Diskussion:Fruchtsuppe

"Quelle"

Quelle für was? Für Ungarn? Nun da kann man den Artikel ungarische Küche empfehlen. Oder Quelle für die Zusammensetzung und die Früchte oder Zubereitung einer Fruchtsuppe? Willst du an dieser Stelle einen Verweis auf ein Kochbuch? Dann mach dich doch auf die Suche. Das ist aber eine Sache die nichts mit "Quelle" zu tun hat. --binningench1 ■ Bumerang 17:52, 20. Jun. 2011 (CEST)

Lese Dir einfach mal WP:Q durch, derjenige hat Inhalte zu belegen, der sie drin haben möchte. Und da nützt weder ein anderer Wikipediaartikel noch ein beliebiges Kochbuch. Zusammensetzung, Verbreitung und Zubereitung, das sollte wohl nachvollziehbar sein.Oliver S.Y. 18:45, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe aber auch keinen dringenden Grund für die Kürzung. Der Artikel ist Altbestand. Kühne Thesen werden nicht aufgestellt. Da sollte man zunächst mal auf der Diskussionsseite berechtigte Zweifel anmelden, wenn einem etwas nicht koscher vorkommt. Rainer Z ... 19:00, 20. Jun. 2011 (CEST)

Was heißt dringend? Seit 3 Jahren stand der Baustein drin. Irgendwann werden die lächerlich, wenn es keine Konsequenzen gibt. Ich kann aber gern die Zweifel im Detail benennen. Nur bitte unzweifelhafte Details wieder einfügen, nicht das ich mir hier wegen jedem unbelegten Mist auskaspern muß.Oliver S.Y. 19:05, 20. Jun. 2011 (CEST)

Zweifel

1. Ist Fruchtsuppe wirklich das gleiche wie Obstsuppe und Kaltschale? Oder ist das eine ein Synonym, während das andere eine Variante ist?
2. Wikipedia ist kein Kochbuch. Welche enz. Relevanz hat das Beispiel von warmer Holundersuppe mit Schneeeiern?
3. Muß eine Kaltschale wirklich kaltgestellt werden, oder bezeichnet man nicht auch abgekühlte Speisen so?
4. Ist die genannte Verwendung als Kompott wirklich korrekt? Man kann mit Fruchtsuppe vieles anstellen, auch zum Abendbrot oder zur Vesper essen, aber ist das erwähnenswert?
5. Die Behauptung, daß eine Speise in Land A und B "beliebter" als in Land C ist, halte ich für unbedingt zu referenzieren. Für gewöhnlich lassen sich solche Angaben kaum seriös nachvollziehen.
6. Falls Hagebuttensuppe in Schweden ein Nationalgericht ist, kann man das sicher belegen. Ich dachte immer, das dort Heidel/Moos und Preiselbeeren deren Grundlage sind.
7. Google spuckt bei Wasalauf und Blaubeersuppe nichtmal 200 Hits aus, glaube, das rechtfertigt keine Erwähnung. Und ja, auch mit V geschaut, 350 Hits.

So, das war die Begründung.Oliver S.Y. 19:14, 20. Jun. 2011 (CEST)

So ich komme dann mal mit der lieben englischen Wikipedia. Damals wurde auf en.Wikipedia der 1'000'000ste Artikel über einen NICHT relevanten Bahnhof irgendwo im norden von GB geschrieben, nur weil dort vor 80 Jahren sich irgend ein kleiner Zugunglück ereignet hat. Da das der 1'000'000ste Artikel auf en. war musste dieser UNBEDINGT auch auf de. verfasst werden. Obwohl der Unfall wirklich NULL Enzyklopädische Relevanz hat(te).

Da das Argument "es steht in en.de auch drin" damals auch gegolten hatte, und bei der Löschdiskussion schlussendlich zum Behalten des Artikels führte, argumentiere ich nun mal genau gleich -> en:Soup#Fruit_soups. Das ist zZ alles was ich dazu sagen will und warte deine Antwort ab. --binningench1 ■ Bumerang 09:10, 21. Jun. 2011 (CEST)

Solche Argument disqualifiziert Dich eigentlich selber. Also vergess den Revert besser, und suche Dir Bahnhöfe als Artikelthema, aber keine Lebensmittel.Oliver S.Y. 09:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

Bahnhöfe sind nicht mein Fachgebiet. Und zwischen einem Gericht und Lebensmittel sehe ich einen grossen Unterschied.

Nun aber mal zu deinen Zweifeln...

1. Nein ich sehe da keinen Unterschied... ich zitiere aus der de. "Im allgemeinen Sprachgebrauch wird unter Früchten auch Obst verstanden und nicht immer zwischen den Samen und der Frucht klar unterschieden." (hoffentlich willst du für diesen Eintrag auf Frucht nicht auch eine Quelle)
2. Sind Beispiele nicht erlaubt? Es ist ja kein Rezept das aufgelistet ist sondern wohl bemekrt ein Beispiel für die meist verwendete Art der Fruchtsuppe.
3. Ich weiss nicht ich bin nicht Koch. Allerdings kenne ich die meisten Fruchsuppen als Kaltschale. Vllt ist die Nennung als "Kaltschale" falsch. Vielmehr müsste man hinweisen dass die meisten Fruchtsuppen Kaltschalen sind
4. Wenn man die Küchen einzelner Länder anschaut lässt sich sehr wohl Nachvollziehen in welchem Land ein Gericht beliebter ist als ein anderes. Bestes Beispiel dafür sind die differenzen zwischen europäischer und aisatischer Küche. Und wenn man nicht Blind durch die Gegend läuft merkt man auch recht schnell was im Allgemeinen gegessen wird. Ich meine, auch nur auf diesem Weg lässt sich argumentieren dass Currywurst in Deutschland beliebt ist. Braucht es für diese Aussage auch eine Quelle?
5. Es kann mehrere Nationalgerichte geben. Man muss sich nicht nur auf eines konzentrieren.
6. Du suchst warhscheinlich auch mit dem deutschen Google. Versuchs mal mit dem schwedischen in schwedischer Sprache.

--binningench1 ■ Bumerang 09:26, 21. Jun. 2011 (CEST)

1. Es geht hier um Belege, nicht um Meinungen. Und aus der bloßen Gleichsetzung von Frucht und Obst kann man nicht automatisch auf die Suppe schließen. Sind zB. Kürbis und Rhabarbersuppen Fruchtsuppen?
2. Beispiele sind erlaubt, aber ihre Auswahl sollte begründbar sein, was Bedeutung oder andere Aspekte betrifft, nicht beliebig.
3. Dann hab ich Dir was voraus, ich bin Koch. Das macht mich aber noch nicht zum Experten, sondern auch ich erstelle Artikel aufgrund von Fachbüchern, darum eben auch die Forderung nach Belegen.
4. Du hast Ungarn gegen Deutschland eingefügt, ein anderer Skandinavien, offenbar auf der Grundlage von Original Research, was keine zuverlässige Artikelgrundlage ist.
5. Stimmt, aber dann sollte die Referenierung kein Problem sein.
6. Hier ist das deutschsprachige Wikipedia, also durchaus das deutschsprachige Google als Basis angemessen für solche Einschätzungen. Ansonsten wie gesagt, belege es.Oliver S.Y. 09:32, 21. Jun. 2011 (CEST)

Antw:

1. Kürbis ist ein "Fruchtgemüse". Im Vergleich zu einer Fruchtsuppe besteht eine Kürbissuppe ausschliesslich aus Kürbis. eine Fruchtsuppe dagegen wird aus beliebig vielen/wenigen Fruchtarten zusammengesetzt. Das gleiche giltet für Rharbarber was als Gemüse eingestuft wird (gemäss Wiki). Solltest du als Koch aber wissen
2. Dann frag doch denjenigen der das Beispiel gemacht hat, bevor es einfach rausgelöscht wird.
3. Dann lass uns einen (guten/berühmten) Koch suchen der aus dieser Gegend kommt (wo es verbreitet ist) und holen von ihm eine Quelle. Wie gesagt wenn man so argumentiert wie du ("solange es nicht in einem bestimmten buch steht dass es ein Nationalgericht ist ist es keins") könnte man 3/4 der Wikipedia streichen.
4. Man kann genauso gut in der en.Wiki nach einer Quelle suchen. Was machst du wenn dort keine Vorhanden ist? Ist deshalb der Artikel auch falsch. An dieser Stelle verweise ich auf meine Argumentation bei VM.
5. ungarische Küche - und "Obstsuppe" wurde nicht von mir eingefügt (weiter will ich vorläufig nicht recherchieren). Wird aber auch in der ungarischen und englischen Version von der ungarischen Küche erwähnt wird.
6. Wenn man nur deutschsprachige Artikel oder das deutsche Google als referenz nimmt wird man nie fündig. Wie soll dass denn bitteschön enden wenn man etwas lokal bezogenes zu Südamerika suchen will. Darf man dann nur deutsche Artikel angeben? Unmöglich denn solche wird man kaum finden.

--binningench1 ■ Bumerang 10:01, 21. Jun. 2011 (CEST)

Höre bitte endlich mit diesem altklugen Gewäsch auf! Es geht hier um zweifelhafte Inhalte, für die jeglicher Beleg fehlt. Was Du, aber auch ich, zum Thema privat wissen, interessiert die Leser nicht. Wenn Du nicht für Inhalte stehst, warum revertierst Du sie trotzdem regelwidrig, das ist für mich blanker Provokationsvandalismus. Ansonsten fehlt hier jeglicher Beleg für den Vasalauf, egal ob Deutsch oder auf Schwedisch, aber siehe WP:Q, deutschsprachige Quellen werden in der deutschsprachigen Wikipedia bevorzugt. Wenn etwas enz. relevant ist, hat meistens schon ein Deutschsprachiger drüber geschrieben. Also höre bitte mit den Reverts auf, solange für keinen der 7 Punkte ein sachgerechter Beleg genannt werden kann.Oliver S.Y. 13:02, 21. Jun. 2011 (CEST)

Herrgottnochmal, kann ja nicht angegen dass für dich ALLES mit einer Quelle belegt werden muss. Es gibt schlichtweg Tatsachen die nicht immer Schriftlich festgehalten sind. Bei wichtigen und ausschlaggebenden Fakten stimm ich dir zu dass eien Quelle zwingend nötig ist, nicht aber bei etwas so kleinem und unbedeutenden wie dem hier auch wenn WP:Q da anderst furmuliert ist.

Der Artikel ist schon sehr kurz im geleich zu der englischen Wikipedia. Wieso musst du den noch weiter kürzen? Ganz einfach: weil in DEINEN Augen dies nicht relevant ist. Es geht um Inhalte, die DU für zweifelhaft hälst, nicht um Inhalte, die die ALLGEMEINHEIT für Zweifelhaft hält. (Was diie allgemeine Wikipedia Community davon hält wissen wir beide nicht).

Tatsache ist dass DU eine Quelle haben willst für die es wohl keine gibt (okey Grund zum Löschen) Doch wer bitteschön sagt (moment ich Zitiere) :

"Bis dahin hatte sie (Die Currywurst) sich in Deutschland zu einem der beliebtesten Gerichte an Imbissständen entwickelt. Besonders verbreitet ist sie in Berlin, Hamburg und im Ruhrgebiet. In Betriebskantinen besteht diese Beliebtheit ebenfalls."

Wer liefert dafür eine Quelle dass das tatsächlich so ist? RICHTIG NIEMAND: Denn dafür gibt es keine Zahlen und falls doch, bitte angeben oder sei dort genauso löschfreudig und lösche den Absatz raus. Nur weil DU denkst dass es nicht so ist heisst es noch lange nicht dass DEINE Ansicht auch die Richtige ist.

Ich habe sehr viele Verwandte in Ungarn und auch ein paar wenigen in Finnland und kann bezeugen dass ihrer Umgebung die Fruchtsuppe sehr beliebt ist, vor allem im Sommer.

Und ich kann dir versichern dass dieses Gericht dort einen solchen Kultstatus hat wie die Currywurst in Deutschland!

Wenns nach deiner Einstellung gehen würde müsste man 3/4 der Wikipedia kürzen/löschen. --binningench1 ■ Bumerang 14:05, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das hier sind aber nicht Familie Binnis Urlaubserinnerungen, sondern eine Enzyklopädie, Du behauptest einfach, etwas sei ein Fakt, und gut ist? Mit der Currywurst bin ich auch nicht einverstanden, wurde aber überstimmt. Kannst Deine Kritik dort ja anbringen, nur es gibt keine Gleichheit im Falschsein.Oliver S.Y. 14:14, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das hier sind niemandems Urlaubserinnerungen sondern Fakten die schon seit 20 Jahren jährlich so sind und nicht nur bei einer Familie (ich rede trotzdem nicht von mir/uns im Allgemeinen). Und du machst nichts anderes. Stellst eine Behauptung auf, mehr nicht. --binningench1 ■ Bumerang 14:29, 21. Jun. 2011 (CEST)

Edit: Hier noch ein Nachtrag von der Diskussionsseite von Otberg:

(WP:Q:) "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden."

Hat du nachvollziehbare Gründe weshalb du die aktuelle Version anzweifeln willst? --binningench1 ■ Bumerang 15:19, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe sie oben bereits genannt. Ich kenne die zitierte Regel, hab sogar für die Erhaltung des Teils "etabliertes Wissen" gestritten. Aber mir ist nicht klar, wieso Du meinst, alle 7 Punkte seien etabliertes Wissen, und leicht nachzulesen. Nehmen wir den Bereich Nationalgericht, ich kenne kein Buch über Schwedische oder Ungarische Küche, wo diese Angaben stehen. Und Deine Fakten, was das Angebot in Supermärkten betrifft, kann nicht pauschal auf Landesküchen übertragen werden. Also "nachvollziehbare Gründe" sind genannt, nun nenne endlich die Quellen für die Fakten.Oliver S.Y. 16:33, 21. Jun. 2011 (CEST)

Okay, nochmal von vorne. Die oben zitierte Regel interpretiere ich folgendermassen; "Die Aussage in Artikeln muss spätestens dann mit Quellen belegt werden, wenn diese mit nachvollziehbaren Gründen angezweifelt werden."

Nun, was genau zweifelst du daran an? Ob sie Richtig sind? Das ist aus meiner Sicht kein nachvollziehbarer Grund, sondern vielmehr ein (allgemeines) Zweifeln welches aus Nichtwissen/Unwissen über einen Kulturkreis entstehen kann. Das ist vergleichbar wie wenn jemand anzweifelt ob das Messer ein Fischmesser oder ein Brotmesser ist. Da ist kein nachvollziehbarer Grund, überhaupt, er hat gar keinen Grund genannt wieso er daran zweifelt. Genauso wenig du bei denen Punkten.

Würde mich freuen wenn du dies nachholen würdest. Anderseits frage ich mich wo du von mir das, ich zitiere; "Angebot in Supermärkten" gelesen hast.

EDIT: Das was du unter Quellenkunde geschrieben hast hab ich noch nicht durchgelesen, das hier ist lediglich die Antwort auf deinen obigen Beitrag ohne dass die Untenstehende beachtet wurde. zu der schreibe ich nachher noch etwas. --binningench1 ■ Bumerang 17:45, 21. Jun. 2011 (CEST)

Dann nochmals hier - die Angaben über Nationalküchen außerhalb des Deutschen Sprachraums kann man nicht grundsätzlich nicht als "etabliert" betrachten, wenn sie so detailiert und mit Behauptungen verknüpft sind. Wie unten dargestellt, sind die Literaturangaben höchst widersprüchlich, was auch gegen "etabliertes" Wissen spricht. Rezepte zu einem Thema werden über Siehe auch oder Kategorien verknüpft, hier eines besonders hervorzuheben verlangt zumindest nach einer Erklärung, ob dies "etabliert" als typisch gilt, oder nur der entsprechende Benutzer für typisch hielt. Die Frage der Kühlung ist eine entwederoder Frage, auch hier kann man darum wohl kaum von "etabliertem" Wissen sprechen. Gerade wenn solch genaue Angaben zur Zubereitung gemacht werden, sollten die in der Literatur identisch sein, was aber nicht so ist. Die Ausnahmeregelung hab ich für den Reststub angenommen, aber selbst da bleibt die Lemmafrage und die Frage der Abgrenzung zur Kaltschale offen.Oliver S.Y. 19:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

Quellenkunde

Natürlich habe ich oben nicht ohne Hintergrund bzw. Hintergedanken die Zweifel angemeldet. Aber hier wird so oft auf die deutschen Küchenbücher gespuckt, daß ich mal sehen wollte, was so die Grundlagen sind. Ich beziehe mich erstmal auf Zweifel 1, der Systematik und Zuordnung.

• Im Hering gibt es weder einen Abschnitt für Frucht- noch für Obstsuppen, jedoch einen für Kaltschalen, wo u.a. Hagebuttensuppe und gekühlte Flieder bzw. Hollunderkaltschale gibt.
• Im Gorys auch weder Frucht noch Obstsuppe, dafür ein Abschnitt zur Kaltschale. Dieses Lexikon definiert sie jedoch als Süssspeise, und nicht als Suppe. Dazu noch die Information, daß es sich dabei um eine "deutsche Spezialität" handelt, was auch im Gegensatz zur Ungarn/Skandinavientheorie steht.
• Für "alte deutsche Küche" nehm ich immer Mathilde Erhardt, sie stellt das Wisssen um 1904 dar. Bei ihr sind Obstsuppen und Kaltschalen zwei eigenständige Untergruppen von Suppen. Unter anderem stehen unter Obstsuppe auch Rhabarber, Hagebutten und Tomaten. Kaltschalen dagegen beinhalten nicht zwingend Früchte, wie zb. Bierkaltschale, Weinkaltschale oder Zitronenkaltschale. Interessanterweise wird dort auch Mandelmilch und "Milch mit Früchten" als Kaltschale beschrieben, und mein Favorit: "Westfälische Kaltschale" - Braunbier mit saurer Sahne und Schwarzbrot, weit weg vom Obst. De Begriff Fruchtsuppe verwendet sie nicht.
• Küchenbibel: Keine Fruchtsuppe, keine Obstsuppe. Kaltschale wird als süße Suppe beschrieben, deren Grundlage süße Früchte sind. Dazu kommen unterschiedliche Flüssigkeiten, ua. auch Bier.

Es gab also offenbar im letzten Jahrhundert einen Deutungswechsel, und einige Rezepte verloren die Bekanntheit. Einen Hinweis auf das Lemma und den Bezug zu den beiden anderen Begriffen fand ich jedoch in keiner dieser Quellen. Denke darum kann man bei dem Thema nicht von "etabliertem" Wissen sprechen, da es sehr genau auf Zeit und Region ankommt, was man meint.Oliver S.Y. 17:33, 21. Jun. 2011 (CEST)

Gut das nenn ich mal Gründe die eine gute Diskussionsgrundlage bilden (und damit hast du schon mal meinen vorigen Beitrag erfüllt, ich weiss jetzt (zum Teil) was du anzweifelst.

Vorerst will ich einmal soviel sagen dass ich durchaus Verständnis dafür finde, wenn du den Begriff Fruchtsuppe resp. Obstsuppe anzweifelst. ich vermute mal stark dass dieser Begriff aufgrund eines Übersetzungsfehler aus dem schwedischen und ungarischen/finnischen (diese zwei sind miteinander verwnadt) entstanden ist. Dort wird, z.B. im ungarischen, gyümölcsleves als Oberbegriff verwendet. Darunter versteht man eine (wörtlich übersetzt) Fruch-/ Obstsuppe.

Genaueres kann ich dazu nicht sagen da ich nebenbei noch am arbeiten bin, aber ich bemühe dir bessere Quellen zu liefern. Ich hoffe diese grundsätzliche Antwort (was sich lediglich auf die Aussage Fruchtsuppe oder Obstsuppe oder Kaltschale bezieht) genügt und darauf aufgebaut werden kann. --binningench1 ■ Bumerang 17:51, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich hoffe mal, daß Du mich nicht verarschen willst, aber wie um alles in der Welt kommst Du darauf, daß hier ein Übersetzungsfehler vorliegt? Suppen gehören zu den Standardgerichten jeder Küche, zubereitet aus den vorhandenen Lebenesmitteln. Es sollte also schon ein sehr guter Beleg sein, der hier den Ursprung im Schwedischen bzw. Finno-Ugrischen liegt, und nicht nur abermals Deine Meinung, egal ob auf Arbeit, daheim oder sonstwo. Vermutungen braucht hier niemand, und wie bereits mehrfach gesagt, es geht hier um Zweifel, für deren "Nachvollziehbarkeit" hab ich nun gesorgt, also mach bitte entsprechend schleunigst Deinen Part, oder lasse den Artikel in Ruhe. Wenn ich schon wieder den Bildschirmmeter wegen solchen läppischen Edit sehe, könnte ich nur noch Kotzen. Die Spielwiese für Autoren ist woanders.Oliver S.Y. 18:31, 21. Jun. 2011 (CEST)

Zunächst wende ich mich gegen diesen unerträglichen Ton von Oliver S.Y. ("Kotzen" ...) und die damit zum Ausdruck gebrachte arrogante Haltung gegenüber einem anderen Wikipedianer. Zweitens bin ich grundsätzlich der Auffassung, dass Verbessern vor Löschen geht. Dinah hat völlig zu Recht vor einigen Jahren den Hinweis auf fehlende Quellen gegeben, aber dies sollte nicht mit einem Löschantrag verwechselt werden, sondern als Herausforderung an alle, Quellen zu suchen, verstanden werden. Ein erster Blick ins Internet zeigt mir, dass es diese gibt. Und ein erstes Kochbuch: Dr. Oetkers Schulkochbuch aus dem Jahr 1937 verweist auf "Obstsuppe", die aus Äpfeln, Birnen, Pflaumen, Stachelbeeren, Rababer, Heidelbeeren oder Pfirsichen zubereitet werden kann. Übrigens als warme Suppe, nicht als Kaltschale. Und auch auf Suppen auf Backobst wird verwiesen, so wie auch im Internet die "Dried Fruit Soup" zu finden ist. Übrigens hat mir meine Mutter früher sehr oft Obstsuppe gekocht, als ich Kind war. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 19:48, 21. Jun. 2011 (CEST)

Es spricht nicht für Arroganz sondern für entnervten Zorn, mal wieder um solcher Selbstverständlichkeit wie WP:Q streiten zu müssen, und dann von der Gegenseite keine einzige entsprechende Reaktion zu erhalten. Von Löschantrag spricht hier übrigens niemand, im Gegenteil ich bejahe sogar die Relevanz des Themas, wenn auch nicht unbedingt des Lemmas in der Fachliteratur. Aber Danke für Deinen Hinweis, der schließt schon eine beträchtliche Lücke. Wie an anderer Stelle schon gesagt, beinhaltet der Oetker auch Kaltschale parallel?Oliver S.Y. 19:52, 21. Jun. 2011 (CEST)

Entnervter Zorn hilft doch nicht weiter. Und so eine furchtbare Diskussion ist das hier auch wieder nicht. Atme bitte zwischendurch mal durch, bevor du postest.

Obstsuppe halte auch ich für das geeignetere Lemma. Ist mir seit Kindertagen geläufig, Fruchtsuppe dagegen gar nicht. Und diese Backobstsuppe gab es bei uns öfter, warm, mit Stampfkartoffeln und Röstzwiebeln oder Speck dazu. Die kannte meine Mutter aus ihrer Kindheit in Polen.

Man könnte also einen Artikel Obstsuppe basteln, der auf die Varianten von (Obst-)Kaltschale bis Backobstsuppe zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Ländern eingeht. Love, peace and happiness, Rainer Z ... 20:59, 21. Jun. 2011 (CEST)

Also ich bin auch für Obstsuppe als Lemma, aber das Quellenproblem bleibt, und man sollte das Redundanzproblem mit der Kaltschale vor dem Umbau noch klären. Denn Kaltschale ist auch kein Glanzstück mit nem Hauptzitat von 1836.Oliver S.Y. 21:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

Kochen hat zwar viel mit Geschmack zu tun, aber die Wahl des Lemmas - Fruchtsuppe oder Obstsuppe - ist keine Frage des Geschmacks, sondern von solider Recherche, was deine Stärke nicht ist. Zudem gibt es bereits eine Weiterleitung, so dass dies nicht die wichtigste Aufgabe bei der Verbesserung dieses Artikels sein sollte. -- Brücke-Osteuropa 07:10, 22. Jun. 2011 (CEST)

Lasse es am besten Brücke! Mir hier fehlende solide Recherche vorzuwerfen, wenn ich den widersprüchlichen Inhalt von 4 Quellen aufzeige ist genauso lächerlich, wie andere Vorwürfe. Bist immer noch wegen dem Schnitzel sauer? Wie es Dir vieleicht aufgefallen ist, der Artikel ist bislang völlig unbelegt, also egal wie meine Rechereche einschätzt, es war wenigstens eine. Für Fruchtsuppe spricht bislang nur die Verbreitung per Google, für Obstsuppe Mathilde Erhardt und der Oetker. Es bleibt also eine Abwägung der Argumente, das hier WP:NK keine klare Vorgabe macht.Oliver S.Y. 02:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

Nachdem ich wohl nun vieles auf diesen Seiten nachgelsene habe, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Diese Praktiken sind leider nicht neu. Danken möchte ich Otberg, dass er die Seite in der Version "Status vor Editwar" geschützt hat, und nicht wie Oliver S.Y. es wollte, auf dem Niveau eines von ihm erzeugten stub, wo nicht viel fehlte bis zum LA. Es ist eine Missachtung der Arbeit, die Wikipedianer zuvor in diesen Artikel gesteckt haben. Ein LA hätte lediglich den Vorteil gehabt, dass wir nun gemeinsam 7 Tage an der Verbesserung hätten arbeiten können. Nun müssen wir noch 5 Tage warten. Ich kann Oliver S.Y. nur raten, dann die Finger davon zu lassen, damit es nächste Woche nicht erneut einen edit war gibt, den übrigens er begonnen hat, nach Feststellung von Otberg. Ich werde meinen Beitrag zur Verbesserung leisten, sobald die Seite wieder frei ist. -- Besten Gruss Brücke-Osteuropa 14:06, 22. Jun. 2011 (CEST)

Mißachtung der Arbeit von Wikipedianern? Hier haben nur einige Ihre Meinung zum Thema verbreitet, und ich habe meine Zweifel bereits begründet. Das ist allgemein übliche Arbeitsweise, und Du hast nun zwar hier auch viel palavert, aber zu keinem der Zweifel oben etwas konkret beigetragen. Die Ankündigung, hier ohne Erklärung nach dem Ende die Seite zu bearbeiten ist da auch nicht wirklich konstruktiv, sondern nur provokativ.Oliver S.Y. 02:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

So ich melde mich wieder mal zu Wort. Zuerst möchte ich mich mal entschuldigen für die längere Abwesenheit (okay war ja nur ein Tag) und anderseits möchte ich Rainer und Brücke-Osteuropa danken, dass auch sie sich hier beteiligen und die Diskussion nicht zwischen zwei hängen bleibt. Doch ich muss ehrlich sagen dass auch ich etwas an der Verursachung schuld trage. (Für einen Streit brauchts immer zwei)

Anderseits muss ich auch meinen Standpunkt klar stellen. Wie hier ersichtlich ist habe den Artikel nicht ich erstellt, sondern lediglich eine Kleinigkeit hinzugefügt. (Dies ist die halbe Antwort auf die Frage von 19:56 im VM Thema wieso ich mich dann gegen die kürzung "wehre").

Die andere Hälfte der Antwort lautet wie folgt: Es wurden unbegründet Kürzungen vorgenommen und darauf beharrt, dass diese richtig seien. Nun wieso sag ich das so? Oliver hat bis zum gestrigen Abend (halb 6) keine klaren nachvollziebaren Gründe genannt, sondern lediglich die Stellen im Artikel genannt, wo er daran zweifelt, nicht aber was. Nachvollziehbare Gründe zum Zweifeln sind solche wie diese um halb 6 gepostet, und in denen lassen sich lediglich nachvollziehbare Gründe an den Ausdrücken Fruchtsuppe, Obstsuppe resp. Kaltschale finden, nicht aber zu 7 Stellen im Artikel die er als erstes genannt hat.

So und jetzt mache ich mich wieder weiter an die Quellensuche, denn wie es andere schon schrieben, es gibt sie durchaus. (und mit der obigen (zweiteiligen) Antwort auf Olivers Frage möchte ich die Diskussion abschliessen und jetzt nur noch auf das Thema/Grundkern der Diskussion konzentrieren. --binningench1 ■ Bumerang 16:55, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es Dir nur um den einen Edit geht, warum revertierst Du dann meinen begründeten Edit gleich mehrfach? Hier nun zu behaupten, das wäre unbegründet geschehen ist eine LÜGE DU LÜGNER!!! Wenn das hier der zukünfigte konstruktive Arbeitsstil ist, werden wir uns noch paarmal bei WP:VM sehen. Das Argument mit den "nachvollziehbaren Gründen" bezieht sich nur auf etabliertes Wissen. Nur mal als Beispiel Dein Edit: "In Skandinavien und Ungarn sind Fruchtsuppen deutlich beliebter als in Deutschland" ist eine Behauptung, für die Du bislang keinerlei Argument oder Hinweis auf die Herkunft der Aussage geliefert hast, die WP:Q entspricht. Wie oben zitiert, zählt mind. ein deutschsprachiges Lexikon Obstsuppe zu den deutschen Spezilitäten, kann darum wohl kein "etabliertes" Wissen sein. Und Rainer, ich fühle mich erneut von diesem Benutzer verarscht, wenn er hier die Diskussion für abgeschlossen hält, ohne auf einen der Zweifel und Gründe nachvollziehbare Antworten zu geben. Drum nichts mit Love und Peace.Oliver S.Y. 02:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wut und Zorn waren noch nie gute Ratgeber. Paß auf, dass du nicht in den Kochtopf fällst. Es ist bemerkenswert, dass du selbst die freundlichen Ratschläge - tief durchzuatmen u.a. - von R. Zenz mißachtest. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. Es ist leider so viel Unsinn, den du schreibst, wie auch zum Wiener Schnitzel u.a. Übrigens: Die Behauptung "Lügner" verstehe ich als einen unzulässigen Persönlichen Angriff eines Wikipedia-Kollegen. -- Brücke-Osteuropa 07:07, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wegen diesem Ratschlag, auch an anderer Stelle, hab ich hier ja einen Tag lang ausgesetzt, nur kam in dieser Zeit von Euch wenig bis nichts. Unter anderem hab ich Dich ja auch zweimal gebeten, bei Oetker den Zusammenhang mit der Kaltschale nachzuschlagen, natürlich in der Erwartung, daß Du diesen Inhalt hier weitergibst. In der Versionsgeschichte ist sichtbar, daß ein Großteil der zweifelhaften Angaben von einer IP geschrieben wurde. Für den anderen Teil habe ich nun den Autor, Benutzer:Elchjagd angeschrieben. Unter anderem das mit den Wasalauf stammt von ihm. Denn wir drei können uns nun abermals heiß reden, aber WP:Q ist ja eigentlich an Hauptautoren gerichtet, nicht an die Verfechter unterschiedlicher Interpretationen.Oliver S.Y. 10:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

Da ich als sperrender Admin von beiden Seiten aufgefordert wurde mich hier zu beteiligen, will ich mal eine Moderation versuchen: Der springende Punkt hier ist, welche der entfernten Sätze gemäß WP:Q belegt werden müssen. Bei welchen dieser funf Sätze wird etabliertes Wissen wiedergegeben, wo auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann? Ausgangsposition war, dass Oliver offenbar alle fünf Sätze für belegpflichtig hält, Binningench keinen davon. Ein gewisser Forschritt ist schon erreicht, da Binningench sich auf Belegsuche befindet und Einigkeit über die Belegpflicht des Skandinaviensatzes herrscht. Gibt es bezüglich der Belegpflicht für die anderen Sätze Einigungs/Kompromissmöglichkeiten? Etwa beim Holunderbeerenbeispiel? Bezüglich der Lemmafrage sind offenbar beide Varianten möglich, „Fruchtsuppe“ liegt in der Literatur aber doch etwas hinter „Obstsuppe“. --Otberg 13:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Otberg, zur Lemma-Frage: Wenn du dich nicht auf Bücher bei Google beschränkst, dann sieht es anders aus: „Fruchtsuppe“ deutlich vor „Obstsuppe“. (Auch wenn man sich "Hülsenfruchtsuppen" wegdenkt.) Wenn man in historische Kochbücher von Mitte des 19. Jhd. bis zur Mitte des 20. Jhd. schaut, dann werden sehr oft beide synonym und nicht selten in einem Atemzug (in ein und demselben Buch) genannt. Auch in heutigen Köchbüchern sind beide Begriffe zu finden. Und wenn ich von Kochbüchern rede, so meine ich nicht 2 oder 3, sondern nun wohl mehr 20, die ich mit diesen Begriffen gefunden habe. Zudem ist die Frage, ob es nicht einen feinen Unterschied gibt. Das führt zu der Unschärfe in den Begriffen Frucht (Fruchtgemüse) und Obst. Und nehmen wir die Relation zu Kaltschale und Kompott noch hinzu, dann wird es noch ein wenig komplizierter. Solange hier nicht mehr Klarheit vorliegt, würde ich das Lemma (noch) nicht ändern, sondern erst den Artikel verbessern und ausbauen. Es könnte am Schluß doch vielleicht einen gewissen Sinn machen, bei "Fruchtsuppe" zu bleiben. Eine scheint mir klar zu sein: Wenn in der Literatur von Fruchtsuppe gesprochen wird, wird eine Suppe verstanden, die von Obst ausgeht, in neuer Zeit aber auch Mischungen von Obst und Gemüse einschließen. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 19:27, 23. Jun. 2011 (CEST)

Für das Hollunderbeispiel sollte es zumindest eine Erklärung geben. Ich persönlich halte warme Hollundersuppe mit Schneeeiern für hoffnungslos veraltet, und ggf. in der traditionellen Hausküche verbreitet. Als einziges Beispiel nicht repräsentativ. An der Stelle mein Gegenvorschlag, 4,5 Beispiele zu nennen, mit Oetker und Erhardt gibts ja zumindest 2 Quellen, der Hering ergänzt das. Und dann meinetwegen auch Googlehits, aber bitte nachvollziehbare Begründung. Und das mit dem kalt stellen halte ich für belegpflichtig, ja. Ich hab diverse Rezepte durchgeschaut, es wird nur von abkühlen gesprochen, nicht von Kühlung, was mangels Kühlschränken auch nur schwer möglich war. Zum Lemma, Google für Frucht, Bücher für Obst - es sollte zumindest einmal ausdiskutiert werden, aber das war kein Grund beim Editwar, nur ein Randaspekt.Oliver S.Y. 13:59, 23. Jun. 2011 (CEST)

Otberg, danke für dein Eingreifen. Oliver und Brücke: Es wäre prima, wenn ihr beide euer Temperament zügeltet und auch dieser olle Schnitzel-Streit nicht mit reingezogen würde. Es übrigens durchaus komische Züge, wie hier um ein Artikelchen zum harmlosen Thema Obstsuppe gestritten wird. Wie wäre es zur Abwechslung mal mit konstruktiver Zusammenarbeit, Ansätze gab es ja schon? Rainer Z ... 14:43, 23. Jun. 2011 (CEST)

Fliederbeersuppe (Fliederbeeren = Holunderbeeren) wird außer in Skandinavien auch in Norddeutschland gegessen, meistens im Winter, und dann halt warm und mit Klößchen. Gehört also durchaus zur deutschen Regionalküche --Dinah 20:34, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Dina, das ist ein schöner Hinweis. Gruss -- Brücke-Osteuropa 21:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

Danke, wenns das schon gibt, kann man es gut als Siehe auch verlinken.Oliver S.Y. 22:12, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Rainer, wo ist denn dein großer Bruder geblieben ? Mag er vielleicht Sardellen ? Welche Art sollte es sein, "Wiener Schnitzel mit Sardelle" oder "Obstsuppe und Sardellen". Hier eine historische Quelle: "„Obstsuppe und Sardellen, das allerfeinste, allerleckerste Gericht auf Erden, — ein Essen, das ich mit Fug und Recht ein Christen-essen nenne!" (Zitat) - Gruss Brücke-Osteuropa 22:22, 23. Jun. 2011 (CEST)

So, wieder mal fast ein Tag vergangen, ohne das eine einzige Quelle genannt wurde. Danke Otberg für dieses schöne Beispiel an Diskussionkultur! Was die Sardellen angeht, so scheint das wirklich eine skandinavische Spezialkombination zu sein, hab in Südschweden Sauren Hering mit Preiselbeergelee bekommen, auch gewöhnungsbedürftig. Ansonsten ist das aber auch nur eine weitere Quelle für Obstsuppe in der Literatur, also eine Verschiebung wird immer plausibler.Oliver S.Y. 18:37, 24. Jun. 2011 (CEST)

Meinst du wirklich dass ich so bekloppt bin dir hier meine Quellen zu nennen, damit du diese als deine dann ausgibst ? Das hast du schon einmal gemacht. Ab Mittwoch ist die Seite wieder ungesperrt und dann werde ich dort die Quellen bringen, für Deutschland, Ungarn, Schweden, Polen. -- Brücke-Osteuropa 18:45, 24. Jun. 2011 (CEST)

OMG, meinst Du wirklich es ginge mir darum, das ICH hier Quellen einfüge? Nur damit pervertierst Du eigentlich den Sinn der Sperre, denn die soll ja genau dazu dienen, den Grund für den Editwar zu klären. Denn ggf. nennst Du auch umstrittene Sachen, und wir sind im nächsten Streit. Aber offenbar streitest Dich genauso gern wie ich über solch banale Dinge. Nur bringt das überhaupt nichts. Und nur mal so als Ahnung, bei den Ländern, die Du da nennst ergibt sich eher die Feststellung, daß Frucht/Obstsuppen in Nord- und Mitteleuropa weit verbreitet sind. Wenns darum geht, geschenkt, daß nehm als "etabliertes" Wissen unbelegt. Ging ja darum, das gesagt wurde, Ungarn und Skandinavien ja, Deutschland nicht.Oliver S.Y. 18:50, 24. Jun. 2011 (CEST)

PS - wo hab ich es als "meine" ausgegeben? Immer noch beim Wiener Schnitzel, [1] war doch nur nen simpler Edit ohne Ruhmesfeder für irgendjemanden? Du bist da wirklich extrem nachtragend, und das scheint mir eher ein Hindernis für eine Lösung zu sein.Oliver S.Y. 18:53, 24. Jun. 2011 (CEST)

Otberg hat auf meine Bitte hin die Sperre aufgehoben. Du mußt also nicht bis Mittwoch warten. Ich schaus mir an, und warte dann erstmal 48h, was andere dazu meinen, also kein Editwar, versprochen... Oliver S.Y. 21:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

Grund für den Editwar ?

Das ist eine interessante Frage nach dem Grund für den Editwar, die du aufwirfst mit der Bemerkung, dass der "Sinn der Sperre" darin bestehe "den Grund für den Editwar zu klären." Man beginnt grundlos einen Editwar und sieht dann den Sinn der folgenden Sperre darin, die nicht vorhandenen Gründe zu finden ... Besser gefällt mir die Feststellung von Rainer: "Es (hat) übrigens durchaus komische Züge, wie hier um ein Artikelchen zum harmlosen Thema Obstsuppe gestritten wird." Wie sind nun die Fakten ? Die sind ganz einfach: Am 18.6. um 12:29 Uhr kommt Binningench1 und fügt in den Artikel Fruchtsuppe lediglich das Wort "Ungarn" ein. Er hatte sicherlich die gute Absicht, eine kleine Verbesserung einzubringen. Genau 31 Minuten später, um 13.00 Uhr kommst Du, Benutzer:Oliver S.Y. und revertierst nicht nur diese kleine Ergänzung - anstatt konstruktiv selber eine Quelle zu suchen und den Beleg einzufügen -, sondern machst aus einem Artikel, der 3 Jahre Bestand hatte, einen Stub. Zu recht hat sich Binningench1 dagegen gewehrt, und Oliver S.Y begann einen Editwar, auch mit Verstoß gegen die Regel WP:AGF und mit einer VM gegen Binningench1 mit dem Antrag, den stub zu schützen. Im Interesse des Artikels wurde aber durch Otberg zu Recht nicht der stub, sondern der Ausgangsartikel geschützt. Was Oliver S.Y. hier praktiziert hat - und nicht zum ersten Mal-, ist in meinen Augen Vandalismus, gegen den man sich wehren muss. -- Brücke-Osteuropa 19:56, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kannst Du mal aufhören, hier weiter Dreck zu schleudern, und alte Rechnungen aufzumachen? Der Artikel ist entsperrt, Du kannst loslegen, und Deine Änderungen einfügen. Ansonsten hab ich es schon immer für paradox gehalten, wie hier WP:Q verkehrt wird, indem die Zweifel an Unbelgtem aufgefordert werden, gefälligst Quellen für die Behauptungen zu finden, die andere aufstellen.Oliver S.Y. 21:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

Anmerkungen

Ich nenne es mal nicht Kritik, denn grundsätzlich Danke und Respekt an die Brücke für die umfangreiche Arbeit. Aber naturgemäß hab ich was zu mäkeln, im Detail:

1. Wie in der Diskussion mehrfach gesagt, bestehen Fruchsuppen nicht nur aus Obst, sondern es werden aus Fruchtgemüse und Gemüse dafür verwendet. Dieser Fehler wurde in die neue Fassung übernommen.
2. Es fehlt weiterhin die typische Zubereitung, bzw. die Charakteristik, warum es eine Suppe ist. Also nicht nur das Wein und Saft zum Abschmecken dienen, sondern mit Wasser wesentliche Bestandteile sind. Vieleicht nur mißverständlich, aber so falsch.
3. WP:Q Es fehlt weiterhin der Beleg, das Fruchtsuppen als Beilage für süße, und vor allem für pikante Gerichte verwendet werden.
4. Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu Kaltschalen werden nicht erklärt. Zumindest in 2 Quellen sind das verschiede Speisearten. Laut Quelle 1/Brockhaus heißt es "kalt servierte Fruchtsuppen werden auch als Fruchtkaltschalen bezeichnet", wenn man schon solche Quelle benutzt, sollte man den Inhalt vollständig übernehmen.
5. "Kranken-Diät" - hier würde ich Schonkost vorschlagen. Und wieder die Formulierung, hier störe ich mich am "bereits", die Quelle belegt die Verwendung im 19.Jahrhundert. Diversen Erzählungen nach waren solche "leichten" Suppen aber bereits in der Antike als Schonkost bekannt. Würde einfach das Entfernen des Wortes vorschlagen.
6. Die Aufzählung der Inhalte zweier Kochbücher unter Geschichte halte ich für überflüssig, denn die Aufzählung in den Werken hatte weder ein- noch ausschließenden Charakter. Also ob es zB. auch im 19.Jh. Quittensuppe gab. In der ganzen Diskussion hier wurde die Existenz davon ja nicht bestritten.
7. "Arten von Frucht- bzw. Obstsuppen", ich weiß nicht, was diese Liste soll? Der erste Satz sagt es doch ziemlich deutlich, fast jede Obstsorte kann verwendet werden. Als Ausnahme sollte man lediglich die Gemüsesorten erwähnen. Außerdem hab ich starke Zweifel, ob das hier wirklich Suppenarten sind, oder nicht lediglich Varianten.
8. WP:Q und WP:TF "Zunehmend werden auch Obstsorten untereinander bzw. Obst und Gemüse miteinander kombiniert, wie folgende Beispiele zeigen:" - eine Behauptung ohne Grundlage. Gegenüber welcher Zeit nimmt dies zu? Behauptest Du ernsthaft, daß es nicht früher schon Apfel-Birnensuppe oder Beerensuppe von verschiedenen Sorten gab? Und es ist Theoriefindung, dies an 5 beliebigen Rezepten zeigen zu wollen. Mal davon abgesehen die Frage, ob Fenchel-Apfelsuppe und Curry-Bananensuppe wirklich noch Fruchtsuppen sind, oder nicht Suppen mit Früchten.
9. Redundanz - oben wird bereits Mittel- und Nordeuropa als Verbreitungsgebiet genannt. Darum eigentlich überflüssig, nun einzelne Ländern zu nennen. Meine Kritik richtete sich ja nach einer behaupteten Hirarchie. So wirkt es, als obs in der Slowakei, Schweiz und Österreich keine derartigen Suppen gäbe.
10. WP:TF - auch mit Quellen kann man hier Theorien verbreiten: "Ihren Platz haben sie insbesondere auch in der Diät-Küche [18] und der vegetarischen Küche gefunden.[19]" - durch das "insbesondere" wird wieder eine Überbetonung behauptet, die sich nicht beweisen lässt. Quelle 18 ist ein beliebiges Diätbuch über Suppenfasten, keine Grundlage für diese Behauptung, und Quelle 19 belegt auch nur die Zugehörigkeit zur Fleischlosen Küche, was man erwähnen kann, aber keinesfalls "insbesondere" rechtfertigt.
11. Nun zu meinem Hauptkritikpunkt, Skandinavien. Und ich muß sagen, ich betrachte das schon als ausgesprochene Frechheit von Dir, Brücke, wie Du hier den Artikelinhalt gestaltest, denn zufällig besitze ich auch den Brockhaus, dort steht lediglich:

• "Fruchtsuppen sind vor allem in den skandinavischen Ländern populär, dort werden sie auch als Instantprodukte angeboten"

es soll aber damit belegt werden:

• "In den skandinavischen Ländern sind Fruchtsuppen besonders beliebt und daher in unterschiedlichsten Geschmacksrichtungen (Hagebutte, Blaubeere, Kirsche, Holunder und weiteren) in jedem Supermarkt als Instantprodukte zu bekommen."

Die Unterschiede im Inhalt und Umfang sind augenfällig. Hier nur der Vorschlag, strenge Quellentreue durchzuhalten, den populär ist für mich etwas anderes als besonders beliebt. Ebenso steht in der Quelle weder etwas über spezielle Geschmacksrichtungen, noch das die Beliebtheit in einem Zusammenhang mit Supermärkten steht.

1. WP:Q Der folgende Satz war ein Grund für den Editwar:

• In Schweden hat Hagebuttensuppe den Status eines Nationalgerichts, das warm oder kalt sowohl im Teller serviert als auch aus dem Glas getrunken wird.:Auch nach der Überarbeitung fehlt dafür der geforderte Beleg. Was paradox ist, den der folgenden Satz zur Backobstsuppe behauptet, das diese am bekanntesten ist. Darum nun wirklich die entnervte Aufforderung, entweder diesen unbelegten Satz zu entfernen, oder klarzustellen, das zufällig Quelle 14 auch genau dieses sagt. / (EDIT, Danke, erledigtOliver S.Y. 16:23, 27. Jun. 2011 (CEST))

1. WP:Q Und nochmals die Blaubeersuppe beim Wasalauf, auch ein Grund für den Editwar, und immer noch unbelegt.
2. Abschlussfrage, warum steht Fruchtsuppe unter Süßspeise? Nirgendwo wird im Artikel darauf hingewiesen.

Wie gesagt Brücke, Danke für Deine Arbeit, zu etlichem kann man geteilter Meinung sein, vor allem wenn Du den bisherigen Text übernommen hast. Da ich ja nicht wieder editieren sollte und wollte, hier nun die Einzelpunkte. Hoffe, insbesondere das mit den umstrittenen Passagen wegen WP:Q wird nun endlich entweder belegt oder durch einen von Euch gelöscht, sonst mach ich das dann doch letztendlich, denn wenn selbst 18 Quellen etwas nicht belegen, dann darf man doch wohl nachvollziehbare Zweifel haben.Oliver S.Y. 01:43, 27. Jun. 2011 (CEST)

Da hier keiner reagierte, habe ich nun die Kritik umgebaut. Dabei habe ich versucht, alle wesentlichen referenzierten Angaben zu übernehmen, wenn auch an anderer Stelle. Die Liste umfasst nun nur noch 4 Unterpunkte, denke für die Lesbarkeit besser. Die Inhalte dürften allesamt durch die genannten Literaturangaben gedeckt sein, müßte man sehen, ob es wirklich alle Nennungen, vor allem der aktuellen Kochbücher erfordert, da mir deren Inhalt zum großen Teil redundant erscheint. Wesentlicher Kritikpunkt war immer noch der Schwerpunkt Schweden. Als Quellen werden Bücher genannt, die sich mit der schwedischen Küche befassen. Ob es aber wirklich in diesem Land eine größere Verbreitung gibt als in anderen, kann man daraus nicht ableiten. Und Melonensuppen ist wohl kaum eine Schwedische Spezialität, sondern wird dort auch nur zubereitet. Bei den Arten der Suppen habe ich immer noch große Zweifel, das jede Suppe mit Früchten eine Fruchtsuppe ist. Diese Angaben waren alle unbelegt, darum habe ich sie entfernt. Ansonsten habe ich bei der Einleitung nun meine Meinung eingearbeitet, Grundlage dafür zB. Erhardt, die ja bei der Literatur angegeben wird. Vor allem gings mir dabei um die Erweiterung des Zutatenspektrums. Letztendlich bleibt das Problem ungelöst, was nun eine Fruchtsuppe ausmacht, außer der Namensbestandteil -suppe, konnte dazu in den Büchern nichts Wesentliches finden.Oliver S.Y. 19:00, 28. Jun. 2011 (CEST)

Danke

an Seewolf, dass du die Seite geschützt hast vor einem neuen Editwar, den ja Oliver S.Y. angekündigt hatte, ohne konstruktiv an dieser Seite zu arbeiten. Es ist halt vieles unsinnig (von seiner Anfangsdefinition angefangen ...), was Oliver S.Y. behauptet, und eine Mißachtung der Arbeit anderer Wikipedianer. Schokokuss läßt grüßen. -- Brücke-Osteuropa 19:13, 28. Jun. 2011 (CEST)

Das nennt man dann wohl Hass in seiner Reinform, wenn es gar nicht mehr um Argumente geht, sondern pauschal alles und jeder Edit des anderen revertiert wird. VM gegen Dich übrigens schon vor diesem Beitrag erfolgt.Oliver S.Y. 19:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ungefragte DM via VM, ohne mich in alle Details eingelesen zu haben: Diese Auflistung aller möglichen und unmöglichen Fruchtsuppenarten ist albern, notorisch unvollständig und ebenso notorisch für Streit sorgend ("XY-Suppe darf nicht fehlen" - "nie gehört, muss raus" etc), kann und sollte also entfernt werden. PS: Bei den heißen Temperaturen ist Koldskål unschlagbar.--bennsenson - reloaded 19:49, 28. Jun. 2011 (CEST)

Revert und Entsperrung

Nachdem ich mich jetzt aufgrund einer VM eine halbe Stunde in das Thema eingelesen hjabe, habe ich den Artikel in einem Anlfug von AGF entsperrt und zurückgesetzt. Letztendlich wurden die Änderungen zwei Punkte hierüber ausführlich begründet und die Änderungen also in der Absicht, den Artikel zu verbessern, verfasst. Dies kann auch zu einer Kürzung führen, wenn dabei Unbelegtes oder Redundantes rausfliegt. Ein Vollrevert wegen "Vandalismus" ist in jedem Falle unangebracht. Sollte es zu einzelnen Punkten Diskussionsbedarf geben, sollte dies *hier* diskutiert werden. Weitere Ergänzungen sollten a) belegt und b) für den Artikelinhalt wesentlich sein. Bei einer Fortführung des EWs könnte statt der Seite auch Benutzer gesperrt werden. --HyDi Schreib' mir was! 11:07, 29. Jun. 2011 (CEST)

Und was nun? Die umstrittenen Textpassagen sind wieder drin, ohne das dies hier irgendwie begründet wurde. Wenn ich editiere, wirds wohl wegen nem Editwar gesperrt... Und Brücke freut sich, das er hier so ungestört arbeiten kann. Da wird nun Melonensuppe zum typisch schwedischen Gericht, Klasse! Oliver S.Y. 17:06, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hör auf mit diesen Verdrehungen, da steht überhaupt nichts von der Melonsensuppe als typisch schwedisch. -- Brücke-Osteuropa 21:50, 29. Jun. 2011 (CEST)

"Berühmt ist auch die warme Blaubeersuppe (Blåbärssoppa) als traditionelles Getränk, das bei Skilangläufen und insbesondere beim Wasalauf den vorbeifahrenden Sportlern gereicht wird. Ebenso sind Melonensuppen (schwedisch Melonsoppa) zu finden." - kann man das anders verstehen, als das ebenso auch Melonensuppen in Schweden beim Skilauf berühmt sein sollen? Oliver S.Y. 22:07, 29. Jun. 2011 (CEST)

Obst und Gemüse

Offenbar gibt es selbst dort Probleme. Also es gibt die botanische, die umgangssprachliche, die kulinarische und die landwirtschaftliche Unterscheidungsmöglichkeit, was zu welcher Gruppe und Untergruppe gehört. Nur hier gehts um die Lesefreundlichkeit, und damit erstmal die umgangssprachliche Gliederung. Ich fand da meine 4 Punkte durchaus nachvollziehbar, denn es ist einerseits den Leuten kaum zu vermitteln, warum Erdbeeren, Himbeeren und Brombeeren kein Beerenobst ist, dagegen Kürbis, Melone und Banane schon. Außerdem zählt zum Beispiel der Fruchtverarbeiter Zentis Erdbeeren als Sondergruppe sehr wohl zum Beerenobst [2]. Im Interesse der Leser würde ich darum einen Revert der Untergliederung vorschlagen, auch wenns botanisch natürlich nicht so stimmt Noch ein Beispiel aus der Zuordnung in der Landwirtschaft.

Was die Einleitung angeht, so ist die Literaturliste ja voll von Quellen für sowas. Ich halte aber nun eine Zupflasterung jeder Zeile mit Referenzen für überflüssig, wenn diese aus dem Text hervorgehen. Mathilde Erhardt: Rezept 548 Rhabarbersuppe, 549 Süße Tomatensuppe. Ihr Kürbissuppenrezept Nr. 527 listet sie wegen des Milchanteils unter "Milchsuppe", das brauchte mich u.a. auf den Zweifel, ob Curry-Bananensuppe wirklich auch ne Fruchtsuppe ist. Oliver S.Y. 18:10, 29. Jun. 2011 (CEST)

es ist unerträglich. ... 1. Man kann nicht bei Erdbeere so was schreiben und dann diese Erdbeere auf Fruchtsuppe bei WP anders zuordnen. Es ist falsch und widerspricht den Qualitätsanforderungen der WP. 2. Wir haben wohl unterschiedliche Ausgaben von Mathilde Ehrhardt. Meine ist von 1901 und da ist Rez. 527 = Pflaumen- oder Zwetschgensuppe. 3. Gemüsesuppen gehören nicht zu den Fruchtsuppen. Kein modernes Buch macht eine solche Zuordnung ! Ich habe wohl einige Bücher mehr als du und auch Suppen zusammengetragen, und da gibt es keine einzige mit Gemüse als Hauptzutat. Und was die Bananensuppe anbetrifft so solltest du nicht irgendwas nachdenken, sondern solide recherchieren, und zwar Richtung Lateinamerika. Ach ja, schön dass du dir den Brockhaus Kochkunst zugelegt hast. Schau mal nach Wiener Schnitzel mit Sardelle. -- Brücke-Osteuropa 21:41, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das es unerträglich ist, darin scheinen wir uns ja mal einig zu sein. Ich habe das mit den Erdbeeren ja auch nicht revertiert, sondern stells hier zur Debatte. Die Inkonsquenz zum Artikel ist mir dabei bewußt, aber es gibt eben wie gesagt mehrere Sichtweisen, und da das hier kein botanischer Artikel ist, sollte man über die Darstellung reden. Also wenn Du keinen Editwar drum willst, komm runter, und rede mit. Meine Ausgabe ist von 1904, Reprint Weltbild 1995, dachte, das wäre bei der Quellenangabe gemeint. Und bei Gemüsesuppen, wie gesagt, ich hab das hier ja zum Diskutieren begonnen, und 2 Beispiele genannt. Also Dein Standpunkt stimmt zumindest nicht 100%, und "ggf." in nem Artikel, das ist eigentlich die denkbar Schlechteste Lösung. Bananensuppe - auch da die Frage, ob es eine Fruchtsuppe ist, oder es zu einer anderen Gruppe, wie zB. den Rahmsuppen oder Milchsuppen gehört. Nichts gegen Lateinamerika, aber dort spricht man nur sehr wenig Deutsch, und denkt noch weniger in diesen Speisenkategorien. Und da muß man auch als Autor zwischen Assoziation, und Zuordnung unterscheiden. Übrigens las ich letztens, daß auch Bananen als Gemüse gezählt werden. Auch bei der Wikipedia^^.Oliver S.Y. 22:14, 29. Jun. 2011 (CEST)

Es sind ja erstauniche Bildungsfortschritte seit dem 21.6. Oben hast du noch erklärt: Bei "Hering" gibt es das nicht usw. Und auch Mathilde kennt keine Fruchtsuppen, sondern nur Obstsuppen... Und dann hast du die Umbenennung des Lemmas angekündigt, ohne soldies Wissen ... Und nun sollen die Fruchtsuppen auch die Gemüsensuppen, oder einen Teil umfassen ... Also, bei Mathilde Ehrhardt steht in der Originalausgabe: VI. Obstsuppen - Rez. 525 Apfelsuppe 526 Birnensuppe 527 Pflaumen- oder Zwetschgensuppe 528 Kirschensuppen 529 Aprikosensuppe 530 Quittensuppe 531 Hambutten- oder Hagebuttensuppe 532 Holunder- oder Fliederbeersuppe 533 Blaubeer- oder Heidelbeersuppe. Danach kommen VII Kaltschalen. Übrigens: dass man in Lateinamerika wenig deutsch spricht ist kein Argument dafür, die Bananensuppe nicht zu nennen. Wenn ich mich richtig erinnere, fand ich diese in einem modernen deutschen Kochbuch. Und noch was: Alle deine Fehler, die du in diesem Artikel einbaust, werde ich revertieren. Denn ich kann Fehler und Dummheiten nicht ausstehen. Alles fing mit den einfachen Wort "Ungarn" einen anderen WP-Kollegen an, und was du dann daraus gemacht hast, war grundweg destruktiv. Schade um die Speicherkapazität auf dem WP-Server wegen diesen Diskussionen. Und schade um die Zeit. 3 Jahre Stillstand und nun ??? Wie beim Wiener Schnitzel. Übrigens habe ich es seither so oft geübt zu kochen und es wird immer besser. Meine Fotos dazu findest du bei Wikimedia commons zur freien Nutzung. -- Brücke-Osteuropa 22:52, 29. Jun. 2011 (CEST)

Bildungsfortschritt? Hatte ich nicht klargemacht, daß ich für Obstsuppe als Lemma bin, weil das in den meisten Fachwerken darunter beschrieben wird? Für Fruchtsuppe spricht dagegen die deutlich größere Verbreitung. WP:NK ist da keine Hilfe, auch die Uni Leipzig nicht. Ich stelle mir nur die systematische Frage, ob es Synonyme oder jedoch ähnliche Suppenarten sind. Die Änderung eines Lemmas ist aber immer ein größerer Akt, der Editwar zu den anderen Punkten hat die Frage aber längst von der Prioritätenliste verdrängt, das kann man in Anschluss nochmal klären, und bitte höre auf, selbst in banale Sätze irgendwelche Spitzen einzubauen, das hier sollte eigentlich ein neutraler Neuanfang zu einer anderen Frage werden. Also meine Ausgabe ist auch ein Original^^, wenn wir uns auf die Anerkennung von Ihr als Autorin einigen, dann sollten wir auch alle Editionen beachten. Selbst der Klassiker von Davidis wurde ja permanent angepasst. Staune nur, daß es zwei Reprints in so kurzer Folge gab. Das mit Lateinamerika ist dahingehend gemeint, daß es dort meist spanische und portugisische Küchenbegriffe gibt. Diese kann man ohne Kenntnis des Gesamtsystems nicht einfach übernehmen, wenn es in einer passenden Quelle so aufgeführt wird, gut, ansonsten ist die Übertragung von "Suppe mit Frucht" gleich "Fruchtsuppe" einfach unzulässig in einer Enzyklopädie. Kochbücher - ich bin ein Verfechter der Theorie, besser Informationen mit Kochbüchern zu belegen, als gar nicht. Aber angesichts der Menge an genannten Werken, und deren abweichender Qualität solltest oder wir gemeinsam schauen, was davon wirklich maßgebliche Werke sind, und was lediglich Existenznachweise ohne Relevanzbegründung sind. Ansonsten schau Dir nochmal die Versionsgeschichte an, es begann mit dem Quellebaustein 2008. Ich hatte den Artikel zwar auf der Beobachtungsliste, aber nur durch den Zusatz Ungarn wurde ich aufmerksam. Die Mängel bestanden aber die ganze Zeit. Einfach irgendwo ein Land einzutragen, weils anderswo auch so steht, daß kanns einfach nicht sein. Für mich ist das eine Verschlechterung, die noch destruktiver ist, als alles, was ich editiert habe. Und nun? Bingenich hat sich ja schon lange nicht mehr gemeldet, ebenso nicht die beiden Hauptautoren der umstrittenen Passagen. Ich sehe 3 Probleme, die zu lösen sind: A) Welche Früchte, und wie sortiert man die leserfreundlich und sachlich nachvollziehbar (korrekt ist hier interpretierbar), B) das Lemma, was sich aus Punkt A ergibt, werden in einen erheblichen Umfang anderen Pflanzen als Obst verwendet, ist Fruchtsuppe passend, sind das Ausnahmen, muß man zwischen Literatur und Google abwägen, C) Redundanz, Systematik und Verwendung. Du hast ja Erhardt auch vorliegen, also es ist sicher nicht jede Kaltschale eine Fruchtsuppe, die Frage ist aber, worin unterscheiden sich kalte Fruchtsuppen von Kaltschalen. Ich konnte außer dem Namensbestandteil keine systematische Unterscheidung feststellen. Beide können gekocht, passiert, gebunden und ungebunden, mit Einlage oder ohne sein. Die Verwendung als Beilage jedoch ist für beide nicht typisch. Natürlich kann man es dazu verwenden, aber das ist wie "Rote Grütze mit Bratkartoffeln", es geht, nur ist es deshalb enz. erwähnenswert?Oliver S.Y. 02:08, 30. Jun. 2011 (CEST)

Damit wir das Bananenthema mal beenden können: Ich weiß nicht wo ich das überall gesehen habe, aber hier ein Beispiel, wo klar Banane die Hauptzutat ist. -- Brücke-Osteuropa 08:36, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ein Viertel Liter Sahne? Das klingt nach Rahm- bzw. Cremesuppe.Oliver S.Y. 11:32, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hier hast du weitere Bananensuppen, wo du rumnörgeln kannst: Bananensuppe1 Bananensuppe2 Bananensuppe3 Bananensuppe4 -- Brücke-Osteuropa 19:14, 30. Jun. 2011 (CEST)

Worüber diskutierst Du eigentlich? In der Liste stand "Bananensuppe (Bananensuppe mit Nudeln oder Reis in Lateinamerika)". Welche der vielen genannten Kochbücher zählt diese, oder andere Bananensuppen zu den Fruchtsuppen? Ansonsten genau das Problem, was ich erwartet habe, englischsprachige Quellen, nur ob "Soup with fruits" gleichbedeutend mit dem deutschsprachigen Begriff der Fruchtsuppe ist, das kann wohl niemand belegen.Oliver S.Y. 19:51, 30. Jun. 2011 (CEST)

Auf die Einteilung nach Gruppen könnte man einfach verzichten. Es ist kulinarisch ja belanglos, dass Erdbeeren botanisch keine Beeren sind oder Aprikosen Steinfrüchte. Was man trennen sollte, sind frische und getrocknete Früchte. Ansonsten vielleicht einfach alphabetisch. Wobei das eine Vollständigkeit suggeriert, die ja gar nicht notwendig und machbar ist. Rainer Z ... 15:11, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Rainer Zenz, ich begrüsse deinen Vorschlag zu einer alphabetischen Liste sehr. Aus folgenden Gründen: 1. Brombeere und Himbeere sind nach WP auch kein Beerenobst, sondern Sammelsteinfrucht... 2. Es macht keinen Sinn, die Probleme der Zuordnungen, Definitionen und der Abgrenzungen zwischen Obst, Früchten, Gemüse hier in diesen Artikel reinzuholen. Das sucht ein Leser hier nicht. 3.Wer über Google usw. nach Kirschsuppe usw. sucht, findet diese WP-Seite nur dann, wenn dort auch Kirschsuppe steht, und nicht nur Kirsche. Was die Vollständigkeit anbetrifft, so sehe ich keine Probleme. Ich habe sehr, sehr viele Kochbücher des 19./20./21. Jh. durchgesehen und ich denke, den größten Teil kann man ausweisen. (ca. 80-90 %). Ferner ein 4. Grund: Ein solches Herangehen erspart uns auch das Problem Rhabarber und Melone. Grundsätzlich haben alle mir bekannten Frucht/Obstsuppen immer Obst (im strengen Sinne) als Hauptzutat. Nur Melone und Rhabarber sind Sonderfälle, die im Alltag wie Obst behandelt werden (Siehe WP). Tomaten- und Gurkensuppe gehört nicht zu den Frucht/Obstsuppen. -- Brücke-Osteuropa 18:42, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nochmals, ich hab versucht, die unendliche Liste zu straffen. War ein Versuch, ansonsten stimm ich benneson zu, daß es kaum einen Sinn macht, hier nun alle möglichen Obstsorten aufzulisten, wenn fast alle dafür genutzt werden. Was erwähnt gehört, meinetwegen alphabetisch sind die Ausnahmen, für die das nicht gilt, und die Gemüsesorten.Oliver S.Y. 19:51, 30. Jun. 2011 (CEST)

Achso, und was die Kontinuität bei WIkipedia angeht, siehe Liste der Obstarten, dort wird das Beerenobst unbeanstandet in den vier Gruppen zusammengefasst, wie ich es hier machen wollte.Oliver S.Y. 19:54, 30. Jun. 2011 (CEST)

PS - und was die Süße Tomatensuppe angeht, Brücke, Du hast Mathilde Erhardt als Quelle in den Artikel gebracht, es ist darum nun lächerlich, den Eintrag in der Ausgabe 1904 nicht als Beleg für Fruchtsuppen aus Gemüse akzeptieren zu wollen. Was die Erdbeeren angeht, so hast Du sie nun in die Sparte Nüsse gepackt, daß sind sicher auch Früchte, aber werden nur selten als Obst bezeichnet. Richtig korrekt müßte man die Einleitung nun auch noch darum erweitern. Ich denke immer noch, hier gibts mehrere richtige Sichtweisen, nützt nichts, sich für eine zu entscheiden, wenn diese Quellen widerspricht, die anderswo anerkannt sind.Oliver S.Y. 20:06, 30. Jun. 2011 (CEST)

In China ordnet man Tomaten sowohl dem Obst als auch dem Gemüse zu. Aber es gibt dort leider keine Tomatensuppe, die man dann als Obstsuppe anerkennen könnte. Und was M. Ehrhardt anbetrifft, so hast du oben selbst gesagt, dass sie den Begriff Fruchtsuppe nicht verwendet. Den Inhalt ihres Kapitels "Obstsuppen" habe ich dir aufgelistet. Da gibt es keine Tomatensuppe. Soll ich es noch als Bilder hier im vollen Wortlaut einbringen ? -- Brücke-Osteuropa 21:40, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal - wir haben 2 verschiedene Ausgaben, Du die von 1901, ich die von 1904, in der von 1904 werden die angegeben Rezepte und den Nummern geführt. Und da steht Tomatensuppe unter Obstsuppe.Oliver S.Y. 21:44, 30. Jun. 2011 (CEST)

Merkt ihr eigentlich noch, dass die Diskussion hier absurde Züge hat? Das ist kein Eintrag für Botaniker, hier geht es um einen Artikel für die Allgemeinheit. Und für die Allgemeinheit sind Erdbeeren Obst, Tomaten Gemüse. Punkt. Niemand, der im Restaurant eine Obst- oder Fruchtsuppe bestellt, will eine Gurken- oder Tomatensuppe, ganz sicher nicht. Und ellenlange Auflistungen in Artikeln halte ich für völlig überflüssig --Dinah 23:10, 30. Jun. 2011 (CEST)

Danke für diesen Beitrag! Da finden zwei Streithähne wie BO und ich auf die Diskussionsseite, und dann solch "sachlicher" Beitrag über die Wünsche von Restaurantgästen. Dachte eigentlich, das Du Dinah auch für quellenbasierte Arbeit bist. Wie gesagt, es gibt neben der botanischen Ordnung ja bereits eine unstrittige Liste für Obstarten, samt erklärendem Absatz: "wie Obst verwendetes Gemüse". Also kanzel mich bitte hier nicht mal wieder so im vorbeigehen ab, wenn ich nur die Arbeit von anderen Benutzern verwende, an deren Arbeit Du nicht rummäkelst!Oliver S.Y. 00:05, 1. Jul. 2011 (CEST)

PS - aber wenn Du hier schonmal vorbeischaust, auch die direkte Bitte/Aufforderung an Dich, nicht Bausteine zu säen, und dann sich nicht mehr drum zu kümmern. Das war ja eigentlich der Anlass für diesen ganzen Aufstand hier, daß ich Deine Kritik umgesetzt habe, wenn auch mit 3 Jahren Verzögerung. Das ein Artikel quellenlos ist, sieht jeder, also sollte es schon ein Ziel haben.Oliver S.Y. 00:11, 1. Jul. 2011 (CEST)

Könnten wir uns auf folgende Definition einigen:

• Eine Fruchtsuppe (auch Obstsuppe genannt) ist eine aus Obst als Hauptzutat hergestellte süße Suppe, die heiß oder kalt gegessen werden kann. Neben den Hauptzutaten enthält sie meist Flüssigkeiten wie Wasser, Saft, Wein oder Milcherzeugnisse.

Es mag dann noch kurz erläuert werden, dass unter „Früchten“ bzw. „Obst“ die küchensprachliche Kategorie gemeint ist, also auch Rhabarber usw, nicht aber Gurken, Tomaten usw.

Eine Aufstellung der Obstorten oder Suppenarten halte ich nicht für sehr sinnvoll, es sei denn, man beschränkt sich auf sehr verbreitete und/oder besonders typische. Es wird aber gewisse Kategorien geben: aus rohen, gekochten oder getrockneten Früchten, heiß oder kalt, gebunden oder nicht, mit oder ohne Milchprodukte (nur als Beispiel zu verstehen). Das würde einen Überblick über die Zubereitungsweisen geben, ohne sich auf Einzelrezepte festzulegen.

In einem letzten Absatz könnten man sich Grenzfällen widmen, wie sie in der modernen Küche auftreten mögen oder (aus unserer Sicht) in anderen Landesküchen. So Sachen wie süßer Tomatensuppe oder salziger Bananensuppe. Das erspart das Aufblähen der Definition, nur um bloß alles einzuschließen, was einem bei der Recherche über den Weg laufen könnte. Die sollte doch den kulinarischen Kern der Sache umreißen, und der ist zumindest für Europa ziemlich klar.

Ist eigentlich historisch noch mehr zu entdecken? Obst fällt in unseren Breiten ja saisonal an und musste schnell verwertet werden. Daraus könnten Traditionen entstanden sein. Dass Obstsuppen in Kochbüchern aus dem 19. Jh. zu finden sind, ist dagegen kaum erwähnenswert, sie wurden ja mit Sicherheit nicht da erst erfunden.

Rainer Z ... 13:06, 1. Jul. 2011 (CEST)

Fruchtsuppen sind sicher älter, aber allzuviel Historisches wird da wohl nicht zusammenkommen. Der Oxford Companion von Alan Davidson enthält einen Abschnitt "Fruit soups", bietet aber keine kulturhistorische Abhandlung dazu. Es heißt, dass diese Suppen besonders in Deutschland und "Nordic countries" beliebt ist, das dürfte also als Allgemeinwissen akzeptiert sein. Es wird aber nirgends erläutert, warum das eigentlich so ist, also warum es eine regional eingrenzbare Vorliebe ist. Er nennt dann speziell Rote Grütze, wobei da die Einordnung als "Suppe" sicher grenzwertig ist, außerdem Sitruunakeitto aus Finnland, eine cremige Zitronensuppe. Ich vermute mal, dass Obst früher eher zu Marmelade verarbeitet oder für den Winter eingekocht wurde, damit man länger etwas davon hatte. Zur Kaltschale ließe sich etwas Historisches sagen, nur war da ursprünglich gar kein Obst drin --Dinah 15:17, 1. Jul. 2011 (CEST)

Achtung, schwerste Theoriefindung! Im Süden sind Früchte über eine lange Zeit des Jahres verfügbar, im Norden nur relativ kurz. Und wenn man lange zurückgeht, gehörten Beeren in der Nacheiszeit zu den wichtigsten pflanzlichen Nahrungsmitteln des Sommers. Unabhängig von der Kultivierung der Landschaft haben sich die Wälder, in denen man solche Beeren findet, aus klimatischen Gründen nach Nordeuropa zurückgezogen. Aus diesem kurzfristigen Überschuss könnte sich die Gewohnheit entwickelt haben, Früchte z. B. zu Suppen als Hauptgericht zu verarbeiten. Die Alternative war ja, frisch essen, dörren oder zu einer Art Powidl einkochen. Für Marmelade braucht man ne Menge Zucker und dicht schließende Behälter, das Einkochen à la Weck ist eine ziemlich neue Erfindung. Ich könnte mir also vorstellen, dass es eine sehr alte nördliche Tradition gibt, aus Beeren eine Art Suppe zu machen, die dann auf andere Früchte übertragen wurde.

Frage: Gibt es Hinweise auf eine Verteilung innerhalb Deutschlands? Rainer Z ... 16:52, 1. Jul. 2011 (CEST)

es dürfte schwer sein, dazu Literatur zu finden. In dem Buch "Die sehr bekannte dienliche Löffelspeise", die eigentlich Brei, Mus und Suppe behandelt, werden Fruchtsuppen gar nicht erwähnt. Nach meinem Eindruck liegt der Schwerpunkt in Nord- und Ostdeutschland, aber ob das irgendwo steht ... --Dinah 21:56, 1. Jul. 2011 (CEST)

OK, dann ich mal wieder. Also ich brauch die Erwähnung vom Gemüse nicht in der Einleitung, es reicht ein kurzer Satz wie bei der Liste, daß auch "botanische" Gemüsesorten wie Obst verwendet werden. Das mit den Gurken war nur als Beispiel für "Frucht"suppe gemeint. Da Rhabarber aber keine Frucht ist, sollte der gesondert als Beispiel erwähnt werden. Einmal Tomate bei Ehrhardt wäre zu vernachlässigen, wenn es jedoch weitere "Gemüsefrucht"suppen gibt, so haben die sicher nichts mit Mittel- und Nordeuropa in der Vergangenheit zu tun, und wären etwas für "Sonstiges". Bei der Nennung von Beispielen wäre mir eine klare Regelung am liebsten. Suppen mit Artikeln, und überdurchschnittlich verbreitete Suppen. So hat "Zwetschgensuppe" zusammen keine 10.000 Googlehits, Melonensuppe mehr als 30.000, gibt also deutliche Unterschiede. Was mit am umstrittenen Beispiel ja eher genervt hat, war die spezielle Zubereitung heiß mit Schneeeiern, nicht die Blaubeersuppe ansich. Nach allem was ich von Euch gelesen habe scheint mir eines klar zu sein, in den als Fruchtsuppe beschriebenen Rezepten gibt es keine Sahne, die kommt nur ggf. zum Schluss als Aufwertung hinzu, wenn das so ist, wäre mir der Hinweis als Abgrenzung zu Rahmsuppen mit Früchten wichtig (siehe Currysuppen). Zur Kaltschale, halte eine nachvollziehbare Lösung immer noch für dringend. Ansonsten werden die ja augenscheinlich auf identische Weise zubereitet und verzehrt, nur unter anderem Namen. Jetzt steht das mit dem Namen so drin, eine Erweiterung wäre sicher aufhellend. In der weiß/russischen Küche fand ich kein Beispiel, in der Ukrainischen gibt es Uswar, das aber als "Kompott" aus Trockenfrüchten und Honig beschrieben wird. Zumindest nach Osten scheint es trotzt ähnlicher verfügbarer Zutaten eine klare Abtrennung zu geben.Oliver S.Y. 11:59, 2. Jul. 2011 (CEST)

Im Artikel "Fruit Soup" von Alan Davidson, also bei einem Kulturhistoriker, werden als häufige Zutaten für Fruchtsuppen - vermutlich auf der Basis englischsprachiger Quellen - genannt: Kirschen, Äpfel, Stachelbeeren, Blaubeeren, Rhabarber, Zitronen und Hagebutten. Außerdem nennt er Trockenfrüchte. Kein Wort von Tomaten oder Gurken. Ansonsten geht er darauf ein, dass es international durchaus Suppen mit Früchten gibt, die auch Gemüse oder Fleisch enthalten. Seine Schlussfolgerung: "How are these to be classified? One can only say that fruit plays an important role in many soups which would not usually be called fruit soups." Dafür wäre ja auch die Hamburger Aalsuppe ein Beispiel, die Backobst enthält, aber sicher nicht als Fruchtsuppe zu bezeichnen ist --Dinah 20:35, 2. Jul. 2011 (CEST)

Fruchtsuppe vs. Rote Grütze

Wie kommt's, dass im Artikel Fruchtsuppe die Rote Grütze weder erwähnt noch verlinkt wird noch umgekehrt? Ist diese nicht eine Unterart jener? --Yen Zotto (Diskussion) 17:11, 11. Mai 2015 (CEST)

Rote Grütze ist ein Dessert bzw. eine Süßspeise, Fruchtsuppe ist eine Suppe, die als Vor- oder Hauptspeise verzehrt wird. Also keine Unterart.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:36, 11. Mai 2015 (CEST)

"... aber auch als Süßspeise und Dessert", steht an prominenter Stelle im Artikel Fruchtsuppe. Also wie jetzt? --Yen Zotto (Diskussion) 10:13, 12. Mai 2015 (CEST)

Das eine ist die Einteilung der Speisen, das andere die Verwendung. Man kann auch Currywurst als Dessert essen, ohne das es deshalb zu einem wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 12. Mai 2015 (CEST) Das steht übrigens auch im Artikel, "je nach Geschmack aber auch als Süßspeise und Dessert" Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 12. Mai 2015 (CEST)

Im Artikel steht, dass Fruchtsuppe als Vor-, Haupt- oder Nachspeise gegessen wird. Oder nicht? Dass das vom Geschmack abhängt, ist ja wohl banal. Den Unterschied zwischen "Einteilung" und "Verwendung" verstehe ich nicht, zumal das Beispiel mit der Currywurst doch eher seltsam ist. --Yen Zotto (Diskussion) 11:32, 12. Mai 2015 (CEST)

Insbesondere erstaunt es mich, dass zwar Kissel und Kompott - beide üblicherweise als Dessert gereicht - im Artikel verlinkt sind (wenn auch nur unter "Siehe auch"), nicht aber Rote Grütze. Das war der Auslöser für meine Frage hier. --Yen Zotto (Diskussion) 11:36, 12. Mai 2015 (CEST)

Es gibt offenbar in Deutschland unterschiedliche Traditionen, bzw. alte Traditionen haben sich verschieden erhalten. Mit Kissel und Kompott hast Du aber recht, die gehören als Siehe auch zur Roten Grütze, aber nicht hierher.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 12. Mai 2015 (CEST)

Findest Du. Ich finde das nicht. Da Du aber anscheinend so überzeugt bist: sei's drum. --Yen Zotto (Diskussion) 11:57, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich finde es nicht nur, sondern ich schaue vorher nach, bevor ich sowas behaupte. Und im Gegensatz zu den meisten hier habe ich die entsprechenden Werke sogar neben dem PC stehen. Der Artikel hier ist eine Zusammenfassung, welche keiner einzelnen Quelle entspricht, darum kommt es immer wieder zu Abweichungen. So heißen/hießen diese früher in Ost- und Zentraldeutschland regelmäßig Obstsuppe. Welche eine eigene Suppenart neben der Kaltschale darstellt. "Fruchtsuppe" ist da mal wieder eher einer hoch/mitteldeutsche Vereinheitlichung eines Standardrezepts. Rote Grütze ist eine norddeutsche/nordische Spezialität, welche außerhalb des Systems der traditionellen Küche steht, und darum schon keine Unterart seien kann. Sie ist jedoch so verbreitet, daß sie in den Kanon der allgemeinen Süßspeisen aufgenommen wurde (zB. im Standardwerk Lexikon der Küche). Ich plauder gern und viel mit Euch über Lebensmittel, aber so langsam sollte ihr wirklich wissen, daß es schon ein bissl Knowhow braucht, um mich zu überzeugen. Meistens kommt da sowieso nur heraus, daß es auch andere Meinungen gibt, wo sich wiederum andere streiten, wie enz. maßgeblich diese sind (zB. Einträge bei Brigitte oder chefkoch.de). Essen ist gewöhnlich, aber nicht so simpel wie mancher denkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:06, 12. Mai 2015 (CEST)

Das will ich gern glauben und schätze auch sehr die Fachkenntnis (die ich selbst nicht habe) und Deine Erläuterungen; vielen Dank dafür. Mir als küchentechnisch Ahnungslosem hat sich nun einmal bei der Lektüre des Artikels die Frage nach der Beziehung zur Roten Grütze gestellt. Es wäre einfach schön, wenn dazu (und evtl. zu anderen Nachspeisen auf Basis von Obst, Wasser und Verdickungsmittel) ein Wort im Artikel stünde (z. B. im Sinn Deiner Ausführungen oben). Gruß und schönen Tag, --Yen Zotto (Diskussion) 17:12, 12. Mai 2015 (CEST)

Glaube mir, ich würde mein Wissen gern in den Artikeln weitergeben, aber da gibt es große Kritiker, mit denen wir lediglich ein "Stillhalteabkommen" haben - "Wikipedia ist kein Kochbuch" gilt da häufig als Zusammenfassung. Um das darzustellen, was Du Dir vorstellst, dazu müßte man erstmal Suppe und Süßspeise auf Vordermann bringen, denn auch wenn es nicht so klingt, eine "Süßspeise mit Früchten" und eine "Süßspeise aus Früchten" ist was ziemlich anderes, auch wenn beide gleich schmecken, rot sind, und gebunden wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 12. Mai 2015 (CEST)

Das scheint tatsächlich komplizierter zu sein, als ich dachte... immerhin habe ich was dazugelernt. Nochmal danke und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:51, 13. Mai 2015 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.welt.de/reise/reisetipps/europa/ungarn/article12446289/Budapest-Regionale-Kueche.htmlhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.welt.de/reise/reisetipps/europa/ungarn/article12446289/Budapest-Regionale-Kueche.html
• http://hu.wikibooks.org/wiki/Szak%C3%A1csk%C3%B6nyv/Kieg%C3%A9sz%C3%ADt%C5%91k/Leves/Gy%C3%BCm%C3%B6lcsleves
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://hu.wikibooks.org/wiki/Szak%C3%A1csk%C3%B6nyv/Kieg%C3%A9sz%C3%ADt%C5%91k/Leves/Gy%C3%BCm%C3%B6lcsleves

– GiftBot (Diskussion) 08:08, 20. Dez. 2015 (CET)