Diskussion:Heliopolis. Rückblick auf eine Stadt

Thomas Beckett

Der Name Thomas Beckett ist ja selbst Bezug, kann ja kein Zufall sein, von daher ist ein Link auf Thomas Beckett angebracht. Wenn es dazu einen Erläuterung gäbe, wäre es natürlich noch besser. --Alex1011 17:41, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo Alex1011, das kann schon Zufall sein. Zum Beispiel, wenn der Autor die Namensgleichheit oder -ähnlichkeit einfach übersehen hat. Ich finde es problematisch, von Romanfiguren auf historische Personen ähnlichen Namens zu verlinken, wenn keine Ähnlichkeit im Charakter, in der Biografie oder dergleichen zu sehen ist. Wenn der Leser die Verlinkung sieht, wird er erstmal denken, dass so ein Zusammenhang bestehen soll, zum Beispiel, dass die historische Person Vorbild für die Romanfigur sein könnte. Aber wie soll der engliche Erzbischof aus dem 12 Jahrhundert Vorbild für den Rassenforscher im Roman sein? Übrigens hatte ich zugleich wegen der Ausgabe von 49 auf deine Disk geschrieben. Ansonsten finde ich es schön, dass du den Artikel erweiterst. Gruß --Adbo2009 18:03, 6. Jan. 2008 (CET)

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Jünger den Namen Thomas Beckett kannte und wusste, dass es sich dabei um einen Erzbischof aus dem 12. Jahrhundert handelt. Immerhin hat Jünger auch Namen von anderen historischen Personen übernommen. Helmuth Kiesel analysiert in seiner Biografie über Ernst Jünger auch (notwendigerweise) dessen wichtigste Romane und führt dabei den des Philosophen Serner auf den Dadaisten Walter Serner zurück, der interessanter weise im Roman genau die gegensätzlichen Ansichten zum historischen Serner vertritt. Warum Jünger Namen historischer Personen verwendet und warum er gerade den Namen Beckett in Becker umbenannt hat, ist eine gute Interpretationsfrage =D --Motte87 17:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Franz Ferdinand oder Reinhard Heydrich

Mich erinnert das Attentat mehr an das Attentat auf Reinhard Heydrich. Dieser starb an einer Roßhaarvergiftung, das Roßhaar war in der Sitzpolsterung. Bei dem Messer-Grande-Attentat wird das Roßhaar mehrmals erwähnt. --Alex1011 17:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Meinst du damit diesen Auszug aus Reinhard Heydrich in der Wikipedia: Eine Röntgenaufnahme ergab eine zertrümmerte Rippe, einen Zwerchfellriss und Splitter in der Milz. Nach einer Operation besserte sich zunächst sein Zustand. Es stellten sich jedoch eine Bauchfellentzündung und eine Sepsis ein, die durch verschmutzte Polsterungsteile des Wagens in den Wunden verursacht wurden. Er glitt ins Koma ab und starb am 4. Juni 1942 um 4:30 Uhr ? Messer Grande wurde aber eben durch eine Granate/Bombe von diesem parsischen Studenten getötet. Er hat sich lediglich in seinen letzten Minuten in den Roßhaaren verkrampft, getötet haben ihn die Haare nicht. Außerdem deutet der Umstand, dass der Attentäter ein Student war, umso mehr auf das Attentat von Sarajevo hin. Der Attentäter auf Franz Ferdinand war auch ein Student.--Motte87 19:24, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich finde beide Parallelen überzeugend. Sowohl der Student als auch das Rosshaar sind jeweils deutliche Hinweise. Ich war so frei, Heydrich schon mal einzubauen. Es kann ja in einer Szene auf mehrere historische Ereignisse angespielt sein. --Adbo2009 19:30, 18. Jan. 2008 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Jünger könnte durchaus durch beide Attentate zu dieser Szene bewegt worden sein.--Motte87 20:36, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich finde das mit dem österreichischen Thronfolger eher etwas hergeholt. Heydrich paßt ziemlich genau, weil ja die Szene um den Landvogt wohl eine gewisse Nazi-Ähnlichkeit haben soll. Im wikipedia-Artikel ist in der Tat von verschmutzten Polsterungsteilen die Rede, ich habe aber mal eine Bereicht gelesen, wonach es ausdrücklich die Roßhaarpolsterung des Mercedes-Benz war. Natürlich gibt es immer auch Unterschiede, deshalb dürfen wir hier nicht zuviel Theoriefindung betreiben. So wird der Tod von Messer Grande alias Heydrich (?) im Buch ja vom "Spiegel" beklagt (Urfassung, ist das noch so in der späteren Fassung?), was ja weder auf Heydrich noch auf Franz Ferdinand so ganz unmittelbar zutreffen kann. --Alex1011 22:01, 18. Jan. 2008 (CET)

"Spiegel" Kommt auch in der späteren Fassung vor, S. 222: Nach fünfzig Minuten brachte der "Spiegel" die ersten Berichte mit dem Nekrolog. Aber wir verlinken es nicht auf Der Spiegel, oder :) --Adbo2009 23:23, 18. Jan. 2008 (CET)

>>So wird der Tod von Messer Grande alias Heydrich (?) im Buch ja vom "Spiegel" beklagt, was ja weder auf Heydrich noch auf Franz Ferdinand so ganz unmittelbar zutreffen kann.<< Weil es den Spiegel zu deren Zeit auch nicht gegeben hat; Erstausgabe: 4. Januar 1947. ^^ Wenn man sich die beschriebene Szene durchliest, findet man schon einige Parallelen zu den genannten Attentaten. Genau wie Franz Ferdinand stirbt auch Messer Grande

• er sitzt im Auto
• er wird von einem Studenten ermordet
• sein Tod löst einen politischen Konflikt aus
• er stirbt direkt aufgrund der Verwundungen, die ihm der Attentäter zugefügt hat, nicht durch das Roßhaar. Es wird lediglich erwähnt, dass er sie aus dem Sitz gerissen und reingebissen habe.
• er wird nach seinem Tod von den Zeitungen heroisiert (>>er gab sein Herzblut<<)

Die Parallele zu Heydrich kann man in dem Sinne weniger nachvollziehen, als dass eben dieser durch Roßhaar stirbt. Helmuth Kiesel schreibt in seiner vor wenigen Monaten veröffentlichten Ernst Jünger Biografie auch, dass ihn die Ermordung Messer Grandes an Heydrichs Tod Erinnere, begründet das aber nicht weiter. In dem Zusammenhang, wie ich es auch in den Artikel geschrieben habe, dass die Umgebung Messer Grandes (Der Landvogt alias Göring) und der Umgang mit den Parsen an Judenverfolgung und NS-Zustände erinnert, scheint die Heydrich-Theorie natürlich plausibel.

Man sollte den Leser darauf aufmerksam machen, dass es mit beiden Attentaten Überschneidungen und Ähnlichkeiten gibt und dann eben die jeweiligen Ähnlichkeiten zu den Attentaten aufzeigen, um die Argumentation zu stärken.--Motte87 23:46, 18. Jan. 2008 (CET)

Dann hat es Der Spiegel natürlich schon gegeben, denn das Buch ist ja erst 1949 fertig geworden und erschienen. Bei den Jünger-Büchern steht ja auch vorne immer drin, von wann bis wann und wo sie geschreiben wurden, hier: von 1947 bis 1949.
Weiters: die Parallelen können nicht einfach im Verhältnis eins zu eins angenommen werden, dann hätte Jünger ja gleich Klartext schreiben können. Es geht vielmehr um mehr oder weniger deutliche Anspielungen, Schlüsselwörter usw., um etwas zu signalisieren. --Alex1011 13:41, 19. Jan. 2008 (CET)

ich meinte aber, dass es den Spiegel nicht zum Zeitpunkt des Attentates auf Heydrich gegeben hat, dass es ihn gegeben hat als Jünger das Buch schrieb, weiss ich. Danke trotzdem ;) Wenn man hier in Heliopolis nach Schlüsselwörtern geht, wären die wohl Roßhaar und Student. Jetzt aber zu ner anderen Sache: Man sollte versuchen eine Interpretation zu diesem Buch zu schreiben und es müssten auch alle pholosophischen Elemente des Romans erfasst werden, auch wenn es sehr viele sind. --Motte87 15:07, 20. Jan. 2008 (CET)

Interpretation

Kann man in Wikipedia Artikel Interpretationen von Roamen schreiben, wie Motte 87 oben vorgeschlagen hat, oder wäre das Theoriefindung? Ich meine, wenn man in einem Abschnitt "Rezeption" vorhandene Interpretationen und Kritiken wiedergibt, wäre man auf der sicheren Seite. Wenn ich oder ein anderer Benutzer seine "eigene" Interpretation reinsetzte, wäre das so eine Sache. Möglicherweise gälte das nicht als Wissen aus Quellen sondern als eigene Meinung (POV). Ich bleibe bei Artikeln über Bücher meist möglichst beschreibend und weiß nicht, wie weit ich bei Interpetationen gehen soll. Was tun? --Adbo2009 18:57, 20. Jan. 2008 (CET)

So wie du schreibst, ist es wohl richtig. Man kann darüber hinaus aber auch auf bestimmte Tatsachen hinweisen, die dann unausgesprochen eine Interpretation sind. Wenn etwa Jünger von Muselmännern spricht, dann beinhaltet das die "Interpretation", dass er an den entsprechenden Stellen auf die KZ anspielt. Man kann das Roßhaar erwähnen und daß dies bei Heydrich auch eine Rolle spielte, dann kann der Leser selbst entscheiden, wie bedeutend er solche Zusammenhänge findet. --Alex1011 13:42, 21. Jan. 2008 (CET)

Solange man am Text argumentiert und alles begründet, sollte eine Interpretation des Romans (Erklärung des Romans) möglich sein. Von Theoriefindung würd ich mich distanzieren, weil jeder den Roman "anders" liest.--Motte87 18:42, 22. Jan. 2008 (CET)