Diskussion:Hemma von Gurk

Dieser Artikel war am 27. Juni 2007 der Artikel des Tages.

"Hemma hat neben dem Stift Gurk auch etliche Kirchen gegründet." Sagt man das in Kärnten so - Kirchengründung. Hört sich nach Sekte an. Nicht besser gebaut oder finanziert? mfg, -- Thomas M. 18:27, 22. Jun 2006 (CEST)

...und wer schon dabei ist: Die Urkundenfälschungen des Kaplan Conrad im 12. Jahrhundert müssen irgendwie erklärt oder verlinkt weren, sonst ist dieser Teil unverständlich. -- Thomas M. 18:33, 22. Jun 2006 (CEST)

Lieber Thomas M., wer Urkundenfälschunegn anführt muss Quellen nennen, lieben Gruss --Attila v. Wurzbach 00:25, 8. Aug. 2007 (CEST)

Kirchen wurden gegründet wie Städte, ich denke nicht, dass da jemand Gebäude und Institution verwechselt. In den lateinischen Texten wird sie ja auch fundatrix Gurcensis genannt. Die Fälschungen habe ich erklärt, hoffe, das passt jetzt so. Danke für den Hinweis. Griensteidl 18:47, 22. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (erfolgreich)

Hemma von Gurk (* zwischen 995 und 1000; † 29. Juni, wahrscheinlich 1045, in Gurk, Kärnten) war eine Kärntner Adelige, Kirchen- und Klostergründerin. Als Heilige ist sie die Landesmutter und Schutzfrau von Kärnten. Ein weiterer Artikel aus der Kärnten-Serie. Als Hauptautor ohne Votum. --Griensteidl 21:38, 21. Jun 2006 (CEST)

pro Sehr gut ausgearbeiteter Artikel, was angesichts der teilweise widersprüchlichen Quellen und der kursierenden Legenden nicht gerade einfach ist. --Popie 23:56, 21. Jun 2006 (CEST)

pro wenn ich den Artikel auch etwas überladen finde - Ciciban

pro -- sehr gut recherchiert, dabei ist das Thema sicher schwer zu erforschen. Ich hatte diese Heilige bis jetzt nicht gekannt, aber dieser ARtikel hat mich über sie ausführlich informiert. Meine besondere Schätzung gilt den detaillierten Quellenangeben, mir kommt vor, der ARtikel geht schon Richtung Exzellenzkandidatur! --Schaufi 10:32, 22. Jun 2006 (CEST)

pro - allemal lesenswert. Geht meiner Meinung nach bereits in Richtung "exzellent". --Trugbild 11:47, 22. Jun 2006 (CEST)

pro - sicher nicht leicht so einen Artikel aus den verschiedenen Quellen zusammenzutragen. --K@rl 20:52, 22. Jun 2006 (CEST)

pro - sicher keine Gurke. Lesenswert, wirkt teilweise aber noch ein wenig unausgereift. -- Thomas M. 23:20, 22. Jun 2006 (CEST)

• Ich verweise mal wieder auf das Heiligenlexikon, das noch interessante Hintergründe bietet. Leider sind die dort ganz unten genannten Quellen schwer überprüfbar, aber versuchen könnte man es. --h-stt !? 10:27, 23. Jun 2006 (CEST)

Leider sind die Angaben dort ungenau (z.B. katholischer Gedenktag ist nicht der 29., sondern der 27. Juni), und Historisches wird mit Legendenhaftem vermischt. Griensteidl 10:34, 23. Jun 2006 (CEST)

Die Seite ist chronisch ungenau in ihren Darstellungen. Oft geben sie aber qualifizierte Quellen an, über die man weiter kommt. --h-stt !? 13:38, 23. Jun 2006 (CEST)

 Pro Klarer Fall.--Dr. Meierhofer 12:43, 24. Jun 2006 (CEST)

• pro - ohne Zweifel! Nur eine Frage: bist du sicher, dass die Kirche in Klagenfurt das erste Hemma-Patrozinium war? Es gibt in Wien-Hietzing eine Pfarre St. Hemma ([1]) - ich werd mal versuchen rauszukriegen, wann die gebaut wurde. --Bradypus 14:08, 24. Jun 2006 (CEST)

War mein Fehler, war die erste Kärntner Pfarre, nicht österreichische. Hatte ich falsch abgeschrieben... Griensteidl 17:57, 24. Jun 2006 (CEST)

• pro -Regiomontanus 18:03, 25. Jun 2006 (CEST)

•  Pro - gefällt mir. Ich hätte nur gerne eine Erklärung, was ein Messformular ist. Marcus Cyron Bücherbörse 08:48, 27. Jun 2006 (CEST)

Ist ein gängiger Ausdruck in der Kirche, ich habe aber keine Definition gefunden. Im Messformular finden sich die Angaben, welche Lieder, Lesungen, Fürbitten etc. zu einem bestimmten Anlass (von der Papstwahl bis zum Tag eines Heiligen) verwendet werden. Griensteidl 19:23, 27. Jun 2006 (CEST)

Das habe ich mir gedacht ;) - es aber etwas schlecht formuliert: ich hätte gern einen WP-Artikel dazu ;) Marcus Cyron Bücherbörse 09:56, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich habe leider weder im Netz noch in meinen Büchern etwas gefunden, aus dem ich einen Artikel basteln könnte. Griensteidl 18:01, 28. Jun 2006 (CEST)

•  Pro --80.136.90.33 18:05, 27. Jun 2006 (CEST)
•  Pro --Geos 09:34, 28. Jun 2006 (CEST)

Leben

Was bedeutet in dem folgenden Satz das Wort Kraßnig?

Ihr zugeschrieben werden auch die Kirchen von Pisweg, St. Georgen bei Straßburg, die Kraßnig und St. Peter und Paul in Hart im Glantal. Die Anzahl ist erstaunlich, gab es doch vor Hemma in Kärnten nur rund 20 dokumentierte Kirchen. --Schubbay 23:53, 17. Jul 2006 (CEST)

Oh, da ist doch glatt ein Tippfehler passiert. Soll Kraßnitz heißen. Es gibt zwei Orte: einen in der Gemeinde Weitensfeld im Gurktal, einen in Straßburg (Kärnten), es steht nirgends, um welchen es sich handelt. Es heißt wirklich die, weiß auch nicht warum. Griensteidl 00:02, 18. Jul 2006 (CEST)

Kraßnitz, slaw. für schöne Gegend, gibt es noch zwiefach (in Österreich): 3. bei Steuerberg, 7 km nördlich von Feldkirchen (Kärnten) und 4. an der Mündung des Wölfnitzbaches in die Drau, 7 km südsüdöstlich von Griffen. Aber nur "eine" Kraßnitz hat eine kleine Kirche: der malerische Bergort (950 m Seehöhe) Kraßnitz, 4 km nördlich von Straßburg.

Übrigens: In Zeltschach, am Eingang zum Friedhof, in dem die Kirche steht, befindet sich eine Hemma-Info-Tafel jüngsten Datums, laut der auch die Kirche von Wieting eine Hemmagründung ist. Gruß --SML 18:16, 18. Aug 2006 (CEST)

Legende

Wie ist dieser Satz zu verstehen?

Sein Grab befindet sich angeblich in Gräbern. --Schubbay 23:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein kleiner Ort in der Gemeinde Bad Sankt Leonhard im Lavanttal. Ich verlinke mal den Ort mit dem Gemeindeartikel. Mir kam der Gedanke gar nicht, dass die Bezeichnung ja missverständlich ist. In Österreich ist der Gräberntunnel auf der Südautobahn aus dem Verkehrsfunk sehr bekannt.... Griensteidl 00:02, 18. Jul 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Juli 06

Diese Kandidatur läuft vom 1. Juli bis zum 21. Juli.

• pro Noch ein Artikel, den ich beim Stöbern auf den lesenswerten gefunden. Meiner Meinung nach ist der Text über die Kärtner Heilige und ihre Verehrung spannend, gut geschrieben und in einer Vollständigkeit, die ich von einem Artikel in einem Nachschlagewerk erwarten würde. -- Ajax Zoroaster 16:17, 1. Jul 2006 (CEST)
• Finde nichts auszusetzen. pro -- Tobnu 22:05, 2. Jul 2006 (CEST)
• pro Wie schon in der Lesenswertkandidatur gesagt: Der Artikel ist sehr sorgfältig erstellt, Historisches und Legenden sauber getrennt. Auch in Bezug auf Vollständigkeit, Einzelbelege, Literatur und Bebilderung gibt´s nichts zu beanstanden. --Popie 14:28, 3. Jul 2006 (CEST)
• pro, der Artikel ist aufschlussreich geschrieben und gut recherchiert. --K@rl 13:06, 9. Jul 2006 (CEST)
• pro --Fb78 ☼ 09:19, 11. Jul 2006 (CEST)
• pro --Dr. Meierhofer 15:14, 14. Jul 2006 (CEST). Interessanter, detaillierter und gut dokumentierter Artikel über eine weniger bekannte Heilige.--Dr. Meierhofer 15:14, 14. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Ausführlich, interessant und informativ bebildert! --Erkenschläger 08:11, 16. Jul 2006 (CEST)
•  Pro gut bebilderter, inhaltlich gut aufgearbeiteter Artikel. Gugganij 16:56, 16. Jul 2006 (CEST)
•  Pro +1 Sarazyn (DISK : uRTeiL) 13:39, 19. Jul 2006 (CEST)
•  Pro leichtgaengig zu lesen, gruendlich und deckt sich mit allem bis dato vor Ort gehoehrtem -- Binter 20:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Imma

Hallo Griensteidl und sonstige Hemmaforscher, mir ist da ein interessanter Artikel untergekommen, in dem der Autor, Laienhistoriker, die These aufstellt, dass Hemmas (Groß-)Mutter Imma und Emma von Lesum identisch seien. Nach meinen von den Möglichkeiten her beschränkten Recherchen glaube ich zwar nicht daran, doch vielleicht hat einer von Euch bessere Mittel, die These zu widerlegen oder zu bestätigen. Hoffe Euch einen hübschen Floh ins Ohr gesetzt zu haben. Gratulation noch zum Artikel Hemma von Gurk! Lieben Gruß --SML 18:18, 18. Aug 2006 (CEST)

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• Hi Griensteidl! Hier ist noch so ein Experte; der geht noch direkter zur Sache! Siehe [2]. Ob da was dran ist? MfG --SML 19:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo SML, ich habe die beiden Internet-Seiten studiert. Diese Thesen scheinen mir denn doch auf zu wackeligen Füßen zu stehen. In der mir bekannten Hemma-Literatur, die von durchaus seriösen Leuten geschrieben ist, kommen solche Verbindungen zu Bochum nicht vor. Das alles ist mir zu schwammig und diffus, als dass es in den Artikel aufgenommen werden sollte. Da müsste es schon eine Veröffentlichung in einer seriösen wissenschaftlichen Zeitschrift geben. Um die Heilige Hemma ragen sich so viele Legenden. Ich habe mich im Artikel wirklich bemüht, fundiertes Wissen und Legenden zu trennen. Da müssen jetzt nicht noch moderne Legenden auch rein. Gruß vom leider selten anwesenden --Griensteidl 16:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nonnenkloster - Damenstift

Hallo Griensteidl, habe vor Kurzem im Artikel den Begriff Nonnenkloster in Frauenkloster verändert, weil Nonnenkloster (monastisch, streng) zu Damenstift (locker) in krassem Widerspruch steht. Jetzt hab ich aber in meinen Hemma-Unterlagen noch weiter recherchiert und sehe da recht widersprüchliche Angaben:

[3]: ...ein prachtvolles Frauenkloster für adlige Damen, das sie mit Einkünften für angeblich 70 Jungfrauen ausstattete. ...zogen dort Nonnen aus dem Salzburger Benediktinerinnenstift Nonnberg ein

[4]: ...zur Gründung eines Nonnenklosters in Gurk (1043) und zur Ausstattung des Klosters Admont, das erst Jahrzehnte nach ihrem Tod errichtet wurde (1074). Die freizügige Form eines "adligen Damenstiftes"... Hemma verwendete 1041/43 den größten Teil ihres beträchtlichen Vermögens zur Ausstattung des Frauenklosters Gurk und zur Vorbereitung einer Abtei in Admont... ...Erwiesen ist, daß die fromme Fürstin einen Großteil ihres Vermögens mit dem Altar der im Jahre 1042 von ihr in Gurk errichteten Marienkirche opferte; auch stiftete sie einen Konvent für 70 Nonnen und 20 Augustinerchorherren,... ...gründete sie 1036 das Benedikterinnenkloster Gurk in Kärnten... ....In Gurk hatte Hemma ein Nonnenkloster gegründet,...

[5]: ...Gurk nächst Lieding ein Nonnenkloster zu errichten... ...um die Weihe der Marienkirche in Gurk und der ersten Äbtissin Ita, welche aus dem Kloster Nonnberg in Salzburg berufen worden war, zu vollziehen. Nach seinem Rate hatte Hemma eine Nonnenkongregation ins Leben gerufen

Nun meine Frage: Sind Deine Quellen dazu eindeutig oder vergessen wir die Sache am besten? Lieben Gruß --SML 23:18, 28. Jun. 2007 (CEST) . Ergänzt --SML 23:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, das Problem bei meinen Quellen ist, dass sie 300 km von mir entfernt sind... Aber ich habe damals die beiden Bücher Josef Till: Auf Hemmas Spuren. und Peter Günther Tropper (Red.): Hemma von Gurk. sehr sorgfältig ausgewertet. Das von Tropper ist auch die wohl beste wissenschaftliche Quelle. Wenn es dort eindeutige Aussagen zum ersten Kloster gegeben hätte, hätte ich sie wohl in den Artikel aufgenommen. Ich denke aber ,dass die Quellenlage dazu unzureichend ist, und heute keine genauen Aussagen mehr gemacht werden können. Es kamen Nonnen vom Nonnberg, das ist klar. Aber Regeln oder ähnliches sind meines Wissens nicht überliefert. Griensteidl 23:32, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja danke für Deine Infos; bin auch mit Reinhard hier darüber in Diskussion. Gruß --SML 12:51, 29. Jun. 2007 (CEST)

Genealogie (nach Anton Fritz)

N (Winpurc)

|

N oo Zwentibolch I.

|

Miomir-----------------------Dietmar I. oo Miltrud

|

Zwentibolch II.-----------------Dietmar II.

| (Waltuni ?)

|

Imma oo N

|

N--------------------------------------------------------------------------------------------N oo N

|.................................................................................................|

Askuin (Vogt von Gurk)....................................................HEMMA von Gurk oo Wilhelm I. Markgraf an der Sann

|

Wernher v. Reichersberg-----------------Starhant I. (Vogt von Gurk)-----------------------NN Ahnherr der

|

Freien v.Weitenswald, v.Hohenegg, v.Sannegg (Grafen von Cilli) |

Hallo, ich habe die Genealogie wieder aus dem Artikel gelöscht. Alles Wesentliche steht im Fließtext. Dass man von ihren Vorfahren nicht wirklich viel weiß, muss nicht so groß dargestellt werden. Gruß --Griensteidl 17:55, 19. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Griensteidel, da bin ich völlig anderer Ansicht. Ich weiß zwar nicht, was Du in diesem Zusammenhang unter "alles Wesentliche" verstehst? Eine tabellarische Übersicht - wenn bislang mangels Quellen auch nicht vollständig - kann einen diffusen Text verdeutlichen und vielleicht den Einen oder den Anderen Wikipedianer oder auch andere Leser dieses Beitrag - die sich für die Hemma von Gurk interessieren - zu weiteren genealogischen Forschungen anregen. Die Löschwut oder Löschsucht - ich kann es nicht anders bezeichnen - und die enge Sichtweise vieler Wikipedianer ist unerträglich aber auch bezeichnend. Anscheinend gehörst Du auch dazu. Ich habe ja schließlich keinen Unsinn verzapft.

Ich weiß auch nicht, ob Dir schon aufgegangen ist, dass die Hemma von Gurk keine "kärntnerische Adelige" und nicht nur Heilige war, sondern eine karanatanische Fürstin mit deutschen und slawischen Vorfahren gewesen ist, die auch Politik und das vor allem zu Gunsten der Kirche betrieben hat. Da Du u. a. auch Artikel über Kärnten verfaßt hast, nehme ich an, dass Du den Unterschied zwischen Kärnten und Karantanien kennst und Hemma auch dementsprechend zeitlich einordnen kannst. Ich würde Dich freundich bitten, die Genealogie in den Artikel wieder einzubauen, ansonsten mache ich es, wobei ich es hier notfalls auf einen Editwar ankommen lasse, es sei denn, objektive Administratoren erläuten mir stichhaltig, warum eine tabellarisch dargestellte Genealogie hier falsch am Platze sein soll. Lieben Gruss--Attila v. Wurzbach 19:22, 19. Aug. 2007 (CEST)

Da hier ein Editwar angedroht wird habe ich den Artikel gesperrt. Inhaltlich ist Griensteidls Argumentation schlüssig und der Stammbaum sowohl ästhetisch unbrauchbar wie auch inhaltlich nicht weiterführend als der Text. -- Achim Raschka 19:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Attila,

wie Du siehst, ist Dir schon ein Admin zuvorgekommen. Ich wollte gerade erläutern, warum ich einen Stammbaum hier nicht für sinnvoll halte. Der Hauptgrund ist eben die schlechte Quellenlage. An der wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Da haben sich schon andere als wir Wikipedianer es sind, die Zähne ausgebissen. Ein Grund für die Quellenarmut ist ja im Artikel angeführt. Ich habe im Artikel die Vorfahren der Hemma so weit wie möglich versucht, zu schildern. Ihre doch eher indirekten Verbindungen zu den Grafen von Cilli können gerne im Artikel dort besprochen werde, ich denke jedoch nicht, dass das für den Artikel über Hemma wichtig ist.

Ihre Schenkungen an die Kirche sind hier ausführlich dargelegt. Eine Weitergehende Kirchenpolitik zu schildern, wäre m.E. unzulässige Deutung, die durch die Quellen nicht tragbar ist.

Auf Deine subtilen Angriffigkeiten will ich lieber nicht eingehen. Die mögen dem heißen respektive kalten Wetter zugeschrieben werden.

MfG, Griensteidl 20:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hallo lieber Griensteidl, lieber Achim, also das mit der Ästhetik stimmt, a bisserl klobig, ich kanns hal nicht anders. Das Wetter hier ist durchwachsen. Ein mächtiger Administrator hat gehandelt und gesprochen, und ich beuge mich natürlich dem Urteil. Lieber Achim, kannst den Artikel wieder entsperren, "Quelltext betrachten" ist langweilig. Also kein Editwar, versprochen, lieben Gruss nach Berlin--Attila v. Wurzbach 20:56, 19. Aug. 2007 (CEST)

Größere Änderungen bitte vorher auf der Diskussionsseite besprechen, wie das so üblich ist, wenn ein Artikel von einem Hauptautor betreut wird. Der Artikel ist nicht ganz umsonst als exzellent gekennzeichnet und soll es auch so bleiben. Zwar nicht aus Berlin, --Griensteidl 21:18, 19. Aug. 2007 (CEST)

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Lieber Griensteidl, die Nutzerin Sigune hat mir vor längerer Zeit Folgendes ins Stammbuch geschrieben: "Ich möchte dich bitten, meine Änderungen nicht ohne Begründung wieder rückgängig zu machen. Als habilitierte Mediävistin werde ich in Fragen des Minnesangs wohl ein Wörtchen mitreden dürfen. Beispielsweise steht auf der Manesse-Miniatur nicht "eigentlich vo Obnburg", sondern ganz ausdrücklich "von Obernburg". Mittelalterliche Kürzelschreibweise. Gruß --Sigune 01:07, 16. Jan. 2007 (CET)"

Auf meine Ausführungen reagierte sie folgendermaßen:

"Ich habe den Eindruck, du bist hier noch nicht so lange dabei ... niemand informiert hier jemanden über Änderungen, das würde die Arbeit ja noch mal verdoppeln. Dafür gibt es die Beobachtungsliste und die Kommentarzeile zu den Änderungen. Davon, daß du als Quasi-Autor eines Artikels irgendwelche Rechte an diesem genießt, mußt du dich verabschieden. Einmal eingestellt, darf jeder daran herumdoktern. Und wenn "völlige mediävale Ignoranten" etwas schreiben, dann nehmen sich eben die medievalen Profis das Recht heraus, dies zu verbessern. Auch ohne vorher jemandes Zustimmung dazu einzuholen.

(Sofern es Dich interressiet kannst Du die Diskussion beim Artikel Von Obernburg nachlesen.)

Ich habe diese Passagen nur herausgesucht und in diese Diskussion eingefügt, weil ich über Deine Belehrung etwas erstaunt bin:

1. Entweder hat mir Sigune etwas Verkehrtes erzählt, oder
2. es gelten für einen exzellenten Artikel andere Konditionen!?

Im Zusammenhang mit Wikipedia kenne ich den Begriff eines den Artikel betreuenden Hauptautors nicht. Und was ist bei Wikipedia „so üblich“? Da bitte ich Dich, mir diesbezüglich auf die Sprünge zu helfen. Lieben Gruss--Attila v. Wurzbach 21:36, 21. Aug. 2007 (CEST)

• Jede nicht belegte Änderung kann kommentarlos revertiert werden, vgl. etwa Wikipedia:Belege.
• Dazu ist jeder berechtigt, die Richtigkeit eines Neueintrags muss der Einsteller belegen, nicht der der löscht.
• Wenn es um längere, durchaus strukturierte und auch ausgezeichnete Artikel geht, ist es durchaus Usus, auf der Diskussionsseite mal anzufragen, bevor man in einem solchen Artikel groß rumfuhrwerkt. Ich wüsste zwar nicht, dass dies irgendwo niedergeschrieben ist, würde dies aber durchaus zur Wikiquette zählen.
• Der Begriff Hauptautor ist in der Wikipedia zwar nicht eigens definiert, wird aber dennoch sehr oft verwendet, vgl. [6]. Wenn Du den Artikel vor meinem Ausbau [7] und danach [8] vergleichst, wird klar, warum ich mich als Hauptautor dieses Artikels bezeichne. MfG Griensteidl 21:53, 23. Aug. 2007 (CEST)

Pilštanj

Hallo Attila, bitte begründe, warum Du die übliche Form Pilštanj durch die weniger gebräuchliche Pilštajn ersetzt hast (siehe sl:Pilštanj, Google, Landkarten). Gruß --SML 23:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Da ich annehme, dass die Gemeinde Kozje, in der der Ort liegt, weiß, wie man ihn schreibt [9], füge ich diese Schreibweise wieder ein. --Griensteidl 11:56, 24. Aug. 2007 (CEST)

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Lieber SML, lieber Griensteidl,

Es geht hier um die Slowenisierung des Orts- Burgnamens Peilenstein und zwar der Endung -stein. Die Slowenen selbst – auch deren Historiker sind sich nicht über die Schreibweise einig

1. Orožen, Verfasser der Cillier Chronik schreibt Pilštajn (er war zwar kein Historiker, allerdings ein historisch interessierter Pfarrer),
2. Kos, Dušan, Verfasser von „Blesk zlate krone“ (Glanz der goldenen Krone), Ljubljana 2003, schreibt im selben Buch zweimal Pilštajn und zweimal Pilštanj, (Kos ist ein renommierter modernen slowenischer Historiker),
3. Kos, Dušan, Verfasser von Vitez in grad (Ritter und Burg), Ljubljana 2005, schreibt im selben Buch einige Male Pilštanj aber häufiger Pilštajn,
4. Sitar, Sandi, Verfasser von „Sto slovenskih znanstvenikov….“ (Hundert slowenische Wissenschaftler), Ljubljana 1987, schreibt im Beitrag über Hemma Pilštajn,
5. Steklasa, Ivan, Verfasser von Zgodovina župnije Šent Rupert (Geschichte der Pfarrei Šent Rupert), Ljubljana 1913, schreibt Pilštajn,
6. Auch der Initiator des Beitrags über die hl. Hemma in der slowenischen Wikipedija schreibt Pilštajn. Aber in diesem Zusammenhang scheint mir Folgendes wichtiger zu sein: Es heißt da: "Ema Krška – slovenska knjeginja in redovnica – Emma von Gurk, eine slowenische Fürstin und Ordensfrau". Also auch die Slowenen erheben – vor allem politischen – Anspruch auf Hemma von Gurk. Dieser Aspekt fehlt im Artikel.

Die slowenische Bezeichnung für das Fürstentum Liechtenstein lautet Kneževina Lihtenštajn und nicht Lihtenštanj. Gleiches gilt für die Burg Friedrichstein, slow. Fridrihštajn und nicht F-štanj. Kein Slowene wird sagen „na gradu Pilštanju“ (auf der Burg Peilenstein) sondern na gradu Pilštajnu. Solche – štanj-Gebilde sind auch für die Slowenen Zungenbrecher. Bemühungen, alles was in Slowenien aus geographischer Sicht deutsch aussieht und klingt auszumerzen – scheint ein zeitgemäßer Trend zu sein. Sogar die Tschechen haben es bei Wallenstein mit Valdštejn belassen und haben nicht Valdštenj daraus gemacht.

Fazit: Ich tendiere aus historischen Gründen zu Pilštajn, aber Pilštanj entspricht wohl dem Zug der Zeit in Slowenien. Lieben Gruß --Attila v. Wurzbach 14:28, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Attila, mir ist die Benennung von Orten nicht sehr wichtig. Allerdings haben wir hier in der WP die offiziellen Ortsnamen zu verwenden. Auch die offiziellen slowenischsprachigen Namen etlicher Kärntner Orte entsprechen nicht unbedingt dem Sprachgebrauch der dort wohnenden Leute. Auf der Homepage der Gemeinde, Link siehe oben, wird der Ort Pilštanj geschrieben, gemäß SML wird diese Bezeichnung auch auf Karten verwendet. Die Ansicht von Historikern ist in dieser Frage wohl zweitrangig, da haben die Verwaltungsbehörden das letzte Wort. Griensteidl 20:13, 26. Aug. 2007 (CEST)

Freue mich, dass meine Bitte um Begründung diese interessante Diskussion angestoßen hat. MfG --SML 20:43, 27. Aug. 2007 (CEST)

Emma Krška - Hemma von Gurk

Hier ein Auszug aus der slowenischen Wikipedia zum Beitrag über Hemma:

"Sv. Ema je karantanska svetnica. Vprašanje njenega porekla (slovenskega ali nemškega), se ni postavljalo vse do 20. stoletja, ko so jo razglasili za »Nemko«, češ da Slovenci nikoli nismo imeli lastnega plemstva. Danes pa je v knjigi "Leto svetnikov" vendarle navedena kot »slovenska kneginja« "

Übersetzung: "Ema (also Hemma) ist eine karantanische Heilige. Die Frage zu ihrer Abstammung (slowenische oder deutsche) hat sich bis zum 20. Jahrhundert nicht gestellt, als man sie dann als "Deutsche" deklarierte, da angeblich die Slowenen ja zu keinem Zeitpunkt einen eigenen Adel hatten. Heute ist sie im Buch (Leto svetnikov) "Das Jahr der Heiligen" dennoch als "slowenische Fürstin" angeführt."

Ob nun diese These insgesamt stichhaltig ist, sei dahingestellt. Ich bin allerdings der Auffasung, dass dieser Aspekt im deutschen Beitrag zur Hemma abgehandelt werden muss, sonst ist der Artikel aus meiner Sicht unvollständig. Lieben Gruß --Attila v. Wurzbach 15:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Attila, Danke für Deine email. Um das Ganze nachvollziehbar zu halten, möchte ich die Diskussion gerne hier weiterführen. Zunächst Danke für die Übersetzung, so weit reicht mein Slowenisch nämlich bei weitem nicht.

Also deutsch oder slowenisch ist wirklich Blödsinn. Im Artikel hier wird nirgends auf ihre sprachliche Zuordnung eingegangen. Ich habe das damals glaub ich bewusst vermieden. Namen, Herkunft und Sprachen gingen damals bunt durcheinander und ja auch nicht unbedingt immer alle drei Punkte konsistent. Allein von einem Namen kann man noch nicht auf die Sprache einer Person rückschließen. Zwentibold war ja wohl ein schwäbischer Adliger, wenn meine Quellen stimmen.

Karantanien versus Kärnten, das ist für mich auch eher ein künstliches Problem. Für mich ist die Sache eigentlich durch ihr Geburtsdatum klar. Da gab es bereits das Herzogtum Kärnten, das ja aus dem karantanischen Fürstentum mehr oder weniger direkt hervorgegangen ist. Ich wüsste nicht, wo da der große Unterschied sein soll. Vielleicht klingt den Slowenen Kärnten/Koroška schon zu Deutsch?

Für jede inhaltliche Bereicherung bin ich natürlich dankbar. Über ihre Tätigkeit im heutigen Slowenien habe ich nicht viel rausgefunden. Wenn es da reputable Quellen gibt, bezüglich den Burgen, was aus ihren Besitzungen nach ihr wurde u.ä., dann nur her damit. Aber Vorsicht: Von der deutschsprachigen Literatur weiß ich, dass der Großteil unbrauchbar ist, ganz abgesehen von Internetquellen. Da werden die meisten der hier unter Legenden geführten Geschichten als Wahrheiten präsentiert. Sie aber dafür verantwortlich zu machen, dass es 1000 Jahre lang kein vereintes Slowenien gab, ist etwas weit hergeholt.

Den slowenischen Artikel über Hemma würde ich nicht allzu ernst nehmen. Der dort nicht funktionierende Internet-Link scheint dieser hierher umgezogen zu sein [10], und wenn die slowenische und englische Variante sich decken, dann Vorsicht! Auch ist hier Hemma als Benediktinerin kategorisiert, was durch die Quellen absolut nicht gedeckt ist. Ich würde mir auch einen Ausdruck wie na Krki (avstrijski Koroški, nemško Gurk) nicht erlauben. Da scheint ein eifriger Nationalist am Werk zu sein.

Der Eintrag im Leto svetnikov sollte natürlich aufgenommen werden, aber nicht aufgrund des WP-Eintrags. Da müsste das Buch direkt zitiert werden, inklusive Seitenzahl. Oder vielleicht findest du hier [11] etwas

Die Vereinnahmung durch manche Slowenen: Da reicht der WP-Eintrag nicht aus. Da müsste man andere Belege haben. Zeitungsartikel, kirchliche Stellungnahmen etc. Das Ganze ist mir zu dünn, um da was draus zu machen. In Kärnten versucht man ja im Gegenteil, sie als Brückenbauerin zu verwenden, siehe etwa den Hemma-Pilgerweg von Slowenien nach Gurk. Da muss man nicht zwanghaft das Gegenteil behaupten.

Kurz: ich sehe da nicht so dringenden Handlungsbedarf, freue mich aber über jede Verbesserung des Artikels. Griensteidl 21:07, 26. Aug. 2007 (CEST)

Im slowenischen WP-Artikel ist für diese Aussage kein Beleg angegeben, so dass dies als Quelle wegfällt.

Hemma wird in keiner einzigen zeitgenössischen und echten Urkunde erwähnt! Und sowohl über ihre Person also auch über ihre Eltern und ihre direkten Nachkommen gibt es bis heute irgendeine gesicherte Information, alles, was man herausfinden kann, muss über das Hin und Her der Besitzungen geschlossen werden. Angesichts dieser Quellenlage und ohne jeden Beleg sind Spekulationen über ihren Adelsrang oder gar ihre Sprache schlicht und ergreifend unseriös und gehören daher auch nicht in den Artikel. In der Wikipedia sollte ohnehin nicht über diffuse Theorien spekuliert, sondern der Stand der Forschung wiedergeben werden.

Und mal ganz abgesehen davon: "karantanische Heilige" bzw "slowenische Fürstin" sind sehr schwammige Bezeichnungen. Welches "Fürstentum", welches "Karantanien" und welches "Slowenien" soll denn hier konkret gemeint sein?

Bei carantha.net als Quelle wäre ich übrigens auch vorsichtig, hierüber bin ich schon bei anderen Themen [12] gestolpert. schon weil mein Foto ohne Quellenangabe geklaut hat, der Honk, wie unredlich^^ Es ist zwar richtig, die gängigen Forschungsberichte auf deutschnationales Gedankengut abzuklopfen, wie er es tut, andererseits neigt er hin und wieder zur umgekehrten Richtung, und bei vielen entscheidenden Aussagen fehlt jeder Hinweis auf eine verlässliche Quelle.

--89.59.147.25 04:18, 28. Aug. 2007 (CEST)

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Lieber Griensteidl, da hamma den Salat, Du hast einen schönen exzellenten Artikel über die Hemma von Gurk geschrieben, und ich habe u. a. behauptet, sie sei keine „Kärntner Adelige“ sondern eine karantanische Fürstin gewesen. Und da kommt nun jemand, der wohl aufgrund eines ausgiebigen Primärquellenstudiums festgestellt hat, dass Hemma in keiner einzigen zeitgenössischen und echten Urkunde erwähnt wird. Und da das so ist – so jedenfalls deute ich dessen weitere Ausführungen – ist alles unseriös und Spekulation, und so etwas gehört nicht in Wikipedia, das heißt, Du hättest diesen Artikel gar nicht schreiben dürfen. Jetzt müssen wir schauen, wie wir das raus kommen. Ich kann natürlich nicht für Dich sprechen, daher:

Lieber Anonymus, vorausschicken möchte ich, dass ich im Gegensatz zu Dir bezüglich der Hemma kein Primärquellenstudium betrieben habe. Meine Weisheiten stammen vor allem aus slowenischen Geschichtsbüchern und anderer slowenische Literartur. Ich habe den slowenischen Wikipedia-Artikel auch nur im Zusammenhang mit der Schreibeweise Pilštajn / Pilštanj angeführt und hervorgehoben, dass auch die Slowenen (natürlich nicht alle. Aber viele, ich habe sie nicht gezählt) auf Hemma Anspruch erheben, nicht nur als Heilige sondern auch politisch. Wie ich den Beitrag in der slowenischen Wikipedia sehe, habe ich sehr deutlich kundgetan.

Zu den nicht vorhandenen echten Urkunden habe ich mich bereits einleitend geäußert. Im Zusammenhang mit Hemma und zu Deinen weiteren Ausführungen habe ich dennoch folgende Fragen und Anmerkungen:

1. Was ist unter »Hin und Her der Besitzungen« zu verstehen?
2. Woher weiß man, dass Hemma Wilhelm, den Markgrafen von der Sann geheiratet hat?
3. Woher weiß man, dass ihre Großmutter Imma und dass Sventopolk /Zwantibloch (slawischer Vorname) einer ihrer Vorfahren war?
4. Woher weiß man, dass sie große Latifundien an die Kirche verschenkt hat?
5. Woher ist ihr Todestag bekannt - † 29. Juni, wahrscheinlich (Griensteidl drückt sich vorsichtig aus) 1045?
6. Nun wenn sie mit Wilhelm von der Sann verheiratet war, der Markgraf war, dann wird sie – so jedenfalls nehme ich an – zumindest auch eine Gräfin gewesen sein. Auch der slowenische Historiker Bogo Grafenauer bezeichnet sie als »grofica« - also Gräfin.
7. Über ihre Sprache wurde bislang in dieser Diskussion nicht »spekuliert«.
8. «Slowenische Fürstin« - Dazu Folgendes: Sandi Sitar: Ema Krška – graditeljica (983 ?- 1045), Slovenska kneginja na stavbišču (Hemma von Gurk - Baumeisterin (983 ?-1045), Eine slowenische Fürstin auf der Baustelle, in: Sto slovenskih znanstvenikov, zdravnikov in tehnikov (Einhundert slowenische Wissenschaftler, Ärzte und Techniker), Ljubljana 1987,
9. «Karantanische Heilige« - Dr. Jožko Šavli: Slovenska država Karantanija (Der slowenische Staat Karantanien), Ljubljana 1990, ISBN 86-7089-001-1. Da schreibt Dr. Šavli auf Seite 208: „Sv. Hema Krška je v Karantaniji najbolj živ vzor novega duha pobožnosti in pokore, ki se je takrat razširil po deželah cesarstva….“ (Die hl. Hemma von Gurk ist der lebendigste Ausdruck in Karantanien für den neuen Geist der Frömmigkeit und Buße, der sich damals in den Landen des Kaiserreiches ausbreitete….“
10. “Welches Karantanien“ – dass es einen Staat Karantanien gegeben hat, dürfte unzweifelhaft sein – dort Herrschten slowenische Fürsten – Borut, Gorazd, Hotimir etc.
11. Das Gebilde mit all den vorgelagerten Marken, das im Jahre 976 gegründet wurde und in der deutschen Historiographie als „Herzogtum Kärnten“ bezeichnet wird, nennen slowenische Historiker „Velika Karantanija“ (Großkarantanien). Dieses wird von deutschen Historikern außer Acht gelassen. (Leider habe ich den ersten Band von Claudia Fräss-Ehrfeld nicht zur Hand - "Geschichte Kärntens" -, wo möglicherweise auf diesen Aspekt eingegangen wird.) Es handelt sich hierbei um ein Titular- oder Amtsherzogtum – in dem der „amtierende“ Herzog keine Hausmacht und deswegen auch nur wenig zu sagen hatte.
12. “Welches Fürstentum“ – es geht hier nicht um ein Fürstentum. Es geht hier um die Bezeichnung „Fürst / Fürstin“; als Angehörige des hohen Adels.
13. “Welches Slowenien“ – von einem „Staat Slowenien“ war in diesem Zusammenhang nicht die Rede. Es ging lediglich darum aufzuzeigen, dass auch Slowenen – wie bereits oben ausgeführt – Anspruch auf Hemma erheben. (Slowenen leben u. a. auch in Kärnten, in der Steiermark, in Teilen Italiens etc.).
14. Du dürftest mit Deiner Argumentation aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten richtig liegen. Es gibt aber auch mündliche Überlieferungen, die die Wissenschaft ins Reich der Legende verbannt, da es keine Belege dafür gibt – denn was man Schwarz auf Weiß besitzt kann man getrost nach Hause tragen – alles andere ist Spekulation!.
15. Leider ist es so, dass bei solchen Themen – wie es beispielsweise hier der Fall ist – die „Deutschen und die Slowenen“ im „eigenen Saft brutzeln“ und nicht auf den Gedanken kommen oder nicht kommen wollen, einmal auch über den eigenen Tellerrand hinaus zu schauen.

Lieber Anonymus es gibt hier nicht nur ein deutschnationales Gedankengut wie Du schreibst: „Es ist zwar richtig, die gängigen Forschungsberichte auf deutschnationales Gedankengut abzuklopfen.“ Es gibt bei diesem Thema auch ein slowenischnationales Gedankengut, das aus meiner Sicht auch in der deutschen Wikipedia berücksichtigt werden muss. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 14:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wozu diese ellenlangen Diskussionen? Mach konkrete Vorschläge, mit Literatur untermauert, was du gerne im Artikel haben würdest. Alles andere hat wenig Sinn und ist nur Energieverschwendung. Deine Frage Nummer zwei kannst du dir z.B. selbst beantworten, wenn du den Artikel aufmerksam liest. Und: bitte nicht schreien. Sätze im Fettdruck und in Großschrift werden auf Diskussionsseiten idR als Schreien interpretiert. MfG Griensteidl 14:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

Oha, lieber Griensteidl, warum so unwirsch? Was und wie ich etwas mache, muß Du schon mir überlassen. Was Du da schreibst, ist Deine subjektive Sichtweise. Ich vermute hinter Deiner Argumentation ganz andere Gründe. Und warum soll diese Diskussion wenig Sinn haben? Ich sehe die Diskussion nicht als Energieverschwendung an, vielmehr als Möglichkeit, sich mit anderen thematisch auszutauschen. Außerdem habe ich die Fragen ja nicht an Dich gestellt, sondern an den Anonymus, und ich würde die "Sache" schon gern ausdiskutieren. Das mit dem "Schreien" ist natürlich auch interessant, wo steht das, das das so ist? Auch wenn es nun so sein sollte, dann werde ich mir fernerhin die subjektive Freiheit zugestehen und schreien, wenn und wann es mir beliebt. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 15:25, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hemmas Söhne - "gegebenenfalls"

Lieber Griensteidl, Du hast ja Deine Version im Teil "Leben" wiederhergestellt: "Nach dem Tod ihres Mannes (und gegebenenfalls ihrer Söhne)..." Worauf bezieht sich das gegebenenfalls? Auf die Existenz von Söhnen überhaupt, oder darauf, dass sie vor ihrer Mutter gestorben sind - oder worauf sonst. Ich würde mich freuen, wenn Du mir da wenigstens eine Antwort auf meine Frage geben würdest. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 18:05, 7. Nov. 2007 (CET)

Ist es jetzt verständlicher? Griensteidl 18:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Lieber Griensteidl, herzlichen Dank dafür, dass Du mich doch noch zur Kenntnis nimmst. Deine Kooperationsbereitschaft ist umwerfend. Aber ich bin kein Gedankenleser und daher immer noch ratlos. Sofern es Deine Zeit vielleicht doch noch zuläßt, dann wäre ich für eine Antwort, die aufschlussreicher ist als die bisherige sehr dankbar. Ich wäre Dir auch sehr dankbar, wenn Du Stellung beziehen würdest zu meiner Frage im Beitrag "Geschichte Kärntens" bezüglich der Brižinski spomeniki - Freisinger Denkmäler. A bisserl dünnhäutig scheinst Du schon zu sein. Lieben Gruß und vielen Dank--Attila v. Wurzbach 20:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte den Satz im Artikel umformuliert. Darauf bezog sich meine Frage. Und was hat das mit Dünnhäutigkeit zu tun, wenn auch Fragen von Ihro Gnaden nicht sogleich hechelnd zur Antwort eile? Und die Antwort bez. Freisinger Denkmäler habe ich zwei Stunden vor der obigen Frage gegeben... Griensteidl 20:47, 7. Nov. 2007 (CET)

Meine e-Mail vom 25. 08. 2007 an Griensteidl

Lieber Achim, lieber Denis, bezüglich Editwar habe ich mir - so meine ich jedenfalls - nichts vorzuwerfen. Ich habe am 25. August an Griensteidl folgende Mail verschickt, was Griensteidl sicherlich bestätigen wird.

(Zitat) "Lieber Griensteidl,

da ist zwischen uns beiden etwas schief gelaufen. Die genealogische Tabelle zur Hemma von Gurk habe ich mit bester Absicht in Deinen Artikel eingefügt. Ich habe erst später realisiert, dass es sich um einen exzellenten Artikel handelt, und dass Du der Initiator / Hauptautor bist.

Das ist jetzt eine Erklärung von mir und kein Vorwurf an Dich. Hättest Du so gehandelt, wie Du es für Dich postulierst - damit meine ich, hättest Du mich vor dem Löschen der Tabelle entsprechend kontaktiert - dann hätte das Ganze vermutlich eine andere Wendung genommen. Bei mir schrillen immer alle Alarmglocken bei Löschungen, und das nicht nur bei von mir initiierten Artikeln. Ich wollte mir sicherlich auf Kosten eines als exzellent bewerteten Artikels eines anderen keine Lorbeeren verdienen. Ich habe da viel zu viel Respekt vor anderen und ihren Arbeiten. Ich weiß wie viel Fleiß und Akribie in dem Artikel Über die Hemma steckt.

1. Zur Schreibeweise von Pilštajn oder Pilštanj werde ich auf der Diskussionsseite von Hemma Stellung beziehen.
2. Zum Artikel selbst: Er lebt von den schönen Bildern. Er ist meiner Meinung nach zu sehr auf Kärnten und die Heiligenverehrung abgehoben. Ich weiß nicht, ob Du Dich gefragt hast, warum sie auch in Slowenien verehrt wird. Wenn Du in die slowenische Wikipedia schaust unter dem Lemma ´Hema Krška`, dann wirst Du im Einleitungssatz lesen (nicht wörtlich zitiert) können: Hema Krška, slovenska knjeginja in svetnica, heißt: Hemma von Gurk, slowenische Fürstin und Heilige. Das heißt nichts anderes als, dass die Slowenen sie für sich beanspruchen. Andererseits werfen ihr slowenische Historiker vor (insbesondere B. Grafenauer), dass aufgrund ihrer Latifundienverteilung an unterschiedliche „Erben“, sei das einst in einer Hand befindliche Land, total zerklüftet worden und dadurch sei den Slowenen über Jahrhunderte hin nicht vergönnt gewesen zumindest in einem ethnisch einheitlichen Land leben zu können. (Übrigens der slow. Einsteller des Artikel schreibt Pilštajn und nicht Pilštanj).
3. Berichtet wird auch, dass Hemma die Grenze zu Ungarn hat befestigen lassen; bekannt seien drei Burgen: Gutenwerth (Otok), Faistenberg (Gracarjev turn) und Suchadol, mit zusätzlichen speziellen Einrichtungen etc. Sie selbst soll zum großen Teil die Bauarbeiten beaufsichtigt haben.
4. Ferner soll slow. Quellen zufolge Hemma auch eine Tochter namens Imma gehabt haben, die mit den Grafen von Heunburg und den Sanneckern / Grafen von Cilli in Verbindung gebracht wird.
5. Aus meiner Sicht wäre es schon wichtig, gerade im Artikel über Hemma auch die Erben zu nennen: Die Weichelberger, die Grafen von Bogen, die Herren von Sanneck etc.
6. Ich könnte Dir noch viele andere Dinge nennen, die für en Artikel von Belang sind.

So lieber Griensteidl, mir fehlt mit Ausnahme der „Verehrung in Slowenien“ ein Beitrag im Artikel zum politischen Anspruch der Slowenen. Zwentibloch, Waltuni sind slawische Namen. D. h. was auch erwiesen zu sein scheint, dass Hemma auch slawische Vorfahren hatte. Und dass sie keine „Kärntner Adelige“, sondern eine karantanische Fürstin war. Aus den genannten Gründen ist aus meiner Sicht der Artikel zurzeit unvollständig.

Lieben Gruß Attila" (Zitatende)

Griensteidls Reaktion auf meine Mail kann auf der Diskussionsseite (Hemma) nachgelesen werden. Nachdem Griensteidl im Artikel "Geschichte Kärntens", Kapitel "Fürstentum Karantanien" alle meine Änderungen von ´slowenisch` in ´slawisch` gewissermaßen schneller rückgängig gemacht hat als ich überhaupt schreiben konnte, z. B. u. a. mit der Begründung: "Es waren Slawen. Punkt.", da fragt man sich schon nach Griensteidls Diskussionsverständnis und nach seiner Motivation, so zu handeln. Um nun einen Editwar zu vermeiden, habe ich, bevor ich wieder aktiv in die Diskussion einzusteigen versuchte, eine ziemlich lange Pause eingelegt: 21. 9. - 11. 11. 07. Ich habe die Regeln eingehalten, hat aber nichts genutzt. Der liebe Griensteidl hat nach Kräften geblockt und ist konkreten Fragen ausgewichen. Das ist sehr bedauerlich. Mir fehlt jedenfalls immer noch Griensteidls klare Antwort auf meine unzweideutige Frage: In welcher Sprache sind die Freisinger Dokumente verfaßt? Lieben Gruß --Attila v. Wurzbach 19:18, 19. Nov. 2007 (CET)

Lieber, verehrter Achim, lieber Griensteidl, lieber Denis,

betrachtet man Eure Benutzerdiskussionsseiten, dann stellt man fest, dass Ihr ein bewährtes Team seid, dem es doch gelingen sollte, festzustellen, in welcher Sprache die Freisinger Denkmäler verfasst sind. Ich könnte mir vorstellen, dass nicht nur ich, sondern auch andere aus kompetentem Munde eine diesbezügliche Aussage wünschen. Ich würde mich auch freuen, wenn einer von Euch eine Stellungnahme zu meinem Fax an Griensteidl abgeben würde. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 10:24, 24. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Literatur

"Wenn, dann einheitlich" fordert Griensteidl am 9.10.09. Ich vereinheitliche die fünfmalige Ortsangabe desselben Erscheinungsortes, er verunheitlicht sie wieder am 10.10.. Wikipedia:Literatur sagt: "Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr, ISBN.",
nicht "Autor: Titel. Verlag, Ort in verschiedenen Sprachen Jahr, ISBN."
Jetzt sind d r e i Werke in Klagenfurt erschienen, z w e i hingegen in "Klagenfurt/Celovec" .--Marschner 23:41, 10. Okt. 2009 (CEST)

Der Unterschied liegt im Verlag: ein- oder zweisprachig. So einfach ist das. Griensteidl 23:46, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ungarneinfälle

Es geht um diesen Edit [13] Also WP verlinkt Ungarneinfälle eindeutig ins 10.Jahrhundert. Unter Matthias Corvinus (vgl. Edit-Kommentar) konnte ich auch nichts über "Ungarneinfälle" finden. Allenfalls den Satz "Nach verschiedenen Siegen gegen die Türken erreichte das ungarische Herrschaftsgebiet unter Matthias Corvinus seine größte Ausdehnung. Es reichte von der Lausitz bis ins heutige Bulgarien." Wie genau soll sich das auf Hemmas Kanonisation ausgewirkt haben? Und dass die Ungarneinfälle schon zuvor im Artikel standen, kann wohl kaum als Beleg für die Richtigkeit dienen.

Daher meine Fragen:

• Welches historische Ereignis ist hier gemeint?
• Wird dieses Ereignis in reputablen Quellen als "Ungarneinfall" bezeichnet?
• Läßt sich ein Zusammenhang zwischen diesem Ereignis und einer Verschiebung der Kanonisation Hemmas belegen?

--Boobarkee (Diskussion) 12:36, 7. Mär. 2013 (CET)

Meine Bücher hab ich hier nicht zur Hand, aber per Google finden sich über Mathias Corvinus Kärnten reichlich Fundstellen. Daß Corvinus mit Friedrich III. im Clinch war und es da reichlich Streit und Gemetzel gab, ist eigentlich hinlänglich bekannt. Ich würde mich da jetzt nicht an dem exakten Begriff "Ungarneinfälle" hochziehen (der WP-Artikel dazu ist eh Schrott), es ist schlicht und ergreifend Fakt und in jedem Geschichtsbuch nachlesbar, daß es zwischen 1460 und 1490 etliche Einfälle der Ungarn im Gebiet des heutigen Österreich gegeben hat. Gruß --Sakra (Diskussion) 13:21, 7. Mär. 2013 (CET)

Also unter Friedrich III. (HRR) finde ich zur fraglichen Periode folgenden Absatz:

Trotz vielfacher Anstrengungen konnte Friedrich weder Ungarn noch Böhmen seinem Reich einverleiben. An Matthias Corvinus, König von Ungarn, musste er die Stephanskrone herausgeben und mit ihm einen unvorteilhaften Frieden schließen, der es dem ungarischen König ermöglichte, bis zu seinem Tod fünf Jahre in Wien zu residieren.

Wie man daraus den Begriff "Ungarneinfälle" ableiten will, bleibt mir schleierhaft, aber du hast ja schon signalisiert, dass du nicht an diesem Begriff hängst. Bleibt noch die Frage, inwieweit dies belegbar mit der Kanonisation der Hemma verknüpft ist. Zu diesem Punkt willst du ja noch was nachreichen, wenn ich dich richtig verstanden habe? Gruß --Boobarkee (Diskussion) 15:49, 7. Mär. 2013 (CET)

Du hängst dich zu sehr an dem Begriff "Ungarneinfälle" auf :0) In den Büchern ist bei diesen Ereignisen eher von den "Ungarnkriegen" die Rede. Diese Kriege fanden aber hauptsächlich in Wien und Niederösterreich statt. In Kärnten und der Steiermark handelte es sich in der Tat nur um vereinzelte Einfälle. Daß diese stattgefundenhaben steht völlig außer Frage und überhaupt nicht zur Disposition.

Und Wikipedia ist zu diesem Thema die denkbar ungünstigste Lektüre. Nimm ein beliebiges Buch zur österreichischen Geschichte zur Hand und lies es nach. Im Internet findet sich auch einiges dazu. Gruß --Sakra (Diskussion) 15:56, 7. Mär. 2013 (CET)

Zum Punkt "inwieweit dies belegbar mit der Kanonisation der Hemma verknüpft ist" ergibt sich doch aus dem Kontext, daß diese aufgrund des Todes des Papstes sowie der anschließenden Kriegswirren zu dieser Zeit nicht mehr weiter verfolgt wurde. Das ist soweit auch plausibel und der Absatz in dem das steht ist mit einer Literaturangabe versehen. Ich sehe hier offen gesagt keinerlei Notwendigkeit für einen Einzelnachweis, da es sich nicht um eine strittige Behauptung handelt. Kann aber bei Gelegenheit nochmal in dem Buch nachschauen, wenn du begründete (!) Zweifel daran hast. Vor nächste Woche wird das allerdings nichts. --Sakra (Diskussion) 16:00, 7. Mär. 2013 (CET)

Es mag aus deiner Sicht durchaus plausibel erscheinen, ich hätte aber gerne einen WP:Beleg. Auch unter dem Stichwort "Ungarnkriege" kann ich bei WP nichts passendes finden. Obiges Zitat suggeriert auch eher gescheiterte imperialistische Eskapaden seitens Friedrich III., denn Ungarneinfälle.

Im Übrigen hast du dieses Wort "Ungarneinfälle" wieder in den Artikel eingefügt. Folglich bist wenn dann du derjenige, der sich an diesen m.E. absolut unpassenden Terminus klammert, nicht ich. Gruß --Boobarkee (Diskussion) 16:30, 7. Mär. 2013 (CET)

Sorry aber so langsam hab ich das Gefühl du willst mich auf den Arm nehmen. Schreib halt "Ungarnkriege" wenn dir "Ungarneinfälle" nicht gefällt, kommt auf´s selbe raus :o) Auf Google hab ich ´schon verwiesen das letzte was ich in der Richtung mache ist ein Abstract aus einer Lehrveranstaltung zu zitieren, in dem im zusammenhang mit diesen Ereignissen sowohl "Krieg" als auch "Einfall" verwendet wird:

Die Ungarnkriege von 1477 und 1479/80-1490/91 waren vordergründig reine Abwehrkriege, sie richteten sich gegen die ins Land (1477: NÖ.; 1479 ff.: NÖ., Stmk, Kärnten, Krain) eingefallenen Ungarn. Der ungarische König Matthias Corvinus versuchte auf diesem Weg, Kaiser Friedrich III. zum Verzicht auf die Vorteile des Ödenburger Friedens von 1463 (habsburgisches Thronfolgerecht in Ungarn) zu zwingen ... usw. [14]

Ähnliches kannst du in etlichen Büchern nachlesen. Wenn dir das nicht reicht, dann schubs halt ein Bausteinchen in den Artikel, damit du deine Ruhe hast, mir ist nämlich so langsam meine Zeit zu schade, für so einen Fliegenschiß hier Grundlagenwissen zu vermitteln :o) --Sakra (Diskussion) 16:40, 7. Mär. 2013 (CET)

In ISBN 3-7084-0111-5 heißt das entsprechende Kapitel (ab S. 611) übrigens "Die Besatzung durch die Ungarn 1480 bis 1490" du hast jetzt also schon 3 Synonyme zur Auswahl :) In dem Kapitel ist auch von Krieg, Belagerung und Einfällen die Rede.

Der Zusammenhang mit Hemma wird, wie schon vermutet, in ISBN 3-85378-315-5 auf Seite 74 hergestellt. Der zugehörige Einzelnachweis befindet sich am Ende des Absatzes. --Sakra (Diskussion) 18:35, 7. Mär. 2013 (CET)

Ikonographie

Hi, Vom Habit nicht immer zu unterscheiden sind Darstellungen Hemmas im Witwengewand, wie bei der Kirchenbaudarstellung der oben erwähnten Hemma-Reliefs, ist im Artikel zwar belegt, aber zumindest für den Kenner eine etwas eigenartige Feststellung, da zu jener Zeit der Habit vieler Frauenorden, so etwa der Benediktinerinnen, die Tracht der Witwen war oder ihr zumindest nachempfunden war. Das klärt dann auch Schwierigkeiten mit der Unterscheidung.--Turris Davidica (Diskussion)

Pohvala - Lob

Slovensko	Deutsch
"Kapo dol in globok poklon: čudovit in temeljit članek. Iz pogovora se vidi, da avtor dobro obvlada tako zgodovinsko, zemljepisno kot tudi legendarno gradivo, ki se pravzaprav dopolnjujejo. Ta celoten članek bi bilo primerno iz nemščine prevesti vsaj v slovenščino in angleščino. Na delo junaki!"	Hut ab und großen Respekt: Ein wunderbarer und ausführlicher Artikel. Aus dem Gespräch lässt sich erkennen, dass der Autor sowohl historische, geografische als auch sagenumwobene Stoffe gut beherrscht, die sich tatsächlich ergänzen. Es wäre angebracht, diesen gesamten Artikel aus dem Deutschen zumindest ins Slowenische und Englische zu übersetzen. Macht euch an die Arbeit, Helden!

--Stebunik (Diskussion) 22:55, 13. Aug. 2023 (CEST)