Diskussion:Intermittierende pneumatische Kompression

Bearbeitung Mehrkammersysteme, Hilfsmittelzulassung

Hallo Klöppels, ich habe an Deiner Beitagsliste ersehen könnem, dass Du ein ganz neuer Benutzer bist, in Zeiten des Wikipedia-Autorenrückgangs ein seltenes Gut. Also lass Dich bitte nicht entmutigen und sprich ein wenig mit mir, vielleicht können wir gemeinsam etwas an Inhaltlichem hinzufügen, dass Dir wichtig ist

Du hast folgenden Text hinzugefügt: Bei Mehrkammersystemen ist für die Art der Befüllung wesentlich, wie viele Druckstufen das Steuergerät aufbauen kann. Denn die Anzahl der Stufen im Steuergerät bestimmt auch den Druckaufbau in den Manschetten. Damit bei einer 12-Kammer-Manschette auch jede Luftkammer in der Manschette einzeln befüllt werden kann, ist ein 12-stufiges Steuergerät notwendig. Ist das Steuergerät beispielswiese nur 6-stufig, werden bei einer 12-Kammer-Manschette immer zwei Kammern gleichzeitig aufgepumpt. Ein solches 6-stufiges System ist dann auch in der therapeutischen Wirkung nicht mit einem 12-stufigen-System vergleichbar.

Grundsätzlich finde ich den Text zwar gut, aber nicht laienfreundlich formuliert ("Art der Befüllung" Über eine Pumpe mit Luft, oder?, "Ist das Steuergerät beispielsweie nur 6-stufig..." Eine unnötige Annahme, warum nicht beispielsweise 3- oder 24-stufig?) aber das ist das geringere Problem- In erster Linie würde mich zunächet einmal die Quelle für die gesamte Aussage interessieren. Ich möchte hier verdeutlichend hinterherschieben, dass ich die Aussage an sich grundsätzlich nicht erklärt haben möchte, sondern mich auf das Wikipedia-Prinzip berufe, dass wir keine Infos erzeugen, sondern wiedergeben wollen.

Dasselbe gilt für den zweiten Teil Deiner Bearbeitung:"Systeme der IPK sind auch im Hilfsmittelverzeichnis eingetragen und damit erstattungsfähig. Dabei ist zu beachten, dass im §33 SGB V (aktueller Stand April 2017) vorgeschrieben wird, dass besondere Qualitätsanforderungen von den Hilfsmitteln erfüllt werden müssen. Diese besonderen Qualitätsanforderungen werden vom Spitzenverband der Krankenkassen definiert und sind im aktuellen Hilfsmittelverzeichnis (Stand Oktober 2015) auch für die IPK festgeschrieben. Hierbei sind bei Mehrkammersystemen für die Manschetten zwingend überlappende Luftzellen vorgeschrieben und die Druckstufen am Steuergerät müssen stufenlos von 30 bis 100 mmHg einstellbar sein."

Hier kommt hinzu, dass komplizierte Wendungen immer erklärt werden müssen. Obwohl es sein kann, dass Du hier in Wikipedia Fachleute von Deinen Texten überzeugen musst, richten die Texte selbst sich nicht an Fachleute. Was sind "Hilfsmittel", wen interessiert ihr "Verzeichnis"? usw...

Also, ich hoffe, wie gesagt, Du bist wegen der zurückgesetzten Änderung nicht entmutigt und dialogbereit. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:17, 29. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Diskussion meiner Änderungsvorschläge - Bitte um weitere Diskussion zur Abstimmung Hallo ENTER, vielen Dank für die Anregungen. Es ist sicherlich richtig, dass jeder Artikel von einem Laien verstanden werden soll. Vielleicht bin ich zu tief drin in der Materie, aber ich dachte es wäre schon so geschrieben, dass jeder, der das liest, einen Zusammenhang erkennen kann, da ich auch versucht habe, im gleichen Stil wie der bestehende Text, die Dinge etwas ausführlicher zu beschreiben. Es geht im wesentlichen darum, dass es sehr wichtig ist, dass die Leute, die sich mit der IPK (Intermittierenden Pneumatischen Kompression) als Anwender auseinandersetzen, wissen sollten, dass es einen Unterschied gibt zwischen der Anzahl Kammern in den Manschetten und wie diese Kammern "aufgeblasen" (mit dem Kompressor im Steuergerät mit Luft befüllt) werden. Daher habe ich bewusst auch noch das Beispiel mit den 12 Kammern und 6 Stufen gegeben. Dieses Beispiel ist nicht einfach so plakativ ausgedacht, sondern entspricht den auf den Markt befindlichen Systemen. Soll heißen: Systeme mit 12 Kammern gibt es viele, aber nicht alle Steuergeräte, die mit diesen Manschetten verkauft werden, können diese 12 Kammern wirklich einzeln nacheinander mit Luft befüllen, sondern machen dies eben wie beschrieben paarweise. Damit ist mein Beispiel sogar ein Beispiel aus der Praxis. Die Quelle sind die auf dem Marktbefindlichen IPK-Systeme. Haben Sie denn Ideen/Anregungen, wie man das Ganze noch etwas ausführlicher, noch plakativer formulieren kann? Denn ich halte es (siehe oben) für sehr wichtig, auf diesen wirklich relevanten Unterschied hinzuweisen, weil der auch einen Einfluss auf die Wirksamkeit/Vergleichbarkeit der am Markt befindlichen Systeme hat. Es geht hier auch um die Patientensicherheit und die Qualität der Therapie. Bzgl. meines zweiten Änderungsvorschlags (das mit dem Hilfsmittelgesetz): Wie könnten wir das formulieren, dass es verständlicher wird? Man könnte auch Links zum Hilfsmittelverzeichnis einbauen. Oder sollte man den Abschnitt ganz anders formulieren? Für eine weitere Diskussion bin ich dankbar, so dass wir dann anschließend die Erweiterung des Textes auch bei Wikipedia verankern können(oder wie das geht. Hab da leider nicht so viel Erfahrung... Soll ich dann die Änderung, wenn wir sie abgestimmt haben, einfach nochmal neu zur Sichtung und Freigabe einstellen??? Bitte hier um Hilfe...). Schöne Grüße KLÖPPELS

Hallo Klöppels, ich habe Deinen Beitrag mit einem Doppelpunkt eingerückt um den Gesprächszusammenhang zu dokumentieren und selber mit zwei Doppelpunkten darauf geantwortet. Daraus ergibt sich dieses stufige layout. Beginne Du deine nächste Antwort mit drei Doppelpunkten, dann rückt das Programm diese ebenfalls ein. Ich denke, es ist sinnvoll, zunächst einmal mit der Beschreibung von Stufen und Kammern und der Darstellung des Zusammenhangs zu beginnen. Man könnte zwar als Quelle die diversen websites der fraglichen Firmen nutzen, aber das ist keine gute Lösung; denn diese werden immer Wertung enthalten. Besser wäre es, wenn Du ein Fachbuch, einen Artikel oder ein Statement einer Fachgesellschaft nennen kannst, in der der Zusammenhang zwischen Stufen und Kammern beschrieben wird. Hast Du da was in petto? --Enter (Diskussion) 18:43, 7. Mai 2017 (CEST)

Hallo Enter, Meines Wissens gibt es in Kürze eine neue Leitlinie zur IPK, die jetzt bald irgendwann herauskommt. Das Thema mit den Kammern und Stufen ist eher ein neueres Thema. Es kann aber durchaus sein, dass das auch schon in der neuen Leitlinie drin ist - in der alten, die zwischenzeitlich abgelaufen ist, steht es (noch) nicht drin. Eine Leitlinie würde doch als Quelle dann prima passen oder? --Klöppels 11:19, 9. Mai 2017 (CEST)

Hallo Klöppels, eine Leitlinie wäre ideal! Grüße, --Enter (Diskussion) 11:51, 9. Mai 2017 (CEST)

Hallo Enter, ich habe gesehen, dass die Leitlinie zur IPK, die ich im Mai angesprochen habe, wohl doch erst im März 2018 erscheint. Können wir bis dahin vielleicht (zusammen) eine Formulierung gestalten, die den Sachverhalt der Druckstufen, doch schon mal irgendwie in die Beschreibung mit einbringt? Weil das kommt der Realität näher, als der zurzeit immer noch im Artikel vorhandene Ursprungstext. Beste Grüße und besten Dank schon mal für eine Rückmeldung --Klöppels 10:13, 14. August 2017 (CEST)

Hallo Klöppels, klar können wir auch ohne eine belastbare Quelle den Zusammenhang zwischen Stufen und Kammerbefüllung ausformulieren, wir müssen uns lediglich jeglicher Wertung ("notwendig", "nicht vergleichbar" etc.) enthalten. Deine ursprünglich vorgeschlagenen Sätze ("Bei Mehrkammersystemen ist für die Art der Befüllung wesentlich, wie viele Druckstufen das Steuergerät aufbauen kann. Denn die Anzahl der Stufen im Steuergerät bestimmt auch den Druckaufbau in den Manschetten. Damit bei einer 12-Kammer-Manschette auch jede Luftkammer in der Manschette einzeln befüllt werden kann, ist ein 12-stufiges Steuergerät notwendig.") wären eine gute Basis, wobei die ersten beiden Sätze eigentlich dasselbe aussagen, oder? Grüße, --Enter (Diskussion) 12:10, 19. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Enter, vielen Dank für Deine Rückmeldung. Was hältst Du von folgendem Text: "Bei Mehrkammersystemen ist für die Art der Befüllung und des Druckaufbaus wesentlich, wie viele Druckstufen das Steuergerät aufweist. Damit zum Beispiel bei einer 12-Kammer-Manschette auch jede Luftkammer in der Manschette einzeln befüllt und einzeln mit Druck versehen werden kann, ist auch ein 12-stufiges Steuergerät zu verwenden. Ist das Steuergerät beispielswiese nur 6-stufig, werden bei Anschluss einer 12-Kammer-Manschette immer zwei Kammern gleichzeitig aufgepumpt. Ein solches 6-stufiges System ist dann auch nicht mit ein 12-stufigen System gleichzusetzen, nur weil an beiden Steuergeräten 12-Kammer-Manschetten angeschlossen sind." Den Satz "Ein solches 6-stufiges System ist dann auch in der therapeutischen Wirkung nicht mit einem 12-stufigen-System vergleichbar." lassen wir dann erstmal weg, bis wir im März 2018 die Leitlinie haben, die dazu vermutlich eine Aussage macht. Schöne Grüße --Klöppels 09:33, 21. August 2017 (CEST)

Hallo Klöppels, ich würde vorschlagen, für Wertungen wie "(nicht) gleichzusetzen", "nur" eine belastbare Veröffentlichung abzuwarten, den Absatz etwas einzukürzen und den umseitigen Abschnitt Manschetten mit einer oder mehreren Kammern umd diese Sätze zu ergänzen:

"Bei Mehrkammersystemen hängt die Art der Befüllung und der Druckaufbaus davon ab, wie viele Druckstufen das Steuergerät aufweist. Wenn ein Steuergerät über 12 Druckstufen verfügt, kann jede Kammer einer 12-Kammer-Manschette einzeln befüllt werden."

Grüße, --Enter (Diskussion) 17:23, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Enter, Dein Vorschlag macht Sinn und ich finde ihn sehr gut. Allerdings sollte zur Verdeutlichung des Sachverhaltes - denn der ist ja tatsächlich so und physikalisch unumstößlich - dennoch einen Satz hinzu genommen werden, so dass das Ganze dann rund ist und lauten würde: "Bei Mehrkammersystemen hängt die Art der Befüllung und der Druckaufbaus davon ab, wie viele Druckstufen das Steuergerät aufweist. Wenn ein Steuergerät über 12 Druckstufen verfügt, kann jede Kammer einer 12-Kammer-Manschette einzeln befüllt werden. Ist das Steuergerät beispielswiese nur 6-stufig, werden bei Anschluss einer 12-Kammer-Manschette immer zwei Kammern gleichzeitig aufgepumpt." Würde das demnächst dann so ändern und den Rest klären wir dann im März nächsten Jahres. Was meinst Du? --Klöppels 10:59, 22. August 2017 (CEST)

Hallo Klöppels, das mach' ich besser selbst, Deine Änderung müsste ja erst gesichtet werden - in diesem Fall wahrscheinlich sowiso von mir :-) Nochmals danke, dass Du dich vom "Gegenwind" nicht hast entmutigen lassen. Ich würde mich freuen, wenn wir uns dann im März '18 wieder dransetzen. Vielleicht hast Du bis dahin ja schon einige Edits angesammelt und ebenfalls Sichterrechte. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:59, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Enter, wie ich sehe, hast Du den Artikel auch direkt geändert. Prima, vielen lieben Dank. Wir können uns dann ja spätestens im März nächsten Jahres wieder kurzschließen, um den Artikel weiter zu überarbeiten. Schließlich ist die IPK aus meiner Sicht eine sehr gute Therapie, insbesondere um immobile Patienten mit lymphatischen Erkrankungen zu helfen und zu unterstützen. Da sollte der Artikel dazu auch immer auf dem besten, neuesten Stand sein. Also bis demnächst oder irgendwann im Frühjahr nächsten Jahres. Beste Grüße --Klöppels 16:20, 22. August 2017 (CEST)

Hallo Enter, die von mir erwähnte neue Leitlinie zur IPK ist nun draußen: http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/037-007l_S1_Intermittierende-pneumatische-Kompression-IPK-AIK_2018-04.pdf . Ich habe aufgrund der dort empfohlenen Begrifflichkeiten (Siehe Seite 9, Punkt 8.3 "Geräte", und Seite 10, Punkt 8.3.3 "Begrifflichkeiten" den Text der wiki-Seite entsprechend angepasst und dabei natürlich so nah am Ursprungstext, d.h. bis jetzt dort stehenden Text gehalten. Da Du wahrscheinlich wieder der Editor der Änderung bist, möchte ich Dich bitten, kurz in die entsprechenden Stellen der Leitlinie zu schauen, dann wird die Änderung auch verständlich und kann dann hoffentlich so von Dir bestätigt werden. Vielen Dank und schöne Grüße --Klöppels 17:06, 3. Mai 2018 (CEST)

Moin Klöppels, hab mich schon gefragt, wann Du hier aufschlägst - willkommen zurück! Das sieht alles schon sehr gut aus, allerdings ist im Buch von Rabe vom Mehrkammersystemen die Rede, und nur so dürfen wir es wiedergeben, auch dass sich der Abschnitt im Buch auf Lymphödeme bezieht, sollte klar benannt werden. Ansonsten: Danke für Deinen Einsatz! Wie wäre es, wenn Du bei Gelegenheit hier und in der Wikipedia weiteres beiträgst? So erwirbst Du dir die sogenannten "Sichterrechte" udn brauchst keinen "Editor" mehr :-) Grüße, --Enter (Diskussion) 07:25, 4. Mai 2018 (CEST)

Vielen Dank Enter für´s Sichten, Bearbeiten und Freigeben. Ja es hat etwas gedauert, aber die Leitlinie hat sich ja auch ein bisschen mehr Zeit gelassen als ursprünglich gedacht. Ich denke, wir haben nun einen runden Text, der alle neuesten Erkenntnisse aufgreift. Das Buch vom Rabe kenne ich natürlich auch im Original, aber das ist jetzt auch immerhin 13 Jahre alt und Herr Prof. Rabe hat ja auch an der neuen Leitlinie mitgearbeitet und steht hinter der Bezeichnung Mehrstufensysteme. Es ist natürlich richtig, dass wir die alten Literaturquellen dann nicht umschreiben können. Aber das ist ja jetzt im Artikel alles ganz gut gelöst. Ich habe hier gar nicht so viele Themen, aber wenn so nach und nach was dazu kommt, so werde ich mich auch weiter engagieren. Vielen Dank auf jeden Fall schon mal bis hierhin für die Unterstützung - auch was die Tipps zum Arbeiten mit Wikipedia angeht. Schöne Grüße --Klöppels 14:31, 7. Mai 2018 (CEST)