Diskussion:Ian Karan

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Was ist ein Tamile?

Hallo Mindbinder,

Quelle: "Und nicht Grace, der Auserwählte, wie es richtig übersetzt in seiner Muttersprache Tamil heißt." http://www.abendblatt.de/vermischtes/journal/gaetjen-trifft/article928791/Der-mit-dem-Herzen-gibt.html

Außerdem kommt Karan aus dem tamilischen Norden Sri Lankas. Point Pedro oder Paruthithurai(tamilisch) ist eine tamilische Stadt.--Tamilstyle 12:44, 20. Aug. 2010 (CEST)

Der Geburtsort ist unstrittig, aber meines Wissens ist Sri Lanka ein multi-ethnisches Gebiet. Was ist denn ein Tamile? Ein Angehöriger einer Ethnie? Jeder, der im Norden Ceylons geboren wurde? Jemand, der die Sprache Tamil als erste Sprache gelernt hat? Bei Migranten wird die Sache noch komplizierter. Eine tamilische Staatsbürgerschaft gibt es nicht. Lt. Quellen hat Karan die britische und neuerdings deutsche Staatsbürgerschaft. Meines Wissens bezeichnet sich Karan nicht als Tamile. Eher bezieht er seinen Hintergrund auf den Commonwealth, was bei der Geschichte seines Vaters ja auch sinnvoll scheint. Mir ist die Kategorie:Tamile sowieso unklar. Wann kommt man da rein? --Minderbinder 17:53, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wie? Wann kommt man da rein? Was für eine Frage. Tamilen sind eine Volksgruppe. Die haben nach heutigen Stand der Dinge kein eigenes Land mehr, aber man wird als Tamile geboren und wird immer ein Tamile sein. Genauso, wie einer Deutscher, Türke oder auch Kurde ist. Kurden haben auch keinen eigenes Land. Oder noch besser, es gibt auch Indianer, haben die ein eigenes Land? Wie wird man Indianer? Der Karan selber bezeichnet sich selber als Tamile, siehe hier: http://www.zeit.de/2010/46/Ian-Karan-Integration?page=2 --Tamilstyle 10:58, 19. Nov. 2010 (CET)

Deine Antwort offenbart ein Verständnis von Volk und Vaterland, das eher auf dem Stand des 19. und frühen 20. Jahrhundert ist. Nur so viel: Wenn ein Deutscher in die USA emigriert, die deutsche Staatsbürgerschaft ablegt und die amerikanische annimmt, mit seinen Kindern englisch spricht und sich nach vierzig Jahren Aufenthalt nur noch als Amerikaner sieht, dann ist er kein Deutscher mehr. Er ist deutscher Herkunft. Nach deiner Logik wären auch seine Kinder deutsch, weil ...mmhhh... das Blut oder so? Oder hängt es am Geburtsort, nein, das kann es auch nicht sein. Aber egal. Nachdem sich Karan selbst über den Gebrauch des Wortes „Wir“ als Tamile bezeichnet, soll die Kat. meinetwegen rein. --Minderbinder 11:18, 19. Nov. 2010 (CET)

„Schummeleien“ zu Biographie

Ich habe jetzt zum zweiten mal diese Änderung revertiert. Bitte nicht wieder einfügen, sondern erst diskutieren, falls noch Bedarf für die Einfügung besteht. Gründe für meine Entfernung sind:

• NPOV/Theoriefindung: Karan "gestand" nichts, er hat kein Verbrechen begangen. Noch nicht einmal eine Ordnungswidrigkeit. Im FAZ-Artikel steht: „gegenüber dieser Zeitung gibt er zu“
• Irrelevanz: Das ist noch nicht mal ein Skandälchen. Wenn er wegen dieser Prahlereien in Interviews der Vergangenheit nicht zum Wirtschaftssenator gemacht werden sollte, und seine Angaben in Interviews dafür der belegbare Grund war, dann kann das rein.
• Recentism: Wen interessiert das in sechs Monaten noch? Typischer Fall von "Heute in der Zeitung gelesen, muss ja wichtig sein, schnell in den Artikel gepappt."
• Redundanz: Der FAZ-Artikel befindet sich schon als (im Gegensatz zur Einfügung ordentlich formatierter) Beleg im Artikel. Und zwar als Beleg für seine Spenden an Schill und die CDU insgesamt. Das hat nämlch wirklich eine Bedeutung im politischen Diskurs.

Danke. --Minderbinder 12:29, 23. Aug. 2010 (CEST)

Soll der schöne Wikipedia-Artikel enzyklopädisch relevante, unschöne Fakten über Karan beinhalten.

Sachlich sind deine Ausführungen hier nicht nachvollziehbar. Karan hat seine Verfehlungen öffentlich eingestanden, zuerst in der FAS. Wenn ein bedeutender Politiker, bzw. Anspirant auf ein bedeutendes politisches Amt, unwahre Angaben über seine Biografie macht, dann ist das sehr wohl relevant für die Wikipedia!

Unterstehe dich meinen Eintrag wieder zu löschen! Ich werde ihn sowieso immer wieder einfügen. Solltest du irgendwelche Admin-Rechte haben werde ich gegen deinen Amtsmissbrauch vorgehen, Rechte für Zensur zu missbrauchen ist so ziemlich das letzte was eine "freie" und demokratische Enzyklopädie tolerieren darf!--Unheiliger 13:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal: ein Geständnis ist ein unangemessener Begriff. Welcher Straftat wurde Karan bezichtigt? Ich halte das ganze für einen Sturm im Wasserglas. Nicht alles, was in der Zeitung steht, ist nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung. Vielleicht sollte man die Ernennung (oder Nicht-Ernennung) zum Wirtschaftssenator abwarten. Dazu wird es dann danach eine sicher eine gewisse Berichterstattung geben. Wenn das Thema dort einen großen Raum einnimmt, dann sollte es wohl in den Artikel. --Minderbinder 14:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Redewendungen wie "gestand" halte ich auch für unpassend und man sollte sie hier nicht verwenden. Allerdings muss man konstatieren, dass Wikipedia bei Vertretern des anderen politischen Lagers deutlich weniger zimperlich mit boulevardesken Nebensächlichkeiten umgeht. Hier gibt es ganze Artikel, die, im Gegensatz zu den Angaben bei Karan, auf Gerüchten, Verdächtigungen und Lügen der Springer-Presse aufbauen und die man durchaus als Teil von Medienkampagnen und Rufmorden bezeichnen kann. Formulierungen wie "sorgte für Schlagzeilen", "rechtfertigte sich" oder auch "gestand" sind keine Seltenheiten, ganz zu schweigen vom ausführlichen Ausbreiten der Positionen des politischen Gegners unter der allgemein beliebten Rubrik "Kritik".

Trotzdem sollte man bei Karan und anderen Vertretern des rechten Lagers nicht mit gleicher Münze zurückschlagen; die Existenz einer Schlagseite bekämpft man nicht mit dem anderen Extrem. Solche boulevardesken Formulierungen wie vorgeschlagen sollten verhindert werden, auch wenn sie in Wikipedia an der Tagesordnung sind. Das heißt aber nicht, dass die Angaben irrelevant sind. Die Argumentation, solche Dinge würden erst relevant, wenn sie strafrechtlich eine Rolle spielen, ist offenkundiger Unsinn. Ich halte die Begründung, warum Karan keinen Hochschulabschluss erhalten hat, für nützlich und auch die Feststellung, dass er vorher schlicht gelogen hat. Es ist ein Unterschied, ob man von der Uni wegen Faulheit, Fehlzeiten und schlechter Leistungen fliegt, oder - wie sich Karan selbst darstellte - aufgrund politischer Repressionen gegen ihn als heldenhaften Friedenskämpfer Nachteile hinnehmen muss. Die Hamburger CDU hat offenbar mal wieder einen Hallodri ausgegraben und als Person, die bald eine große Verantwortung tragen wird, sind diese Informationen für die Allgemeinheit schon von Interesse, allein zur Einschätzung der Person.--Mentz 14:06, 23. Aug. 2010 (CEST) P.S. Bitte runterkochen.

Hallo Mentz, danke für deinen sachlichen Beitrag. Ich möchte die Bedeutung so einer Geschichte sicher nicht auf strafrechtliche Tatbestände einschränken. Es ging mir um den Begriff „Geständnis“ / „gestand ein“ etc. Das ist unenzyklopädisch. Aber auch bei einem Skandälchen ist die Frage der Wichtung entscheidend. Offensichtlich reichte es ja bisher nicht zu einem Rückzug des Vorschlags zum Senatorenamt. Noch nicht einmal die Opposition fordert das. Wo ist also der Skandal? Kann schon sein, dass Karan manchmal die Gäule durchgehen, und er sich sicher manchmal mit Hallodris abgibt. (In Geschäftsdingen kann er kein Hallodri sein, als Nur-Hallodri wird man nicht zum Multimillionär im Leasing- und Logistikgeschäft.) Aber wir haben hier nicht die Aufgabe, durch Färbung des Artikels solche Aussagen zu produzieren. Wenn ihn die Opposition als Hallodri tituliert, und ihn zum Nicht-Antreten / Rücktritt zwingt: dann ja. Die Spenden für Schill sind drin. PS: Auch die Geschichte, dass sein Vater als Pilot der RAF fiel, halte ich nicht für wahrscheinlich. Nicht als Airman 2nd class. Aber was solls, wir machen hier keinen investigativen Journalismus. --Minderbinder 14:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Mentz: Allerdings muss man konstatieren, dass Wikipedia bei Vertretern des anderen politischen Lagers deutlich weniger zimperlich mit boulevardesken Nebensächlichkeiten umgeht.. Stimmt, dass bei Wikipedia Deutschland die reaktionären Schlechtmenschen das Sagen haben ist mir auch schon sehr früh aufgefallen, ich finde das z.K.

Was sagt eigentlich die Piratenpartei dazu? Die sind doch so vehement gegen Zensur und reaktionär scheinen sie auch nicht zu sein. Wie können wir also die rechten Schlechtmenschen loswerden oder sie zumindest in ihrer Macht einschränken? Die Admins hier scheinen ja auch überwiegend reaktionäre Schlechtmenschen zu sein, wie man aus den Reaktionen auf meinen Eintrag unschwer erkennen kann--Unheiliger 14:41, 23. Aug. 2010 (CEST)

@Minderbinder: Wenn dich das "Geständnis" gestört hat, dann hättest du es ändern können z.B. in "hat eingeräumt" oder mich einfach darauf hinweisen, ich finde die Formulierung inzwischen auch nicht mehr ganz passend. Aber den Eintrag einfach zu zensieren, weil es nicht ins eigene reaktionäre Weltbild passt, finde ich das Allerletzte! Ich lösche relevante Fakten/Einträge über linke Politiker ja auch nicht einfach. Hier Sachlichkeit anmahnen, aber selbst mit Rechtsmissbrauch durch die Enzyklopädie toben, das passt irgendwie nicht zusammen.--Unheiliger 14:46, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht solltest du mal den Artikel Zensur lesen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie mittels kollaborativer Software. Dabei kommt es vor, dass unpassende, schlecht formatierte oder schlecht geschriebene Passagen gelöscht werden. Mach einen konkreten Formulierungsvorschlag hier auf der DS, wenn du nicht mehr gesperrt bist. Was das alles mit rechts oder links zu tun hat, ist mir schleierhaft. --Minderbinder 14:55, 23. Aug. 2010 (CEST)

Was mich noch an der Passage störte, ist die Pauschalität. Die Aussage, dass Karan bei seiner Biographie geschummelt hat, ist in dieser Allgemeinheit überhaupt nicht nutzbringend, denn niemand weiß durch diesen Passus, wo er den geschummelt hat. Dieses Schummeln kann sich von einer harmlosen Verschönerung des Lebenslaufes, was wohl jeder mal bei einer Bewerbung macht oder gemacht hat, bis zu knallharten Erfindungen ausdehnen, die dann wirklich betrügerischen Charakter haben, um sich einen Vorteil zu erschleichen. Daher muss man präzisieren, was denn an den Schummeleien wirklich relevant war. Und für seine Laufbahn relevant ist ganz sicher die Sache mit dem fehlenden Hochschulabschluss. Derzeit erscheint es nämlich, dass Karan einfach etwas besseres als das Studium entdeckte und freiwillig abbrach. Behauptet hat er, dass er aus politischen Gründen, welche moralisch hoch zu bewerten sind, nämlich der Einsatz gegen Krieg, exmatrikuliert wurde. In Wirklichkeit war der Grund aber Faulheit. Dies ist in jedem Fall bei einem wohl zukünftigen Senator relevant. Da sich die CDU öfters mal solche Typen leistet (in Berlin sitzt jemand im Abgeordnetenhaus, der sich sein Diplom gekauft hat, eine Bundesministerin hat sich ihre Doktorarbeit dank guter finanzieller Ausstattung in großen Teilen von einer wissenschaftlichen Hilfskraft schreiben lassen usw.) ist es in diesem Falle relevant.--Mentz 16:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Naja, kann sein. Ich bin mir mit dem Vorteil-Erschleichen nicht sicher. Das macht doch bei der Bestimmung eines Senators nicht den Kohl fett. Vielleicht erzählt er einfach gern eine runde & blumige Geschichte, menschlich wäre das ja. Wie auch immer, es sollte zwischen Nicht-Auswalzen und Nötige-Details-nennen schon ein Gleichgewicht bestehen. Karan hat nie behauptet, einen Hochschulabschluss zu haben. Wir wissen auch nicht, ob er von der LSE wegen Faulheit flog. Im FAS-Artikel steht was von „hohe Fehlzeiten“, der Rest wäre Theoriefindung. Übrigens stand die Vietnam-Geschichte noch nie im Artikel, weil ich das für Hörensagen und belanglos hielt. Ich sehe auch keine Quelle für Exmatrikulation im technischen Sinne. Ich würde das ganze in einen Satz am Ende packen:

Im August 2010 wurde Karan als Nachfolger von Axel Gedaschko für das Amt des Hamburger Wirtschaftssenator designiert.[16] Kurz vor seiner Wahl gab er gegenüber der FAS an, in der Vergangenheit mehrere Details seiner Biographie geschönt zu haben. So sei der Grund für den Studienabbruch an der LSE nicht sein Engagement gegen den Vietnamkrieg gewesen, sondern hohe Fehlzeiten.[10]

[10] ist der Link auf den FAS-Artikel, der ja jetzt schon drin ist. Und danach kommt im Text dann die Wahl zum Senator, oder auch nicht. Das ganze gehört schon zur Senatoren-Geschichte, ohne wäre das ja nie hochgekocht. --Minderbinder 16:42, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ja, das ist doch schön so. Fakten ohne inquisitorische oder boulevardeske Sprache.--Mentz 16:50, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht äußert sich Benutzer Unheiliger nachher nochmal zum Vorschlag, dann kann ich den Artikel entsperren lassen. Wäre ja blöd, wenn die Wahl zum Senator wegen gesperrtem Artikel nicht rein kann. --Minderbinder 17:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es ist ja erfreulich, dass es Konsens zu sein scheint, dass die Information in den Artikel gehört. Was den Vorschlag von Minderbinder angeht, so finde ich den 1. Teil recht gelungen. Der 2. Satz vermittelt aber den Eindruck, dass nur die Angaben zum Abbruch seines Studiums "geschönt" waren, es gab da aber auch noch andere Unwahrheiten.

Ich schlage daher, ausgehend von Minderbinders Vorschlag, folgenden Eintrag vor:

Kurz vor seiner Wahl gab er gegenüber der FAS an, in der Vergangenheit mehrere Details seiner Biographie geschönt zu haben. So sei der Grund für den Studienabbruch an der [[1]] nicht sein Engagement gegen den Vietnamkrieg gewesen, sondern hohe Fehlzeiten.[10] Auch Karans Aussage, Bundeskanzlerin Merkel habe ihn aufgefordert die deutsche Staatsbürgerschaft anzunehmen entspricht nicht der Wahrheit.

Mir gehts hier nicht um die exakte Formulierung, aber ich finde die Sache mit der Staatsbürgerschaft gehört schon noch hinein, sonst könnte man den Eindruck gewinnen die unwahre Aussage zu dem Studienabbruch sei die einzige Lüge gewesen.--Unheiliger 12:36, 24. Aug. 2010 (CEST)

PS: Wieso funktioniert das eigentlich mit dem Links einbetten oft nicht richtig? Mal existieren interne Wikiseiten angeblich nicht, dann klappt es doch, außerdem kann man längere Bezeichnungen nicht ausschreiben, das ist ärgerlich!--Unheiliger 12:36, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte dieses weitere Details für zu lang und zu unwichtig. Was Mentz weiter oben über den Studienabschluss (Nähe zu Lebenslauf/Bewerbung) und die moralische Bewertung von Protest gegen Vietnamkrieg schrieb, kann ich ja noch einigermaßen nachvollziehen. Aber die Merkel-Anekdote? Es ist doch schon die Rede von mehrere Details. Also kann es nicht nur um die LSE-Sache gehen. Sondern um ein paar, nur eben nicht so wichtige Dinge. Das ganze sollte doch in angemessener Relation zur Artikellänge und zur Bedeutung innerhalb eines Lebens stehen. PS: Wegen der Formulierung einzige Lüge: Woher kommt diese moralische Überlegenheit? Welchen Vorteil wollte Karan denn erlangen durch das bischen Aufplustern und Flunkern? Ist das nicht menschlich? (Joh 8,7 ). --Minderbinder 15:00, 24. Aug. 2010 (CEST)

Von einer Enzyklopädie erwarte ist einen ausreichenden Informationswert. Warum lügt man? Um sich besser oder interessanter darzustellen als man ist z.B. Aus den Ausführungen dieses Herrn wird deutlich, dass er auf Grund seiner Herkunft immer noch Minderwertigkeitskomplexe mit sich herumzutragen scheint, oder woher rührt der Wunsch nach unbedingter Anerkennung durch die "feine" Gesellschaft? Das dürfte auch der Grund sein, warum er diesen Amt ausüben möchte oder aus was für einem Grund sollte ein Multimillionär ein Interesse daran haben, einen vergleichsweise schlecht bezahlten und sehr stressigen Job wie diesen zu übernehmen? Und warum darf man zu einer Lüge nicht Lüge sagen? Wenn jemand die Unwahrheit sagt ist es eine Lüge oder etwa nicht?

Dann eben so:

Kurz vor seiner Wahl gab er gegenüber der FAS an, in der Vergangenheit mehrere Details seiner Biographie geschönt zu haben. So z.B. sei der Grund für den Studienabbruch an der [[2]] nicht sein Engagement gegen den Vietnamkrieg gewesen, sondern hohe Fehlzeiten.[10]--Unheiliger 15:57, 24. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Frage zwischendurch: Wo ist denn da jetzt der Unterschied zur Formulierung weiter oben? Wisst ihr eigentlich, dass ich jetzt schon drei Displayseiten wegen dieses einen Satzes lesen muss? So was nennt man Ressourcenverschwendung.--Mentz 16:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

@Unheiliger Deinen Vorschlag finde ich in Ordnung, mit minimalen Stiländerungen:

Kurz vor seiner Wahl gab er gegenüber der FAS an, in der Vergangenheit mehrere Details seiner Biographie geschönt zu haben. So sei z.B. der Grund für den Studienabbruch an der LSE nicht sein Engagement gegen den Vietnamkrieg gewesen, sondern hohe Fehlzeiten.

(Doppelt verlinken muss man nicht, die Abkürzung LSE ist oben im Text schon eingeführt. Das "z.B." muss grammatikalisch nach dem "sei" stehen.) Zu deinen Ausführungen über die Motivation von Karan kann ich nichts sagen. Das gehört auch nicht hierher. Ich halte solche küchenpsychologischen Vermutungen über Unbekannte auch für ziemlich unappetitlich. Du möchtest sicher nicht, dass über deine Komplexe öffentlich spekuliert wird. Lass uns darüber reden, wie der Artikel auf Basis belastbarer Quellen besser gemacht werden kann, dafür sind Diskussionsseiten da. Ich lass den Artikel dann mal entsperren. @Mentz Du musst gar nichts lesen. --Minderbinder 16:20, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die Formulierung ist so in Ordnung, den eigenen Absatz wollte ich eigentlich auch vorschlagen, hatte es dann aber vergessen, aber zum Glück denken manche Leute ja mit ;-). Es ist nur schade, dass die Angelegenheit so eskalieren musste, ich bin nach wie vor der Meinung, man hätte das gestern gleich konstruktiv diskutieren können und die Artikelsperre, sowie meine Sperre war völlig unnötig und überzogen. Auch der Vorwurf des WP:Edit-War war unzutreffend. Ich habe den Eintrag vorgenommen, da ich ihn für notwendig hielt, dann habe ich ihn unmittelbar danach zweimal geändert, auf die Diskussion hier bin ich erst danach aufmerksam geworden und war dann natürlich verärgert über den Vorwurf und die Artikelsperre, sowie alles was danach geschah. Aber Schwamm drüber, nur in Zukunft solche unnötigen Eskalationen bitte vermeiden. Gruß --Unheiliger 10:01, 25. Aug. 2010 (CEST)