Diskussion:Grandson (Adelsgeschlecht)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von LukasWenger in Abschnitt Adel / Hochadel / Freiherren ?
Adel / Hochadel / Freiherren ? Bearbeiten
Wird da nicht etwas übertrieben, wenn das Geschlecht dem Hochadel zugeordnet wird?
Im Artikel über Grandson wird von den Freiherren von Grandson geschrieben, also von Freigeborenen. Darüber lagen dann die Adeligen und über diesen die Hochadeligen (auch Turnieradel). Wo ist der Beweis, daß es sich um Hochadelige gehandelt hat? Hohe Stellungen als Ritter konnte auch ein Unfreier, also Ministeriale einnehmen (siehe Marquart von Annweiler). Aber daß man jetzt nicht im Artikel über Grandson plötzlich die Freiherren gegen Hochadelige austauscht! Erst den Nachweis bringen und dann ändern --Heletz (Diskussion) 13:24, 30. Dez. 2012 (CET)
- hallo Heletz in dem unter Weblinks angegebenen Artikel des Historischen Lexikons der Schweiz steht im ersten Satz: „Hochadliges Geschlecht, das im Waadtland vom 11. bis zum Ende des 14. Jh. eine bedeutende Stellung einnahm“. Soweit zum Beleg. falls Du meinst das sei keinesfalls Hochadel (einen Link auf die Definition des Begriffs wäre hilfreich) kannst Du das gerne ändern. Ein frohes neues Jahr wünscht Varina (Diskussion) 19:46, 30. Dez. 2012 (CET)
- Hallo Varina, das glaube ich schon, daß es in diesem Lexikon steht. Aber stimmt das denn auch? War es denn überhaupt ein dem Hochadel zuzuordnendes Geschlecht.? --Heletz (Diskussion) 22:18, 30. Dez. 2012 (CET)
- Die Grandson waren Freiherren/Barons (in den mittelalterlichen Quellen nobiles, Vrie, Freie usw. genannt) und zählten somit sehr wohl zum Hochadel. Der Titel darf nicht verwechselt werden mit einem freien Bauer. Ihre Stellung als Teil des Hochadels zeigen u. a. Heiraten mit anderen Freiherren- und Grafenfamilien und die Beziehungen zum englischen Königshof mit entsprechenden englischen Titeln (z. B. Lord Grandison). Freiherren und Hochadel sind für die Grandson beides richtig. --LukasWenger (Diskussion) 22:27, 30. Dez. 2012 (CET)
- Als Nichthistoriker muss ich zu meiner Schande gestehen, dass mir die Definition von Hochadel nicht geläufig ist. Wikipedia ist da leider auch nicht hilfreich. Hochadel ist ein Redirect auf Hoher Adel und da geht es um das 19./20. Jahrhundert in Deutschland, also für die Schweiz des Mittelalters nur bedingt hilfreich. Wäre schön, wenn ein Kundiger da noch was dazu schreiben könnte. --Varina (Diskussion) 22:38, 30. Dez. 2012 (CET)
- Hab ich doch. --LukasWenger (Diskussion) 22:42, 30. Dez. 2012 (CET)
- Die Behauptung von LukasWenger erfolgte ohne Fundstellenangabe, deshalb schenke ich ihr noch keinen Glauben. Zunächst ist sie eine unbewiesene Behauptung. Wenn ich wieder zu Hause bin, werde ich die Fachliteratur befragen.--Heletz (Diskussion) 09:55, 1. Jan. 2013 (CET)
- Es steht jedem frei, dies zu tun. Wenn jedoch der HLS-Link als verlässliche Quelle angezweifelt wird (und das von einem promovierten Frühneuzeitler), ist das schon etwas kurios, zumal der Autor des Grandson-Artikels, der Mittelalterhistoriker Bernard Andenmatten, zufälligerweise mit genau diesem Thema, dem Adel in der Waadt, 1999 an der Universität Lausanne promoviert wurde und heute dort als maître d'enseignement lehrt. Mehr Kompetenz zu genau dem Thema ist wohl nicht zu finden. – Zur ständischen Unterscheidung des Adels im Mittelalter, speziell für das Spätmittelalter, sind in der Wikipedia gegenwärtig tatsächlich keine vernünftigen Aussagen zu finden (wie oben schon angemerkt); die Aussagen beziehen sich fast ausnahmslos auf die Neuzeit oder gar auf die Gegenwart. Eine recht gute Passage findet sich einzig hier: Adel#Frühmittelalter, wobei dort jedoch Freiherren nicht explizit genannt werden. Nun, Freiherren waren deswegen trotzdem keine Ministerialen, sondern gehörten dem 4. Schild des Heerschildes nach dem Sachsenspiegel (13. Jahrhundert), an, dem Grafen- und Herrenstand (auch dieser Wikipedia-Artikel ist äusserst mager). Und wenn noch konkrete Aussagen zur Familie selber nötig sein sollten, dann hier eine Übersicht zu den Konnubien mit den folgenden Grafenhäusern, die undenkbar wären, wenn die Grandson nicht zum Hochadel gezählt worden wären: Genf, Greyerz, Hachberg-Sausenberg, Neuenburg, Neuenburg-Nidau, Neufchâtel, Savoyen; zudem finden sich unter den Verwandten auch noch eine ganze Reihe von anderen Freiherrengeschlechter, auch das ist nur denkbar, wenn all diese Heiraten als standesgemäss angesehen wurden. Und bei Deiner weiteren Recherche, lieber Heletz, wirst Du sicher auch Literatur finden, in welcher die Grandson als Freiherren und deren Herrschaft Grandson als Freiherrschaft bezeichnet wird, weiter auch, dass sie selbst etliche Ministerialengeschlechter zu Vasallen hatten. q. e. d. --LukasWenger (Diskussion) 20:16, 1. Jan. 2013 (CET)
- Also mit dem Sachsenspiegel würde ich schonmal nicht argumentieren, der ist zu ungenau und "zu weit weg" (geographisch gesehen). Man weiß, daß 50% darin stimmen und die anderen 50% nicht. Nur welche 50% ist jeweils neu zu klären. Literatur schreibt mal dies und mal das, vor allem, wenn die Autoren bemüht sind, in ihrer Heimat möglichst viele berühmte und wichtige Leute anzusiedeln. Was in Sachsen festzustellen ist, muß noch lange nicht in Burgund oder dem Herzogtum Schwaben auch so gewesen sein. Schaumermal, was die Literatur so erbringt.
- Es steht jedem frei, dies zu tun. Wenn jedoch der HLS-Link als verlässliche Quelle angezweifelt wird (und das von einem promovierten Frühneuzeitler), ist das schon etwas kurios, zumal der Autor des Grandson-Artikels, der Mittelalterhistoriker Bernard Andenmatten, zufälligerweise mit genau diesem Thema, dem Adel in der Waadt, 1999 an der Universität Lausanne promoviert wurde und heute dort als maître d'enseignement lehrt. Mehr Kompetenz zu genau dem Thema ist wohl nicht zu finden. – Zur ständischen Unterscheidung des Adels im Mittelalter, speziell für das Spätmittelalter, sind in der Wikipedia gegenwärtig tatsächlich keine vernünftigen Aussagen zu finden (wie oben schon angemerkt); die Aussagen beziehen sich fast ausnahmslos auf die Neuzeit oder gar auf die Gegenwart. Eine recht gute Passage findet sich einzig hier: Adel#Frühmittelalter, wobei dort jedoch Freiherren nicht explizit genannt werden. Nun, Freiherren waren deswegen trotzdem keine Ministerialen, sondern gehörten dem 4. Schild des Heerschildes nach dem Sachsenspiegel (13. Jahrhundert), an, dem Grafen- und Herrenstand (auch dieser Wikipedia-Artikel ist äusserst mager). Und wenn noch konkrete Aussagen zur Familie selber nötig sein sollten, dann hier eine Übersicht zu den Konnubien mit den folgenden Grafenhäusern, die undenkbar wären, wenn die Grandson nicht zum Hochadel gezählt worden wären: Genf, Greyerz, Hachberg-Sausenberg, Neuenburg, Neuenburg-Nidau, Neufchâtel, Savoyen; zudem finden sich unter den Verwandten auch noch eine ganze Reihe von anderen Freiherrengeschlechter, auch das ist nur denkbar, wenn all diese Heiraten als standesgemäss angesehen wurden. Und bei Deiner weiteren Recherche, lieber Heletz, wirst Du sicher auch Literatur finden, in welcher die Grandson als Freiherren und deren Herrschaft Grandson als Freiherrschaft bezeichnet wird, weiter auch, dass sie selbst etliche Ministerialengeschlechter zu Vasallen hatten. q. e. d. --LukasWenger (Diskussion) 20:16, 1. Jan. 2013 (CET)
- Als Nichthistoriker muss ich zu meiner Schande gestehen, dass mir die Definition von Hochadel nicht geläufig ist. Wikipedia ist da leider auch nicht hilfreich. Hochadel ist ein Redirect auf Hoher Adel und da geht es um das 19./20. Jahrhundert in Deutschland, also für die Schweiz des Mittelalters nur bedingt hilfreich. Wäre schön, wenn ein Kundiger da noch was dazu schreiben könnte. --Varina (Diskussion) 22:38, 30. Dez. 2012 (CET)
- Die Grandson waren Freiherren/Barons (in den mittelalterlichen Quellen nobiles, Vrie, Freie usw. genannt) und zählten somit sehr wohl zum Hochadel. Der Titel darf nicht verwechselt werden mit einem freien Bauer. Ihre Stellung als Teil des Hochadels zeigen u. a. Heiraten mit anderen Freiherren- und Grafenfamilien und die Beziehungen zum englischen Königshof mit entsprechenden englischen Titeln (z. B. Lord Grandison). Freiherren und Hochadel sind für die Grandson beides richtig. --LukasWenger (Diskussion) 22:27, 30. Dez. 2012 (CET)
- Hallo Varina, das glaube ich schon, daß es in diesem Lexikon steht. Aber stimmt das denn auch? War es denn überhaupt ein dem Hochadel zuzuordnendes Geschlecht.? --Heletz (Diskussion) 22:18, 30. Dez. 2012 (CET)