Diskussion:Heiliger Wandel
Belege Bearbeiten
Angaben, die die Einfügungen von GJLNeumann bestätigen, findet man beispielsweise bei Frölich und Kaufmann: Bartolomé Esteban Murillo 1617-1682. Berlin 1983, S 146, im LThK, Band 5 (1960), Sp. 93-94 und im LThK, Band 4 (1995), Sp. 1276-1277. --Temenos 12 (Diskussion) 10:26, 8. Mär. 2016 (CET)
- Wie bereits vor Tagen [1] angeführt: es wird darum gebeten, die einzelnen Aussagen zu belegen. Du bist lange genug bei der WP, Temenos, um zu wissen, wie und auf welche Weise Referenzen einzufügen sind. Darüber hinaus haben wir einen inhaltlichen Dissens, zu dem bisher von GJLNeumann bisher nicht argumentiert wurde. Stattdessen wird wieder eingefügt.--Turris Davidica (Diskussion) 10:35, 8. Mär. 2016 (CET)
- Ich füge keine Einzelnachweise ein, weil ich den Text nicht geschrieben habe. Ich kann nur sagen, dass GJLNeumann weitgehend Recht hat und dass seine Version wesentlich besser ist als die alte, die keinerlei Belege enthält und die ich auch nicht so lassen werde. Es mutet schon etwas seltsam an, dass Dich an Deiner Version nicht stört, dass sie unbelegt ist, erinnert mich irgendwie an "mit zweierlei Maß messen"... --Temenos 12 (Diskussion) 10:48, 8. Mär. 2016 (CET)
- Zur Erinnerung: es handelt sich um ein Gemeinschaftsprojekt, schon deshalb handelt es sich nicht um „meine“ Version. Auch kann man in einem solchen Projekt Dinge belegen, die man nicht selber geschrieben hat. Zumindest sollte man sie in diesem Falle nicht wider besseres Wissen wiederherstellen und sichten. Es sind am Artikel umfangreiche Einbauten vorgenommen worden, die zuvor auch von anderen Bearbeitern zurückgesetzt und von mir zunächst teils auskommentiert wurden und über die (ebenfalls teils) ein inhaltlicher Dissens besteht. Dabei ist durchaus nicht klar, welche Angaben aus diesen Einbauten wo belegt sein sollten (und welche womöglich nicht). Vielleicht solltest du dich eher damit befassen, bevor du etwas „nicht so läßt“.--Turris Davidica (Diskussion) 11:44, 8. Mär. 2016 (CET)
- Nein, sie wurden zuvor zuerst von Dir zurückgesetzt und nicht von anderen, und das mit dem abwegigen Kommentar M. E. soll hier der theologisch nicht-existente Begriff „irdische Trinität“ eingeführt werden., der mir gezeigt hat, dass Du wenig Kenntnisse von diesem Motiv hast. Ein inhaltlicher Dissens besteht nur zwischen Deiner unbelegten Meinung und den durch Quellen belegten Angaben. Ich werde den Artikel ändern, sobald ich genügend Quellen ausgewertet habe. --Temenos 12 (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2016 (CET)
- Für die Behauptung, es handle sich bei dem dir zitierten um einen „abwegigen“ Kommentar. obwohl schon klar ist, daß das Pferd von der künstlerisch-barocken Seite und nicht von der theologischen Seite aufgezäumt werden müßte, bist du bislang allerdings jede argumentative Füllung schuldig geblieben, dafür hast du aber immerhin bereits zweimal hervorgehoben, ich kennte mich nicht aus. Bitte, werte aus und belege. In freudiger Erwartung, --Turris Davidica (Diskussion) 12:20, 8. Mär. 2016 (CET)
- Nur als Info, da Du gerade die künstlerisch-barocke Seite ansprichst: Die beiden Murillo-Bilder mit dem Motiv des Heiligen Wandels sind im Nationalmuseum Stockholm und in der National Gallery in London als The Two Trinities, als Die Zwei Dreifaltigkeiten bezeichnet. --Temenos 12 (Diskussion) 12:35, 8. Mär. 2016 (CET)
- Die Existenz eines Werkes, das Murillo so bezeichnete, wurde indes gar nicht bestritten, sondern, daß es sich um theologische Ausführungen zur „doppelten Trinität“ handle, was explizit so in den Artikel einfließen soll. Zuletzt war das sogar „eine grundlegende Aussage über das christliche Gottesbild und die Beziehung zwischen Gott und den Menschen“. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 8. Mär. 2016 (CET)
- Keine Sorge, ich werde mich auch damit auseinandersetzen, es wird aber noch etwas dauern, muss mir erst noch weitere Literatur beschaffen. --Temenos 12 (Diskussion) 12:54, 8. Mär. 2016 (CET)
- Die Existenz eines Werkes, das Murillo so bezeichnete, wurde indes gar nicht bestritten, sondern, daß es sich um theologische Ausführungen zur „doppelten Trinität“ handle, was explizit so in den Artikel einfließen soll. Zuletzt war das sogar „eine grundlegende Aussage über das christliche Gottesbild und die Beziehung zwischen Gott und den Menschen“. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 8. Mär. 2016 (CET)
- Nur als Info, da Du gerade die künstlerisch-barocke Seite ansprichst: Die beiden Murillo-Bilder mit dem Motiv des Heiligen Wandels sind im Nationalmuseum Stockholm und in der National Gallery in London als The Two Trinities, als Die Zwei Dreifaltigkeiten bezeichnet. --Temenos 12 (Diskussion) 12:35, 8. Mär. 2016 (CET)
- Für die Behauptung, es handle sich bei dem dir zitierten um einen „abwegigen“ Kommentar. obwohl schon klar ist, daß das Pferd von der künstlerisch-barocken Seite und nicht von der theologischen Seite aufgezäumt werden müßte, bist du bislang allerdings jede argumentative Füllung schuldig geblieben, dafür hast du aber immerhin bereits zweimal hervorgehoben, ich kennte mich nicht aus. Bitte, werte aus und belege. In freudiger Erwartung, --Turris Davidica (Diskussion) 12:20, 8. Mär. 2016 (CET)
- Nein, sie wurden zuvor zuerst von Dir zurückgesetzt und nicht von anderen, und das mit dem abwegigen Kommentar M. E. soll hier der theologisch nicht-existente Begriff „irdische Trinität“ eingeführt werden., der mir gezeigt hat, dass Du wenig Kenntnisse von diesem Motiv hast. Ein inhaltlicher Dissens besteht nur zwischen Deiner unbelegten Meinung und den durch Quellen belegten Angaben. Ich werde den Artikel ändern, sobald ich genügend Quellen ausgewertet habe. --Temenos 12 (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2016 (CET)
- Zur Erinnerung: es handelt sich um ein Gemeinschaftsprojekt, schon deshalb handelt es sich nicht um „meine“ Version. Auch kann man in einem solchen Projekt Dinge belegen, die man nicht selber geschrieben hat. Zumindest sollte man sie in diesem Falle nicht wider besseres Wissen wiederherstellen und sichten. Es sind am Artikel umfangreiche Einbauten vorgenommen worden, die zuvor auch von anderen Bearbeitern zurückgesetzt und von mir zunächst teils auskommentiert wurden und über die (ebenfalls teils) ein inhaltlicher Dissens besteht. Dabei ist durchaus nicht klar, welche Angaben aus diesen Einbauten wo belegt sein sollten (und welche womöglich nicht). Vielleicht solltest du dich eher damit befassen, bevor du etwas „nicht so läßt“.--Turris Davidica (Diskussion) 11:44, 8. Mär. 2016 (CET)
- Ich füge keine Einzelnachweise ein, weil ich den Text nicht geschrieben habe. Ich kann nur sagen, dass GJLNeumann weitgehend Recht hat und dass seine Version wesentlich besser ist als die alte, die keinerlei Belege enthält und die ich auch nicht so lassen werde. Es mutet schon etwas seltsam an, dass Dich an Deiner Version nicht stört, dass sie unbelegt ist, erinnert mich irgendwie an "mit zweierlei Maß messen"... --Temenos 12 (Diskussion) 10:48, 8. Mär. 2016 (CET)
Informationstechnischer Machtmissbrauch statt Sachdiskussion Bearbeiten
Jetzt reißt mir der Geduldsfaden: Am 8.3. wurde meine Ergänzung zurückgesetzt mit der Begründung, sie sei unbelegt. Dabei habe ich die Quellen ausdrücklich bis hin zur Seitenzahl angegeben (Capoa, C. u. a. (2013). Das große Bildlexikon der Bibel (Parthas-Verlag Berlin) Kapitel „Die Heilige Famile“, S. 306. Samerski, S. (2008). Die Heilige Familie. Kunst- und kirchenhistorische Beobachtungen. Sitz der Weisheit. Marianisches Jahrbuch. Jg. 12, S. 69-86. Staudter, G. (2013). Das Stuckrelief „Heiliger Wandel“ in der Unterhachinger Kirche St. Korbinian, in: Schönere Heimat, 102. Jg., S. 226 – 228.) Ist dem Korrektor (selbsternannt? - von wem überhaupt dazu bemächtigt?) nicht bekannt, welchen trintarische Bedeutung hinter dem Bildmotiv des „Heiligen Wandels“ steht, dann sollte er die Quellen der Ergänzung lesen bevor er diese „zurücksetzt“. Wikipedia darf doch nicht von Ignoranten dominiert werden. Da ich das Geflecht der informationstechnischen Rechte in Wikipedia (insbesondere bei dem Thema „Heiliger Wandel“) nicht kenne, wäre ich für Hinweise dankbar, wie ich gegen informationstechnischen Vorrang eine Chance habe, den bisher recht seichten Artikel mit dem aktuellen Kenntnisstand zu bereichern. Selbstverständlich bin ich weiter für sachlichen Einwendungen und Diskussionen offen. Informationstechnische Macht, die sich noch dazu hinter einem Pseudonym verbirgt, darf doch nicht die Inhalte bestimmen, besonders nicht bei Wikipedia.) Meine eMail ist GJLNeumann@t-online.de. Vielen Dank für die Hilfe gez. Gg. Neumann (nicht signierter Beitrag von GJLNeumann (Diskussion | Beiträge) 10:17, 11. Mär. 2016 (CET))
- Ganz kurz: bitte mach dich zunächst ausreichend mit unserer Arbeitsweise vertraut, bevor du hier ausfällig wirst. Es genügt *nicht*, einfach zu konstatieren, man solle bitte selber in den Büchern nachlesen, und es genügt auch *nicht* die Angabe eines Werkes im großen und ganzen, ohne daß klar ist, welche Angabe womit belegt werden soll, gerade auch bei Angaben, die streitig sind. Am 8. März wurde übrigens nicht als „unbelegt“ zurückgesetzt, sondern mit genau dieser Begründung [2]|). Lies dazu bitte auch WP:Q und setze Referenzen an die einzelnen Stellen, um das überprüfbar zu machen. Ein Stuckrelief kann auch keine Quelle sein. – Irgendwelche Reden über angebliche Mächte und Geflechte muß man sich von dir hier nicht anhören, nachdem du die Diskussion des Artikels nun endlich gefunden hast. --Turris Davidica (Diskussion) 10:34, 11. Mär. 2016 (CET)