Diskussion:Grenze zwischen Finnland und Russland
Perspektive Bearbeiten
Der Artikel beschreibt aktuell nur die finnische Perspektive. --Rießler (Diskussion) 17:35, 27. Apr. 2022 (CEST)
Geschichte Bearbeiten
Die Geschichte der Grenzveränderungen ist aktuell unvollständig. --Rießler (Diskussion) 17:35, 27. Apr. 2022 (CEST)
Abschnitt zu Nationen („Schweden, Finnen …“) Bearbeiten
Was hat dieser Abschnitt mit dem Thema zu tun? Auch wenn die einzelnen Aussagen darin mit Einzelnachweisen belegt sind, ist der Zusammenhang zum Artikel unbelegt bzw. unklar. Das Thema soll vielleicht auf irgendwelche Grenzkonflikte hinauslaufen, aber die Fakten dazu sind bereits mit den historischen Grenzverläufen (aufgrund von Kriegen) dargestellt. Der Vergleich zu Jugoslawien ist ebenfalls weit hergeholt. Wozu brauchen wir das hier? Das sind im Kontext des Artikels aus wie Theoriefindung. Und welchen Mehrwert für den Artikel ergibt der Satz Von russischer oder sowjetischer Seite wurde nie die Forderung erhoben, dass östlich der finnisch-russischen Grenze nur Russen leben sollten, der sich im folgenden Nebensatz selber wiederspricht? Im Gebiet von Petsamo wurden nach der Anektierung alle Finnen und Norweger deportiert oder sofort hingerichtet. Auch in den übrigen (bereits vorher) anektierten Gebieten gab es ethnische Säuberungen. Außerdem wurde auch von finnischer Seite nie eine entsprechende Forderung erhoben.
Außerdem: Meinungen zu Karelisch als „Dialekt des Finnischen“ hat es sicherlich gegeben, aber das ist nicht prominent. Außerdem ist hier eigentlich Ostseefinnisch gemeint; die Wissenschaft schreibt immer noch manchmal Finnisch oder Finnic, meint aber die gesamte Sprachgruppe. Früher war das sogar noch weiter verbreitet, und natürlich vereinahmen die Nationalisten gerne weiterhin die gesamte Sprachfamilie. Es gibt übrigens noch weitere autochtone ethnische/sprachliche Gruppen am Rande des Grenzgebietes, z.B. die Wepsen. --Rießler (Diskussion) 11:56, 24. Mai 2022 (CEST) Im Grenzgebiet – auf beiden Seiten und mit einer Geschichte von Umsiedlungen – leben die Skoltsamen. Und „Schweden“ könnte vielleicht durch Finnlandschweden ersetzt werden, siehe z.B. Edith Södergran oder gründsätzlich die anteilmäßig große finnlandschwedische Bevölkerung in den Städten Südkareliens. --Rießler (Diskussion) 12:08, 24. Mai 2022 (CEST)
Die Aussage zur „Titularnation“ ist ebenfalls überflüssig. Was gibt uns - im Kontext des aktuellen Artikels – die Etymologie des Ländernamens in schwedischer Sprache, wenn des Land in finnischer Sprache einen ganz anderen Namen hat? Die Aussage „in Finnland leben Finnen“ („in Russland leben Russen“, „in der Schweiz leben Schweizer“ usw.) ist trivial. --Rießler (Diskussion) 12:01, 24. Mai 2022 (CEST)
- Der Abschnitt wirkt in der frühen Fassung tatsächlich orientierungslos. Seine Brisanz wird aber deutlich, wenn man die Lemma-Formulierung „Grenze zwischen Finnland und Russland“ in „Grenze zwischen der Ukraine und Russland“ abändert. Hier gibt es überraschend viele Parallelen: die Frage, ob nicht Ukrainer „eigentlich Russen“ und die ukrainische Sprache nicht ein Dialekt der russischen Sprache sei; die Infragestellung der Legitimität eines souveränen ukrainischen Nationalstaats; daraus abgeleitet: das Recht, unabhängig von Fragen des Völkerrechts die Grenze nach eigenem (russischen) Gutdünken zu verändern und Menschen mit der „falschen“ Identität in die Flucht zu treiben und zu vertreiben, das nur dadurch nicht unbehindert zum Zuge kommt, dass der Gegner unerwartet stark ist.
- Bei der Frage, wie ernst man Begründungen für ein derart aggressives Verhalten zu nehmen hat, ist zu beachten, dass Irredentisten generell dazu neigen, sich akademisch nicht haltbare Theorien zurechtzuschustern.
- So fragt man sich z. B., wie man ernsthaft einen Unterricht in der finnischen Hochsprache für Menschen rechtfertigen kann, deren Muttersprache nur in oberflächlicher Betrachtung etwas mit dem Finnischen zu tun hat. Vermutlich hört sich das Karelische für das Ohr eines Russisch-Muttersprachlers „irgendwie finnisch“ an, oder (noch) maßgebliche Exil-Finnen versuchen diesen Eindruck bei Russen zu erwecken. Möglicherweise war aber auch von Anfang an das Attribut „karelisch“ für die „Karelische ASSR“ ein Etikettenschwindel, und es ging um ein „Zuckerbrot“ für russlandloyale, bolschewistische Finnen.
- Auch die Methode „Sicherung des eigenen Machtbereichs durch Installierung nicht-russischer Marionettenregierungen“ gehört zu den Optionen russischer bzw. sowjetischer Politik.
- Solche Gedankengänge überschreiten allerdings wohl wieder die Grenze zur TF… --CorradoX (Diskussion) 17:52, 24. Mai 2022 (CEST)
- Es geht zunächst einmal um die Legitimität des Staates Finnland, mit dem Russland eine gemeinsame Grenze hat. Diese kann nicht ernsthaft in Frage gestellt werden, da die Sowjetunion die Charta der Vereinten Nationen unterzeichnet hat, der zufolge die territoriale Integrität und die Souveränität existierender Staaten unantastbar sind.
- Da offenbar Ost-Karelier weder ethnische Finnen sind noch sich als solche empfinden, darf die Grenze nach Ost-Karelien für Finnen kein Diskussionsgegenstand sein. Sie wäre auch dann tabu, wenn man irredentistische Argumentationen zuließe.
- Die Frage, ob die Vertreibung von Finnen aus der Ladogasee-Region gerechtfertigt gewesen sei, ist moralischer Natur. Auch hier gilt der Primat der Unverletzlichkeit der seit Jahrzehnten bestehenden Grenze Finnlands zur Sowjetunion bzw. zu Russland. --91.97.78.130 18:04, 24. Mai 2022 (CEST)
Kleiner Grenzverkehr, Grenzübergänge, wirtschaftlich bedeutende Übergänge Bearbeiten
Weiterer Ausbau? Der Artikel sollte zum Verlauf eine möglichst detaillierte Auflistung der Grenzorte von Nord nach Süd erhalten. Dafür habe ich in den Gebieten und Orten entlang der Grenze Verlinkungen zu diesem Artikel angelegt.
Außerdem sollte auf die verschiedenen Grenzübergänge (siehe Überschrift) eingegangen werden. Dabei auch den „Grenzhafen“ Kotka erwähnen.
Gibt es Zahlen zum Personal der finnischen Grenzwache und des russ. Grenzschutzdienstes in den Jahren bis 2014 (und evtl. danach)? --ASIrevi2024, 15:59, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Am Samstag (18.11.) stellten nach Angaben des Grenzschutzes 67 Menschen in Vartius einen Asylantrag, am Sonntag waren es 16 Anträge.
- Wurden die Migranten zur Grenze gedrängt? Helsinki erwägt die Schließung weiterer Übergänge. --Search'n'write (Diskussion) 20:47, 20. Nov. 2023 (CET)