Diskussion:Friesische Freiheit

Hallo Matthias, die Frs. Freiheit ist ein sehr schwieriges Thema. Es gibt eine holl. Dissertation darüber, die ich kenne. Dr. van Lengen vertritt den Standpunkt, dass es die "Frs. Freiheit" nie gegeben hat. (Ich schließe mich dem an.) Das ganze Friesland war ein unmittelbares Königslehen und wurde also auch immer vergeben. Nach der Eroberung durch die Franken hat die Herrschaft der Dänen unter der Oberhoheit der Franken fortbestanden. - Im Jahre 826 räumt Kaiser Ludwig der Fromme dem dänischen Kronprätendenten Harald (Nachkomme aus dem Hause König Radbod) den frs. Landesteil Rüstringen ein, das Land am linken Ufer der unteren Weser, damit er dort eine Zufluchtsstätte erhält, denn Harald kämpft noch um seinen dänischen Thron. Harald hatte sich vor der Belehnung taufen lassen müssen. - Für den Grafen Gerulf von Mittelfriesland, der zugleich der Vogt der Friesen zwischen Fly und Weser (dem damaligen Ostfriesland) ist, bedeutet das eine empfindliche Einschränkung seiner Machtsphäre; pp. Um 1000 waren Gronigerland, Ems- und Federgau u.v.a. Lehngut der Grafen von Werl.

Meine Tochter (hat u.a. Geschichte studiert) hat sich im Kontext mit dem Dom von St. Marien etwas mehr damit befaßt. Wenn Interesse besteht, kann ich nachfragen, ob sie die Sachen hergibt. Herzliche Grüße Gunda v. Dehn

Hallo Gunda. Natürlich besteht immer ein Interesse an neuen/alten Erkenntnissen. Das Friesland immer wieder neu als Lehen vergeben wurde, ist aber bekannt. Nur hat sich in Friesland nie ein Feudalwesen herausgebildet und der Lehnsherr hatte wohl einen Titel, aber nicht wirklich etwas zu melden. Die Friesen (zumindest einige von ihnen) waren freie Bauern mit eigenem Grundbesitz. Das dies eine "Freiheit der Oberschicht" war ist klar. Nur ist diese Oberschicht im Gegensatz zum Rest des Landes eben zunächst einmal nicht adelig gewesen. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:30, 11. Mai 2007 (CEST)

Dennoch ist der Artikel wertend, spekulativ und verzichtet auf Quellen. Es wäre gut, der Autor könnte bei Gelegenheit einige Quellen nennen, bspw. die Arbeiten von H. Schmidt, H. van Lengen oder die Sammelbände der Ostfriesischen Landschaft. Herzliche Grüße -- 8miles 16:26, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nun Literatur hinzugefügt und die gröbsten Unstimmigkeiten und Anachronismen entfernt bzw. umformuliert. -- 8miles 15:12, 12. Jul. 2011 (CEST)

Hm, soweit mir das bekannt ist, ist zwar die Macht natürlich bei den reichen gewesen, aber immerhin verteilt (jeder war nur 1 Jahr am Stück amtierender Richter), aber die Freiheit galt auch für Nichtvermögende: sie konnten sich anders als im Feudalsystem einen neuen Herren suchen. (sicher nicht leichthin, aber dennoch möglich). Leider finde ich weder dafür noch dagegen gute Belege (vielleicht mangels Übung)? --ElTirion (Diskussion) 10:59, 17. Jul. 2021 (CEST)

Liber

Bedeutet doch wohl `Buch´.--85.183.153.61 16:17, 20. Okt. 2012 (CEST)

Hallo,

m. E. ist der letzte Absatz missverständlich und sollte geändert werden. Die Fries. Freiheit endete nicht erst 1498 mit der Belehnung Albrechts v. Sachsen mit "Friesland". Der Niedergang dieser Epoche setzte bereits früher ein, in Ostfriesland mit dem Aufkommen der Häuptlinge ab ca. 1300. Dabei ist aber auch zu berücksichtigen, dass sich insbesondere in den Landesgemeinden der ostfriesischen Geest bis ins 15. Jahrhundert Elemente der Konsulatsverfassung halten konnten. Diese gingen dann 1464 in der von Ulrich I. Cirksena neu geschaffenen Reichsgrafschaft auf. EF (nicht signierter Beitrag von 91.97.115.21 (Diskussion) 14:17, 20. Apr. 2013 (CEST))

Differenzierungen

Beim Lesen des Artikels ist man oft im Unklaren darüber, wovon überhaupt die Rede ist. Das betrifft sowohl die Extension des Begriffs (um welche wo genau lebende Friesen geht es eigentlich?) als auch seine Intension (welche Art von Freiheit ging verloren bzw. drohte verloren zu gehen?).
Das Problem des geographischen Bezugs begegnet einem bereits in dem Artikel Sieben Seelande: Sind die Gebiete nordöstlich der Weser mitgemeint?
Irritierend ist es auch, auf welcher Seite im Freiheitskampf der Friesen die ostfriesischen Häuptlinge und späteren Grafen platziert werden: Kämpften sie für die Freiheit der Friesen oder für die Anerkennung durch ihre binnenländischen „Herrscher-Kollegen“? Der Artikel Sächsische Fehde legt Letzteres nahe.
Schließlich stellt sich die Frage, was Friesen eigentlich zu Friesen macht: der Wohnort, die Sprache, die Lebensphilosophie oder etwa die Abstammung? Diese Frage stellt sich z.B. im Zusammenhang mit der Identität der Stedinger, die sich bei ihrem Widerstand gegen die Oldenburger und die Bremer „echte“ Friesen zum Vorbild nahmen, z.T. aber auch (als zugezogene Holländer) selbst Friesen waren. --CorradoX (Diskussion) 17:09, 13. Mär. 2014 (CET)

PS: Zur Warnung ein Zitat aus dem „Handbuch des Friesischen“ ([1], S. 679): „Die Traditionen von friesischer Freiheit hatten sich schon seit dem späten Mittelalter kleinräumig regionalisiert.“ → Die friesische Freiheit gab es also um 1500 schon längst nicht mehr! --CorradoX (Diskussion) 17:22, 13. Mär. 2014 (CET)

"Zur Warnung" wovor? Aber stimmt soweit, dass hier ruhig das eine oder andere präzisiert werden dürfte. Die klassische friesische Freiheit ist natürlich die Zeit vor den Häuptlingen, die waren ja nun eher Zeugnis des Niedergangs. Kriegshandlungen gegen innere oder äußere Feinde wurden aber trotzdem gerne mit der Verteidigung der friesischen Rechte legitimiert oder im Nachhinein dazu erhöht. Besondere Rechte überdauerten aber bekanntlicherweise wesentlich länger. Und die Friesen waren schon früher keine Sprach- oder Blutsgemeinschaft, sondern eher eine Rechts- oder Traditionsgemeinschaft. Dass Friesen, die ihre angestammten Siedlungsgebiete verließen auch im neuen Wohngebiet, dass natürlich eher selten herrschaftsfrei war, auf gewisse Freiheitsrechte bestanden, ist offenbar auch kein Einzelfall, wenn wir Stedingen mal als solchen Fall betrachten wollen (wo wir schon bei Warnungen sind, warne ich im übrigen davor, Begriffe wie "Holländer" und "Friesen" all zu sorglos durcheinander zu werfen). Auch im Saterland ist das zu bebachten, dass die friesischen Neusiedler gegenüber ihrem Landesherren lange besondere Rechte einfordern konnten. Müsste man schauen, ob/wo da Parallelen sind. Bin kein Historiker. Termo (Diskussion) 21:32, 13. Mär. 2014 (CET)

Nach der Lektüre der Arbeit von Volker Gabriel ([2]) über die Verhältnisse im Land Wursten habe ich nicht den Eindruck, dass die Vorstellungen von Friesischer Freiheit rechts der Weser im späten Mittelalter „ganz anders“ gewesen sein sollen als links der Weser, wie es Corradox' „Warnung“ unterstellt. --91.96.18.93 18:36, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den Artikel einst angelegt, als es hier noch gar keine Belegpflicht gab. Natürlcih habe ich trotzdem Bücher genutzt, die ich gerne nach und nach heraussuchen werde. Und sicherlich verträgt der Artikel an der einen oder anderen Stelle eine Präzision. Allerdings warne ich davor, hier Warnungen auszusprechen. Die demotivieren eher. Zudem sei gesagt, dass die Friesiche Freiheit oft als Kampfbegriff herhalten mussten, um eigene Machtinteressen zu verschleiern. So begründeten beispielsweise die Cirksena ihren Kampf gegen Focko Ukena mit der Verteidigung der Freiheit. Und in ihrem Lehnsbrief von 1464 wurde diese Freiheit sogar vom Kaiser noch einmal bestätigt. 'Die freyheitten und gerechtigkeiten die euch von keyser Karl dem Großen, auch anderen Romischen Keysern und Kunigen geben sollen nicht gemiindert werden. (von hier). Gruß Matthias Süßen ^?! 18:50, 17. Mär. 2014 (CET)

Das Ende der Friesischen Freiheit

Der Hinweis auf die Belehnung Albrechts von Sachsen im Jahr 1498 wird zu stark betont. In diesem Jahr veränderten sich die Lebensverhältnisse in den Frieslanden durch den Vorgang der Belehnung de facto nicht merklich. Das Genick brachen den freien Friesen zuerst die Sturmflut von 1511 mit den verheerenden Verlusten an Land und Leben von Menschen und Vieh sowie die kurz darauf erfolgenden Heerzüge der nicht-friesischen Feudalherren gegen die Friesen. Aber auch diese führten nicht dazu, dass alle Errungenschaften des Friesentums verloren gingen, wie man bei Roll und Gabriel gut nachlesen kann. Übrigens war ich es, der als erster auf die Dissertation von Volker Gabriel bei Wikipedia hingewiesen hat (am 30. April 2012 in dem Artikel „Bauernrepublik“) --CorradoX (Diskussion) 11:10, 16. Mär. 2014 (CET)

Den Vorgang der Belehnung Albrechts von Sachsen sollte man tatsächlich nicht überbetonen. Zur Praxis der (pro forma-)Belehnung auswärtiger Grafen mit friesischen Territiorien schreibt Carsten Roll:

Vieles spricht dafür, dass schon zu Zeiten Karls des Großen [in den Siedlungsgebieten der Friesen] eine soziale Struktur vorherrschte, in der es zwar reiche nobiles oder ethelinge gab, diese aber bei weitem nicht mächtig genug waren, um eine Grundherrschaft auszubilden. Deshalb wurde das Grafschaftsrecht über Friesland außerhalb Frieslands vergeben.

Die These von der Signalwirkung der Belehnung im Jahr 1498 müsste genauer belegt werden. Außerdem bestanden die Frieslande 1514 nicht nur aus Butjadigen und dem Stadland. Wie in anderen Teilen Frieslands die Friesische Freiheit verloren ging, müsste also noch zusätzlich dargestellt werden. --91.96.139.243 12:07, 16. Mär. 2014 (CET)

Die These findet sich so in diversen Werken, vor allem auch in "die Friesische Freiheit - Leben und Legende" Einen Auszug gibt es hier. Ich würde es heute (und werde es vermutlich in den kommenden Tagen) anders formulieren, da sich das so postulierte Ende auf die heute niederländischen Frieslande bezieht. In der späteren Reichsgrafschaft Ostfriesland war sie de Facto schon viel eher zu Ende, wenn auch in den verschiedenen Landesteilen zu unterschiedlichen Zeiten. Gruß Matthias Süßen ^?! 18:31, 17. Mär. 2014 (CET)