Diskussion:Idia-Elfenbeinanhänger

Der Artikel „Idia-Elfenbeinanhänger“ wurde im Januar 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 3.02.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Bronze und Elfenbein dasselbe?

Auch in diesem Artikel steht: „Die einzelnen Anhänger, die zu den Benin-Bronzen gerechnet werden, …“ Die Anhänger sollen aus Elfenbein geschnitzt sein. Wieso werden sie zu Bronzeskulpturen gezählt? Die Materialien sind doch sehr verschieden. Oder soll es heißen: „Die einzelnen Anhänger gehören wie die Benin-Bronzen zu …“? Ich weiß nicht wozu beides gehört („zu den wertvollsten …“?), aber so oder so ähnlich müsste es heißen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:46, 4. Jan. 2023 (CET)

Die Benin-Bronzen sind größtenteils nicht aus Bronze, sondern aus Gelbguss (Messing). Mit "Benin-Bronzen" werden heutzutage sämtliche Kunst-/rituellen Werke, die 1897 gestohlen wurden, bezeichnet, das ist der Sammelbegriff egal aus welchem Material die Objekte sind. Wobei ich gerade geschaut habe, dass das im Artikel Benin-Bronzen so tatsächlich nicht zu stehen scheint. Aber in der wissenschaftlichen Literatur, die ich in den letzten Wochen studiert habe, wird das so behandelt. Ich muss mal passende Quellen heraussuchen und das in Benin-Bronzen einbauen. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:07, 5. Jan. 2023 (CET)

Wäre es nicht verständlicher, diese Gegenstände als "die sogenannten Benin-Bronzen" zu bezeichnen? - Ich möchte dies in einem so hervorragenden Artikel nicht selbst einfügen, falls die Autorin andere Gründe für die bisherige Bezeichnung hat. VG --Munfarid1 (Diskussion) 13:54, 3. Feb. 2023 (CET)

Erste Frau, die in den Krieg zog

In der Einleitung heißt es schon ausführlich, dass Idia die erste Frau war, die in den Krieg zog. Ich würde es im unteren Teil des Artikels nicht fast wörtlich wiederholen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:09, 4. Jan. 2023 (CET)

In diesem Fall stimme ich nicht zu. Im Hauptteil stehen die Belege, vor allem für die Zitate. In der Einleitung steht der Text ohne Belege. Dadurch gibt es immer wieder Wiederholungen zwischen Einleitung und Hauptteil, gerade bei längeren Artikeln. Der Abschnitt im Hauptteil soll auch für sich gelesen werden können. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:15, 5. Jan. 2023 (CET)

Reaktion auf Rückgabe

Gibt es eigentlich Informationen über die Reaktion auf die Rückgabe der Maske aus dem Linden-Museum und darüber, wo die Maske ausgestellt werden wird? Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 22:34, 4. Jan. 2023 (CET)

Es gibt auf Arte eine Doku von 2021 zur Rückgabe und den Aufbau der neuen Museen in Nigeria [1]. Danach möchte das Könighaus die Masken bzw. alle zurückgegebenen Bronzen wieder in den eigenen Besitz nehmen, in Zeremonien nutzen und in einem eigenen Museum ausstellen (wenn ich das richtig verstanden habe). Die nigerianische Regierung möchte sie im Nationalmuseum oder in einem neuen Museum ausstellen, vermutlich in Lagos. Was die aktuelle Situation ist, habe ich bisher nicht gelesen, ich muss das mal recherchieren. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:12, 5. Jan. 2023 (CET)

Ja es gab einige Reaktionen. Zunächst wurde behauptet, diese wären nun in Privatbesitz [2][3] (nach dem sie der Königsfamilie von Benin übergeben wurden) und werden nicht in dem Museum ausgestellt das dafür gebaut werden sollte. Aber eine Sprecherin der Benin Dialogue Group stellte das richtig, bzw. hält auch diese Übergabe für richtig und erwartet das die Artefakte trotzdem in einem Museum in Benin zu sehen werden. Und noch ein ausführlicher DW Artikel zum Thema. --Struppi (Diskussion) 15:08, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nun die Eigentumsübergabe im Artikel festgehalten. Die Diskussion ist lebhaft, da sie sich allerdings um den Bronzen als Ganzes drehen, sollte sie im Artikel dazu weiterverfolgt werden. BG, --Leserättin (Diskussion) 17:43, 29. Mai 2023 (CEST)

Gestern wurde auch im Heute-Journal darüber berichtet. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 14:33, 6. Jun. 2023 (CEST)

Danke. Ich habe nun Aussagen aus einem Interview mit Ines de Castro ergänzt. Das schien mir angemessen, weil es darin um die Maske ging und nicht um die Bronzen allgemein. Insgesamt denke ich weiterhin, dass der Verlauf der Debatte um die Restitution der Bronzen besser im Artikel Benin-Bronzen und vielleicht auch in Rückgaben von Kulturgut kolonialer Herkunft erfolgen sollte. BG, --Leserättin (Diskussion) 19:13, 25. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt, danke für die Ergänzungen. --Brettchenweber (Diskussion) 19:37, 25. Jun. 2023 (CEST)

Review vom 29. Mai 2023 bis 14. Februar 2024

Die Idia-Elfenbeinanhänger (Uhunmwun-Idia in der Sprache Edo) sind fünf im 16. Jahrhundert aus Elfenbein geschnitzte Anhänger in Form von Miniaturmasken, die der Oba (König) des Königreichs Benin als mächtige Schutzobjekte bei Zeremonien wie dem jährlichen Igue-Fest trug. Sie stellen Idia dar, der als erster Frau von ihrem Sohn, dem Oba Esigie, der Titel Iyoba (Königinmutter) verliehen worden war. Idia gilt in Benin als „die einzige Frau, die in den Krieg zog“, denn sie hatte ihrem Sohn bei seinen Feldzügen mit Hilfe einer Armee und auch mit Medizin und Magie beigestanden. Es sind die berühmtesten und augenfälligsten Darstellungen von Frauen in der höfischen Kunst des Königreichs Benin.

Die fünf Anhängermäsken wurden bei der Eroberung und Plünderung von Benin City 1897 im Rahmen einer „Strafexpedition“ der Briten in einer Truhe im Schlafgemach des damaligen Oba von Benin gefunden und als persönliche Beute beteiligter Offiziere nach England mitgenommen. Die einzelnen Anhänger, die zu den Benin-Bronzen gerechnet werden, wechselten im Laufe der Jahre mehrfach den Besitzer. Vier von ihnen befinden sich heute in europäischen und amerikanischen Museen: im British Museum in London, im Metropolitan Museum of Art in New York, im Seattle Art Museum und in der Al Thani Collection in Paris. Im Dezember 2022 wurde der fünfte Elfenbeinanhänger aus dem Linden-Museum in Stuttgart von Deutschland an Nigeria restituiert.

Den Artikel habe ich, veranlasst durch die Rückgabe an Nigeria kurz davor, im Weihnachtsurlaub verfasst - parallel zum Artikel über Idia selbst. Zwischen den beiden Artikeln gibt es Überlappungen, die aus meiner Sicht auf das Notwendigste beschränkt sind. Aber das kann man ggf. anders sehen. Ich stelle beide Artikel parallel ins Review, den anderen Artikel allerdings bei WP:RVG. Ich freue mich auf die Rückmeldungen. Mein Ziel ist, diesen Artikel für eine Auszeichnung kandidieren zu lassen. Hinweis: Ich bin demnächst mehrere Wochen abwesend, daher reagiere ich ggf. mit etwas Verzögerung auf Kommentare. Beste Grüße, -- Leserättin (Diskussion) 18:03, 29. Mai 2023 (CEST)

@Leserättin: Wenn du magst, kann ich mal bei Felicity Bodenstein anfragen, ob sie einen Blick auf den Artikel werfen und ihr Feedback geben mag. Ich dürfte sie diese Woche bei einer Konferenz treffen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 22:46, 30. Mai 2023 (CEST)

@Julius1990: Danke. Das wäre nett, obwohl ich schon ganz nervös werde, was sie wohl dazu meint Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker . BG, --Leserättin (Diskussion) 08:39, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich finde es etwas unschön, dass "Sie stellen Idia dar, der als erster Frau von ihrem Sohn, dem Oba Esigie, der Titel Iyoba (Königinmutter) verliehen worden war. Idia gilt in Benin als „die einzige Frau, die in den Krieg zog“, denn sie hatte ihrem Sohn bei seinen Feldzügen mit Hilfe einer Armee und auch mit Medizin und Magie beigestanden" weiter unten wörtlich wiederholt wird. Eventuell sollte das in der Einleitung gekürzt werden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:46, 30. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe diesen Aspekt in der Einleitung gekürzt. BG, --Leserättin (Diskussion) 15:40, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hallo, hier ein paar Gedanken und Anregungen zum Artikel:

• die Entstehung der Masken ist etwas unklar. Woher weiß man, dass sie aus dem 16. Jh. stammen? Was spricht dafür, dass sie von der Igbesanmwan-Gilde stammen? (für diese Gilde fehlen Hintergrundinfos, genauso wie für Ogiso Ere)
• gibt es noch Informationen über die Herstellung der Anhänger? Welche Techniken wurden verwendet?
• mehr Informationen zum Igue-Fest, für den (noch) kein Artikel existiert
• etwas unklar, ob die Anhänger jetzt zur Beschwörung oder zum Schutz dienten. Wollte der Oba sich damit vor übernatürlichen Kräften schützen und welche Rolle spielte Iyoba Idia dabei?
• Gliederung: man könnte den Artikel vielleicht etwas klarer strukturieren und einige Kapitel zusammentun. Ein Vorschlag (oder ein paar Anregungen):

• Bezeichnungen
• Entstehung und Hintergrund
  • Historischer Kontext der Idia-Elfenbeinanhänger und ihre Verbindung zur Königinmutter Idia
  • Die Rolle von Idia im Königreich Benin und ihre Bedeutung als Schutzobjekte für den Oba
• Beschreibung der Anhänger
  • Material und Herstellungsprozess der Anhänger
  • Design und Symbolik der Miniaturmasken
• Fund und Verbreitung
  • Die Entdeckung der Idia-Elfenbeinanhänger während der britischen Strafexpedition von 1897
  • Die Verbreitung der Anhänger in verschiedenen Museen und Sammlungen
• Bedeutung in der Kunst und Kultur
  • Die Idia-Elfenbeinanhänger als herausragende Beispiele für die höfische Kunst des Königreichs Benin
  • Die kulturelle und historische Bedeutung der Anhänger im Kontext der Benin-Kultur
• Kontroverse um die Rückgabe

--Sinuhe20 (Diskussion) 10:42, 30. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank für das Review. Ich werde die Punkte nach und nach bearbeiten und Rückmeldung geben. BG, --Leserättin (Diskussion) 15:46, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und möchte ein paar Anmerkungen anbringen:

• Irgendwie gefallen mir die Tabellen im Abschnitt "Beschreibung" nicht. Ist wahrscheinlich eine Geschmacksfrage und ich verstehe auch warum sie gesetzt wurden. Aber ich finde das die Form den Lesefluss stört.
• Bei der Beschreibung und auch später findet man immer wieder "Portugiesenköpfe" bzw. "portugiesischen Köpfe mit Bärten". Woran erkennt man das es sich um Portugiesenköpfe handelt. Zumindest eine kurze Beschreibung der Gestaltung wäre gut. Das selbe gilt für die Schlammfische.
• Meiner Meinung nach könnte man die Kapitel Beschreibung, Dargestellte Person und Bedeutung der verwendeten Material unter einem Überkapitel Beschreibung und Symbolik zusammenfassen. Ich würde auch die Entstehungsgeschichte und den Verbleib als zwei Unterkapitel eines Geschichtsabschnittes behandeln.

Das wären die die Sachen die mir als Fachfremden aufgefallen sind und die hier noch keine Erwähnung fanden. LG --Liuthalas (Diskussion) 13:39, 19. Jul. 2023 (CEST)

Alternativtexte fehlen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:24, 28. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Leserättin, Ich bin einmal durch den Artikel gegangen und sehr erfreut von dem, was mir da geboten wurde. Ein tolles Äquivalent zum Idia-Artikel. Dem Artikel gelingt es wirklich gut, ein Verständnis für das magisch-rituelle Wesen afrikanischer Kunst zu vermitteln und arbeitet die Debatten vor dem Hintergrund des kolonialen Raubes auf. Lücken sehe ich keine, Verständnisfragen habe ich kaum:

• Welche Position hatte William Fagg im British Museum? War er ein Direktor? Das sollte eventuell noch angegeben weren.
• Und dann ist das oder ein MET? Der Satz dazu: "Er selbst beanspruchte dabei die Masken, die später ins British Museum und ins MET gelangten, für sich."

Ansonsten wäre der Artikel reif für eine Exzellent-Kandidatur. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 21:10, 16. Dez. 2023 (CET)

Liebe Leserättin, falls es untergegangen sein sollte: Ich habe einen kurzen Reviewkommentar verfasst. --Vive la France2 (Diskussion) 17:53, 17. Dez. 2023 (CET)