Diskussion:Gregor V. (Papst)

als erster Deutscher Papst

Das ist blanke Geschichtsfälschung. Da es im Mittelalter keine deutsche Identität und keine deutsche Nationalität gab. der Begriff "nationis germanicae" ist erst spätmittelalterlich und erst 1522 (quasioffiziell). im frühen Mittelalter gab es einfach keine Deutschen. Diese blanken deutschnationalen Geschichtsfälschungen hier in Wikipedia stehen leider in einer dunklen Tradtion der Geschichtsverfälschung. Siehe der Missbrauch des Terminus "nationis germanicae" oder "marcha orientalis" durch deutschnationale Geschichtsverfälschung. Dasselbe gilt für Begriffe wie "römisch deutsche Kaiser". Es gab diese nicht. Der Begriff ist ein Hilfsbegriff um die Kaiser des HRR von den römischen zu unterscheiden. Ein deutsches Nationalbewußtsein wie wir es heute kennen kam erst ungefähr im 19ten jH. auf. der Terminus "deutsch" hatte davor viele unterschiedliche und klar voneinander abweichende Bedeutungen. Diese unterschiedlichen Bedeutungen werden in der Wikipedia völlig ignoriert und ausschließlich national interprätiert. Ein deutsches "national"-Gefühl gab es im Mittelalter nicht.

(nicht signierter Beitrag von 85.177.141.133 (Diskussion) 16:24, 16. Mär. 2013 (CET))

Man muss jetzt kein nationalistisches Politikum draus machen, aber Du hast recht, streng genommen gab zu dieser Zeit keine Deutschen und kein Deutsches Nationalbewusstsein, streng genommen ist also die von Dir gelöschte Passage tatsächlich zu entfernen. --Maxder2te (Diskussion) 17:36, 16. Mär. 2013 (CET)

Gemach, er hat natürlich nicht recht. Natürlich gab es schon vor dem 19. Jahrhundert "Deutsche". Es wurde sehr genau zwischen deutsch (Kontinuum von Dialekten), wendisch, französisch, tschechisch oder was auch immer sprechenden Menschen unterschieden. Problematisch ist es, mit der Bezeichnung "deutsch" auch zwingend eine nationalstaatliche Idee mitzudenken. Das ist in der Tat 19. Jahrhundert. Aber eins ist Fakt, "Österreichisch" im heutigen Sinne war dieser Papst mit Sicherheit nicht.--Ickerbocker (Diskussion) 01:43, 8. Sep. 2016 (CEST)

Belegt ist bisher nur, dass Gregor aufgrund seiner Herkunft aus Kärnten/dem Regnum Teutonicum als "erster deutscher Papst" gilt. Nicht belegt ist das was danach kommt. Hier auf der Diskussionseite sehe ich nur unbelegte Meinungen von Wikipedianern. Das "die Deutschen" im Jahr 1000 nicht das gleiche waren wie im Jahr 1900 dürfte klar sein - aber auch das müsste belegt werden - aber dass es keinerlei Identität als "deutsch" gegeben habe, ist nochmal ein anderes Kaliber.

PS. Mit er Tatsache, dass es keine "deutschen Kaiser" gab, hat das gar nichts zu tun. Das Kaisertum/Imperium war per Definition römisch. Deutscher Kaiser ist so sinnvoll wie brasilianischer Tenno. Str1977 (Diskussion) 17:47, 30. Mai 2021 (CEST)

So, habe jetzt einen Beleg angefügt. Klar ist, dass das deutsche Nationalbewusstsein schon deutlich vor 1871 vorhanden war, klar ist ebenso, dass es v.a. ab Napoleon entstand und klar ist, dass die "deutschen Lande" erst ab dem 15.Jhdt. belegt sind, nicht zuletzt (aber nicht nur!), weil das HRR zuvor auch jede Menge nicht-deutsche Lande umfasste. --Kuhni74 (Diskussion) 06:15, 31. Mai 2021 (CEST)

erster deutscher Papst

Nur für den Fall, dass Gregor tatsächlich in Stainach geboren wurde, erscheint mir diese Bezeichung doch etwas irreführend, da bereits seit 996 die erste urkundliche Erwähnung Ostarrichis (das heutige Österreich) bekannt ist. Bestanden haben die betroffenen Herzogtümer ja schon früher. Zu den damaligen Herzogtümern Österreichs zählte auch die Steiermark und in weiterer Folge auch Kärnten. Wäre es daher nicht zu überlegen, diese Bezeichnung entweder wegzulassen oder zu ändern? LG (unvollständig signierter Beitrag von Tafari (Diskussion | Beiträge) 14:17, 3. Mai 2006‎)

Richtig, die Bezeichnung ist komplett falsch. "Deutsche" im heutigen Sinne gibt es erst seit 1871, wenn wir zu all den Nationalisten des 19. Jahrhunderts nett sein wollen, dann gestehen wir vielleicht zu, dass manche Personen (und es geht hier um die Identiät von Individuen) eine Identität entwickelt hatten, die soweit ging, dass sie sich als Deutsche fühlten.

Aber, mit Verlaub, ein Papst der vor 1000 Jahren lebte und sich wohl sowieso hauptsächlich in Latein schrieb und wahrscheinlich auch sprach, der wird sich kaum als deutscher gefühlt haben.

Ich habe die Bezeichnung drum geändert in: "Gregor war der erste Papst aus einer heute deutschsprachigen Region." Sie beriefen sich ganz klar auf die römische Reichstradition. Gruss (unvollständig signierter Beitrag von OMEGA (Diskussion | Beiträge) 15:24, 3. Mai 2006‎)

Da müssen Sie nicht zu den Nationalisten nett sein, denn es ist ein unabstreitbarer Fakt, daß sich die Menschen damals als Deutsche verstanden, auch wenn das Deutsche Reich erst 1871 gegründet wurde. Selbst Walther von der Vogelweide schreibt schon im 13. Jahrhundert: "tiusche zuht gât vor in allen" ("Deutsche Lebensart und Bildung übertrifft sie alle") u.v.m. in seinen Liedern. Daher gab es durchaus schon im Mittelalter Menschen, die sich als Deutsche verstanden, das hat nichts mit Nettigkeit mit Nationalisten zu tun, sondern es ist schlicht die Wahrheit.

Und ja, die Kaiser waren Kaiser des HRR und hatten den offiziellen Titel Römischer Kaiser. Doch die Kaiser selbst bezeichneten sich oftmals als deutscher Kaiser. So hat Franz II. 1806 die "deutsche Kaiserkrone" abgelegt und das "deutsche Reich" für beendet erklärt.

Da es also im Mittelalter ein deutsches Nationsbewußtsein gab, ist es völlig legitim, diesen Papst als Deutschen zu bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 84.145.152.160 (Diskussion) 17:19, 3. Mai 2006‎)

Dem stimme ich zu. Was "deutsch" ab 1871 angeblich bedeutet, tut nichts zur Sache, wenn es darum geht eine historische Person als "deutsch" zu klassifizieren. Da es hier um einen Zeitgenossen Ottos III. geht, zitiere ich ihn gerne mit einem Auszug aus seiner berühmten Rede an die Römer "Seid ihr nicht meine Römer? Euretwegen habe ich mein Vaterland und meine Verwandten verlassen, aus Liebe zu euch habe ich meine Sachsen und alle meine Deutschen, mein eigen Blut gering geachtet."

Ich stimme dem Einwand aber vielleicht in sofern zu, dass sich ein deutsches Bewusstsein in dieser Zeit gerade erst entwickelte, und diese Erwähnung nur deswegen interessant ist, weil üblicherweise Italiener Päpste wurden.--MacX85 16:15, 31. Jan. 2011 (CET)

Es ist schlicht eine plumpe historische Lüge, dass es den Nationalbegriff "Deutsche" erst ab der Gründung des "Deutschen Reiches" 1871 geben soll. Dieses Reich sollte schlicht möglichst viele Deutsche in einem Reich zusammenfassen (als Nachfolgeinstitution des Deutschen Bundes) - Deutsche waren sie schon Jahrhunderte vorher. Selbstverständlich empfanden sich die Menschen deutscher Sprache des Hl. Römischen Reiches Deutscher Nation als Deutsche, und das Reich wurde oft genug "Deutsches Reich", und nicht "Römisches Reich" genannt, auch von den Kaisern selbst, von denen die letzten fast ausnahmslos Österreicher waren, die auch stolz waren, Deutsche zu sein, wie etwa Kaiserin Maria Theresia oder Kaiser Joseph II. mit dem Beinamen "der Deutsche".

Auch das Kaisertum Österreich zählte bis 1866 zum "Deutschen Bund" und hatte sogar den Vorsitz. Und "deutsche Muttersprachler" waren in Österreich Deutsche bis 1938, und zwar sowohl im Kaisertum Österreich, in der Österreichisch-Ungarischen Monarchie und auch in der Ersten Republik einschließlich dem "Bundesstaat Österreich". (nicht signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion) 16:01, 25. Februar 2013)

Nur der Vollständigkeit halber: Ostarrichi war anno 996 ein winziger Landstrich im heutigen Mostviertel, das sich erst einiges später zu Niederösterreich und Oberösterreich ausdehnte. Kärnten war lange ein eigenes Herzogtum im HRR und kam erst 1335 endgültig zum habsburgischen Österreich. --Kuhni74 (Diskussion) 10:28, 3. Mai 2021 (CEST)

Stainach

Ist Brun von Kärnten wirklich in Stainach geboren worden? Konnte in den (zugegenermaßen) kurzen Internetbiographie keinen Hinweis darauf finden. Auf welcher Quelle beruht diese Information? lg Gugganij 01:35, 4. Dez 2005 (CET)

Keine Ahnung. Ich konnte keine Quelle finden, die Steinach auch nur annähernd Belegen könnte. Die seriöse Fachliteratur bezeichnet den Geburtsort durchgängig als nicht bekannt. Daher auch mal aus dem Artikel entfernt. --Gunter Krebs Δ 16:04, 3. Mai 2006 (CEST)

Furcht vor Jahrtausendwechsel

Ist es irgendwie belegt, daß die Leute sich vor dem Jahrtausendwechsel fürchteten? Ich hab irgendwo gehört, damals sei noch gar nicht "nach Christi" gezählt worden, so dass auch keine Furcht war?! -- Rob Gak 09:22, 3. Mai 2006 (CEST)

Für die "Jahrtaussendwende-Furcht" suche ich auch noch dringend überzeugende Belege. Bezüglich der Jahreszählung, findest Du die Antwort unter Anno Domini. --Gunter Krebs Δ 10:07, 3. Mai 2006 (CEST)

vermutlich Schwachfug http://www.welt.de/wissenschaft/article1211586/Blutrote_Kometen_drohten_am_Himmel.html --Udo62 08:55, 9. Okt. 2007 (CEST)

Abstammung

Gregors Mutter Judith ist nicht Judith von Bayern aber wer ist sie dann ?

Abstammung Gregor

• Konrad des Roten x Luitgard von Sachsen (Tocher von Kaiser Otto I)
  • Otto I. von Kärnten um 948-4.11.1004 x Judith (+991 Dom Worms, Tochter von Graf Heinrich)
    • Gregor V um 972-18.2.999

Abstammung Judith

In [1] wird gesagt: Judith (von Bayern, Tochter des Grafen Heinrich?) um 950-991, Enkelin des Herzogs Arnulf

also muss es so sein:

• Arnulf der Böse
  • Heinrich [2]
    • Judith (um 950-991 Dom Worms)
      • Gregor V um 972-18.2.999

Judith ist also eine Nichte von Judith von Bayern und Großmutter von Kaiser Konrad II.

--Paparodo 23:25, 17. Mai 2006 (CEST)

Geburtsort Stainach

Habe den Hinweis auf einen möglichen Geburtsort Stainach entfernt. Ich bitte um eine Quellenangabe. -- Gugganij 14:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Durcheinander mit dem Gegenpapst

ich versuche gerade aus dem Durcheinander klug zu werden. Ich glaube hier ist das Abreisejahr Ottos III. aus Rom falsch (997) das müßte 996 sein - vgl. hierzu den ADB-Artikel in Wikisource, sowie Genealogie des MA, dann Artikel Otto III. (siehe dort 1. Italienzug) und zudem den Bautz

Achja und dann versuche ich verzweifelt rauszukriegen, was es mit dem "ersten Interdikt eines Landes" auf sich hat. Überall woanders wird lediglich mit dem Bann gedroht. -- 92.74.49.205 01:52, 27. Jun. 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^Häftling!

ist wurscht? -- 92.74.54.78 14:40, 24. Aug. 2010 (CEST) (HS)

völlig wurscht? -- 92.74.53.243 01:59, 14. Sep. 2010 (CEST) (HS)

Solange es heißt "im Jahr" müssen Sie wirklich nicht über EIN Jahr diskutieren. --2A02:B98:4731:E534:F938:64A5:8803:878C 13:24, 19. Sep. 2023 (CEST)

Viele Jahre?

Der Hl. Benediktiner Abbo von Fleury war mit Papst Gregor V. befreundet und sie korrespondierten über viele Jahre miteinander. - wie kann man mit einem Papst über viele Jahre hinweg korrespondieren, wenn dieser Papst knapp 4 Jahre im Amt war? Chiron McAnndra 21:48, 8. Dez. 2011 (CET)

Die beiden werden wohl schon vor Gregors Wahl zum Papst miteinander korrespondiert haben. --Nixus Minimax (Diskussion) 15:20, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich habe zur besseren Erkennbarkeit die Formulierung in Vorvergangenheit übertragen. --Kuhni74 (Diskussion) 10:24, 3. Mai 2021 (CEST)

Übrigens war Gregor V. keine 3 Jahre im Amt (Mai 996 – Feb. 999). --Kuhni74 (Diskussion) 10:41, 3. Mai 2021 (CEST)

Interdikt gegen Frankreich

welche Konsequenzen hatte das für Frankreich?--Holger1259 (Diskussion) 01:27, 12. Mär. 2013 (CET)

Ostfrankenreich

Als Geburtsland ist das Ostfrankenreich genannt. Im Artikel Ostfrankenreich steht aber "Nach dem Tode des letzten ostfränkischen Karolingers war im Jahre 911 die Wahl Konrads zum König ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu einem eigenständigen Reich. Diese Entwicklung fand 962 mit der Kaiserkrönung Ottos I. ihren Abschluss, die als Beginn des Heiligen Römischen Reiches angesehen wird." Da er nach 962 geboren wurde, wäre doch HRR korrekt, oder?--80.146.181.62 08:54, 3. Mai 2021 (CEST)

sehe ich auch so! --Kuhni74 (Diskussion) 10:30, 3. Mai 2021 (CEST)