Diskussion:Integrierte Entwicklungsumgebung

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von VÖRBY in Abschnitt Ausbeutungsvertuschung, Korruption in Berlin

nicht ganz up to date Bearbeiten

Vielleicht kann der Verfasser das Bild von DEV CPP samt Text weg machen. Diese IDE gibt es faktisch nicht mehr, bzw. wurde durch das freie Projekt WXDev über dessen Qualität ich nichts sagen kann ersetzt. (nicht signierter Beitrag von 77.2.105.126 (Diskussion) 16:28, 20. Nov. 2012 (CET))Beantworten

visuell cs. integriert Bearbeiten

"Visuelle Entwicklungsumgebung" und "integrierte Entwicklungsumgebung" sind keineswegs Synonyme.

Beispielsweise ist die Borland-DOS-Oberfläche auch eine IDE (und wurde damals auch schon so bezeichnet). (nicht signierter Beitrag von 132.199.100.206 (Diskussion) 19:26, 22. Jul. 2003 (CEST)) Beantworten

Du hast natürlich recht - ich habe das entsprechend verschoben Uli 20:04, 22. Jul 2003 (CEST)

ghostscript Bearbeiten

Ist ghostscript auch eine IDE? Ich habe nämlich einen Link auf IDE gesetzt. Es verfügt so weit ich weiß als Interpreter über keinen Linker. --Gerhard Gaussling 14:05, 5. Jul 2004 (CEST)

Antowort: ghostscript selbst ist kein IDE, aber es gibt diverse IDE für ghostscript. --msc 13.05.2008 (nicht signierter Beitrag von MichaelHSchaefer (Diskussion | Beiträge) 12:10, 13. Mai 2008 (CEST)) Beantworten

Ist Emacs tatsächlich eine IDE? Es wird zwar oft als OS bezeichnet, aber nur schertzhaft. Ich dachte Emacs wäre ganz einfach ein (seeeehr) umfangreicher Codeeditor. Ähnl. wie Vi(m). -- Panzi 21:16, 12. Aug 2004 (CEST)

Er verfügt über die selben Merkmale wie eine IDE. Warum soll er dann keine sein? -- MarkusKnittig 22:37, 12. Aug 2004 (CEST)

freie und kommerzielle IDEs trennen Bearbeiten

Vielleicht sollte man trennen zwischen freie und komerzielle IDEs. (nicht signierter Beitrag von 84.154.204.228 (Diskussion) 15:50, 16. Aug. 2005 (CEST)) Beantworten

WTF ist mit Eclipse? Bearbeiten

Hallo zusammen! Ich als überzeugter Java, PHP, Javascript, HTML und CSS-Entwickler finde, dass hier mindestens ein Screenshot von Eclipse reingehört! Ich weiß ja nicht wie das hier beim wiki mit Abstimmungen funktioniert, aber xD ich glaube nicht, dass ich der einzige bin, der denkt, dass Eclipse wohl eine der erfolgreichsten, besten und am weitesten verbreiteten IDE ist, das sie die oben genannten Sprachen sowie eine Vielzahl anderer Sprachen (C, C++...) untersützt und da Eclipse so verdammt gut durch Plug-Ins erweiterbar ist!!--93.209.204.115 18:41, 30. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ja die Auswahl der Screenshots ist seltsam. Von "Conzept 16" hab ich noch nie was gehört, der Screenshot gehört vmtl. zur Werbekampagne des Herstellers (vgl. CONZEPT 16), und Dev-C++ ist inzwischen längst in der Versenkung verschwunden. Der alte Pascal Screenshot sollte beibehalten werden, die beiden vorher genannten sollten eersetzt werden durch Eclipse und Xcode -- 77.10.83.249 01:02, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Statt Screenshots auszutauschen und zu meckern, solltet ihr besser den Artikel ausbauen. Der Abschnitt zur Geschichte ist noch sehr dünn, und verlässliche Informationen zur Verbreitung von IDEs gibt es nicht. -- Nichtich 01:53, 12. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die Anmerkungen zwecks Eclipse/Xcode sind meiner Meinung nach berechtigt, sicher muss der Artikel auch ausgebaut werden, das hindert sicher niemand an der Aktualisierung der Bilder. Zudem existiert scheinbar kein Wiki Artikel zu CONZEPT 16 mehr. -- 84.167.178.115 (14:26, 21. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Integrated Software Environment Bearbeiten

Zählt hierzu auch die "Integrated Software Environment" Umgebung von Xilinx für die Programmierung von FPGAs? Wenn nicht, worin unterscheidt sich das ISE von einem IDE? (nicht signierter Beitrag von 80.150.147.226 (Diskussion) 09:03, 21. Apr. 2011 (CEST)) Beantworten

Was macht 'integriert' aus? Bearbeiten

Mir fallen zum derzeitigen Artikelinhalt folgende Punkte auf:

  1. Dass eine IDE 'ein Anwendungsprogramm' ist, scheint mir fraglich; da müsste es wohl heißen, ein Set von Anwendungsprogrammen.
  2. Wie unterscheidet sich eine Entwicklungsumgebung von einer integrierten EU? Ich denke, dass hier die vorhandenen Schnittstellen zwischen den Ergebnissen einzelner Komponenten eine Rolle spielen.
  3. Unter Umgebung (Systemarchitektur) sind zweckbestimmte, oft gegeneinander abgeschottete Plattformen (ggf. inkl. Hardware) gemeint. Diese Sicht ist jedoch eine andere als die der IDE - bei der dieses Kriterium vollkommen ausgeblendet ist.

Fazit: Die Ergänzungen gem. 1.) und 2.) sollten hier eingearbeitet werden. Dann fehlt m.E. ein WP-Artikel 'Entwicklungsumgebung'. Dort sollte auch die Sicht von 'Umgebung (SA)' erwähnt sein. Ein Zusatzlink kann auf 'integrierte EU' verweisen und umgekehrt. Als Verallgemeinerung von IDE könnte man 'CASE' beschreiben und verlinken.
Bitte Feedback zu diesem Vorschlag. Aktualisiert: --VÖRBY 17:38, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

gudn tach!
imho sind heutzutage "IDE" und "entwicklungsumgebung" weitgehend synonym (oder wenigstens zu grossen teilen semantisch ueberlappend) und sollten deshalb auch in einem artikel behandelt werden. bevor eine umstrukturierung der verschiedenen seiten erfolgt, waere ruecksprache mit dem portal:informatik sinnvoll. -- seth 21:55, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Das sehe ich auch so; kein zusätzlicher Artikel. Aber man sollte 'integriert' schon definieren und auch die Sichtweise von EU in Umgebung (Systemarchitektur) erwähnen. Siehe oben. Es grüßt dich --VÖRBY 09:44, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Hab das alles soeben eingestellt. Ich hoffe, das passt so - ohne Quellen (wie schon bisher im Artikel :-)--VÖRBY 10:28, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Artikel wird derzeit i.Z. mit einer Synonym- und Redundanzklärung (mit BKS und WLS) überarbeitet; Details siehe Diskussion:Softwareentwicklungsumgebung. Mitwirkung in der Disk und beim Neuentwurf erwünscht. --VÖRBY (Diskussion) 19:13, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Umfangreiche Kriterien zur 'Bewertung von IDEs' sind in [1] beschrieben. Diese Quelle bzw. einige ihrer Inhalte sollte noch im Artikel ergänzt werden. Auch in einem Linux-Magazin ([2]) werden "eine IDE oder Werkzeuge für schnelles Prototyping oder visuelles Programmieren" - der Bericht nennt sie 'RAD-Werkzeuge' - als grundsätzliche Alternativen zum minimalistischen Einsatz von Texteditoren mit Pro und Contra behandelt. "RAD" sollte also auch noch bei den ~Synonymen aufgenommen werden. --VÖRBY (Diskussion) 13:00, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Defekter Weblink Bearbeiten

GiftBot (Diskussion) 00:53, 25. Nov. 2015 (CET)Beantworten

IDE vs. SDK Bearbeiten

Ich verstehe nicht genau warum der Artikel Software Development Kit komplett in diesen Artikel hier integriert wurde. Das Android SDK beispielsweise enthält doch standardmäßig überhaupt keine IDE, sondern nur Werkzeuge die dann mittels einer IDE wie dem Android Studio vereinfacht genutzt werden können. Andere SDKs von z. B. Spotify oder Facebook ähneln doch eher einer Programmbibliothek mit integrierter API, als alles was in diesem Artikel hier beschrieben wird. Auch die Funktionen des JDK werden kaum in diesem Artikel angeschnitten, sondern nur kurz unter einem Link auf den Artikel Programmierwerkzeug angehandelt und später als nicht integrierte (warum werden nicht integrierte Entwicklungsumgebung überhaupt unter der Überschrift IDE abgehandelt?) Entwicklungsumgebung bezeichnet. Es muss doch eine klarere Abgrenzung zwischen dem Android SDK und dem Android Studio, zwischen dem iOS SDK und Xcode, zwischen dem Windows SDK und Visual Studio und dem JDK und IntelliJ/Eclipse/NetBeans geben. Eine IDE bündelt die verschiedenen Tools aus einem SDK in ein einziges Anwendungsprogramm, so wie es auch auf den folgenden Websites definiert wird: [3][4][5]. --TapetisDiskussion 16:03, 25. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo, die Zusammenführung war zuvor in Diskussion:Softwareentwicklungsumgebung lange Zeit behandelt und mit Vorschlägen angekündigt worden. In den darin behandelten Artikeln gab es viel Redundanz. Sicher ist jede einzelne Entwicklungsumgebung auf ihre Art anders. Ein Lexikon wie Wikipedia kann darauf aber nicht individuell eingehen. Alleine schon die Bezeichnungen 'Software-Entwicklungsumgebung' und 'Software Development Kit' sind sprachlich dasselbe. Dass kurz auf 'nicht integrierte' Entwicklungsumgebungen eingegangen wird, ist ein Aspekt der Abgrenzung und des Verständnisses - der früher schon in #Was macht 'integriert' aus? angesprochen wurde. Was eine IDE auszeichnet, ist in den Kriterien des Abschnitts 'intergriert / nicht integriert' mit Quellenangaben behandelt. Ich denke, insofern sind alle unter 'Synonyme' genannten Begriffe (ob das jeweils nur '1 Programm' ist oder nicht) IDEs. Denn man muss unterscheiden, ob ein Produkt 'IDE' genannt wird (als Produktbezeichnung) oder ob es eine IDE ist (als Softwarekategorie - zu der ein Produkt dann gehört, wenn es den genannten Kriterien entspricht). Der Link auf die Liste unter 'Siehe auch' genügt meines Erachtens; in den dortigen Ziellemmas können konkrete Produkte genauer beschrieben werden. Gibt es dazu auch andere Meinungen? --VÖRBY (Diskussion) 11:29, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nochmal zur (revertierten) Änderung [6]: Wenn für ein SDK das in der Einleitung von IDE Beschriebene zutrifft, dann ist ein SDK eine IDE. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist es etwas anderes und die WLS kann entfernt und der frühere Text von SDK wieder hergestellt werden; dann wäre ein SDK quasi ein Beispiel für eine nicht integrierte EU. Aber im früheren Text zu SDK stand - mit anderen Worten - Ähnliches wie zu IDE. Auch sind ‚Delevelopment‘ und ‚Entwicklung‘ sowie ‚Kit‘ und ‚Umgebung‘ schon sprachlich praktisch identisch, bei 'SDK' fehlt nur das ‚I‘ für integriert, ist es das nicht? --VÖRBY (Diskussion) 23:29, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
SDK also nicht 'integriert'?--VÖRBY (Diskussion) 17:18, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn wir das Android SDK als Beispiel nehmen, dann enthält dieses verschiedene Tools wie ADB, einen Emulator, Fastboot und Proguard. Das sind viele verschiedene Programme, die erst mal einzeln aufgerufen werden müssen. Die IDE Android Studio bündelt viele dieser verschiedenen Werkzeuge unter eine Oberfläche. Das Android SDK kann aber auch mit einer anderen IDE genutzt oder die einzelnen Tools über eine Konsole bedient werden. Zudem enthält eine IDE, anders als ein SDK, einen Texteditor (mit beispielsweise Syntax-Highlighting). --TapetisDiskussion 18:04, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Dann wäre also ein SDK einfach eine lose Sammlung von Werkzeugen, die nicht die in der Einleitung zu IDE und im Abschnitt 'integriert ...' beschrieben Eigenschaften aufweisen!? Ob bei den Werkzeugen ein Texteditor dabei ist oder nicht, dürfte für den Begriff 'integriert' keine Rolle spielen, das hängt davon ab, wie der Quelltext formal aussieht. Wie so oft gibt es wahrscheinlich auch hier im Lemma eine Abstufung zwischen vollständig, teilweise und nicht 'integriert'. Was würde das für das Lemma bedeuten? IDE i.e.S. vs. IDE i.w.S.? --VÖRBY (Diskussion) 10:43, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
In [7] werden Kriterien aufgezählt, nach denen IDEs bewertet werden können. Je nach Kriterienerfüllung gäbe es demnach unterschiedliche Ausprägungen von IDEs, und 'IDE' dürfte sich eine Toolsammlung nur nennen, wenn sie die wesentlichen Kriterien erfüllt. Welche das sind, wäre aber dann die nächste heikle Frage. Dann könnte man auch feststellen, ob ein bestimmtes SDK eine IDE ist oder nicht. Jedenfalls sind die 'Grenzen fließend' - wie es auch in [8] zum Ausdruck kommt. --VÖRBY (Diskussion) 13:15, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich denke, dass der entscheidende Unterschied der Texteditor ist. Die Liste von Integrierten Entwicklungsumgebungen enthält nach einem kurzen Überfliegen zum Großteil auch nur Programme, die einen Texteditor enthalten. Die anderen Bezeichnung für eine IDE in der Einleitung (Softwareentwicklungsumgebung, Softwareproduktionsumgebung, software engineering environment system, integrated design environment) scheinen auch sehr selten benutzt zu werden. Eine kurze Google-Suche zeigt eher alte, wissenschaftliche Publikationen. Darin [9] behandelt wird auch eher der generelle Aufbau einer Umgebung, in der mehrere Personen programmieren, als eine IDE, die mehrere Tools bündelt und mittels der der eigentliche Quellcode geschrieben wird.
Eine andere Frage ist, inwiefern sich ein SDK von einer Softwarebibliothek unterscheidet. Das Spotify SDK bietet beispielsweise Bibliotheken für verschiedene Plattformen, um einfacher mit der Spotify API in der Cloud kommunizieren zu können. Es enthält aber bis auf eine Schnittstelle für Entwickler keine weiteren Tools, bezeichnet sich aber selbst als SDK. --TapetisDiskussion 21:25, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich denke, man kann nicht 'Unterschied' sagen: Ein Editor (für Quelltext) ist nun mal immer da erforderlich, wo Software im Ursprung durch Quelltext entsteht, egal ob integriert oder nicht. Ich denke, dass auch bei SDKs (oder wie immer sich SE-Werkzeuge nennen) mehrere Features (mit dem Charakter 'integriert') enthalten sein können. Deshalb verläuft die Grenze zwischen IDE und nicht integrierter EU fließend. Von 'eindeutig/vollständig integriert' bis 'nicht integriert' - wie etwa bei einer Sammlung von Bibliotheken, die wohl den Kriterien zur Beurteilung von IDEs (s. Artikel) kaum entsprechen.
Ja, das Google-Ergebnis beschreibt, wie Du es sagst, eher eine 'Entwicklungsumgebung' i.S. der Systemarchitektur. Das ist aber auch schon in der Einleitung unter 'Abweichende Bedeutung' erläutert, und man sollte es nicht vermischen.
Zur 'Problemlösung' schlage ich vor, den alten Text von SDK wieder herzustellen und bei 'Siehe auch' auf IDE zu verweisen.--VÖRBY (Diskussion) 09:29, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Disk sollte nun, mit den letzten Lemma-Anpassungen ([10]) erledigt sein. --VÖRBY (Diskussion) 14:03, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Artikel um Features von IDEs erweitern Bearbeiten

Ich finde es wäre wichtig, wenn man den Artikel mal um einen Überblick an Features erweitert, die eine IDE mit sich bringt. Angefangen von deren Editorfunktionen (autom. Vervollständigung, Code Folding, Syntax Highlighting, Suchen & Ersetzen, Diff View, usw.) bis hin zu anderen Dingen wie bspw. die Integration diverser Versionsverwaltungssysteme. Das ganze könnte man auflisten und mit ein zwei Sätzen kurz erklären. Ebenfalls kann man natürlich auch noch einen Wikilink auf die eigentlichen Artikel setzen, die diese Features ausführlicher beschreiben. --46.5.95.121 15:54, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hi, im Abschnitt 'Integriert / nicht integriert' sind solche 'Features' aufgeführt und kurz beschrieben. Ja, ergänzen und verlinken kann man sowas immer. Nur zu, ggf. hier in der Diskussion.--VÖRBY (Diskussion) 10:08, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Link für 'effizient' (Einleitung) Bearbeiten

Die letzten Überarbeitungen im 2. Absatz reduzierten die Aussage auf den Begriff 'effizient'. Das scheint mir zwar korrekt - denn letztlich ist dabei 'ohne Redundanz' (1. Löschung) und 'ohne überflüssige Arbeitsschritte' (2. Löschung) eingeschlossen. Allerdings zeigt der Link auf Effizienz (Informatik) auf einen Artikel, der etwas ganz anderes beschreibt, nämlich die Effizienz eines Algorithmus. Leider gibt es - außer der BKS Effizienz - keinen Artikel zum Begriff 'Effizienz' im Allgemeinen. Deshalb schlage ich vor, "effizient" auf Effektivität#Der Unterschied zwischen Effektivität und Effizienz zu verlinken, denn dort wird 'Effizienz' im hier gemeinten Sinn (Wirtschaftlichkeit, "die Dinge RICHTIG tun", mit möglichst geringen Kosten=geringem Aufwand) behandelt. Oder man verlinkt gleich auf Wirtschaftlichkeit. Der Absatz 1 im Artikel nennt schon einen Teilaspekt von effient: "ohne Medienbrüche". Die Aussagen also umdrehen? 1. effizient (mit Link); 2. das Beispiel 'ohne Medienbruch'. --VÖRBY (Diskussion) 17:23, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich verstehe, was Du meinst. Mir gefällt die aktuelle Verlinkung auch nicht (war mir aber gar nicht aufgefallen), denn eine IDE sorgt nur selten für "effizienten" Code im Sinne von "so schnell wie möglich (Ausführungsgeschwindigkeit) und so kurz wie möglich". Eine IDE sorgt aber für ein gutes Verhältnis von Nutzen zu Arbeitsaufwand/Programmierkosten. Mit welchen Ausdrücken (effektiv, effizient, wirtschaftlich etc.) und eventuell zugehörigen Wikilinks das am besten im Artikel beschrieben sein könnte, weiß ich so nun nicht direkt. Ich muss gestehen, dass für mich bisher "Effizienz" und "Effektivität" immer so ziemlich eine Brühe war. ;-) Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 18:01, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Hi, mit effizientem Code hat das ja kaum was zu tun, zumindest nicht in erster Linie. Vielmehr geht es um die Effizienz des Prozesses 'Software entwickeln', im weitesten Sinn in all seinen Teilen, nicht nur beim Programmieren. D.h. (wie zT schon als Beispiel genanntt) ohne Medienbrüche, nichts Überflüssiges, nichts doppelt (hier mit redundant bezeichnet), einfache und verständliche Arbeitssschritte, teamwork-fähig, ... "alles also möglichst optimal". Ich möchte zunächst den Link wie oben beschrieben setzen. Gruß --VÖRBY (Diskussion) 18:38, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Meinetwegen gerne. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 19:11, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ausbeutungsvertuschung, Korruption in Berlin Bearbeiten

Im Schauprozess VG 3 K 47.18 vor dem Verwaltungsgericht Berlin, geht es um die Frage, ob die Unterwanderung des Mindestlohns sowie das Vorenthalten und Veruntreuen von Arbeitsentgelt gemäß StGB §266a straffrei bleiben oder nicht: Ein Azubi zeigt der IHK Berlin sowie dem Gericht die unterschriebenen Ausbildungsnachweise, in denen kein Voranschreiten der Ausbidlungszeit gemäß Urteilen: VG Würzburg - W 6 E 13.379 - Absatz 3, 4, 12, und 24 (06.05.2013), VG Düsseldorf - 15 L 3111/17 - Absatz 15ff. (12.07.2017) und OVG NRW - 19 E 974/07 - Absatz 5; erkennbar ist sowie die Tatsache, dass kein Ausbildungsinteresse (Ausbildungsplan) vorliegt und "Richter" sowie IHK Berlin unterhalten die unwahre Tatsache es gebe ein Ausbildungsinteresse und erregen den Irrtum der Azubi sei lernunwillig.

Kernaussage ist, dass eine Bildbearbeitungssoftware ähnlich wie mipar.us, die von der "Ausbildungsfirma" selber programmiert wurde, eine Entwicklungsumgebung sei und damit die ausbildungsferne Routinetätigkeit in der bloßen Anwendung einer Bildbearbeitungssoftware als ausbildungsrelevant hingestellt werden soll.

Dieser Artikel in der Version vom 16.04.2015, 16:20 sollte als Grundlage herangezogen werden.

Die Verweise auf "https://de.wikipedia.org/wiki/Visuelle_Programmierumgebung" sind nicht belegt und sollen suggerieren, dass hier ein effektiveres Arbeiten mit "visuellen Programmierumgebungen" möglich ist. Hier findet eine unethische Vertuschung von gravierenden Ausbildungsmängeln statt.

Eine Entwicklungsumgebung enthält: Texteditor, Compiler bzw. Interpreter, Linker, Debugger, Quelltextformatierungsfunktion.

Ein Ausbildungsanspruch ist in Berlin nicht durchsetzbar und Menschenhandel straffrei: Leute werden unter der Vorgabe eines Ausbildungsverhältnisses eingestellt und ausbildungsfern unter Mindestlohn beschäftigt. Die Ausbildungsinhalte muss man sich selber nach undokumentierten Überstunden erarbeiten oder eben eine schlechte Ausbildung hinnehmen. Kontrollen finden nicht statt oder nur so, dass die IHK gravierende Mängel nicht feststellen will, relativiert oder substanzlos den Azubi als lernunwillig hinstellt und Zerrüttung geltend macht, wenn dieser versucht durch Verweigerung der ausbildugnsfernen Tätigkeiten (und bloß solcher Tätigkeiten) sich selber ausbildungsrelevant beschäftigt.

Hier gilt es eine wahrheitsgemäße und einfach verständlichere Version zu erstellen, was eine IDE ist und den Verweis auf die "visuelle Programmierumgebung" weniger dominant hinzustellen, da es in der Praxis mir bisher nicht untergekommen ist. Jeder (auch z.B. das Buch "Clean Code") reden von Texteditoren bei IDEs. (nicht signierter Beitrag von 141.23.209.13 (Diskussion) 12:23, 2. Jan. 2020 (CET))Beantworten

Kein relevanter Zusammenhang zum Lemma erkennbar. Ausbildungsdefizite, Mindestlohnvergehen, Menschenhandel etc. gehören sachlich nicht zum Lemma. Dass eine IDE (Definition siehe Einleitung) heutzutage überwiegend mit visuellen Mitteln (GUI) bearbeitet wird, ist wohl unzweifelhaft. --VÖRBY (Diskussion) 15:24, 2. Jan. 2020 (CET)Beantworten