Diskussion:Jürgen Grässlin

Quellen

• Zu seinem Parteiaustritt

Der Artikel ist über weite Strecken Eigen-PR. (Beispiel: "In seinem aktuellen Buch „Abgewirtschaftet?! Das Daimler-Desaster geht weiter“ (2007) publiziert Grässlin vertrauliche Daimler-Dokumente über Graumarktgeschäfte und deckt Rüstungsdeals auf. Grässlin ist Mitinitiator der im April 2007 gestarteten Aktion www.wir-kaufen-keinen-mercedes.de") Das ist nicht enzyklopädisch, sondern Werbung! --BMK 22:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

So sehen Seiten aus, die der Betreffende selbst erstellt.(Degruyter)

Seh dein Problem nicht, sind doch alles Fakten. Natürlich gehören in eine Biographie sowohl veröffentlichte Bücher als auch politische Aktivitäten?? --SchallundRauch 03:24, 23. Apr. 2009 (CEST)

„Rüstungsdeals“ wie oben - so schreibt die Linke. Das ist nicht enzyklopädisch. Die schlimmsten Formulierungen sind allerdings draussen. Ob Grässlin selber schreibt oder Fans, spielt keine Rolle. Auch heute noch sind einige unreflektiert wiedergegebene Aussagen im Artikel. So wird z.B. suggeriert, Grässlin würde die Erlöse seiner Bücherlesungen (vollständig) für soziale / politische Zwecke verwenden. Das kann man glauben, muss man aber nicht. Aus diesem Grund wäre eine Bereinigung dringend angeraten. Da sind noch einige Stellen mit Fan-Charakter. -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 22:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

Und so wie ReqEngineer schreibt man wohl als strammer CDU-Fanboy aus Baden-Württemberg. Dass unser selbsternannter Kämpfer für den ehrenwerten und guten Daimler-Konzern aus Stuttgarter kommt und sich ganz besonders im Bereich Automobilelektronik engagiert ist natürlich nur "purer Zufall" und hat nichts damit zu tun, dass er genau das macht, was er bei anderen angeblich so heftig kritisiert: Nämlich eigene Interessen vertreten! Anscheinend will unser lieber ReqEngineer keine Kritik an seinem Brötchengeber in der Wikipedia zulassen. Ja klar, wir sollten in allen Artikeln ab sofort nur noch Daimler loben und nichts zulassen, dass den armen Managern ihre hübschen Boni und den Aktionären ihre Dividenden schmälert. Dafür ist doch Wikipedia da, um Werbung für Konzerne zu machen. --93.134.238.66 19:47, 11. Jul. 2011 (CEST)

fehlende Kritik

Diese Seite ist nichts anderes als eine PR-Seite. Es kann nicht sein, dass genau bei dieser Person jeglich Kritik grundsätzlich ausgeschlossen wird und Diskussionen zu diesem Thema gelöscht werden. In einem enzyklopädischen Artikel über eine Person muss auch Platz für Kritik sein. Kritik müssen auch die hier zahlreiche vertretenen Grässlin-Fans ertragen. -- 85.3.13.39 20:55, 24. Jul. 2011 (CEST)

Überarbeitung November 2011

Leben

der abschnitt "leben" ist mMn viel zu lang und sollte weiter untergliedert werden. "werk/arbeit" waere vlt. ein guter anfang. --Mario d 21:29, 5. Nov. 2011 (CET)

Kursiver Text=== Ist Pazifist Beruf oder Funktion? === Nachdem ich entsprechend dem Grundsatz, dass eine Klassifizierung nach Weltanschauung nicht in der Einleitung/Kurzcharakterisierung zu Personen zu stehen hat, die Klassifizierung "Pazifist" durch "Friedensaktivist" ersetzt habe und und auch aus Realschullehrer/Sachbuchautor einen Padagogen/Publizisten machte [1], ersetzte Benutzer:Miraki diskussionsfrei wieder "Friedensaktivist" durch "Pazifist und Friedensaktivist" [2] - Redundanz in Reinkultur ("Friedensaktivist" ist deutlich präziser als "Pazifist", zudem gibt es kaum nichtpazifistische Friedensaktivisten). Da mir irgendwie deuchte, dass Miraki hier wohl nicht auf Argumente eingehen wird, habe ich eine 3M aufgemacht, bei der sich der eine oder andere Formalist daran störte, dass die Disk bisher nur über die Bearbeitungskommentare geführt wurde und nicht hier. Den Mangel habe ich hiermit behoben --Feliks 23:32, 5. Nov. 2011 (CET)

Pazifisten sind friedliche Menschen, die nicht/nie zur Gewalt greifen, während Friedensaktivisten sich für Frieden in der Gesellschaft einsetzen und die Umsetzung die Anwendung von Gewalt nicht ausschließt. Von der Formulierung weniger redundant erscheint "pazifistischer Friedensaktivist". -- Ishbane 01:53, 6. Nov. 2011 (CET)

+1 Und diese Formulierung liegt nahe an der von mir am 19. August(!, soviel zum auf 3M von Feliks in den Raum gestellten EW) nach der willkürlichen Verschlimmbesserung durch Feliks durchgeführten Reduktion Grässlins zum reinen "Friedensaktivisten" zuletzt durchgeführten Bearbeitung in der ich präzisierte: "Pazifist und Friedensaktivist". Dies wurde von mir eben nicht willkürlich in der Bearbeitungszeile mit Verweis auf den entsprechenden Beleg begründet: [3] Es ist in der Sache schon eine unglaubliche Posse, wenn Feliks nun, fast ein Vierteljahr nach dieser Bearbeitung von mir, seine vorherige verschlimmbessernde Bearbeitung mit Hilfe einer Intsrumentalisierung von 3M wiederherstellen will: [4] Gruß -- Miraki 09:42, 6. Nov. 2011 (CET)

daraus muss man jetzt auch kein WP-drama machen, die 3M ist ja nicht die VM. vielleicht koennt ihr euch auf euren jeweiligen diskus mal aussprechen, damit das in zukunft anders laeuft. es geht schliesslich nicht darum, recht zu haben, sondern gemeinsam gute artikel zu schreiben. --Mario d 09:57, 6. Nov. 2011 (CET)

Eben. Die 3M ist nicht die VM. Deshalb hätte man sich dort beim Einholen der 3M auch mit ad personam Vorwürfen zurückhalten müssen. Man hat dort "nur" sachlich-neutral eine Dritte Meinung einzuholen. Eine solche für sich schon im Vorfeld instrumentalisieren wollen, indem man einen EW an die Wand malt, für den man schon mal mich als potentiell Verantwortlichen nennt, währende ich tatsächlich dort am 19. August(!) zuletzt eine Artikelbearbeitung vorgenommen hatte, geht gar nicht und disqualifiziert leider den 3M-Melder. Im Übrigen hat die Diskussion in der Sache ja schon gezeigt, dass eine Reduktion auf "Friedensaktivist" nicht geht, da Grässlin ein Friedensaktivist und Pazifist, man könnte auch wie Ishbane schreiben: pazifistischer Friedensaktivist, ist, da er Gewalt ablehnt. -- Miraki 10:13, 6. Nov. 2011 (CET)

Wenn du ggf. auf die Sachebene zurückkommen könntest? Der emotionale Furor, mit dem du hier einsteigst, bestätigt meine Meinung, dass eine 3M erforderlich ist. Fakt ist, dass eine gesinnungsmäßige Schubladisierung in einer Biographie-Einleitung (egal ob landläufig oder standpunktabhängig positiv bzw. negativ konnotiert: z.B. Sozialdemokrat, Trotzkist, Militarist, Pazifist, Klerikaler usw.) nichts zu suchen hat (Bei Angela Merkel steht ja auch nicht "ist eine deutsche Konservative"). Und wenn Du dich beschwerst, dass ich vorher nich mit dir diskutiert habe - das hast du vor dem Teilrevert meines Edits ja auch nicht. Dass seit deinem Edit einige Zeit verging (die riesige Zeitspanne von 2,5 Monaten), ist kein Argument: Wer inhaltlich begründete Edits ohne vorgehende Disk revertiert. Gibt es eigentlich auch nichtpazifistische Friedensaktivisten?--Feliks 12:03, 6. Nov. 2011 (CET)

Wie oben von mir beschrieben: Ja. Ich habe jetzt keine Lust, den Artikel durchzugehen (keine hohe Meinung von G.), wo sonst könnte man den pazifistischen Aspekt einbauen? -- Ishbane 12:11, 6. Nov. 2011 (CET)

z.B. bei seinem Bruch mit den Grünen wg. unvereinbaren Gegensätzen zu seinen (fundamental)pazifistischen Positionen?--Feliks 12:17, 6. Nov. 2011 (CET)

WP:Dritte Meinung Im Artikel über Bertrand Russell findet sich in der Einleitung der Satz: Als weltweit bekannter Aktivist für Frieden und Abrüstung war er eine Leitfigur des Pazifismus, auch wenn er selbst kein strikter Pazifist war. "Pazifist" ist jemand, der sich auf einen Aspekt dessen, was in der Welt immer wieder geschieht, Krieg und Gewalt, entschieden ablehnend konzentriert, was daher nicht eigentlich "Weltanschauung" (wie z.B. "ist ein Linker") genannt werden kann. "Pazifist" und "Friedensaktivist", wie es schon gesagt wurde, decken einander nicht, ein Pazifist ist nicht notwendig auch ein Aktivist, und ein Friedensaktivist nicht notwendig in jedem Fall ein Kriegsgegner. Insofern fände ich es richtig, "Pazifist und Friedensaktivist" einzusetzen (während "pazifistischer Friedensaktivist" schief und seltsam doppelt gemoppelt klingen würde). --Thalimed 13:24, 6. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel zu Bertrand Russell (nur damit der Artikel mal korrekt verlinkt ist, Thalimed hat sein usprüngliches Totlink um 18.31 nachträgich berichtigt: [5]) steht im Einleitungssatz (und um den geht es hier): "war ein britischer Philosoph, Mathematiker und Logiker.", nichts von "Pazifist" bzw. "Nichtpazifist" oder "nicht nach Eigendefinition Pazifist". Und wie kann "pazifistischer Friedensaktivist" "seltsam doppelt gemoppelt klingen", wenn doch angeblich keinerlei Deckung zwischen "Pazifist" und "Friedensaktivist" besteht? Ich habe nichts von Deckungsgleichheit gesagt, Friedensaktivisten sind einfach eine Teilmenge der Pazifisten im weiteren Sinne. Und dem präziseren Begriff ist der Vorzug zu gewähren. --Feliks 14:04, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mich hier immer auf der Sachebene befunden, Feliks und habe vor, dies auch weiterhin zu tun. Nicht ich habe dich persönlich angegriffen, sondern du mich auf 3M. Dass ich deine Unterstellungen zurückweise, ist das Mindeste. In der Sache finde ich nach wie vor die Formulierung "Pazifist und Friedensaktivist" richtig (siehe auch die Begründung von Thalimed hier, der über 3M kommt), bin aber um des lieben Wikifriedens bereit, die Modifikation Ishbanes, der ich oben schon zugestimmt habe, vom "pazifistischen Friedensaktivisten" stehen zu lassen. Dass Grässlin Pazifist ist, wird in FN 1 belegt. Dass Friedenaktivisten "einfach nur eine Teilmenge der Pazifisten" und deswegen "Friedensaktivist" der "präzisere Begriff" sei, ist sachlicher Unfug, denn es ist wichtig, ob es sich um gewaltbereite oder gewaltfreie Friedensaktivisten handelt. Im Übrigens ist Grässlin, wie ja im Text ausgeführt wird, Bundessprecher der DFG-VK - und das ist eine pazifistische Organisation. Gruß -- Miraki 16:10, 6. Nov. 2011 (CET)

Diese 3M-Anrufung hier [6] als "persönlichen Angriff" zu bezeichnen, ist doch deutlich mehr Beziehungs- als Sachebene. Und Friedensaktivisten sind zwar nicht per se, aber im Regelfall (und von dem gehen wir aus) gewaltfrei (ok, im Bayernkurier und ZDF-Magazin wurde das in den 80ern immer etwas anders dargestellt... ;-)). Und dass G. Pazifist ist, habe ich nicht bestritten - nur dass das in substantivischer Form in den Einleitungssatz gehört.--Feliks 16:30, 6. Nov. 2011 (CET)

@Feliks, schau Dir bitte nicht nur den ersten, sondern auch den dritten Satz an in Bertrand Russell. Außerdem: von keinerlei Deckung war keine Rede. Ich sagte: "Pazifist" und "Friedensaktivist", wie es schon gesagt wurde, decken einander nicht, ein Pazifist ist nicht notwendig auch ein Aktivist, und ein Friedensaktivist nicht notwendig in jedem Fall ein Kriegsgegner; dabei ist nicht nur der erste Teil des Satzes wichtig, sondern entscheidend ist die Begründung im zweiten Teil. Daraus ergibt sich, daß beides nicht in jedem Fall - wenn auch oft - zusammenfällt. Und eben daraus ergibt sich auch das Schiefe an "pazifistischer Friedensaktivist", das beides umstandslos in einem Atemzug nennt. Außerdem wäre es m.E. zielführender, die WP:Dritte Meinung ohne weitere Eingriffe der Kontrahenten vonstatten gehen zu lassen. --Thalimed 18:31, 6. Nov. 2011 (CET)

Es geht mir um die substantivische Nennung der Gesinnung/Grundeinstellung/Weltanschauung in Einleitungssatz bzw. Kurzcharakterisierung. G. ist unzweifelhaft Pazifist und man kann und soll das im Artikel gewiss auch darstellen, aber aus genannten Gründen halt bitte nicht im ersten Satz. Ich habe das bei Jakob Moneta [7] genauso aufgelöst. --Feliks 19:08, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich denke nicht, dass die Regel, auf die Feliks sich beruft, hier 1-zu-1 anzuwenden ist. Es spricht einiges dafür, z.B. Merkel nicht im Einleitungssatz als "konservative Politikerin" zu definieren, allen voran die Schwammigkeit des Begriffs "konservativ" und die Meinungsabhängigkeit, inwiefern auf Merkel z.B. dieses Etikett zutrifft. Im Kontrast dazu wird aber jeder zustimmen, dass Grässlin ein "pazifistischer Publizist und Pädagoge" ist. Ich versuche, den Unterschied zwischen den beiden Fällen zu erklären mit einem dritten Fall, netterweise örtlich einschlägig:

„Heinrich „Heiner“ Geißler (* 3. März 1930 in Oberndorf am Neckar) ist ein deutscher Politiker (CDU).“

Das ist ein Standard-Einleitungssatz. Er ist gleichbedeutend wie die ungewöhnlichere Formulierung:

„Heinrich „Heiner“ Geißler (* 3. März 1930 in Oberndorf am Neckar) ist ein christdemokratischer Politiker (BRD).“

Christdemokratisch ist im zweiten Satz gleichbedeutend zu CDU im ersten. Für Grässlin könnte man analog zum ersten Satz schreiben: "ist ein deutscher Friedensaktivist (DFG-VK)", oder analog zum zweiten: "ist ein deutscher pazifistischer Pädagoge, Publizist und Friedensaktivist." Ich behaupte, dass man jedes DFG-VK-Mitglied als pazifistisch bezeichnen kann, ebenso wie man jedes CDU-Mitglied als christdemokratisch bezeichnen kann.

Die erste Variante halte ich für nicht angemessen, da DFG-VK keine so etablierte Abkürzung ist wie CDU. Die zweite Variante ist sprachlich noch verbesserungsfähig, aber inhaltlich schwer zu beanstanden.

Man könnte sich übrigens fragen, ob und warum Grässlin nicht im ersten Satz als Politiker oder ehemaliger Politiker (Beispiel) zu definieren ist. Ich denke aber, dass Leute, die sich politisch engagieren, ohne Parteipolitiker oder Mandatsträger zu sein, eher als politische Aktivisten zu bezeichnen sind (Beispiel). "Friedensaktivist" präferiere ich in diesem Fall vor "Aktivist", da Aktivist sehr unspezifisch ist und sich jeder etwas unter einem Friedensaktivisten vorstellen kann. Man könnte auch überlegen, welcher WP-Artikel unter dem Begriff "Friedensaktivist" verlinkt werden sollte, vermutlich Friedensbewegung.

Ein ganz anderes Thema: Bei den jüngsten Überarbeitungen gab es eine Verschlechterung. Die Informationen zum Parteiaustritt ("die Grünen dem seiner Ansicht nach „grundgesetz- und völkerrechtswidrigen Kosovo-Kampfeinsatz“ und Rüstungsexporten zugestimmt hatten,") fehlen, dabei wären sie wichtig, und sind auch leicht zu belegen.[8] Schöne Grüße --Emkaer 20:56, 6. Nov. 2011 (CET)

Gehört "Pazifist" nun in den Einleitungssatz? Und ist "pazifistischer Friedensaktivist" nun redundant? Und gibt es für die leichte Belegbarkeit auch Fremdquellen? Womöglich solche, die nicht erkennbar direkt bei Grässlin abschreiben?--Feliks 23:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Ach ja, wenn es nicht in den Kram passt, ist das, was andere Quellen belegen, eben von Grässlin abgeschrieben. Dass Friedensaktivist und Pazifist nicht redundant ist, wurde oben schon von verschiedenen Nutzern gezeigt: neben meiner Wenigkeit, Ishbane, Thalimed und Emkaer. -- Miraki 07:52, 7. Nov. 2011 (CET)

Also, der hier zuletzt genannte Link-Beleg ist nicht von Grässlin abgeschrieben, sondern Grässlin selbst...

Dass die anderen drei Mitdiskutanten erklärt hätten, dass "Friedensaktivist und Pazifist nicht redundant" seien, ist eine sehr freie Interpretation:

-Thalimed sagte, dass pazifistischer Friedensaktivist (...) seltsam doppelt gemoppelt kling(e) ("doppelt gemoppelt" ist kaum was anderes als umgangssprachlich "redundant")

-Ishbane sagte: Von der Formulierung weniger redundant (als die zu der Zeit im Artikel stehende "Pazifist und Friedensaktivist") erscheint "pazifistischer Friedensaktivist".

-Emkaer hat sich da nicht festgelegt, aber für "Friedensaktivist" ausgesprochen und rätselt noch (wie ich), wo man "pazifistisch" inhaltlich und sprachlich sauber unterbringt.

Dabei habe ich jetzt gewiss nicht die teilweise recht differenzierten Stellungnahmen der 3 Kollegen insgesamt wiedergegeben, sondern nur hinsichtlich der Miraki-These "Friedensaktivist und Pazifist sind nicht redundant" ausgewertet. Sollte ich mich da geirrt haben, bitte ich die drei Kollegen um Berichtigung --Feliks 08:32, 7. Nov. 2011 (CET)

Strafanzeige gegen H&K wg Mexiko

Gibt es zum Ausgang der Ermittlungen Erkenntnisse? Ist jetzt fast ein Jahr her. Wichtiger dürfte wohl sein, dass H&K nicht mehr nach Mexiko liefern darf. --Feliks 16:30, 6. Nov. 2011 (CET)

Strafanzeige gegen mehrere Mercedes-Manager

Was genau kam raus - ein (wohl rechtskräftiger) Freispruch und was sonst (vermutlich gleich mangels Tatverdacht eingestellt)? Ob es Grässlin nützt, als Erstatter strafrechtlich regelmäßig erfolgloser Anzeigen in Erscheinung zu treten?--Feliks 16:30, 6. Nov. 2011 (CET)

Inwiefern ist es für den Artikel relevant, was Grässlin "nützt" oder nicht? --Emkaer 20:57, 6. Nov. 2011 (CET)

Das Ergebnis habe ich bereits im Artikel umgesetzt. Daimler und Grässlin haben sich wechselseitig verklagt/angezeigt und rausgekommen ist das legendäre Hornberger Schießen. Die Justiz findet so was i.d.R. langweilig.--Feliks 22:44, 6. Nov. 2011 (CET)

"größtes Archiv der Friedensbewegung zur Rüstungsproduktion und -exporten"

Fremdbeleg?

[9] --Emkaer 21:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Das ist so ähnlich von Grässlins Website abgepinselt wie der Artikel hier. Ich gehe fast davon aus, dass SIPRI mehr dazu hat. Zumindest geben die auch regelmäßig die Standarddokumentationen dazu raus. --Feliks 22:51, 6. Nov. 2011 (CET)

Da das SIPRI wohl auch in der dt. Friedensbewegung bekannt ist, kann man gut bezweifeln, dass Grässlin das Archiv unwidersprochen das größte zu diesem Thema nennen kann. Vermutlich ist es wichtig zu wissen, dass das Archiv nur in der Kategorie "Archiv der Friedensbewegung zur Rüstungsproduktion und -exporten" das größte ist. Das SIPRI zum Beispiel dürfte mit Aufrüstung/Abrüstung eine andere Ausrichtung haben, seine Bibliothek ist auch spezifisch ausgerichtet - und eher eine Bibliothek als ein Archiv.[10] --Emkaer 23:02, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich bin einfach vorsichtig bei Superlativen, die sich primär auf Selbstdarstellung stützen. "Umfangreiches Archiv zu Rüstungsproduktion und -exporten" (und das haben die sicher) wäre wohl belastbarer und von der Grammatik her auch richtiger. --Feliks 23:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Diskussionssalve Benutzer Feliks - Bitte Neutralität beachten

Der Benutzer sollte sich sowohl in seinen Herabsetzungen bei 3M hier als auch bei seiner Kritikermanie hier im Artikel in der Sache mäßigen. Für diese gilt ein Neutralitätgebot. Ich hoffe, dass dieses bei Feliks als Reservist der Bundeswehr gegenüber Pazifisten und Friedensaktivisten gegeben ist. Gute Wünsche und Gruß -- Miraki 17:20, 6. Nov. 2011 (CET)

Kannst du mir mal erklären, wo ich dich in dem Link herabgesetzt habe? Und wo ich eine unmäßige Kritikermanie gezeigt habe? Gibt es eine Obergrenze für Punkte, die man an Artikeln von durchschnittlicher Qualität hinterfragen darf? Deiner Logik folgend, dürfte ich als alter Ostermarschierer (ok, seit 2003 eher nicht mehr) mich dann auch zu Militär nicht äußern. Wer den Ball nicht halten kann, versucht es am Mann?--Feliks 17:54, 6. Nov. 2011 (CET)

Lies einfach selbst in dem Link nach. Und, um in deiner Sprache vom: "versucht es am Mann", zu bleiben, den Schuh musst du dir schon selbst anziehen. Die Art und Weise wie du dein "Qualität hinterfragen" über 3M und dann hier eingeführt hast und praktizierst, spricht für sich. Und zum behaupteten "alte[n] Ostermarschier" Feliks sage ich jetzt nichts. -- Miraki 18:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Mit anderen Worten: Du kannst es nicht erklären. --Feliks 18:28, 6. Nov. 2011 (CET)

Alternative Möglichkeit: Du kannst, was ich sage/schreibe, nicht verstehen. Schönen Abend noch. -- Miraki 18:52, 6. Nov. 2011 (CET)

Also zum angeblich so herabsetzenden PA wurde ich gerade von einer IP auf der VM gemeldet. Der abarbeitende Admin hat es binnen drei Minuten erledigt und war damit wohl genau so fahrlässig oder mutwillig unverständig wie ich. Willst du ggf. den Vorwurf des PA zurücknehmen? --Feliks 22:41, 6. Nov. 2011 (CET)

Na, da kam die IP ja wie gerufen. Ich hatte sie nicht bestellt. Wenn hier jemand etwas zurückzunehmen hat, dann du deinen Anschuldigungen gegen mich bei 3M. -- Miraki 08:18, 7. Nov. 2011 (CET)

Und die wären?--Feliks 08:44, 7. Nov. 2011 (CET)

Deine Herabsetzung meiner Person und deine Falschbehauptung, es drohe womöglich wegen Mirakis Bearbeitung - du verschwiegst, dass diese letzte Bearbeitung von mir am 19. August(!) erfolgt war - zum Zeitpunkt deiner 3m-"Anfrage" am 4. November ein EW, so dass du schon mal 3M einholen möchtest, plus die darauf folgenden herabsetzenden Statements ist/sind eingangs dieses Threads verlinkt. Du willst jetzt allens Ernstes diese gestern spät abends auf kürzest mögliche Weise gestellte und nicht begründete. also folglich leicht abzuweisende IP-Meldung - formal gegen dich - für deine Zwecke instrumentalisieren? Das hoffe ich doch nicht. Schönen Tag noch. -- Miraki 09:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Meine Worte waren: kann sich da wer äußern, bevor ein EW kommt? Ich habe also weder gesagt, dass du einen EW führst, noch dass du einen androhst. Da wir beide nicht völlig konfliktabstinent sind, war die Anrufung der 3M vor Ausbruch einer Eskalation sinnvoll. Dass das aus formalen Gründen erstmal abgewürgt wurde, war dem Frieden wenig dienlich. Und dass das von dir bereits als Kriegserklärung gesehen wurde, bestätigt meine Einschätzung, dass präventive Deeskalation nötig gewesen wäre. Du kannst mich aber gerne nochmal mit dezidierter Begründung auf auf die VM setzen. --Feliks 10:07, 7. Nov. 2011 (CET)

Weder habe ich dir den Krieg erklärt noch dich auf die VM gesetzt. Das hat schon eine von mir nicht bestellte IP mit aussichtslosem Begründungsstummel getan. Du weißt genau, was du suggerierst, Feliks, wenn du schreibst, ich könnte dich ja "nochmal"(!) auf die VM setzen. -- Miraki 10:27, 7. Nov. 2011 (CET)

Zu den 11 Bearbeitungen Feliks' am 6.11.2011

Losgelöst von seinen Diskussionsbeiträgen hier hat Feliks gestern eine Serie von 11 Artikelbearbeitungen vorgenommen. Ausgehend von guten Absichten setze ich diese nicht auf die Version Ishbanes davor zurück, bitte aber den Benutzer, künftige Bearbeitungsserien zu diskutieren und im Konsens vorzunehmen. Die von Feliks vorgenommenen Artikelbearbeitungen sind z.T. akzeptabel, z.T. eindeutige Verschlechterungen. Von letzteren nenne ich zwei:

- Die Nennung des Grundes für den Parteiaustritt Grässlins, weil die "Grünen" dem seiner Ansicht nach „grundgesetz- und völkerrechtswidrigen Kosovo-Kampfeinsatz“ und Rüstungsexporten zugestimmt hatten, ist für das Verständnis wichtig, ihre Streichung war sachlich falsch. Emkaer hat oben schon darauf hingewiesen.

- Dass eine Abrüstungsinitiative von vom osttimoresischen Friedensnobelpreisträger José Ramos-Horta unterstützt wurde, ist sachlich von Belang und kann nicht, wie von Feliks in der Bearbeitungszeile praktiziert, als angebliches "Namedropping" entfernt werden. -- Miraki 08:34, 7. Nov. 2011 (CET)

Halten wir mal fest, dass ich vor Verlinkungen bei nicht zum Allgemeinwissen zählenden Dingen wie Sturmgewehrtypbezeichnungen nicht dich um Erlaubnis fragen muss. "Gattung" war insoweit auch falsch, "Typ" ist richtig. Schön, dass du es auch als akzeptabel betrachtest, wenn ich dem Leser erkläre, was "5für Frieden" ist (ich mußte es googeln). Wenn dich die Nennung des prominenten Unterstützers glücklich macht (und das ist Namedropping), bitte. (Übrigens: ich kann nicht erkennen, dass die Verteidigungskräfte Osttimors gerade abrüsten, und der unbedingt zu nennende José Ramos-Horta ist deren Oberbefehlshaber. Im englischen Wiki-Artikel zu der Armee steht übrigens, dass Osttimor sein Militärbudget erhöht - ggf. hat Ramos-Horta das nur falsch verstanden: Jährlich mindestens 5% mehr. Verbalpazifismus ist immer toll.)--Feliks 09:34, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte dir hier nicht widersprechen und freue mich, dass wir unseren Streit durch beiderseitige wahrlich übermenschliche Anstrengungen;-) beilegen konnten: [11]. Schönen Gruß -- Miraki 17:55, 7. Nov. 2011 (CET)

DFG-VK-Bundessprecher und zeitliche Abfolge

Mirakis Wunsch nach Diskussion folgend, weise ich auf folgenden Widerspruch hin: Grässlin trat 2000 bei den Grünen aus. "Mit der Abkehr von der Parteipolitik wurde Grässlin DFG-VK-Mitglied, ist seit 1999 einer der Bundessprecher" passt da nicht so dazu. Zumindest liegt 1999 vor 2000 und nicht danach.

Außerdem sollte die Position beim DfG-VK (laut Vereinsregister sogar vertretungsberechtigter Vorstandssprecher seit 2004) in die Einleitung, dafür würde ich gerne die Einstufung durch den Spiegel als „Daimlers schärfsten Widergänger“ und „Deutschlands wohl prominentesten Rüstungsgegner“ dort rausnehmen, denn genauso prominente Rüstungsgegner waren oder sind Carl Friedrich von Weizsäcker, Heinrich Böll, Petra Kelly und Monty Schädel. Letzterer hat wohl derzeit auch eine stärkere Medienpräsenz. --Feliks 10:49, 7. Nov. 2011 (CET)

Kannst du den Chronologie-Fehler nicht korrigieren und die Position des Bundessprechers in der DFG-VK in die Einleitung aufnehmen, ohne seine Charakterisierung durch den SPIEGEL herauszunehmen? Diese schmälert doch nicht wirklich andere prominente Rüstungsgegner - und dass Monty Schädel ein solcher, ungeachtet seines tagespolitischen Aktionismus, wäre, na ja. Also mein Vorschlag: korrigieren und Einleitung ergänzen statt herausnehmen. -- Miraki 12:06, 7. Nov. 2011 (CET)

Mein Vorschlag ist nicht apodiktisch zu verstehen. Revertieren würde ich nicht. Ich habe mich mittlerweile eines Besseren belehren lassen (s.o.) und vertraue grundsätzlich auf die Seriosität des Kollegen Feliks. Selbst werde ich mich zurückhalten. -- Miraki 18:02, 7. Nov. 2011 (CET)

Das sparsame Verwenden von Superlativen in der Einleitung hat mir Polarlys (dessen weisen Rat ich meist befolge) hier bei Heinrich Otto Kalk beigebracht, und Kalk wurde vom SPIEGEL zum "Leber-Papst" gehypt. Aber ich versuch erst mal die einfacheren Änderungen umzusetzen. --Feliks 11:00, 8. Nov. 2011 (CET)

Was meinte der Spiegel eigentlich mit "Wi(e)dergänger"? Aus Sicht der Daimler-Chefetage könnte Grässlin ja so was wie ein Zombie sein, aber ich erachte das mal eher als schlechtes Deutsch...--Feliks 10:26, 9. Nov. 2011 (CET)

"Widergänger" im Sinne von Gegner, Widerstand. Gruß -- Miraki 10:36, 9. Nov. 2011 (CET)

Stil

Das Artikelthema gehört nicht zu meinen Interessegebieten, trotzdem ein paar Anmerkungen:

• "bezeichnete Grässlin als „Daimlers schärfsten Widergänger“": Für die Einleitung ungeeignetes, weil unverständliches Pressezitat, außerdem unbelegt. Wörtliche Zitate sollten belegt sein.

Dadaistisches Deutsch, entfernen --Feliks 13:28, 15. Nov. 2011 (CET)

• "Das Studium wurde 1978 durch den Grundwehrdienst unterbochen, den er jedoch nach fünf Monaten abbrechen konnte. Die Bundeswehr hatte erkannt, dass sie an dem aktiven Pazifisten wenig Freude haben würde und entließ ihn aus gesundheitlichen Gründen": Der witzelnde Ton gehört ins Feuilleton, nicht in einen solchen Artikel. Auf welcher Quelle beruht diese auch in der Sache (ein begonnenes Studium mußte nach meiner Erinnerung ab dem 3. Semester nicht für eine Einberufung unterbrochen werden) nicht ohne weiteres nachvollziehbare Information?

Nicht direkt verlinkbarer Lokalmagazin-Artikel auf der Grässlin-WebSeite, der aber ein entspanntes Bild der Person zeigt. --Feliks 13:27, 15. Nov. 2011 (CET)

• "Die RIB-Kampagne gegen die Einführung des H&K-Sturmgewehrs G11 bei der Bundeswehr wurde vom Ende des Kalten Krieges überholt": ungeeignete, weil zu flapsige und dadurch unverständliche Formulierung", "trug aber zur Sensibilisierung der Öffentlichkeit für Rüstungsprojekte bei": wer hat das vermeintlich herausgefunden und wo publiziert? Wenn Sensibiliserung in etwa mit Pubertät und erstem Petting verglichen werden kann, dann hatt die Öffentlichkeit in dieser Hinsicht in den 90ern ihre wilden Jahre und mehrere Kindsgeburten hinter sich und befand sich mitten in den Wechseljahren.

Eigentlich könnte der ganze G11-Absatz raus

• "da das Unternehmen 2006 illegal Sturmgewehre des Typs HK G36 in die mexikanischen Unruheprovinzen Chiapas, Chihuahua, Guerrero und Jalisco geliefert haben soll": Gilt das noch heute? Dann ist der Zeitbezug zur Gegenwart zu belegen, andernfalls ist mit korrekter Zeitenfolge "geliefert habe" zu formulieren.

Lieferstopp 2010/11 steht schon im Artikel --Feliks 13:27, 15. Nov. 2011 (CET)

• "den langjährigen Daimler-Chefs": Chef .

Vorstandsvorsitzender ist ein schönes deutsches wortmonster, das in der Vorfassung inflationär wiederholt wurde --Feliks 13:27, 15. Nov. 2011 (CET)

• "recherchierte er weltweit und führte dabei zahlreiche Interviews z.B. mit dem damaligen Weltbankpräsidenten James Wolfensohn": Wofür ist das Beispiel hier gut?

m.E. nix, Namedropping, c/p von Grässlins Website --Feliks 13:27, 15. Nov. 2011 (CET)

• "empfand das Buch im Nachhinein jedoch als zu kritisch": empfand das bloß so, oder hat sein Empfinden in öffentlichen Aussagen oder rechtlichen Schritten zum Ausdruck gebracht? Wenn ja, in welchen?

hängt sinnfrei rum, rauslassen oder substantiieren --Feliks 13:30, 15. Nov. 2011 (CET)

• "Schrempp und Daimler verklagten 2006 Grässlin auf Unterlassung, da dieser Zetsche mit Rüstungsgeschäften auf dem grauen Markt in Verbindung gebracht hatte": Zetsche? "stellte Grässlin seinerseits Strafanzeige gegen Schrempps Nachfolger Dieter Zetsche": muß beim ersten mal, nicht beim zweiten mal vollständig erwähnt werden.

--Otfried Lieberknecht 16:56, 11. Nov. 2011 (CET)

Danke für deine Hinweise und Anmerkungen, Otfried. Kleine Vorbmerkung: Ich bin weder Hauptautor des Artikels noch Autor der konkret kritisierten Textpassagen, versuche aber meinen Teil zur Erhaltung und Verbesserung der Qualität des Artikels beizutragen.

Dass wörtliche Zitate des konkreten Belegs bedürfen, ist richtig. Ich habe deswegen den Beleg für das SPIEGEL-Zitat im Intro gesucht, gefunden und per Einzelnachweis ergänzt. Dass das SPIEGEL-Zitat im Intro nicht sinnlos und auch grundsätzlich nicht unverständlich ist, denke ich schon.

Die angesprochenen Stilfragen, sofern offensichtlich und ohne Rechercheaufwand zu lösen, können von jedem kompetenten Autor jederzeit umgehend verbessert werden.

Konkret - neben meiner Belegung des SPIEGEL-Zitats im Intro - nur noch einen Hinweis: Die kritisierte Textstelle im Artikel "Das Studium wurde 1978 durch den Grundwehrdienst unterbochen, den er jedoch nach fünf Monaten abbrechen konnte. Die Bundeswehr hatte erkannt, dass sie an dem aktiven Pazifisten wenig Freude haben würde und entließ ihn aus gesundheitlichen Gründen" wurde jüngst vom Kollegen Feliks eingebracht, der den Artikel mit seinen Bearbeitungen imho insgesamt verbessert hat. Vielleicht kann er ja Stellung dazu nehmen, was er sich dabei gedacht hat und die Stelle ggf. verbessern.

Ein schönes Wochenende und beste Grüße -- Miraki 10:19, 12. Nov. 2011 (CET)

"Daimlers schärftster Widergänger" ist meiner Einschätzung nach eine Fehlleistung des Spiegels, die so absurd ist, dass ich sie bisher stets als "Daimlers schärftster Widersacher" gelesen hatte. Als Widergänger wäre Grässlin nämlich Daimlers schärftster Zombie.

Das Zitat sollte man tatsächlich überdenken. Es gehört eher in eine Florilegiensammlung zum Spiegel. --Emkaer 11:52, 12. Nov. 2011 (CET)

Mit Beleg ist das Zitat jedenfalls besser als ohne (Danke an Miraki, den ich mit meinen kritischen Anmerkungen nicht persönlich gemeint hatte). Es ist nicht grundsätzlich unverständlich (siehe Diskussion:Wiedergänger#Wortgeschichte_und_Schreibung), aber m.E. nicht verständlich genug für die Einleitung, das ist aber kein sonderlich wichtiger Punkt. Vielleicht findet man ja gelegentlich ein geeigneteres Etikett. --Otfried Lieberknecht 17:40, 12. Nov. 2011 (CET)

Danke euch beiden. Ich fühlte mich nicht persönlich angegangen, Otfried, hatte mich nur gewundert, weil du hier in diesem Lemma noch nie gepostet hattest und gleich im ersten Satz erklärtest, dass das Thema nicht zu deinen Interessengebieten gehört, aber ... - Im Thread darüber hatte ich schon darauf hingewiesen, dass man "Widergänger" im Sinne von Gegner, Widerstand, Widersacher begreifen kann: einer der gegen Daimlers Rüstungsgeschäfte angeht. Imho aus dem Zusammenhang klar. Aber, wer eine Verbesserung im Artikel realisieren will, gerne. -- Miraki 19:55, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nochmal eine breitere Sichtung der Medienberichte über Grässlin unternommen. Die auf Roger Willemsen zurückgehende Bezeichnung als "Deutschlands bekanntester Rüstungsgegner" scheint mir demnach das prägendste Etikett zu sein, jedenfalls seit Willemsen Grässlin 2009 so nannte. Aus der Einleitung habe ich den Verweis auf die Schrempp-Biographie entfernt. Denn die These, dass diese Grässlin bekannt gemacht habe, ist unhaltbar, weil Der Spiegel Grässlin drei Jahre vorher bereits als prominentesten Rüstungsgegner bezeichnet hat. Ich glaube, dass die Einleitung nun einen besseren Überblick über Grässlins mediales Abbild gibt.

Weitere Verbesserungen könnten durch Umstrukturierung und Untergliederung des Lebenslaufes erreicht werden, denke ich. Schöne Grüße --Emkaer 20:13, 14. Nov. 2011 (CET)

Danke an alle Mitspieler, insbesondere an Emkaer für den Nachtrag des fehlenden "l" in erschließt (Freud hat mich da wohl geritten...). hab die Stellungnahme kurz oben eingepflegt.--Feliks 13:28, 15. Nov. 2011 (CET)

Dank vor allem meinerseits an alle Beteiligten! --Otfried Lieberknecht 13:54, 15. Nov. 2011 (CET)

Den Großteil der kritisierten Passagen habe ich gerade raus. Was mich noch ein wenig stört, ist: Grässlin gilt seit den 1990er Jahren als „Deutschlands wohl prominentester Rüstungsgegner“ oder „Deutschlands bekanntester Rüstungsgegner“. Reportagen beschrieben ihn auch als „Deutschlands hartnäckigsten Rüstungsgegner“,der „Allein gegen die Waffenindustrie“ kämpfe. Da steckt zwar viel Recherche und Formatierarbeit drin, aber könnte man den dreifachen Rüstungsgegner nicht so eindampfen: Grässlin gilt als „Deutschlands bekanntester Rüstungsgegner“, der seit fast zwei jahrzehnten „Allein gegen die Waffenindustrie“ kämpfe. --Feliks 14:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Auch von mir vielen Dank an Emkaer und Feliks für die Artikelverbesserung. Zu deiner letzten Anmerkung, Feliks: Ich kann verstehen, dass dich die drei Zitate zum Rüstungsgegner ein wenig stören und überlegst, ob "eindampfen" auf eines besser wäre. Doch halte ich sie in diesem Falle für sinnvoll, auch weil ein Eindampfen auf ein Zitat, bei gewissen Nutzern dazu führen wird, dass sofort das "Argument" kommt, das sagt doch nur die eine Quelle X, deswegen ist Grässlin doch noch lange nicht "Deutschlands bekanntester Rüstungsgegner"... Gruß -- Miraki 17:04, 15. Nov. 2011 (CET)

Und wenn man in den Einzelnachweis den Zusatz aufnimmt zustimmend auch („Deutschlands wohl prominentester Rüstungsgegner“) N.N. in Artikel vom XX. Xember XXXX in Zeitung A und („Deutschlands hartnäckigsten Rüstungsgegner“) N.N. in Artikel vom XX. Xember XXXX in Zeitung B? Allerdings hbe ich ohnehin immer noch meine o.g. Bedenken von wertenden Superlativen im Einleitungsabschnitt. Soll ich mal Polarlys fragen? --Feliks 17:18, 15. Nov. 2011 (CET)

Emkaer hat das hier gut gemacht, du an anderer Stelle, Feliks. Otfried hat sein Lob/Placet erteilt, ich habe meine Zustimmung/Lob und Begründung abgegeben. Du sagtest, die Zitate würden dich "ein wenig stören". Dass sie Superlative enthalten, kann kein Tabu sein. Wenn du dieses wenig stören aushalten kannst, sollten wir die gefundene kooperative Lösung lassen. -- Gruß -- Miraki 17:35, 15. Nov. 2011 (CET)

Dringend ist es ohnehin nicht. --Feliks 18:16, 15. Nov. 2011 (CET)

Zur Frage: Superlativ in der Einleitung: klar, könnte man auf einen langen Einzelnachweis beschränken. Dass das aber überhaupt da steht (und in der Einleitung), halte ich für wichtig, da die Einleitung ja auch den Leser über die enzyklopädische Relevanz einer Person aufklären soll. --Emkaer 03:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Zur Relevanzdarstellung nicht erforderlich, da über Anzahl und Ranking seiner Sachbücher per se relevant--Feliks 07:45, 16. Nov. 2011 (CET)

Grässlin gilt seit den 1990er Jahren als „Deutschlands wohl prominentester Rüstungsgegner“[2] oder „Deutschlands bekanntester Rüstungsgegner“.[3] Reportagen beschrieben ihn auch als „Deutschlands hartnäckigsten Rüstungsgegner“,[4] der „Allein gegen die Waffenindustrie“[5] kämpfe Der Stil ist der Einleitung ist schlecht, es liest sich wie eine redundante Zitatsammlung. Ein Zitat z. B. „Deutschlands bekanntester Rüstungsgegner“ würde vollkommen ausreichen um den Sachverhalt zu beschreiben. --Avron 08:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Kann im Fließtext auf ein Zitat statt drei begrenzt werden, die anderen sollten dann aber in einem längeren Einzelnachweis (wie schon von Feliks und Emkaer als Möglichkeit genannt) referenziert werden. Gruß -- Miraki 08:54, 16. Nov. 2011 (CET)

Wobei ich, wenn, dann das ZEIT-Zitat als seriöseste Quelle favorisieren würde --Feliks 10:10, 16. Nov. 2011 (CET)

Auf jeden Fall. Da ist sogar der Autor namhaft.

@Avron: Mit dieser "redundante[n] Zitatsammlung" habe ich einen inhaltlichen Mangel behoben, dass nämlich der Sachverhalt an sich hier bezweifelt wurde. --Emkaer 14:35, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich hab bei Polarlys hier Rat erholt: Benutzer_Diskussion:Polarlys#J.C3.BCrgen_Gr.C3.A4sslin hört sich vernünftig an und geht in die Richtung, erhält aber die mediale Rezeption außerhalb der Einleitung --Feliks 18:03, 20. Nov. 2011 (CET)

Wir waren uns ja schon einig, dass die Zahl der Zitate von drei auf eins reduziert werden kann, du hast aber bei Polarlys nach Rat gefragt, wie das mit den drei Zitaten verbessert werden kann ... Dann hat er, so verstehe ich seine Antwort, zunächst einen ähnlichen Vorschlag gemacht: reduzieren auf eines, längere Fußnote und dann überlegt, ob das vielleicht besser ganz aus der Einleitung raus soll. Also einen Konsens haben wir für die Lösung: ein Zitat in der Einleitung und umfassender Fußnote. Keinen Konsens für das völlige herausnehmen. Bitte erste Lösung realisieren. Ich kann das kommende Woche natürlich auch machen, wenn du nicht willst. Gruß --Miraki 18:56, 20. Nov. 2011 (CET)

Polarlys hat das ein wenig anders gemeint: ein Zitat in die Einleitung und alle drei in einen Absatz über JGs mediale Rezeption im Hauptteil. Dann wäre Emkaers Recherche nicht in die Fußnote verbannt. Mir ist beides gleich lieb. --Feliks 23:07, 20. Nov. 2011 (CET)

Ach so. Ja, das wäre gut. Setzt du seinen Vorschlag um? -- Miraki 07:18, 21. Nov. 2011 (CET)

Habs versucht--Feliks 21:04, 21. Nov. 2011 (CET)

Danke für deine Umsetzung, Feliks. Konnte weder beim besten noch beim schlechtesten Willen;-) einen Fehler finden. Gruß -- Miraki 09:27, 22. Nov. 2011 (CET)

Gern geschehen. Nach dieser durchaus angenehmen Wiki-Erfahrung beenden ich mal vorerst die Arbeit hier, auch wenn der Artikel noch nicht ganz rund ist (aber welcher ist das schon...) --Feliks 10:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Herausgabe von Daten

Von oben nach hier ausgegliedert: [12]:

Die Geschichte mit der Staatsanwaltschaft Berlin war medial nur der Jungen Welt wichtig - der Artikel dort diente primär zur Denunziation des angeblichen Denunzianten JG. Ist das für sonstwen interessant? Wenn nein, könnte man es ohne Nährwertverlust raustun. (JW-funktioniert übrigens so: Akteure schreiben dort scheinneutral die Artikel zu ihren eigenen Aktionen, z.B. [13]) hier war der JW Autor der Antragsteller des in der JW bejubelten Beschlusses. Seriöser Journalismus ist anders) --Feliks 18:16, 15. Nov. 2011 (CET)

Ja, das sehe ich auch so, die junge Welt ist a) kein seriöser oder gar Qualitätsjournalismus und hat b) - zumindest bei dem angegebenen jw-Artikel - denunziatorischen Charakter. Also ersatzlos streichen. -- Miraki 19:35, 15. Nov. 2011 (CET)

"Melde Vollzug" klingt in dem Zusammenhang schon drollig... --Feliks 23:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Weil ich keine Lust auf EditWar habe, zunächst einmal hierüber: Bitte wieder aufnehmen. Keineswegs war das nur der JW wichtig, sondern führte vor allem innerhalb des betroffenen Verbandes (DFG-VK) zu erheblichen Diskussionen (deren Mitglied ich nie war und nie sein werde) (zB http://www.sozialismus-jetzt.de/LinX-2010/LinX-2010-08/Brief.html), wenn letzten Endes auch in der DFG JG rel. viel Rückhalt erhielt. Im Übrigen ist die Passage schon recht wichtig, weil es für eine Person, die sich ansonsten als zumindest in Teilen staatskritisch hält / darstellt, ein eher extremer, zumindest extrem seltener Vorgang ist, ohne jede juristische Not mit der Staatsanwaltschaft zu kooperieren und Namen von Mitglieder des eigenen Vereins im Zuge eines Ermittlungsverfahrens zu übergeben. Eine solche Haltung sagt schon einiges über die porträtierte Person aus und ist deshalb wichtig. Wem die JW nicht passt, der nimmt dann halt taz (http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=bl&dig=2010%2F05%2F14%2Fa0194&cHash=c53e000247) oder ein Freitag-Blog (http://www.freitag.de/community/blogs/peter-nowak/wie-provokant-darf-der-antimilitarismus-sein). -- Dbeutner 17:39, 26. Nov. 2011 (CET)

Nee, das war in der Sache schon richtig, dass wir dieses tendenziell denunziatorische Detail herausgenommen haben. Soweit ich sehe, haben nur die jw, ein freitag-blog und die taz seinerzeit eine Meldung/einen Kommentar gebracht. Das war's. Deine Meinung, ohne jede juristische Not mit der Staatsanwaltschaft zu kooperieren und Namen von Mitglieder des eigenen Vereins im Zuge eines Ermittlungsverfahrens zu übergeben. Eine solche Haltung sagt schon einiges über die porträtierte Person [= Grässlin] aus und ist deshalb wichtig, sei dir unbenommen, alleine sie ist POV (das geht schon mit der Formulierung "ohne jede juristische Not" los) und hat im Artikel nichts zu suchen. Nichts für ungut. -- Miraki 19:13, 26. Nov. 2011 (CET)

Die juristische Not bestand in der drohenden Beschlagnahme der kompletten Mitgliederverwaltung inkl. der zugehörigen EDV-Ausstattung. Und dass die Daten dann von anderen "Stellen" abgegriffen werden - diskret und ohne Vermerk in den Sachakten. Und Blogs sind kein valider Beleg. --Feliks 22:18, 27. Nov. 2011 (CET)

Ihr seid schon witzig: 1.) Nicht das Detail ist "tendenziell denunziatorisch", sondern die Aktion. Am Ende ist es auch egal, Tatsache ist, das historisch eine solche Zusammenarbeit von einem Menschen mit einem solchen Selbstverständnis entweder nicht vorkommt oder aufgrund eben dieser besonderen Lage konfliktträchtig wird; man mag das ja auch ganz toll finden können, das ist für mich gar nicht die Frage. Frage ist, ob die Handlung durch den Handelnden "besonders" ist (egal ob gut oder schlecht), und das war sie. 2.) Für interne Vorgänge eines Friedensverbandes interessiert sich grundsätzlich kaum jemand; genau dafür sind die o.a. Zeitungen zB da; Randthemen werden durch Randmedien behandelt, ändert aber nichts daran, dass ein Vorgang innerhalb der Randgruppe ganz besonders bedeutend ist. 3.) Ohne jede juristische Not: Das ist nicht der Text, um den es geht, sondern ein Argument; das solltet Ihr unterscheiden können. 4.) Die drohende Beschlagnahme war eine Drohgebärde, kein Fakt; die Weitergabe der Namen erfolgte ja auch nicht "nach Absprache", sondern unter Vermeidung gerade dieser; aber auch hier geht es mir eigentlich um die rein sachliche Seite - denn es _gab_ weder gesetzlichen Zwang noch individuellen Zwang (Feliks übernimmt eh nur Grässlins Argumentation, da ist nicht mal der Wille zur Objektivität da). Nochmal: Die Reaktion von Grässlin kann man ja trotzdem toll finden, aber sie bleibt ungewöhnlich und widersprüchlich, und /deshalb/ ist die Geschichte wichtig. --- Nun habe ich leider nicht das Gefühl, dass Ihr ansatzweise objektiv dabei seid, deshalb beende ich die Diskussion hier. Tut's oder tut's nicht, Gründe liegen auf dem Tisch, Eure Gegenrede ist bisher nur Polemik bzw. Verteidigungsargumentation von G., aber ich verstehe inhaltlich schon, warum ausgerechnet Ihr ausgerechnet dieses historisch so interessante Detail unter den Teppich kehren wollt :-( Danke für den Fisch -- Dbeutner 20:05, 8. Dez. 2011 (CET)

Nein, wir sind sehr ernst. Wenn die jungen Berliner DFG-Aktivisten das Recht der anderen DFG-Mitglieder auf Schutz ihrer Daten durch unbedachte und grenzwertige Aktionen gefährden, dann ist Grässlin nicht der Schurke. Laut dem taz-Artikel hat die Staatsanwaltschaft die Herausgabe der Infos explizit verlangt. Was wild gewordene Staatsanwälte alles anstellen können, wenn sie mal auf dem Kriegspfad sind, kann man unschwer z.B. beim Artikel über Lothar König (Theologe) nachlesen. Und wenn sie die Daten mal haben, dann haben sie (und damit die Kollegen von Helmut Roewer) die auch dann, wenn das Ermittlungsverfahren mit einem Freispruch erster Klasse endet. Ist man schon deshalb unobjektiv, wenn man der richtigen Argumentation eines Betroffenen folgt? Objektivität besteht nicht darin, dass man irgendeinen Mittelweg sucht, auch wenn sich Wahrheiten öfters in der Mitte als bei einem Kontrahenten allein finden. Gruß nach Bremthal--Feliks 08:53, 9. Dez. 2011 (CET)

Löschung Kategorie

@SDB: Die Löschung der Kategorie "Person der Friedensbewegung" ist mir nicht nachvollziehbar (zentraler Punkt, wird m.E. nicht durch andere Kategorien vollständig abgedeckt - auch nicht durch die Mitgliedschaft in der DFG-VK, er ist doch mehr als das). Kannst du die Löschung bitte begründen oder rückgängig machen. Danke --Skra31 (Diskussion) 22:06, 18. Aug. 2016 (CEST)

In der Kategorisierung sind wir bestrebt hierarchisch zuzuordnen. Ein CDU-Mitglied ist immer auch eine Person der Christdemokratie und schon gar nicht als Person mit Bezug zur Politik und kann nie nur auf die Mitgliedschaft in einer Partei reduziert werden. Entscheidend ist aber, dass Doppelkategorisierungen ausdrücklich begründet werden müssen. Warum also, wenn er als DFG-Mitglied schon in der Kategorie Person der Friedensbewegung steht, soll er denn dann auch noch EXTRA in der Oberkategorie stehen? In einer gedruckten Enzyklopädie würde, das in etwa so aussehen

• Person der Friedensbewegung
  • WRI-Mitglied
    • DFG-Mitglied
      • Jürgen Grässlin
      • ...

Deiner Auffassung nach müsste er dann im Index zweimal erscheinen

• Person der Friedensbewgung
  • Jürgen Grässlin
  • WRI-Mitglied
    • DFG-Mitglied
      • Jürgen Grässlin
      • ...

- SDB (Diskussion) 23:48, 18. Aug. 2016 (CEST)

Die Argumentation von SDB ist sachlogisch und formal korrekt. Gleichwohl ist das Anliegen von Skra31 inhaltlich nicht unberechtigt. Eine schlichte Umbenennung des Kürzels DFG in den ausgeschriebenen Namen Deutsche Friedensgesellschaft erscheint sinnvoll. Zum einen um Verwechslungen mit der anderen DFG zu vermeiden, zum anderen um dem Leser/Nutzer des Artikels erkennbar zu machen, worum es bei dieser Kategorie geht. Aus diesen zwei Gründen hat der im Folgenden verlinkte Umbenennungsantrag meine Unterstützung: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/August/20# Kategorie:DFG-Mitglied nach Kategorie:Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft. -- Miraki (Diskussion) 09:56, 21. Aug. 2016 (CEST)

@SDB, Miraki: Danke für eure Antworten. Die Umbenennung ist m.E. auf jeden Fall sinnvoll, ich habe einen entsprechenden Kommentar hinterlassen. Darüber hinaus wäre ich für eine Einordnung in die Kategorie "Friedensaktivist". Irgendwelche Einwände? --Skra31 (Diskussion) 10:35, 21. Aug. 2016 (CEST)

PS: Gerade sehe ich, dass diese Kategorie nur Friedensaktivisten beinhalten soll, die nicht Mitglieder von Organisationen der Friedensbewegung sind. Irgendeine Kategorie bräuchte es m.E. allerdings, die Leute wie Grässlin abdeckt, die v.a. durch ihre Aktivität in der Friedensbewegung bekannt sind, und nicht (wie die meisten) anderweitig relevant und nebenbei AUCH in einer Friedensorganisation Mitglied sind. Ggf. könnte man ja die Kategorie erweitern? Oder ansonsten eine neue schaffen? (wichtige Person der Friedensbewegung o.ä.) --Skra31 (Diskussion) 10:43, 21. Aug. 2016 (CEST)

Ja, bin auch für eine Umbenennung zu haben, das gilt aber dann auch für die anderen Kategorien dieser Art, die noch mit Abkürzungen arbeiten, sind zwar dann manchmal Mammut-Kategoriennamen, aber leichter verständlich. - SDB (Diskussion) 11:47, 21. Aug. 2016 (CEST)