Diskussion:Georg Österreich

Dieser Artikel war am 17. März 2008 der Artikel des Tages.

Keine Kritik, sondern nur Frage: Nachdem Musik eine Wissenschaft ist, denke ich, müßte es auch Wissenschafter heißen. Wo kommt also das "l" her, wenn man Wissenschaftler schreibt? MAP 17.03.2008, 13:20

Review vom 12. Juli bis 15. August 2007

Der Artikel „Georg Österreich“ wurde von mir als Hauptautor erstellt und ich hätte gerne einige Rückmeldungen, wie er am besten noch auszubauen wäre bzw. welche Punkte eurer Meinung nach noch einer Veränderung bedürfen. --Stawiarski 00:40, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Stawiarski,

hier meine Einschätzungen:

• Warum fiel die Familie beim Kaiser in Ungnade? Wenn man das weiß, wäre eine (kurze!) Erwähnung mMn interessant.
• Abschnitt Braunschweig-Wolfenbüttel (1702-1735): die Ersparnisse allmählich zuneige gegangen - muss das nicht "zur Neige" heißen?
• Die Kinder würde ich nicht tabellarisch darstellen, sondern im Fließtext. Die Taufpaten würde ich evtl. sogar weglassen, bzw. die "berühmten" evtl. auch im Fließtext erwähnen.
• Das Werkverzeichnis ist ja ziemlich lang, vielleicht in so ein Ausklappmenü umwandeln?

Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut, tolle Arbeit. Ein pro von mir bei einer Kandidatur ist sicher. Liebe Grüße, --die Tröte Tröterei 12:11, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo liebe Tröte,

vielen Dank für deine konstruktive Kritik. Ich habe jetzt die Punkte geändert und stimme zu, dass es sich so insgesamt viel besser ausnimmt. Nur bezüglich des Werkverzeichnisses bin ich nicht weitergekommen. Ich habe zwar eine Stelle gefunden, die beschreibt, wie ausklappbare Navigationsleisten erstellt werden können, aber in Verbindung mit einer Tabelle will das alles nicht so richtig funktionieren. Kannst du mir noch einen heißen Tip geben, wo ich eine praktische Anleitung finden kann? Ich war auch von Anfang an der Meinung, dass das Werkverzeichnis den Artikel etwas sprengt, konnte aber keine befriedigende Lösung finden. Viele liebe Grüße und vielen Dank, --Stawiarski 22:02, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Stawiarski,

ich habe da auch überhaupt keinen Plan, tut mir sehr leid. Guck mal in den Wetten, dass... - Artikel, da ist so eine Ausklapptabelle drin, vielleicht hilft Dir das weiter. Liebe Grüße, --die Tröte Tröterei 22:16, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo nochmals liebe Tröte,

ja, du hast recht, das ist wirklich toll mit dieser Tabelle, ich werde mal versuchen, das irgendwie nachzuahmen. Vielen Dank für den Tip!!! --Stawiarski 01:22, 14. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich es geschafft; sieh doch mal nach, ob du es dir so vorgestellt hast. --Stawiarski 02:50, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ein Wort: Einwandfrei. Lieben Gruß, --die Tröte Tröterei 16:07, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hi Stawiarski, es fehlt noch eine Einleitung, die die wichtigsten Informationen über Österreich enthält. --Nina 00:16, 18. Jul. 2007 (CEST)

typo: "Vöffentlichung" und diverser formatierugskleinkram, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_%C3%96sterreich --Rupp.de 01:33, 26. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung der EA-Disk. vom 17. September 2007 (erfolgreich)

Der Komponist Georg Österreich fristet in der Musikgeschichtsschreibung bislang ein Schattendasein. Obwohl ihm bezüglich der Überlieferung der Werke so bedeutender Musiker wie Dietrich Buxtehude, Nikolaus Bruhns, Johann Rosenmüller oder Johann Philipp Krieger eine zentrale Rolle zukommt, hat es bisher nur sehr vereinzelte Anläufe gegeben, sich diesem Komponisten und Hofkapellmeister, dessen Fähigkeiten zu seinen Lebzeiten hochgeachtet waren, aufgrund der erhaltenen Zeitzeugnisse kritisch anzunähern. Der Beitrag versucht, alle zugänglichen Daten und Fakten zusammenzutragen und übersichtlich darzustellen. Er basiert zum großen Teil auf eigenen musikwissenschaftlichen Forschungen. --Stawiarski 23:07, 28. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist durch das Review gelaufen (siehe Diskussionsseite) und ich habe versucht, die angesprochenen Kritikpunkte zu lösen. Da ich bisher noch nie eine Exzellent-Kandidatur eingereicht habe, dachte ich mir, ich wage mit diesem Beitrag einmal den Sprung ins kalte Wasser. Ich freue mich auf eure Resonanz und gebe als Hauptautor natürlich kein Votum ab. --Stawiarski 23:07, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nur zwei (formale) Kleinigkeiten: entfette die Anmerkungen und die Kindernamen; könntest Du zudem das ziemlich lange Schleswig-Kapitel noch durch zwei (inhaltlich sinnvolle) Zwischenüberschriften untergliedern? Das machte es besser lesbar. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 23:26, 28. Aug. 2007 (CEST)

Recht hast Du! Der Schleswig-Abschnitt war aufgrund der Länge wirklich etwas schwer lesbar. Ich habe ihn jetzt unterteilt, gefällt mir auch besser. --Stawiarski 00:14, 29. Aug. 2007 (CEST)

• Neutral Votum geändert, siehe unten So lehrreich ich die Lektüre dieses Artikels fand, so schwer fällt mir noch ein Pro-Votum. Doch zuerst das Lob: Die beiden größten Stärken des Artikels sind die detaillierte, liebevolle Recherche der biographischen Daten und das (offenbar praktisch vollständige) Werkverzeichnis, das verständlicherweise, aber fast ein wenig zu self-effacing in der Box versteckt wurde. Bei einem Exzellenz-Kandidaten fällt mir aber das leidige Problem „Übergewicht des Biographischen“ immer als Minuspunkt auf. Die Musik Österreichs bleibt im jetzigen Zustand doch noch allzu vage dargestellt, der Artikel setzt eine grundlegende Vertrautheit mit dem Stil der Epoche und der Region voraus, was in dieser Form in Wikipedia (im Gegensatz zu einer Fachenzyklopädie) nicht getan werden sollte. Mir fehlt einfach noch zu sehr der Einblick in die Arbeitsweise des Mannes, ein oder zwei Noten- und Soundbeispiele aus exemplarischen Werken, anhand derer das im Text Beschriebene hörbar gemacht und zumindest kurz analysiert wird. Dass der Artikel, wie es in der Einleitung oben heißt, auf eigenen musikwissenschaftlichen Forschungen basiert, halte ich persönlich für unproblematischer als viele hier, die rigoros gegen jede Form von OR argumentieren - gerade das gegebene Lemma scheint mir dahingehend relativ geeignet zu sein. Nur ergibt sich für mich das Problem, dass nur ungefähr nachvollziehbar ist, was nun genau diese Ergebnisse der eigenen Forschung des (offenbar sehr kompetenten) Autors sind und welche Erkenntnisse und Einschätzungen übernommen wurden. Bauchschmerzen habe ich auch bei Sätzen wie diesen: Georg Österreich war sicher kein innovativer Komponist, aber er verstand sein Handwerk überdurchschnittlich gut und war zu Lebzeiten hochgeachtet. Viele seiner Kompositionen würden es verdienen, der Musikpraxis wieder zugeführt zu werden. Das ist natürlich POV total (um mal den advocatus diaboli zu spielen: Man könnte genauso gut postulieren, dass nichts den musikalischen Fortschritt in der Gegenwart mehr behindert als das übermäßig ausgeprägte historische Bewusstsein, das es heute in fast allen Musiksparten gibt). Nun ist mir klar, dass erstens auch die Fachenzyklopädien (MGG, Grove etc.) mit Sätzen wie den soeben inkriminierten nicht geizen - aber so what? - und dass zweitens ein Artikel über Kunst, Musik, Film, Literatur trallala ganz ohne POV eine höchst fade Lektüre abgäbe. Ich wünschte mir aber, dass dieser POV nicht ganz so in-your-face rüberkäme, sondern eher dem Leser überlassen würde. Schöne Beispiele dafür, wie man das machen kann, bieten in den aktuellen Abstimmungen die Artikel über Polanskis Das Messer im Wasser und Henry Timrod. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 10:19, 30. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Rainer Lewalter, ich verstehe deine Argumente sehr gut und möchte mich kurz dazu äußern. Das Verfassen eines Artikels über einen so unbekannten Komponisten wie Georg Österreich birgt in vielerlei Hinsicht große Probleme. Zum einen ist die Sekundärliteratur äußerst dürftig gestreut, wie man am Literaturverzeichnis unschwer ablesen kann (und meist noch aus einer Zeit, die sich in genau solchen Formulierung, wie du sie ganz recht kritisierst, ins schier Endlose ergießt), zum anderen existieren von den Kompositionen Österreichs keine Notenausgaben bzw. Tonaufnahmen (mit zwei kleinen Ausnahmen, die aber aus Urheberrechtsgründen hier nicht angeführt werden dürfen). Eine Besprechung des Œuvres ist also sehr schwierig. Wenn sich diese Situation ändert – und ich hoffe, das tut sie innerhalb der nächsten Zeit – werde ich den Artikel gerne erweitern. Zum Problem der eigenen Forschung kann ich nur soviel anmerken, daß die aus der Sekundärliteratur übernommen Fakten und Zitate alle gekennzeichnet sind und der Rest eigener Beitrag ist. Ich selbst habe über diesen Komponisten jahrelang geforscht und so ziemlich alle Aktenstücke eingesehen, die zu seiner Person existieren. Ich weiß nicht genau, wie ich es anders hätte deutlich machen sollen. Aber ich werde mir deine Kritik zu Herzen nehmen und mal überlegen, ob ich nicht vielleicht noch ein paar allgemeine Dinge zum Kompositionsstil Österreichs beisteuern kann. Liebe Grüße --Stawiarski 14:54, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Stawiarski, ich danke Dir für Deine Antwort, jetzt bin ich schon etwas weniger ratlos ;-) Ich gestehe auch gerne zu, dass ich Deinem Beitrag weit mehr und offensichtlich fundiertere Information als dem MGG entnehmen kann - was eigentlich schon für sich genommen Grund genug für das Exzellenz-Bapperl wäre, wenn, ja wenn Wikipedia nicht diese umfassenden Multimedia-Optionen hätte. Automatisch frage ich mich also, wie es urheberrechtliche Probleme mit selbstangefertigten Midifiles oder gar Einspielungen nach Notenausgaben aus dem Werk eines 1735 Verstorbenen geben kann? --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 15:42, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ja, es kann schon Probleme mit Notenausgaben vom Werk eines 1735 Verstorbenen geben. Stichwort ist da: §§ 70, 71 UrhG. Ich selbst habe eine Ausgabe des wohl bedeutendsten Werkes Georg Österreichs erstellt (des „Actus Funebris“) und die Rechte befristet abgetreten – zum Zwecke einer Produktion auf CD. Ich habe sonst keine Probleme Beispiele meiner Ausgaben ins Netz zu stellen (siehe Artikel William Hayes) aber in diesem Fall sind mir die Hände gebunden. Und diese Sache mit den Midifiles sehe ich sehr kritisch. Ich möchte gerne, daß die Leute sagen: Mensch, was ist das für schöne Musik – und nicht über die knarksigen Sounds der Computersynthesizer ablästern. Da bin ich wahrscheinlich zu sehr ausführender Musiker. --Stawiarski 16:59, 30. Aug. 2007 (CEST)

Yo, der beliebte Schutz wissenschaftlicher Ausgaben - das hatte ich befürchtet und es leuchtet auch ein. Was hältst Du davon, einen kleinen dementsprechenden Vermerk im Artikel unterzubringen? Das würde das bedauerliche Fehlen von Noten (von dem Faksimile mal abgesehen, das nun wirklich was für Kenner darstellt) zumindest plausibel machen... Was die Midifiles angeht, so kann ich Deine Bedenken zwar nachvollziehen, schade ist es trotzdem (ich glaube, das einzige Mal, wo ich bis dato einen „echten“ Soundschnipsel eingestellt habe, mit dem ich auch selbst habwegs zufrieden bin, war bei Giovanni Bottesini). Bei einigen meiner Jazz- und sonstigen Artikel habe ich trotzdem Midis verwendet, um zumindest ein Minimum an akustischer Vorstellung vermitteln zu können... Sei's drum, ich ändere mein Votum jetzt alles in allem gerne zu einem richtigen Pro. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 17:50, 30. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ein Laienpro von mir. Der Artikel hat mir im Review schon gut gefallen, ich fühle mich sehr gut informiert, er Artikel ist flüssig und interessant zu lesen. --Tröte Manha, manha? 09:54, 7. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Noch ein Laienpro für den sehr ausführlichen und informativen Artikel. Der macht Lust aufs hören, bin auf die sich in Vorbereitung befindende CD gespannt. Zum Promoting des Komponisten habe ich eine Kurzzusammenfassung ins französische WP gesetzt. -- Frinck 14:10, 15. Sep. 2007 (CEST)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 15:56, 17. Sep. 2007 (CEST)

Zur Charakterisieruung der Musik Österreichs könnte man vielleicht den Artikel des neuen MGG von 2004 zu Hilfe nehmen,der differenzierter und detaillierter darauf eingeht.Außerdem habe ich bei einer schnellen Suche noch folgendes Buch gefunden: T I T E L North German church music in the age of Buxtehude Verfasserangabe Geoffrey Webber Erscheinungsort Oxford Verlag Clarendon Press Erscheinungsjahr 1996 --134.34.13.172 10:37, 17. Mär. 2008 (CET)

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Excellent?

Interessanter Artikel. Allerdings weiß ich jetzt, warum Wikipedia in Vergleichen zwischen Enzyklopedien als abschweifend und langatmig beschrieben wird. Ich weis nicht, ob die vielen Zitate dem Artikel wirklich gut tun. Weiterhin sind Rechtschreib- und Formatfehler im Text. z.B. Komp[onist]....--Dergi 00:02, 20. Mär. 2008 (CET)

Lieber Dergi, wenn Du von Rechtschreib- und Formatfehlern im Text schreibst und als Beispiel nur "Komp[onist]" angibst, finde ich persönlich das etwas dürftig. Wenn Du nicht verstehst, was damit gemeint ist, dann lass es Dir hiermit gesagt sein: Die besagte Textstelle ist ein Zitat (zu sehen am kursiv gestellten Text) und die in den Klammern befindlichen Buchstaben sind zum besseren Verständnis von mir hinzugefügt, finden sich also nicht in der Quelle. Wenn ich das Zitat unergänzt wiedergegeben hätte, hättest Du das sicher auch bemängelt. Wenn ich aber zitiere und das Zitat zum besseren Verständnis verändere, mache ich das auch kenntlich (muss ich sogar!!!). Und was die anderen Rechtschreib- und Formatfehler angeht: nur zu... es steht Dir frei, zu verbessern und ich entschuldige mich in ausserordentlicher Form bei Dir, dass mir Tippfehler unterlaufen sind. Liebe Grüsse -- Stawiarski 01:24, 20. Mär. 2008 (CET)

P. S.: Solltest Du jetzt an meinem Diskussionsbeitrag bemängeln, dass ich das 'ß' falsch bzw. gar nicht gebrauche, so lass Dir gesagt sein, dass ich in der Schweiz lebe und dieser Buchstabe hier nicht benutzt wird.

P.P.S.: Und was Du auf jeden Fall noch verbessern solltest, ist der Beitrag "Enzyklopädie". Die schreiben das Wort doch tatsächlich mit 'ä', dabei wissen wir doch von Dir, dass es unbedingt mit 'e' geschrieben werden muss.

P.P.P.S: Aber bitte lieber Dergi, verbessere nicht weiterhin die Rechtschreibfehler der Zitate. Zitate werden immer so wiedergegeben, wie sie in der Vorlage stehen. Und wenn die Vorlage aus dem 17. oder 18. Jahrhundert stammt, kann es schon vorkommen, dass die damalige Schreibweise im Vergleich zur heutigen differiert.

Kein auszeichnungswürdiger Artikel

>>Aber sowohl Gustav Düben, wie auch Georg Österreich waren herausragende Komponisten ihrer Zeit. Als Harald Kümmerling seinen MGG-Artikel schrieb, waren die Bestrebungen der historischen Aufführungspraxis noch nicht so weit gediehen, die Musik des Früh- und Hochbarock angemessen wiederzugeben. Möglicherweise ist das ein Grund, warum er eine solch energische Meinung vertrat. Georg Österreich war sicher kein innovativer Komponist, aber er verstand sein Handwerk überdurchschnittlich gut und war zu Lebzeiten hochgeachtet.<<

Ohne Quelle, offenbar Theoriefindung. Da behauptet wird, dass Österreich ein "herausragender Komponist seiner Zeit war", was belegt werden müsste (kann mir nicht vorstellen, dass man dafür eine geeignete Quelle findet), müsste auch über das Werk etwas geschrieben werden, insbesondere, was besonders daran ist (oder gar herausragend). --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:29, 20. Sep. 2023 (CEST)

Grove Music Online, Artikelversion 2001, stellt dar, dass Österreich primär nicht als Komponist sondern als Sammler wichtig ist. Das einzige, was bei der Beschreibung seiner Kompositionen wertend klingt, ist die Feststellung, dass es bei ihm "vivid portrayals" biblischer Szenen gibt. Ich glaube, dass das schon in "The New Grove" so zu lesen ist. Nur MGG1 zu referieren, um dann festzustellen, dass es veraltet ist, ohne neuere Literatur zu verwenden, ist jedenfalls schlecht. MGG hat aktuell eine Version von 2021 online, es gibt einen Absatz "Würdigung". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:29, 3. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht hätten MGG und Grove den Musikwissenschaftler und erfahrenen HIP Interpreten, der diesen Artikel erstellte, für eine Aktualisierung ihrer Beiträge zu Rate ziehen sollen. Frinck (Diskussion) 13:52, 3. Okt. 2023 (CEST)

Als Musikwissenschaftler hätte der Wikipedia-Autor zumindest in die damals aktuellen MGG und Grove-Artikel schauen können - insofern nehme ich mal an, Du machst nur einen Witz. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:28, 3. Okt. 2023 (CEST)

Die Literaturliste des Wikipedia-Artikels endet mit Stand 1978. Nicht berücksichtigt wurden Titel wie:

G. Webber: North German Church Music in the Age of Buxtehude (Oxford, 1996)

P. Wollny: ‘Zwischen Hamburg, Gottorf und Wolfenbüttel: neue Ermittlungen zur Enstehung der “Sammlung Bokemeyer”’, Schütz Jb, 20 (1998), 59–76 --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:55, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe, dass der Wikipedia-Hauptautor bei der Exzellenz-Kandidatur über den Artikel geschrieben hat: "Er basiert zum großen Teil auf eigenen musikwissenschaftlichen Forschungen". Somit ist der Artikel ja ausgewiesenermaßen großteils Theoriefindung. Nach Wikipedia:Keine Theoriefindung ist das hier nicht erwünscht. Vor allem vor dem Hintergrund, dass die 2007 vorhandene Sekundärliteratur nicht ausgewertet wurde. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:10, 3. Okt. 2023 (CEST)

Es wurde schon 2008 hier darauf hingewiesen, dass Webber (1996) ignoriert wurde und außerdem die MGG-Version von 2004. Da das den Hauptautor nicht interessiert, ist mit einer Nachbesserung wohl nicht zu rechnen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:15, 3. Okt. 2023 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung:

>>Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig.<<

Das bedeutet, dass eigentlich nicht nur die Auszeichnung aberkannt werden, sondern der Artikel großteils gelöscht werden müsste. Nicht, dass ich das vorhätte, aber als "vorbildlicher Artikel" geht das wohl nicht, auch nicht als "lesenswert". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:21, 3. Okt. 2023 (CEST)