Diskussion:George Engelmann

Dieser Artikel war am 9. Juni 2012 der Artikel des Tages.

Georg Julius Engelmann (1847-1903)

Georg Engelmann scheint einen Sohn namens Georg Julius Engelmann (1847-1903) gehabt zu haben, wie der Vater ebenfalls Arzt. Und wohl dieser ist im Buch von Janet Isaaks Ashford gemeint (siehe Abschnitt "Literatur"): Georg Engelmann and "Primitive" Birth, mit 29 Zeichnungen Engelmanns, in: Janet Isaaks Ashford: "The Whole Birth Catalog: A Sourcebook for Choices in Childbirth", Crossing Press, 1983, ISBN 0895941082. - Von diesem Sohn Georg Julius Engelmann ist auch das Buch Die Geburt bei den Urvölkern. Eine Darstellung der Entwicklung der heutigen Geburtskunde aus den natürlichen und unbewussten Gebräuchen aller Rassen. Aus dem Englischen mit Zusätzen von C. Hennig, Braumüller Verlag, Wien 1884. --Dobschütz 10:54, 1. Feb 2006 (CET) - Wurde inzwischen in den neuen Artikel Georg J. Engelmann eingefügt. --Dobschütz 13:58, 1. Feb 2006 (CET)

Bilder

Mal 'ne Frage: Ist es wirklich wichtig tausende Bilder von Engelmann zu zeigen oder reicht nicht schon ein Bild ? Ich meine für den Leser ist es doch relativ uninteressant ob er etwas müde oder ausgeschlafen auf dem Bild erscheint. --Hi-Lo 17:51, 2. Feb 2006 (CET)

Das kann man so oder so sehen, je nach Interessensgebiet des Lesers. Für Genealogen ist jedes Foto Gold wert, andere Nutzer, die auf einen solchen Artikel zurückgreifen, brauchen ein Foto aus jungen, andere aus alten Tagen - je nach Verwendungszweck. --Dobschütz 18:12, 2. Feb 2006 (CET)

Nach meinem Geschmack ist die Seite mit Bildern geradezu überladen. --Hi-Lo 18:48, 2. Feb 2006 (CET)

Vorschlag: Zur Intro das Porträtzeichnungsbild, zum Abschnitt "Leben" das Bild von 1860, und Rest in der Galerie, deren Position innerhalb des Artikels ich eigentlich gut finde. Evtl. aus der Galerie die 1-2 schlechtesten Bilder wegnehmen.--JFKCom 23:29, 2. Feb 2006 (CET)

Bin auch dafür --Hi-Lo 12:50, 3. Feb 2006 (CET)

Na, dann machen wir's doch - nur minimal anders. --Dobschütz 15:20, 3. Feb 2006 (CET)

Goethe und Engelmann

Da in der Literatur, so in der NDB, immer mal wieder seltsame Dinge geschrieben werden, hier die vier Fundstellen in Goethes Briefwechsel und Tagebuch, die sich auf Engelmann beziehen.

Aus: Philipp Stein (Hrsg.): Goethes Briefwechsel mit Marianne von Willemer. Insel-Verlag, Leipzig 1908:

„Mit der Briefpost ist Ihnen ein gedrucktes Büchelchen zugekommen, welches mir H. Doktor Engelmann mit der Bitte übergab, es Ihnen zu senden, es ist eine Abhandlung oder so etwas, die sein ältester Sohn geschrieben hat der sein Examen als Arzt schon bestanden und wie ich glaube hier praktiziren wird. Ob es der Mühe werth ist von Ihnen gelesen zu werden, kann ich nicht beurtheilen, und bitte im Voraus um Verzeihung; bestimmen Sie in Ihrem nächsten Brief ob und was ich dem Vater darüber, sagen soll.“

– Marianne von Willemer an Johann Wolfgang von Goethe, 15. Februar 1832, S. 260.

„Das war kaum geschrieben als noch eine angenehme Sendung nachfolgte; Herr Dr. Engelmann hat die Hauptidee, woraus alles herfließt, vollkommen gefaßt und an vielen Beyspielen auf das glücklichste entwickelt. Lebte er neben mir, so sollte er die vielen gleichen oder ähnlichen Vorkommenheiten die ich in Zeichnungen und Bemerkungen gesammelt, auf das Beste zu Nutz machen. Seine Geschicklichkeit im Zeichnen, sowie die Ruhe und Reinheit seiner Betrachtungen, legitimiren ihn zu diesem Beruf. Sagen Sie mir doch etwas von seinen äußern Verhältnissen.“

– Johann Wolfgang von Goethe an Marianne von Willemer, 23. Februar 1832, S. 262.

Die Eintrage aus dem Tagebuch, übernommen von hier:

„Georg Engelmann De Antholysi Prodromus. Sehr schätzenswerth. Verfolgung und Benutzung der Metamorphose. […] Nachher mit dem Engelmannischen Werke beschäftigt.“

– 22. Februar 1832

„Dr. Engelmanns botanische Dissertation weiter studirt und viel Gefallen daran gefunden.“

– 23. Februar 1832

--Succu 17:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

Review Schreibwettbewerb 1. September bis 30. September 2011

Es war eine spontane Entscheidung diesen Artikel auszubauen. Bei der Bearbeitung musste ich mich unvermutet mit den Folgen des Frankfurter Wachensturms und der Geschichte des deutschen Siedlungsgebietes um Belleville auseinandersetzen. Ziemlich spannend...

Bis ca. 1840 (Heirat, Treffen mit Asa Gray) steht der Artikel in den Grundzügen (außer der Einleitung). Den vermeintlich leichteren Teil über Engelmann als Botaniker werde ich in den nächsten Tagen ergänzen. Anregungen und Tippfehlerkorrekturen sind herzlich gern gesehen. --Succu 23:08, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die Arbeit am Artikel hat sich als ein ziemliches biografisches Puzzlespiel entpuppt. Es gibt keine zusammenhängede biografische Darstellung. Viele der Quellen sind relativ alt. Die Angaben widersprechen sich manchmal oder sind eindeutig fehlerhaft. Nun, ich versuche das Beste daraus zu machen.

Die Biografie bis zu seiner Rückkehr aus Europa 1858 ist soweit komplett, d.h. bis zum Abschnitt „Spezialist für nordamerikanische Kakteen“. Auch am Abschnitt „Rezeption und Nachwirkung“ werde ich sicher nichts wesentliches mehr ergänzen.

Danke an Benutzer:Density für seine Tippfehlerkorrekturen. --Succu 15:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hoi Succu. Einen schönen Artikel hast du verfasst, die Einleitung dürfte allerdings etwas großzügiger ausfallen. Die Literatur habe ich nur überflogen, das Review fiel also nicht allzu kritisch aus. Subjektiv gefällt mir der Artikel soweit sehr gut und an der srachlichen Qualität gibt's nichts zu meckern. Die angesprochenen, in den Quellen gefundenen "Widersprüche" könntest du mithilfe von Anmerkungen im Artikel darstellen. Der Abschnitt Nachlass scheint mir aber zu wenig ausführlich zu sein. Mir fehlt eine Darstellung zur Einflussnahme Engelmanns Arbeiten. Die tatsächliche Einflussnahme Engelmanns auf die Wissenschaft kommt nicht recht zur Geltung - sie kann nur mithilfe des Abschnitts Auszeichnungen und Würdigung erahnt werden. Grüße--Minnou GvgAa 14:58, 30. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Minnou, vielen Dank fürs drübergucken. Die Einleitung werde ich heute noch überarbeiten, damit der Artikel halbwegs rund wird. Die Widersprüch beziehen sind eigentlich meist nur auf bestimmte Zeitpunkte. Da habe ich die häufiger genannten mit Einzelnachweis versehen, bzw. hab auf die wenige etwas neuere Literatur zurückgegriffen. Den Abschnitt Nachlass schau ich mir nochmal an, wenn ich mit der Einleitung fertig bin. Mal schauen, was ich sonst noch so richten kann. Es gäbe sicher noch das ein oder andere Detail zu ergänzen. Drei Wochen einlesen und schreiben sind halt verdammt wenig zeit. Bei meinen anderen Personenartikel hab ich mich vier Wochen durch die Literatur gewühlt und dann vier Wochen am Artikel geschrieben. Aber bin ja selbst schuld. Gruß --Succu 15:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist erweitert. Nicht perfekt, aber das muss reichen. --Succu 19:54, 30. Sep. 2011 (CEST)

Anmerkungen Cecil

Hi. Hab den Artikel gerade gelesen und finde ihn sehr verständlich geschrieben, auch für mich als totalen Laien. Ein paar Anmerkungen/Fragen hab ich trotzdem:

• Ich find den zweiten Absatz der Einleitung stellenweise etwas zu detailliert; zB dass er Deutschland auf Bitten seines Onkels verlassen hat. Dass er Deutschland verlassen hat, ist eine Etappe seines Lebens, aber die Gründe würd ich mir für den Text aufsparen. Goethe empfinde ich als etwas kontextloses Namedropping, noch erschwert dadurch, dass dann im Text auch nicht viel mehr kommt.

Die Einleitung ist etwas unter Zeitdruck entstanden. Dass er Deutschland verlassen hat ist eigentlich das entscheidende Ereigniss in seinem Leben. Mir fällt gerade keine besser Formulierung ein. Den Namen Goethe wirst du hervorgehoben noch in der kürzesten Engelmann-Bio finden. Goethe beschäftigte sich Zeit seines Lebens genau mit dem Thema mit dem Engelmann promovierte. Viel gibt es dazu auch nicht zu sagen (s. #Goethe und Engelmann). Goethe starb kurz danach.

• Zum ersten Absatz in "Herkunft/Ausbildung": ich würd den auf die Familienstände beschränken und den Teil mit dem Interesse an der Botanik in den nächsten Absatz schieben. War Julie Antonie May eigentlich noch was anderes als die Tochter eines berühmten Malers, zB Ehefrau. Ich weiß, es war damals so, aber wenn ich es nicht selbst schreibe, störe ich mich immer an dem 'er Pädagoge, sie Tochter'. Zu dem Zeitpunkt ihres Lebens sollte ihre Hauptrolle, wenn sie keinen Beruf hatte, der der Ehefrau und Mutter sein, aber nicht mehr der der Tochter. Der Großvater mütterlicherseits passt auch noch in den nächsten Satz.

Normalerweise verzichte ich auch auf solche Konstruktionen, empfinde sie aber nicht unbedingt als störend.

• der Parisaufenthalt nach der Promotion zum Mediziner sollte angesichts der Beteiligten wohl die Kenntnisse in Botanik vertiefen und nicht, wie dann passiert, die in Medizin?

Botanik war damals noch Bestandteil des Medizinstudiums. In den Biografien über Engelmann stehen zu seiner Zeit in Paris meist nur zwei, drei kurze Sätze die auf eine unveröffentlichte Autobiografie Engelmanns zurückgehen.

• Zur Auswanderung: ist das so zu verstehen, dass sein Onkel (oder überhaupt die ganze Verwandschaft) auswandern wollte und ihn gebeten hat, für ihn vor Ort zu recherchieren, oder wollte Engelmann in die USA und suchte einen Förderer, den er schließlich in seinem Onkel fand? Die Einleitung lässt mich ersteres vermuten, im Text kommt es dann aber nicht klar rüber.

Das ist aus den öffentlich zugänglichen Quellen nicht klar ersichtlich. Teile der Familie steckten wohl damals in finanziellen Schwierigkeiten. Ursprünglich wollte Engelmann wohl auch seine Eltern nach Amerika kommen lassen, wollte ihnen aber dann das „unkultivierte“ Leben dort nicht zumuten. Zumindes von einem Bruder weiß ich, der sich ebenfalls in St. Louis lebte. Ansonsten verhält es sich so wie in der Einleitung formuliert.

• Warum war Geyers und Lüders Sammeltätigkeit nicht erfolgreich. Haben sie keine neuen Pflanzen gefunden, hat die Qualität nicht gepasst, mussten sie aufgrund Krankheit frühzeitig umkehren, ...? Ist mehr bekannt?

Soweit ich mich entsinne gingen ihre Sammlungen verloren. Ich kann da aber gern nochmal nachsehen.

• Lässt sich rausfinden, wem in St. Petersburg er Pflanzen sandte? Dem später erwähnten von Regel?

Anhand der Literatur zu Engelmann nicht, aber vermutlich gingen sie schon an Regel. da müßte man sich mal genauer mit dessen Bio beschäftigen.

• Der Weblink des Quellnachweises des Todeszeitpunkts springt bei mir auf die davorliegende Seite (lxxxix anstatt xc). Da der Eintrag dort beginnt, die Frage ob das so gewollt ist?

Ist gefixt. Danke für den Hinweis.

-- Cecil 19:16, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Cecil, Danke für deine Anmerkungen. Ich werde sie mir morgen in Ruhe ansehen, ggf. Änderungen vornehmen und deine Fragen beantworten. Für heute bin ich zu abgespannt dafür. Gruß --Succu 19:31, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Cecil, Antworten oben zwischen den Zeilen. Das Problem bei Engelmann ist: Es gibt keine Biografie in Buchform, keine Ausgabe seiner Briefe. Ich musste mir alles zusammenstoppeln. Die umfangreichste biografische Darstellung stammt von Rattermann und ist kurz nach seinem Tod entstanden. Gruß --Succu

KALP-Diskussion vom 12. Dezember 2011 bis 1. Januar 2012 (Exzellent)

George Engelmann war ein deutschamerikanischer Arzt und Botaniker, der hauptsächlich durch seine Erstbeschreibungen nordamerikanischer Kakteengewächse bekannt wurde.

Mein relativ kurzfristig entstandener Beitrag zum letzten Schreibwettbewerb. Bedauerlicherweise hat sich die Quellenlage als relativ dürftig entpuppt, auch wenn das Literaturverzeichnis da evtl. etwas anderes vermuten lässt. Aus diesem Grund ist während des Wettbewerbs noch George Engelmann/Schriften entstanden. --Succu 14:38, 12. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Wow. Dafür, dass die Quellenlage "dürftig" sein soll, hastu aber viel rausgeholt! LG;--Nephiliskos 15:34, 12. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent da kann ich mich eigentlich nur anschließen. Inhaltlich wüßte ich nicht, was ich aussetzen könnte :-). Die (Rot-)Links sind allerdings etwas viele und zudem z.T. IMHO etwas ungünstig (Beispiel: Paul T. Granlund). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:29, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich meine schon, dass 95 % der Rotlinks auf relevante, fehlende Artikel hinweisen. Bei deinem Beispiel wäre ich mir allerdings nicht ganz so sicher. Ein paar der roten Links werden sicher im Laufe der Zeit - auch durch mich - blau anlaufen. Gruß --Succu 17:10, 14. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Gerade nach so langer Zeit, in so kurzer Zeit, soviele Daten richtig zu bewerten ist beinahe schon eine Sisyphusarbeit, die diese Auszeichnung hier verdient hat. Die Unterseite George Engelmann/Schriften gehört eigentlich bei der Bewertung ja auch noch dazu. Einfach KLASSE! -- PeterM 13:08, 23. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent sagt der Laie. Es fällt nichts auf, das noch zu verbessern wäre. — Filoump 12:43, 28. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Fühle mich als Laie umfassend informiert. Liest sich angenehm und ist sinnvoll bebildert. --Wikiwal 14:14, 30. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Sehr schöner Arikel über einen Arzt aus Frankfurt. :) Ist flüssig und spannend zu lesen, sehr gut referenziert und bebildert. Danke für diese hübsche Studie! Gruß -- Andreas Werle 21:29, 30. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 14:58, 1. Jan. 2012 (CET)

Naturforscher

Ich habe Succus kommentarlosen Revert rückgängig gemacht. Entweder er war Naturforscher, dann gehört die Kategorie rein, oder er war es nicht, dann ist der Artikel fehlerhaft, denn er besagt z.B. "Dies war für längere Zeit George Engelmanns letzte Reise als Naturforscher" --rtc (Diskussion) 13:50, 10. Jun. 2012 (CEST)

Unkommentierte Ergänzungen werden kommentarlos von mir revertiert, zumal die Kategorie noch an der falschen Stelle (ganz am Ende) eingefügt wurde. Naturforscher ist eine Sammelbezeichnung für Personen die sich mit der Natur beschäftigen, aber bei denen man den Tätigkeitsschwerpunkt nicht genau festlegen kann. Bei Engelmann ist der Tätigkeitsschwerpunkt klar. Das er beispielsweise Änderungen am Flußlauf des Mississippi beobachtete macht ihn desswegen nicht zum Geologen. Bevor die hier rumrevertierst sorge doch bitte für eine sinnvolle Kategorienbeschreibung. Eine Regel dass die Benutzung des Wortes „Naturforscher“ automatisch zum Einsortieren in diese Kategoerie führt ist mir nicht bekannt. Aus einer einzigen Verwendung des Wortes einen Fehler im Artikel zu konstruieren ist absurd. Gruß --Succu (Diskussion) 14:24, 10. Jun. 2012 (CEST)

"Unkommentierte Ergänzungen werden kommentarlos von mir revertiert" Und unkommentierte Reverts werden von mir revertiert. "zumal die Kategorie noch an der falschen Stelle (ganz am Ende) eingefügt wurde" Dann mach sie an die richtige Stelle, wenn Du das für wesentlich hälst. "Naturforscher ist eine Sammelbezeichnung für Personen die sich mit der Natur beschäftigen, aber bei denen man den Tätigkeitsschwerpunkt nicht genau festlegen kann" Nein, es ist ein Begriff spezifisch für Personen, die schwerpunktmäßig in die Natur gegangen sind, also schwerpunktmäßig Exkursionen vorgenommen haben, statt schwerpunktmäßig vor dem Schreibtisch, in einem Labor oder einem Garten zu arbeiten. Das ist völlig orthogonal zum Tätigkeitsschwerpunkt. Ich konstruiere keinen Fehler, ich halte die Aussage im Gegenteil für korrekt. Da hilft es auch nicht, wenn Du sie jetzt umformulierst, um Deinen fehlerhaften Revert zu rechtfertigen. --rtc (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2012 (CEST)

Du schreibst: „Nein, es ist ein Begriff spezifisch für Personen, die schwerpunktmäßig in die Natur gegangen sind, also schwerpunktmäßig Exkursionen vorgenommen haben, statt schwerpunktmäßig vor dem Schreibtisch, in einem Labor oder einem Garten zu arbeiten“ Danke für diesen Hinweis und einfach mal den Artikel gründlich lesen. Sein „Schwerpunkt“ war seine Arbeit in seiner Praxis und der dortige Schreibtisch an denen er das von anderen Naturforschern gesammelte Material untersuchte. --Succu (Diskussion) 14:51, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe dafür keine Anhaltspunkte. Er hat offensichtlich mehrere Exkursionen durchgeführt, zumindest zeitweise schwerpunktmäßig, und er ist außerdem in einer Naturforschergesellschaft. So ist pauschalisierend davon auszugehen, dass er in die Kategorie Natuforscher gehört. Begriffe sind sowieso nie präzise. Was soll dieser Streit; geht es Dir nur darum, rechtzubehalten? --rtc (Diskussion) 15:16, 10. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Lies dir bitte mal deine Argumentation durch. Widerlege ich ein Argument von dir, schleppst du das nächste Scheinargument an. Was verstehst du am von dir gebrauchten Wort Schwerpunkt nicht. Dafür, dass er in den ersten Jahren seines USA-Aufenthaltes in wenig bekannten Territorien reiste, später aber seine Arbeit St. Louis vollbrachte, gibt es „keine Anhaltspunkte“? Und seid wann gehören Mitglieder einer Naturforschergesellschaft automatisch in die Kategorie:Naturforscher? BTW: In der Mathematik sind die per Axiom oder Definition beschriebenen Begriffe sehr wohl präzise. Und jetzt würde ich dich bitten mich nicht mit sinnlosen Argumenten und Reverts weiter von der Gartenarbeit abzuhalten. Es steht dir frei eine Dritte Meinung einzuholen. --Succu (Diskussion) 15:36, 10. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass er über die ganze Zeit seines Lebens immer hauptsächlich an seinem "Schreibtisch [arbeitete und dort] das von anderen Naturforschern gesammelte Material untersuchte" und er in keiner Lebensphase schwerpunktmäßig Exkursionen machte; das Gegenteil scheint der Fall. Er mag nicht ständig untergewegs gewesen sein, aber das schließt genausowenig aus, dass er Naturforscher war, wie die Tatsache, dass er Botaniker war, ausschließt, dass er Arzt war. Ich habe nicht gesagt, dass Mitglieder einer Naturforschergesellschaft automatisch in diese Kategorie gehören. Ich habe gesagt, dass hier in der Gesamtschau die Kategorie zutreffend ist. Und das korrespondiert auch mit der Tatsache, dass er vor Deiner Löschung im Artikel ausdrücklich als Naturforscher bezeichnet wurde. "BTW: In der Mathematik sind die per Axiom oder Definition beschriebenen Begriffe sehr wohl präzise" Nein, Virginia, es gibt keinen Weihnachtsmann. Die essentialistische Träumerei der Präzision von Begriffen ist aufgrund des Münchhausen-Trilemmas logisch widerspruchsvoll und ist entgegen populärem Irrtum daher auch in der Mathematik nicht vorhanden. Darüber brauchen wir aber hier nicht weiter zu diskutieren, weil es offensichtlich nicht um einen mathematischen Begriff geht. --rtc (Diskussion) 17:22, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nein, über die Grundlagen der Mathematik müssen wir hier nicht diskutieren und auch nicht darüber, dass diese nicht unbedingt widerspruchsfrei sind. Über den Artikelgegenstand spekulierst du jedoch weiterhin nur und implizierst weiterhin Lückenhaftigkeit. Auch über Logik müssen wir hier nicht reden und auch nicht dass aus fehlerhaften Annahmen durchaus Richtiges folgen kann, was jedoch bei deiner dünnen Argumentation nicht der Fall ist. Wieviel Minuten hast du dich, lieber Philosoph Rtc, eigentlich mit dem Artikelgegenstand beschäftigt? Bei mir war es mehr als ein intensiver Monat. Da darf ich einen Slip of the Pen, den du zur Grundlage deiner Kategorisierung genommen hast, schon mal zurechtrücken. Bei meinem kommentarlosen Revert zu deiner kommentarlosen Kategorienzufügung war mir ziemlich klar worin das mündet. Und jetzt bringe bitte ein sachliches, stichhaltiges Argument für die Katergorie im Sinne unseres Kategoriensystems. Für sinnfreie Wortwechsel habe ich keine Zeit. --Succu (Diskussion) 17:59, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Dir so viel daran liegt, lieber Succu, dann wollen wir uns nicht weiter streiten und ich lasse Dich die Kategorie wieder entfernen, auch wenn ich nicht überzeugt bin, dass sie flasch ist. --rtc (Diskussion) 21:30, 10. Jun. 2012 (CEST)

[1] Danke für deine Einsicht. --Succu (Diskussion) 22:09, 10. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel ist jetzt drei Tage gesperrt, diskutiert das aus, bevor ihr die Versionsgeschichte mit Reverts füllt.--Nothere 15:34, 10. Jun. 2012 (CEST)