Diskussion:Heilig Kreuz (Mindelaltheim)

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Gomera-b in Abschnitt Dossenberger

Chronogramme

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Addiert man deren goldenen Lettern im Sinne römischer Ziffern, so erhält man die Zahlen 1753 und 1754, also Beginn- und Vollendungsjahr der Kirchenerweiterung durch Dossenberger. - Wenn ich die römischen Ziffern addiere, erhalte ich bei beiden Chronogrammen die Zahl 1754. Mache ich etwas falsch oder gibt es die 1753 gar nicht? --Temenos 12 (Diskussion) 08:52, 31. Mai 2015 (CEST).Beantworten

Hallo Temenos 12,
Vielen Dank für die Frage, ich glaube zu wissen wo der Haken liegt. Hier noch einmal das Chronogramm:
aIn MIteL Deiner SeeLen Kanst aLLhIer erwöhLen
Ich nehme an, du hast den roten Buchstaben hinzugezählt und dieser ist auf jeden Fall grenzwertig, wir können den Artikel gerne dementsprechend ändern falls erwünscht.
--Procopius Anthemius (Diskussion) 09:48, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ja, den habe ich mitgezählt, denn das "i" bei den anderen Wörtern gehört ja auch zu den römischen Zahlen und es ist ebenfalls in Gold geschrieben, also auch durch die Farbe als zugehörig gekennzeichnet. Ich sehe keinen Grund, warum man dieses "i" nicht mitzählen sollte... --Temenos 12 (Diskussion) 11:46, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe es nicht mitgezählt, weil ich es als kleingeschrieben wahrnahm (i-Punkt). Was die Schriftfarbe anbelangt, so bin ich mir nicht sicher, da auch die "gewöhnlichen" Lettern teilweise goldig schimmern. Ich würde hierzu gerne eine dritte Meinung einholen. Leider bin ich derzeit nicht vor Ort und kann deswegen nicht selbst in der Kirche nachsehen.
--Procopius Anthemius (Diskussion) 12:10, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Auch klein geschriebene "i" wurden als römische Ziffern verwendet, das wäre also kein Hindernis. Du musst es ja nicht ändern, aber da ich in Kirchen bislang nur Chronogramme gesehen habe, die das Fertigstellen einer Arbeit dokumentierten, nicht aber deren Beginn, würde ich Dich bitten, diese Rarität mit einem Einzelnachweis zu versehen. Gruß --Temenos 12 (Diskussion) 17:32, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Da ich hierzu keinen Einzelnachweis vorlegen kann, werde ich die Stelle ändern. --Procopius Anthemius (Diskussion) 18:33, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

10. Plage

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Gegen Abend soll die ganze versammelte Gemeinde Israel die Lämmer schlachten. Man nehme etwas von dem Blut und bestreiche damit die beiden Türpfosten und den Türsturz an den Häusern, in denen man das Lamm essen will. (2.Mose 12,6-7) Dargestellt ist hier weder der Bethlehemitische Kindermord noch die Siebte Plage Ägyptens. Wie man am Bild gut sehen kann, wird der Türpfosten mit dem Blut des Lammes bestrichen, es geht also um die 10. und letzte Plage Ägyptens. Gruß --Temenos 12 (Diskussion) 20:53, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das sehe ich genauso, wollte mich aber an die Literatur halten. Du kannst es verbessern, wenn Du möchtest --Procopius Anthemius (Diskussion) 21:03, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Das Problem ist, dass Du zwei Spalten angelegt hast, die die Thematik (nach Kemp)[11] und die Thematik (nach Dehio)[9] widergeben. Wenn der Dehio die 7. Plage nennt, kann man das in dieser Spalte nicht korrigieren. Warum beschränkst Du Dich nicht auf eine Spalte, in der das jeweils richtige Motiv genannt wird? Was bei Kemp steht, ist sowieso äußerst fragwürdig, die Beschreibung Christus trägt das Kreuz, gefolgt von einem Bischof und seinem Ritter zu Pferd trifft ja auch nicht zu. Da stimmt, was darüber im Dehio steht. --Temenos 12 (Diskussion) 21:21, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Okay, dann werde ich das dementsprechend ändern. Gruß --Procopius Anthemius (Diskussion) 21:25, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Ja, so ist es besser. Willst Du heute noch Bearbeitungen machen? Wenn nicht, würde ich jetzt gerne einige Typos korrigieren. --Temenos 12 (Diskussion) 21:34, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Nein heute nicht mehr. Schon einmal vielen Dank für Deine Verbesserungen. Gruß--Procopius Anthemius (Diskussion) 21:41, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Beim Vergleich der Fotos mit den Angaben in den Tabellen ist mir aufgefallen, dass einige Textzuordnungen nicht stimmen können. Soweit ich das auf den Fotos erkennen kann, gibt es die Inschriften UNDE MORS INDE VITE, DEUS NON DESPICES, TRAHE ME POST TE und QUAM GRAVE PORTAT ONUS in der Kirche nicht. Ich habe jetzt im Buch von Cornelia Kemp nachgelesen, dass diese Inschriften aus einem Buch von Antonio Ginther stammen, das Frau Kemp als Vorlage für die Bilder bezeichnet hat. Ob ein Buch von Ginther überhaupt als Vorlage für die Fresken in Frage kommt, weiß ich nicht, die Inschriften aus dem Buch wurden offensichtlich nicht in die Fresken übertragen und dürfen daher auch nicht im Artikel in der Textspalte erwähnt werden. --Temenos 12 (Diskussion) 23:00, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du kannst die fraglichen Stellen entfernen. Gruß --Procopius Anthemius (Diskussion) 23:09, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Zu einem Fresko habe ich doch noch was gefunden. Gruß--Procopius Anthemius (Diskussion) 23:35, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Ist der Spruch im Fresko oder unter/über/neben dem Fresko? Gruß --Temenos 12 (Diskussion) 23:53, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Der Spruch befindet sich unterhalb des Freskos umrahmt von Stuck, ähnlich wie Fresko Nr. 6. Gruß--Procopius Anthemius (Diskussion) 00:13, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Biberach oder Biberbach?

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Cornelia Kemp vergleicht die Fresken von Mindelaltheim mit dem Biberacher Zyklus und konstatiert, dass sie nicht an diesen heranreichen und "wenig neue Gedanken" bringen.[11] - In der angegebenen Literatur S. 246-247 finde ich diese Feststellung nicht. Woher stammt sie? Ich bezweifle ihre Richtigkeit. Ich vermute, dass es sich hier nicht um einen Biberacher Zyklus handelt, sondern um den Biberbacher Zyklus aus der Kirche St. Jakobus, St. Laurentius und Hl. Kreuz (Biberbach). Könntest Du bitte Deine Angabe überprüfen und gegebenenfalls korrigieren? VG --Temenos 12 (Diskussion) 13:28, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

erledigt. --Procopius Anthemius (Diskussion) 13:59, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Fehlerhafte Inschriften

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Die Inschriften waren korrekt. Warum hast Du jetzt einige davon fehlerhaft wiedergegeben? Das kann man so nicht stehen lassen. --Temenos 12 (Diskussion) 23:16, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

okay... kannst du mir ein Beispiel geben? Ich habe die Inschriften wegen der korrekteren Groß-/Kleinschreibung von der angegebenen Website übernommen. Falls Du es eilig hast, kannst Du die fraglichen Stellen gerne korrigieren. --Procopius Anthemius (Diskussion) 23:26, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten
Die angegebene Website enthält zahlreiche Fehler, man kann sie nicht ungeprüft als Grundlage für den Artikel verwenden. Dass Du die Inschriften wegen der korrekteren Groß-/Kleinschreibung übernommen hast, kann ich verstehen, aber sowohl deutsche wie lateinische Wörter sind auf der Website falsch wiedergegeben. Ich werde die Inschriften Ende der Woche selbst korrigieren. Noch einen schönen Feiertag wünscht --Temenos 12 (Diskussion) 23:36, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten
Achso, Mist. Du kannst natürlich auch die Version zurücksetzen. Dann schon einmal vielen Dank und Dir das Selbe. --Procopius Anthemius (Diskussion) 23:42, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, die Version will ich nicht zurücksetzen, denn die Sache mit der korrekteren Groß-/Kleinschreibung will ich ja stehen lassen. --Temenos 12 (Diskussion) 23:48, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Problem mit meiner Textergänzung

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Die drei göttlichen Tugenden müssen erwähnt werden, aber mein Text hat die Tabelle zu stark verzerrt. Wie können wir das besser machen? --Temenos 12 (Diskussion) 23:20, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ja vielen Dank für deine geniale Beobachtung! Das kommt natürlich auf den Bildschirm an, bei mir sieht es noch annehmbar aus. Ansonsten könnte man die Spalten mit den Bibelversen und Anmerkungen verbinden; oder man ändert die Tabelle einfach in einen Fließtext. Was am besten ist, ist wohl Geschmackssache. --Procopius Anthemius (Diskussion) 23:28, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten
Danke für die Antwort, dann warte ich erst mal noch ab, vielleicht kommen ja noch Ergänzungen dazu, ich arbeite jetzt noch weiter am Artikel... VG --Temenos 12 (Diskussion) 23:42, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Kreuzigungsgruppe

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Die als Maria bezeichnete Figur stellt Maria Magdalena dar, die als Maria Magdalena bezeichnete Figur stellt Maria dar. Bitte berichtigen. VG --Temenos 12 (Diskussion) 19:42, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe es geändert. Darf man Fragen wie man die Figuren unterscheidet; An Magdalenas offener Haarpracht? Oder hast du die Verwechslung an dem zu Johannes passenden Heiligenschein festgemacht? Gruß --Procopius Anthemius (Diskussion) 19:53, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Ja, offene Haare, nackte Unterarme, anderer Heiligenschein und andere Qualität der Magdalenenfigur (vom Stil her nicht 17. Jh.), die Position der Magdalena in der Mitte am Kreuzesstamm, wo sie häufig zu finden ist... VG --Temenos 12 (Diskussion) 20:07, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Nebenfresko Nr. 24

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Hallo Benutzer:Temenos 12,

wenn ich mich nicht täusche hast du vor einiger Zeit die Thematik von Fresko Nr. 24 folgendermaßen geändert:

„Der hl. Franz Xaver vor dem Gekreuzigten und umgeben von herabfallenden Kreuzen, nach rechts fliehen Teufel und Anhänger des protestantischen Glaubens, links ist ein Schiff im Sturm zu sehen“

Falls du vom Blickwinkel des Betrachters ausgegangen bist, so scheint mir, dass die Richtungsangaben nicht ganz stimmen.

Gruß--Procopius Anthemius (Diskussion) 20:31, 7. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Procopius Anthemius, bei meiner Änderung bin ich von Deiner angegebenen Quelle (Erdteilallegorien im Barockzeitalter..) ausgegangen, in der es heißt: Hl. Franz Xaver vor dem Gekreuzigten und umgeben von herabfallenden Kreuzen, zu seiner Linken fliehen Teufel und Anhänger des protestantischen Glaubens, zu seiner Rechten ein Schiff in Sturmflut. "Zu seiner Rechten ein Schiff" bedeutet, dass vom Betrachter aus gesehen das Schiff links sein muss. "Zu seiner Linken" bedeutet: rechts von ihm. Heißt das jetzt, dass diese Angaben in der Quelle falsch sind? VG --Temenos 12 (Diskussion) 21:10, 7. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Ich betrachte gerade eine gute Photographie (Einzelnachweis 27) und sehe zu Franz Xavers RECHTEN einige Gestalten fliehen und zu seiner LINKEN ein Schiff (welches im Übrigen auf einen Felsen zuzusteuern scheint). Fall also kein Einspruch von Deiner Seite aufkommt, erlaube ich mir den Artikel zu ändern.Gruß --Procopius Anthemius (Diskussion) 21:24, 7. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Geht klar, richte Dich bitte nach Deiner Photographie. (Es wäre ja nicht der erste Fehler bei den "Erdteilallegorien im Barockzeitalter..." ) VG --Temenos 12 (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hilfe bei Epitaph

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Hallo alle miteinander!

Ich würde mich um Hilfe bei der Entzifferung eines Epitaphs freuen. Meine einzige Photographie ist leider relativ schlecht.

Bild Lateinische Transkription von Procopius Anthemius Deutsche Übersetzung von Procopius Anthemius Deutsche Übersetzung in der Literatur
 
Hic jam Pr[espyter?] R[e]v[eren]dissimum ac em[inentiss]imus

D[omi]n[us] Franciscus Xaverius D[e]nk[h]

Parochius in Mindel ALTHEI[M] XVI aN[ni]

ZELATOR ANIMARUM HONORIS DIVINI

CRUCIFIXI D[OMI]NI CH[RISTI] PROMOTOR

CONFRATERNITAS AGONIA

D[o]m[i]ni INcrementum, Capella h[a]ec

RESTAURATIONEM & AMPLIOREM

EXTENSIONEM DCLCI? AN[N]O MDCC...?

...

MDCCM DCCIXM

Requiscat in Pacem

Hier nun ruht der hocherwürdige und hervorragende

Herr Franz Xaver Denkh.

Sechzehn Jahre lang Pfarrer in Mindelaltheim,

Eiferer der Seelen [und?] der göttlichen Ehren

des gekreuzigten Herren Christus, Förderer

der Bruderschaft des wachsenden Opfers [gemeint:Todesangst] des Herrn, dieses Gotteshauses Erneuerung und Erweiterung

mit Ausgaben von 651? im Jahr 17...?

...

Möge er in Frieden ruhen

 Hier liegt begraben Xaver Denkh,

16 Jahre Pfarrer dahier,

Eiferer der Seelen und der Ehre Jesu Christi,

hat die Bruderschaft befördert,

die Kapelle erweitert und restauriert,

† am 23. Mai 1762“

Danke und Gruß --Procopius Anthemius (Diskussion) 23:44, 1. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, da ist einiges noch zu berichtigen. Ich mache mal den Anfang mit "Hic jam". Es sollte "Hic jacet" (hier liegt) heißen. Vergleiche die Schreibweise des "m" bei "animarum" und die von "c" und "e" bei "INcrementum"; das "t" am Ende ist etwas undeutlich. Bei CONFRATERNITAS AGONIA fehlt ein Wort: Es muss CONFRATERNITAS DE AGONIA heißen. Statt Parochius steht da Parochus, da findet man kein "i". Zu Mindel ALTHEI[M]: Warum ist das "M" in Klammern? Es fehlt nicht am Grabstein. Später mehr. --Temenos 12 (Diskussion) 11:16, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zu CONFRATERNITAS AGONIA - D[o]m[i]ni INcrementum, Capella h[a]ec: Das kann man so nicht auseinanderreißen. CONFRATERNITAS DE AGONIA D[o]m[i]ni ist nämlich der Name der Bruderschaft, auf deutsch "Bruderschaft von der Todesangst des Herrn". Von einer Bruderschaft des wachsenden Opfers steht hier nichts, das INcrementum gehört hier nicht dazu. Später mehr. --Temenos 12 (Diskussion) 12:38, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dossenberger

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Welcher der beiden Dossenberger ist es denn, von dem hier: "Die Konzeption des Kreuzwegs geht auf Dossenberger zurück,.." gesprochen wird? --Gomera-b (Diskussion) 00:25, 24. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Gomera-b,
danke für den Hinweis. Alle Nennungen im Artikel beziehen sich auf Joseph Dossenberger d. J. (* 1721; † 1785). Ich habe die entsprechende Stelle korrigiert.
Schöne Feiertage! --Procopius Anthemius (Diskussion) 08:32, 24. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Gerne und ebenfalls schöne Feiertage.--Gomera-b (Diskussion) 19:52, 25. Dez. 2016 (CET)Beantworten