Diskussion:Gonzalo de Toro

Die Meldung, dass er 1967 uruguayischer Meister mit es:Club Atlético Welcome geworden ist, ist etwas dünn. Damals war er kaum 17 Jahre alt und dieser Einzeiler findet in allen anderen Nachrufen keine Erwähnung mehr. Auf der Fan-Webseite des Klubs findet er in der Meistermannschaft keine Erwähnung mehr: http://www.internet.com.uy/welcome/1967campeon.jpg . Ich habe daher das wieder herausgenommen, bevor nicht eine bessere Quelle vorliegt, die beweist, dass er auf Leistungsniveau Basketball gespielt hat. --Hoenk (Diskussion) 21:47, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Eine "bessere" Quelle? Wir haben eine Quelle und die reicht. Dies ist erst recht deshalb der Fall, weil es sich dabei um eines der führenden, wenn nicht gar das führende Internetnachrichtenportal Uruguays handelt und ganz nebenbei die einzige Internetquelle ist, die über sein Geburtsdatum informiert ist. Ich finde es schon sehr anmaßend, ohne jede Fachkenntnis eine solche Aussage zu treffen. www.subrayado.com.uy nimmt hier ausdrücklich Bezug darauf.--Losdedos (Diskussion) 21:55, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mal ganz sachte, junger Mann. Subrayado.com bezieht sich ausdrücklich auf montevideo.com. Auf der von mir angeführten Webseite ist die Meistermannschaft 1967 abgebildet mit immerhin 16 Spielern, die namentlich dort genannt sind. Dort ist der Name des 17-jährigen de Toro nicht aufgeführt. Pro Spiel können in einer Mannschaft – zumindest lange Zeit nach FIBA-Regeln – nur zehn Spieler eingesetzt werden, bei (internationalen) Turnieren, in denen mehrere Spiele in wenigen Tagen aufeinanderfolgen zwölf. Heutzutage sind es in der Regel in den meisten Spielen auf professioneller Ebene zwölf Spieler, die eingesetzt werden können. Wieso wird dann de Toro in dem schon erweiterten 16-köpfigen Kader nicht erwähnt? CA Welcome war damals nicht irgendeine Amateurmannschaft, die 1967 als Titelverteidiger mal so eben eine zweite Meisterschaft gewonnen hat, sondern für nicht-US-amerikanische Mannschaften eine Mannschaft auf Top-Level, die zweimal hintereinander auch das Finale im Südamerikapokal der Meister 1967 und 1968 erreichte. Und Südamerika war damals auch Europa im Basketball noch voraus. Wenn de Toro da wirklich in der ersten Mannschaft gespielt hat, wäre das in der Tat erwähnenswert. Aber genau deshalb zweifle ich das eben an, das er als 17-jähriger ohne weitere Erwähnung in anderen Quellen außer montevideo.com dort in der ersten Mannschaft auf Leistungssportniveau gespielt haben soll. Er mag in dem Klub Basketball gespielt haben, aber ist er tatsächlich in der ersten Mannschaft in Liga und internationalen Spielen etwa im Südamerikapokal eingesetzt worden? Da dürfte doch mehr als ein Einzeiler drin sein auch in uruguayischen Nachrichtenportalen, der zudem noch vorrangig(!) mit seiner Vorliebe für einen lokalen Fußballklub beginnt. Volker Bouffier ist als ehemaliger Jugendnationalspieler, der im erweiterten Kreis der damaligen deutschen Spitzenmannschaft MTV Gießen 1846 stand, auch nicht als Basketballspieler kategorisiert. Über Deine „Fachkenntnis“ lasse ich mich hier besser nicht aus. --Hoenk (Diskussion) 23:05, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Aha, das alte Platzhirschproblem. Vorweg, da du mich als jungen Mann bezeichnest. So jung bin ich nicht mehr. Es ist aber bezeichnend, dass du direkt eingangs diese Form der Herablassung wählst, dann weiß ich schon was kommt. Über meine Fachkenntnis kannst du dich gerne auslassen. Wonach kannst du diese beurteilen? Meine Fachkenntnis in Bezug auf Uruguay, und da verwette ich mein letztes Hemd drauf, braucht sich hinter deiner zumindest nicht verstecken. Dass es insgesamt nicht besonders viele Quellen zu einem uruguayischen Politiker und zum uruguaysichen Basketball der 60er Jahre im Netz gibt, ist nicht erstaunlich. Solltest du das ungewöhnlich finden, genügt ein Blick auf die Landkarte. Wenn eines der führenden Nachrichtenportale Uruguays als einziges dabei eine Kurzbiographie eines so prominenten Uruguayers (Abgeordneter, Parteimitgründer, "Terrorist" und Weggefährte des derzeitigen Staatspräsidenten im Kampf gegen die Diktatur) vorhält und als einziges über die exakten Geburtsdaten verfügt, sollte dir das zu denken geben. Dass eine "Fan-Seite" sich nicht weiter zur Person auslässt und er auf einem Foto nicht abgebildet ist, hat zwar eine Aussagekraft dahingehend, dass er nicht auf einem Mannschaftsfoto abgebildet ist. Besonders viel darüber hinaus sagt dies aber nicht aus. Diese Aussagekraft ist aber im Vergleich zum führenden Nachrichtenportal doch eher gering. Da sollten wir uns doch eigentlich einig sein. Ob de Toro ein Spiel in der Meistersaison absolviert hat, weiß ich nicht und weißt du nicht. Was wir wissen, dass er mit dem Verein nach Quellenlage die Meisterschaft gewann. Ob er gespielt hat, darüber trifft auch montevideo.com.uy keine Aussage. Warum du hier zudem ausführlich über die Basketballregeln auslässt, erschließt sich mir nicht. Sportlich habe ich mich zwar auf Vereinsebene nur im Fußball betätigt, mit den Basketballregeln bin ich aber trotzdem einigermaßen vertraut, daher benötige ich diese Belehrung nicht zwingend. Für den Artikel sehe ich auch keine Notwendigkeit. Ergänzung: Die Vorliebe für den "lokalen" Fußballklub ist im wohl fußballverücktesten Land dieser Erde Standard in der Presseberichterstattung und ist regelmäßig in parlamentarischen (!) Nachrufen enthalten. Der "lokale" Fußballklub ist übrigens gemeinsam mit Danubio und Defensor der drittgrößte des Landes. Das weiß ich übrigens aufgrund von Fachkenntnis.--Losdedos (Diskussion) 23:26, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Um unseren Disput hier sinnvoll für die Wikipedia zu nutzen: Da du ja im Bereich Basketball internetmäßig offenbar bewandert bist, kannst du mir gegebenenfalls Tipps bezüglich Statistik Weblinks des uruguayischen Basketballs liefern, beispielsweise wie rsssf.com für den Fußballbereich? Diese sind mir nämlich bislang nicht bekannt und würden mir bei der Erstellung der Artikel in diesem Bereich durchaus weiterhelfen. Da hätten dann nicht nur wir beide was davon, sondern auch die Wikipedia.--Losdedos (Diskussion) 23:41, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Alles, was Du zu meiner Person schreibst, fällt auf Dich zurück, siehe Mt 7,3. Du führst einen Halbsatz in einem Nachrichtenportal als Quelle an, gemäß Autopsieprinzip sehe ich das als dürftig an, da andere Quellen dies nicht bestätigen. In diesem Zusammenhang (siehe Autopsieprinzip) ist es doch kein Argument, wenn es offenbar nur eine Quelle über diese Person gibt, die vermeintlich „exakte“ Informationen liefert. Wenn Dir dieses Kurzprofil aus zusammengefügten Halbsätzen exakte Informationen liefert, dann finde ich das wagemutig. Die Schlussfolgerung, dass dann diese Quelle über alle Zweifel erhaben sein muss, weil andere keine eigenen Recherchen über diesen so prominenten Mann, zu dem in anderen WPs kein Artikel existiert, angestellt haben, sondern unter Angabe der Quelle die Informationen aus montevideo.com.uy übernommen haben, kann ich nicht teilen. Nachrichtenportale schreiben viel, auch auf Portalen wie SPON lassen sich genügend Fehler finden, wenn man nur sucht.

Ob dieses Foto tatsächlich die Meistermannschaft zeigt und dazu noch richtig beschriftet ist, kann ich nicht beurteilen. Selbst wenn das Foto mit Beschriftung stimmen sollte, könnte de Toro trotzdem in der ersten Mannschaft eingesetzt worden sein. Letzteres ziehe ich dann aber erheblich in Zweifel, da eine Basketballmannschaft üblicherweise aus zehn bis zwölf Spielern besteht, wie ich mit meinen obigen Ausführungen darlegen wollte. Es wäre nur schön, wenn diese Aussage zu seiner Tätigkeit als Basketballspieler irgendwo eine von montevideo.com.uy unabhängige Bestätigung finden würde. Dies ist offenbar nicht der Fall. Tatsächlich lässt der von mir angeführte Weblink einen anderen Schluss zu. Fakt ist, dass Du das Belegprinzip anscheinend umkehren willst und offenbar verlangst, dass ich darlegen soll, dass de Toro nicht in der ersten Mannschaft gespielt hat. Ich glaube, ich muss das nicht weiter kommentieren.

Statistikseiten finden sich auf:

http://www.latinbasket.com (in englisch, ca. ab 2000, bei Uruguay offenbar ab 2002)
http://www.sportingpulse.com/assoc_page.cgi?assoc=3376&pID=11 (uruguayischer Verband, jüngste Vergangenheit)
http://archive.fiba.com/ (Nationalmannschaften und Nationalspieler, vor 1980 unvollständig)

Bei Deinem Umgang mit Nachweisen wäre ich aber vorsichtig, irgendetwas nach Wikipedia zu übertragen, was nicht von einer möglichst davon unabhängigen Quelle bestätigt wird. --Hoenk (Diskussion) 15:34, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was sollen diese einleitenden Sätze? Ich mag es zusdem nicht, wenn man mir Dinge unterstellt, die ich weder geäußert habe noch vertrete. Zu keiner Zeit habe ich die Ansicht vertreten, die Quelle sei über jeden Zweifel erhaben. Wir haben jedoch eine zuverlässige, redaktionell betreute, renommierte Quelle, die den Artikelinhalt bestätigt. Du lieferst eine im Keller gebastelte Fanseite, die diesen Inhalt nicht zwingend widerlegt. Da ist die Sachlage recht eindeutig. Dass die Quellenlage dünn ist, ist unbestritten, aber gleichzeitigf auch nicht unüblich außerhalb Nordwesteuropas und Nordamerika. Auch ich hätte gerne eine weitere Bestätigung des Inhalts. Wir können aber nicht aus eigenen Mutmaßungen eine Theorie basteln, denn das wäre die berüchtigte Theoriefindung. Die Belegpflicht bzw. Beweislast möchtest du hier umdrehen, nicht ich. Das aber widerspricht den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens, die du ja zumindest ansatzweise andeutest zu kennen. Mir gefällt nicht, dass du hier mit gegenläufigen Unterstellungen arbeitest. Du solltest erst nochmal für dich selber prüfen, ob du verstehst, was eine Quelle belegt und was sie nicht belegt. Ein Foto, auf dem jemand nicht abgebildet ist, hat den Beweiswert, dass die Person darauf nicht abgebildet ist. Alles darüberhinausgehende ist reine Spekulation.

Vielen Dank für die Statistik-Weblinks, die danach angefügten, auf mich bezogenen Worte überlese ich mal noch generös. Sollte solcher Unfug noch weiter nachfolgen, werde ich da aber ganz schnell auch die nette Schiene verlassen können.--Losdedos (Diskussion) 17:40, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

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– GiftBot (Diskussion) 09:44, 12. Feb. 2016 (CET)Beantworten

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