Diskussion:Freiheit statt Kapitalismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Freiheit statt Kapitalismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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"LOL"

bisschen weniger Aktionismus wäre ganz hilfreich. Die selektiven Auszüge aus der DLF-Rezension sind auch wenig hilfreich zum Verständnis. --Abhilasha 11:25, 5. Jun. 2011 (CEST)

Beschäftige Dich mal bitte mit den hiesigen Regeln bzgl. Bequellung. Links auf Kundenrezensionen auf kommerziellen Seiten wie Amazon verstoßen gegen unsere Richtlinien.--bennsenson - reloaded 12:32, 5. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt keine Regel unter Wikipedia:Quellen, die Rezensionen auf Amazon verbieten würde. Max Otte ist ein relevanter Wirtschaftswissenschaftler und seine Rezension, die auch auf investment.com aufgeführt ist, entsprechend für den Artikel verwertbar. Deine Darstellung der Deutschlandfunkrezension ist außerdem völlig verzerrend. --Abhilasha 12:37, 5. Jun. 2011 (CEST)

http://www.dasinvestment.com/investments/maerkte/news/datum/2011/05/26/lob-nach-links-boersen-star-max-otte-schaetzt-sahra-wagenknecht/ --Abhilasha 12:42, 5. Jun. 2011 (CEST)

Amazon-Kundenrezensionen

sind keine geeigneten Quellen. Bitte beachte auch WP:NPOV, Du kannst gerne weitere reputable Rezensionen einfügen, das soll hier aber kein Werbetext für das Buch werden.--bennsenson - reloaded 12:34, 5. Jun. 2011 (CEST)

Steht wo? --Abhilasha 12:41, 5. Jun. 2011 (CEST)

Spröde Sahra, sprödes Buch

Benennson meint So spröde, wie Wagenknecht als Person beschrieben wird, so spröde kommt auch ihr neues Buch daher - und hat doch einen heißen Wutkern. gehöre in den Artikel. Ich denke, dass Wikipedia hier vor allem über die Rezeption das Buch und nicht über die Person Sahra Wagenknechts informieren sollte. Die Informationen helfen dem Leser des Artikels nicht weiter. Außerdem werden hier nur unnötig Sprechblasen ("heißer Wutkern", und Vorurteile ("spröde Sahra") transportiert. Da muss und sollte Wikipedia nicht mitmachen. Das Rezensionszitat ist auch schon lang genug. Da muss man nicht noch diese, was das Buch angeht, nicht weiterführenden Informationen aufnehmen. --Abhilasha 15:58, 5. Jun. 2011 (CEST)

Dir passt der Satz nicht, weil Du Buch und Person gut leiden magst. Der Satz ist jedoch vitaler Bestandteil der Rezension, was auch dadurch zum Ausdruck kommt, dass das Zitat bereits im Teaser des Artikels angerissen wird. Ich glaube übrigens, dass Frau Wagenknecht, die sehr gut austeilen und einstecken kann, kein solches Apologetentum benötigt. Insgesamt ist die Kritik sowieso wohlwollend - eine zusätzliche "Verschönerung" durch Zensur bestimmter Aussagen wirkt da doppelt deplatziert.--bennsenson - reloaded 16:10, 5. Jun. 2011 (CEST)

PS: Anstatt reputable Rezensionen zu zensieren, solltest Du lieber mal den Inhaltsabschnitt noch ausbauen.--bennsenson - reloaded 16:12, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich kenne Frau Wagenknecht nicht. Und wenn ich sie leiden könnte würde es keine Rolle spielen. Dass der Satz vitaler Bestandteil ist, bestreite ich mit obigen Argumenten. Damit solltest du dich auseinandersetzen anstatt über Motive zu spekulieren und diese zu dann auch noch abzuwerten.

Genau der Teil, den ich für unnötig halte, ist eben im Teaser nicht genannt. Das spricht für meinen Standpunkt. Und gerade weil die Rezension über das Buch "wohlwollend" ist (du meinst, der Rezensent hält es für ein gutes Buch), verzerrt das unntöige stereotype ad-personam Gerede den Sachverhalt. Wir sollen ja repräsentativ auswählen. --Abhilasha 16:16, 5. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Wer die nicht-argumentative Abkürzung wählt, wirft dem anderen eben "Zensur" vor. --Abhilasha 16:22, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ehm, doch - der Begriff Wutkern wird exakt so im Teaser genannt, und die öffentliche Wahrnehmung der Person, die der Rezensent als "spröde" beschreibt, in eine Verbindung mit dem Stil des Buches zu bringen, ist plausibel und ich erkenne keinen Grund, das als vermeintliches "Gerede" dem Leser vorzuenthalten. Das ist Dein persönlicher Geschmack, nicht mehr, nicht weniger.--bennsenson - reloaded 16:23, 5. Jun. 2011 (CEST)

"heißer Wutkern" bleibt eine Sprechblase und es ist alles, was von dem Satz im Teaser übrig ist. Vor allem beschreibt der Rezensent S.W. ja eben nicht selbst als "spröde", sondern schreibt: So spröde, wie Wagenknecht als Person beschrieben wird, so spröde kommt auch ihr neues Buch daher - und hat doch einen heißen Wutkern. Die von dir verteidigte Fassung hilft dem Leser ja genau deshalb eben nicht weiter, weil dieser Satz auf diese Vorurteile sich bezieht, ohne sie mit Inhalten zu füllen. Daher unnötige Wörter, die mir tatsächlich missfallen, ohne größeren Mehrheit. Verzichtbar. Keine Ahnung, warum du die unbedingt im Artikel haben möchtest? Weil dir die Rezension insgesamt zu "wohlwollende" ist? (Spekulation meinerseits)--Abhilasha 16:43, 5. Jun. 2011 (CEST)

Hol dir doch bitte eine dritte Meinung, ob diese Information tatsächlich wesentlich und die vielen Wörter wert ist und ob sie den Kern der Rezension trifft. --Abhilasha 16:44, 5. Jun. 2011 (CEST)

Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn Du bestimmte Inhalte einer reputablen Rezension gelöscht haben willst, kannst Du ja gerne versuchen, via DM Unterstützung zu erhalten. --bennsenson - reloaded 16:49, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nein. Du willst die Information im Artikel haben. Also sorgst du auch für plausible Argumente. "Zensur" ist kein plausibles Argument, da wir ja nicht die ganze Rezension abdrucken. Entsprechend holtst du auch dritte Meinungen, die die Argumente abwägen. --Abhilasha 16:54, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das plausible Argument ist, dass der Rezensent den Satz verwendet und Teile der Äußerungen im Teaser vorkommen. Du hast dem nur persönliches Missfallen entgegenzusetzen.--bennsenson - reloaded 16:56, 5. Jun. 2011 (CEST)

Euren Editwar habe ich jetzt mal mit einer Artikelsperre für einen Tag beendet - bitte einigt euch hier. --Wahldresdner 17:00, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wäre meine VM bearbeitet worden und hätte man dem Neuaccount, der sich in der WP sehr gut auskennt (Rubrik "Schon gewusst", DM usw), zeitnah die Grenzen aufgezeigt, hätte man das vermeiden können.--bennsenson - reloaded 17:01, 5. Jun. 2011 (CEST)

Genau ein Wort, "Wutkern" kommt vor, "spröde" kommt nicht vor - und genau gegen das Wiederkäuen dieser Nullinformation habe ich argumentiert. Der "Wutkern" ist aber auch nicht besonders informativ. "Nur persönliches Missfallen" nehme ich gleich persönlich. Lies noch mal nach. --Abhilasha 17:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

Auskennen ist verboten? Grenzen zeigen? Du willst die Information im Artikel zeigen, also sorg für Dritte Meinungen. Sag ich schon die ganze Zeit. --Abhilasha 17:03, 5. Jun. 2011 (CEST)

Verboten ist hier fast nichts. Sonst würde hier jemand wie Du auch nicht soviel Ärger machen können.--bennsenson - reloaded 17:05, 5. Jun. 2011 (CEST)

Genau. Die anderen sind immer schuld und machen nur Ärger. Überleg mal, wer den Artikel angelegt hat? Aber Bennsenson, der POV-Wächter der Wikipedia weiß allein, was POV ist und fühlt sich im Stich gelassen, wenn die Administratoren ihm nicht gleich die Accounts sperren. Und der böse Neu-Account ist natürlich ein Editwarrior, den man gleich revertieren und auf der VM melden muss. Das trägt ja schön zur Deeskalation und zum kollegialen Arbeiten bei. Überleg mal wie viel Vorurteile und wie viel POV, wie wenig Objektivität und wie wenig Fähigkeit zur Selbstkritik du in dieser Diskussion und vor allem in deinen Editkommentaren gezeigt hast. Zum Glück für Wikipedia springen nicht alle, wenn Bennsenson mal wieder "Zensur" schreit, anderen "stumpfes Revertieren" vorwirft und Argumente und Unterstellungen verwechselt. --Abhilasha 17:12, 5. Jun. 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Auswahl von Textstellen ist immer eine schwierige Sache. Falls es da keine Einigung gibt, würde ich vorschlagen, sich im Artikel lediglich auf die bibliographischen Angaben (wer hat wo rezensiert) zu beschränken. Interessierte können dann den gesamten Text nachlesen, eine Enzyklopädie ist ohnehin kein Ersatz für eigene Lektüre. Gruß, Stefan64 17:24, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das wäre ein Minimalkonsens, jedoch kein besonders leserfreundlicher. Schau es Dir nochmal an Stefan, da wird eine pointierte und im Teaser des Artikels hervorgehobene Stelle der Rezension gelöscht - oder sollte ich sagen abgeschliffen - damit ein positives Bild des Buches und der Autorin quasi "wie aus einem Guss" erzeugt wird. Das verstößt klar gegen NPOV. Frau Wagenknecht ist, wie ich bereits weiter oben schrieb, eine stark polarisierende Persönlichkeit mit einem markanten öffentlichen Auftreten, es ist also völlig normal, dass das in eine solche Rezension mit einfließt. Wir sind hier nicht da, um reputablen Rezensenten vorzuschreiben, wie sie ihre Kritiken schreiben.--bennsenson - reloaded 00:50, 6. Jun. 2011 (CEST)

Bei der Arbeit in Wikipedia steht man immer wieder vor der Frage, welche Ergänzungen/Streichungen/Umformulierungen man durchgehen lässt, obwohl sie nicht der von einem selbst präferierten Fassung entspricht, und für welche man kämpfen muss. Der hier in Rede stehende Satz ist mE verzichtbar. Und zwar deshalb, weil physische oder charakterliche Attribute einer Person grundsätzlich kein Maßstab für die Bewertung von deren Arbeit sein sollten. Um das Argument mal extrem zuzuspitzen: Würde jemand über eine Frau schreiben "Sie hat zwar dicke ... aber ihre Argumente sind eher flach", wären wir uns wohl sehr schnell einig, dass das selbst dann nicht in den Artikel gehörte, wenn es ein ansonsten reputabler Rezensent geschrieben hätte. Gleiches gilt (wenngleich es sich natürlich um einen weit weniger extremen Fall handelt) für die "Sprödigkeit" von Frau W. Ihr Buch mag man als spröde bezeichnen, ob das an ihrem Charakter liegt ist aber bestenfalls Küchenpsychologie. Gruß, Stefan64 21:49, 6. Jun. 2011 (CEST)

Also zunächst mal finde ich schade, dass Du nicht auf die doch recht eindeutige Tendenz des Erstellers eingehst, das Buch in einem guten Licht erscheinen zu lassen. Aber ok: Paraphrasierungen sind potentiell problematisch, das stimmt. Ich will aber nochmal darauf hinweisen, dass dieser Teil der Rezension, der hier als "ad personam" kritisiert wird (dazu gleich mehr), nicht mal so eben eingestreut ist, sondern vom ganzen Aufbau des Artikels her (Teaser-Erwähnung, Schlussfazit) einen elementaren Platz einnimmt. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass diese Rezension im Deutschlandfunk erschienen ist, und nicht auf Amazon oder einer relativ unbekannten Seite (wie die anderen beiden) - offenbar (?) wurde das Buch nicht in den Feuilletons der großen deutschen Zeitungen rezensiert - und daher unverdächtig ist, nur ausgewählt worden zu sein, um Frau Wagenknecht am Zeug zu flicken. Ich glaube generell, dass man sich auf dem Holzweg befindet, wenn man den Stil eines Rezensenten kritisiert und sich anmaßt, dieses und jenes wegzustreichen. Ich glaube nicht, dass ich ausführn muss, was das für Folgen haben könnte. Aber um trotzdem auf den Stil der Kritik einzugehen: In verschiedensten Bereichen - Musik, Film, und auch Literatur - ist es absolut üblich, das Werk nicht isoliert vom Künstler, in diesem Fall (Sachbuch) Autor, zu betrachten. Den Vorwurf, hier gehe es um eine (negative) Attributierung ihres Charakters, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Der Rezensent beschreibt nicht W's Charakter, sondern ihr öffentliches Auftreten. Niemand wird wohl bestreiten, dass sich W in der Öffentlichkeit auf bestimmte Weise präsentiert oder zumindest lange Zeit präsentiert ht. Streng, ruppig, mit stereotypen Ansichten, angriffslustig. Der Rezensent nennt das spröde, und sagt, so, wie sie sich in der Öffentlichkeit präsentiere, so sei auch der Ton im Buch. Ich kann da nichts ehrabschneidendes erkennen, und selbst wenn: Haben wir die Aufgabe, das zu beurteilen oder zu zensieren? Wenn ein bekannter Rezensent, der bei uns einen Artikel hat, meint, das auf diese Weise beschreiben zu müssen, warum sollen wir bitte sagen "nein, das geht zu weit?" Das halte ich für einen klaren Verstoß gegen WP:NPOV.--bennsenson - reloaded 23:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

Spröde ist allein dieser Satz über S.W. Das Zitat ist bereits überlang, da darf dieser Teil gerne noch gekürzt werden. -- Natzenkasch 11:37, 7. Jun. 2011 (CEST)

Sprach die frisch gestrickte DM-Socke.--bennsenson - reloaded 11:41, 7. Jun. 2011 (CEST)

3M zur spröden Sarah: I: Der inkriminierte Satz bleibt: 1) Arno Orzessek äußert sich trotz ideologischer Abneigung nur moderat, insgesamt ist seine Bewertung nicht zensurwürdig, gegen Wagenknecht hab ich auch in seriösen Blättern schon weit Schlimmeres gelesen, weder Spröde noch Wutkern sind hinreichend bösartige Worte, um darin überhaupt einen Angriff zu vermuten. 2) Die Rezeption ist nich sooo lang, das zwingend zu kürzen ist. 3) Wenn kürzen, dann die Verachtungsphrasen, weil sie eine Wiederholung des Gesagten sind, während eine Streichung des Wutkerns zur Unvollständigkeit führte. 4) Außerdem verschafft das Wort Spröde dem Gesagten eine originelle Note und unterscheidet sich von häufig langweiligen Rezeptionen Anderer. II: Damit ist nicht gesagt, dass Arno Orzessek insgesamt zitierwürdig ist, es sollte lediglich dieser eine Satz nicht herausgestrichen werden. Ob Arno Orzessek wichtig genug ist für eine ausführliche Erwähnung dieser Art will ich nicht beurteilen, persönlich finde ich ihn hilfreich. 213.47.122.72 00:55, 8. Jun. 2011 (CEST)

Der Ordnunghalber weise ich daraufhin, dass ich den gesamten Artikel einschl. der Rezeption erweitert und überarbeitet habe und es völlig schnuppe ist, ob die Dame spröde oder anders erscheint. Deshalb ist die hier umstrittene und heftig diskutierte Aussage im Artikel und im Abschnitt Rezension völlig unbedeutend. Im Gang der Argumentation hat die unbedeutende Randglosse eines Rezensenten keinen Platz, nicht mal als Fußnote, denn sie ist nicht mal witzig! Gruß--Roll-Stone 00:52, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die Rezension ist nicht unbedeutend, genauso wenig wie der klammheimlich entfernte Satz - einer der wenigen kritischen. Ansonsten wurde der Artikel von Dir aufs übelste verpovt und verschlimmbessert. Bitte dampfe wenigstens Deinen Inhaltsbombast selbst ein. Danke im Voraus.--bennsenson - reloaded 10:30, 18. Jul. 2011 (CEST)

Welcher Satz äußert sich kritisch, der "klammheimlich" entfernt wurde? Für eine Aufhellung dieser Sachverhalts wäre ich dankbar. Falls Du "spröde" meinst, gebe ich Dir Recht: In der subjektiven Wahrnehmung erscheint einem die Dame so, aber was hat das mit dem bedruckten Papier des Buches zu tun? Nenne bitte die Teile die POV und verschlimmbessert sind. Weiteres siehe weiter unten.--Roll-Stone 11:29, 18. Jul. 2011 (CEST)

Was das mit dem Buch zu tun hat, führt der Rezensent selbst aus. Es ist seine Meinung, und die braucht nicht von Wagenknechtfans zensiert werden. Das war auch Ergebnis dieses Diskkapitels. Alles weitere unten.--bennsenson - reloaded 11:31, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Rezension habe gelesen. Es ist eine Randglosse, die sich auf das Titelblatt mit der lächelnden Dame bezieht und das muss in keine Enzyklopädie! Lass bitte Deine Revertierung in der laufenden Diskussion!--Roll-Stone 12:06, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich halte es für Dich auch sinnvoll, dass man über das, was man schreibt auch akribisch gelesen hat. Das will ich als Entschuldigung ja auch gelten lassen. In dem Abschnitt Rezensionen sind alle kritischen Äußerungen zusammengestellt. Bitte, wenn Du willst, kann das in eine Fußnote. Darüber lässt sich reden, aber bedeutsam für die Renzension des Buchinhalts ist sie wahrlich nicht. Es geht um enzklopädische Inhalte und nicht um Anekdoten!--Roll-Stone 12:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Rezension in der International Business Times

Da ich den Artikel nicht bearbeiten kann, möchte ich auf eine Rezension in der International Business Times hinweisen. http://de.ibtimes.com/articles/24139/20110519/sahra-wagenknecht-freiheit-statt-kapitalismus.htm Die sollte man verarbeiten. --77.11.52.73 10:06, 7. Jun. 2011 (CEST) Scheint jetzt doch zu gehen und hab es mal selbst gemacht. --77.11.52.73 11:58, 7. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Die Inhaltsangabe ist viel zu lang und in der Form eine umständliche Nacherzählung. Bitte massiv eindampfen.--bennsenson - reloaded 10:29, 18. Jul. 2011 (CEST)

Dass der Inhalt zu lang ist, ist Deine Meinung. Der Sachverhalt ist leider nicht einfach. Eine Nacherzählung sieht anders aus, der Inhalt des Buches ist ganz wesentlich eingedampft und Wesentliches für nichtökonomisch vorgebildete Leser einfach dargestellt, damit die komplexe Materie verstanden wird. Es kann ja sein, dass Du manches nicht verstehst oder ich habe es schlecht dargestellt, was an wirtschaftlichen Zusammenhängen hier geschrieben ist. Darüber lässt sich auch gerne diskutieren, geh darauf ein, oder lass Deine Streichaktionen sein. Eine Kürzung der Rezeptionsgeschichte durch Dich ist ebenso Deine Meinung und nicht haltbar! Welche Rezeptionen, die Du gestrichen hast, sind für Dich denn "Links"; was ist für Dich "Lächerlich" und was heißt "ein linke Rezeption reicht" in Deinen Begründungen. Begründe das bitte ausreichend. Für mich ist das, was Du machst, eine Streichungsaktion, nimm bitte dazu detailliert Stellunng, sonst revertier ich heute am Abend Deine Streichungen.--Roll-Stone 11:12, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht meine Meinung, sondern das enzyklopädische Prinzip. Es geht nicht darum, den Handlungsverlauf nachzuerzählen, sondern dem Leser einen groben Eindruck vom Inhalt zu verschaffen. Etwas gar "einfacher darzustellen" oder entlang des eigenen Verständnisses und der eigenen Sichtweise aufzubereiten (in Deinem Fall eine äußerst wohlwollende), geht zudem noch in Richtung TF. POV sind Behauptungen wie "zeigt Widersprüche und Lösungen auf" oder die unreflektierte Übernahme von Formulierungen wie "wirkliche soziale Marktwirtschaft". Lächerlich ist zum Beispiel, sogar die Buchseite der Inhaltsangabe mit den Worten "Im folgenden Abschnitt wird der Inhalt dieses Buches entsprechend der Hauptkapitel vorgestellt" in einem eigenen Kapitel vorzustellen (was gleichzeitig auch schön zeigt, dass nicht verstanden wurde, was ein enzyklopädischer Artikel ist). Und was den Rezeptionsabschnitt betrifft: Linke Blätter und Seiten sind für mich Neues Deutschland, junge Welt, die Zeitschrift "Sozialismus" und die NachDenkSeiten.--bennsenson - reloaded 11:26, 18. Jul. 2011 (CEST)

Deine Antwort klingt schon etwas anders und es sind einige Arguemnte drin. Inhalt ist Inhalt und in diesem Abschnitt ist er eingedampft und nicht nacherzählt (Ökonomie kann man nicht nacherzählen, sondern nur verstehen oder nicht!) und er fasst die im Buch vorgetragenen WESENTLICHEN Argumente zusammen. Die unter Inhalt eingefügte Erklärung "Im folgenden Abschnitt..." bezieht sich auf die danachfolgenden Überschriften, die nicht von mir stammen, sondern von der Buchautorin und sollte dazu dienen, dass sich niemand über die Überschriften aufregt und ist keineswegs "lächerlich" und geschweige denn "dass nicht verstanden wurde, was ein enzklopädischer Artikel ist". Bitte: Das kann man weglassen, wenn dies zu Irritation führt. Zu Deinem Gegenargument "zeigt Widersprüche und Lösungen auf": Dies weist daraufhin, dass nicht nur im Denkgebäude des Ordoliberalismus argumentiert wird, sondern darüberhinaus Inhalte enthalten sind, und dass die Dame nicht in Ordoliberalismus verbleibt, sondern darüberhinaus INHALTlICHe Widersprüche und Lösungen aufzeigt! Nochmal: Es ist keine TF, sondern in der Einleitung ein Hinweis auf den INHALT. Welches der von Dir angegebenen linken Blätter darf DEINER MEINUNG nach im artikel drinbleiben, gibt bitte inhaltliche Gründe für die Streichung der Rezension der Zeitschrift "Sozialismus" an, ansonsten muss ich das als Zensur werten.--Roll-Stone 12:00, 18. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist es relativ egal, welche der Seiten nun entfernt werden. Fakt ist, dass ein Ungleichgewicht bestand zwischen den recht wortreich wiedergegebenen Rezensionen politisch links gerichteter Seiten und recht knappen Beschreibungen anderer Medien. Auch die Abwesenheit größerer deutscher Zeitungen und Magazine fällt auf. Man muss ein gewisses Gespür dafür entwickeln, was per NPOV geht und was nicht, man kann nicht einfach alles, was man findet, einpflanzen.--bennsenson - reloaded 12:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bezüglich der Länge habe ich hier um eine dritte Meinung gebeten. --bennsenson - reloaded 12:16, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hier muss ich leider nochmals nachfassen, da dies nicht unkommentiert stehen bleiben darf: Es sind die Rezensionen aufgelistet, die es zum derzeitigen Zeitpunkt gibt und deren Sachargumente festgehalten! Es kann dem Artikel nicht vorgeworfen werden, dass andere "größere deutsche Zeitungen" nicht aufgenommen sind. Sie haben es ganz einfach nicht rezensiert. Zum Argument "Gespür für NPOV" fällt mir nichts ein.--Roll-Stone 12:37, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es gereicht Dir zur Ehre, dass Du erkennst, dass Du Dich verrannt hast! Das ist heutzutage selten. Dazu gehört auch, dass Du Deine Änderung zurücknimmst. Ich werde die angesprochenen Inhalt, die zu Irritationen geführt haben, dann entsprechend einarbeiten!

Besten Gruß--Roll-Stone 12:24, 18. Jul. 2011 (CEST)

Versteh ich nicht. Alle meine bisherigen Änderungen werden beibehalten; es geht nun lediglich noch um das Zusammenstreichen Deiner unenzyklopädischen Inhaltsangabe. Da das ein besonders sensibles Feld ist, da ich vermute, dass dort recht viel Zeit investiert wurde, wollte ich Dir die Sache leichter machen, indem noch 1-2 weitere Stimmen Dir erläutern, dass sowas nicht geht.--bennsenson - reloaded 12:26, 18. Jul. 2011 (CEST)

Auf Ursprung zurückgesetzt! Für mich bis dritte Meinung EoD! --Roll-Stone 13:40, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wer nicht diskutieren will, sollte auch nicht editieren.--bennsenson - reloaded 13:43, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die jetzige Einleitung ist viel zu kurz. Diese Kürzung ist nicht nachvollziehbar. Bennsenson sollte begründen, welche Aussagen hier nicht neutral sind. Nachvollziehen kann ich das nur für die Formulierung zeigt darüber hinaus Widersprüche auf. Das könnte man entschärfen durch sieht Widersprüche. Ähnliches gilt für zeigt sie Lösungen der aktuellen Finanz- und Schuldenkrise auf. Auch dies kann man leicht ändern in: Wagenknecht sieht Lösungen. Der Rest ist völlig neutral und informativ.

Zu den Renzensionen ist genau das zu sagen, was Roll-Stone sagt. Das Buch ist in mehreren überregionalen Medien rezensiert worden. Die Länge der Rezensionen verschiedener Medien zu vergleichen und aus einer subjektiven Einschätzung der Ausrichtung des Mediums (oder des Autors?) etwas ableiten zu wollen, ist ziemlich subjektiv und willkürlich. Wie lang muss denn eine Rezenison im Handelsblatt sein? Übrigens finde ich die Rezension des Handelsblattes zu negativ wiedergegeben: Immerhin schreibt er: Dabei zeigt sie, trotz eines sicherlich einseitigen Blickwinkels, ein tieferes Verständnis für wirtschaftliche Zusammenhänge als viele Politiker aus Parteien, denen man gemeinhin Wirtschaftsnähe und -kompetenz zuspricht. Das heißt ja, ich teile deine Ansichten darüber was man tun soll nicht, aber du hast die Zusammenhänge klar analysiert.

Wieso wurde die Rezeption der Zeitschrift Sozialismus (Zeitschrift) von Bennsenson entfernt? --77.180.167.68 17:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

Tja, eigentlich hast Du nochmal alles das gefragt, was Rollstone auch schon gefragt hat, und darauf habe ich auch schon geantwortet.--bennsenson - reloaded 18:08, 18. Jul. 2011 (CEST)

Tja, ich habe nicht nur gefragt. Ich habe dich aufgefordert zu begründen. Insbesondere weshalb folgender Text nicht neutral sein soll:

Wagenknecht geht davon aus, dass der Kapitalismus nicht in der Lage ist, künftig derart zu investieren, dass ein tragender Konjunkturaufschwung entsteht, der Wohlstand für alle schafft und die Finanz- und Schuldenkrise löst. Ihre Kernaussage ist: Es ist nicht zu erwarten, dass der Kapitalismus die Produktivität, Erneuerungskraft und den technischen Fortschritt zum Wohle der Menschen fördern wird, sondern im Gegenteil notwendige Investitionen blockiert, Erneuerungen und den ökologischen Wandel behindert und wirtschaftliche Ressourcen vergeudet.

Sie schlägt stattdessen eine wirtschaftspolitische Umorientierung und die Vollendung einer wirklichen sozialen Marktwirtschaft vor], die aus wenigen Kernthesen besteht, die sie als Verbreiterung einer Diskussionsbasis versteht und von ihr „kreativer Sozialismus“ genannt wird.

Das andere lies noch mal genau nach. --77.180.167.68 18:14, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nein, lies Du nochmal genau nach. Ich habe auf die Stellen der Einleitung hingewiesen, die ich für nicht neutral gehalten habe. Den übrigen Teil habe ich entfernt, weil er eine für die Einleitung absurde Länge hat. Ich will fast meinen, diesen Abschnitt kann man, leicht ausgebaut, als Inhaltsabgabe verwenden, ohne viel Verlust.--bennsenson - reloaded 18:16, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Begründung bei dir lautete entpovt, nicht wegen absurder Länge gekürzt.

Die Einleitung sollte dem Inhalt angepasst werden. Bei diesem Artikel darf die Einleitung sehr wohl einige Sätze umfassen. Es fehlt sogar noch eine Zusammenfassung der Rezeption (die noch nicht vollständig ist, die SZ und der NDR haben das Buch auch rezensiert). --77.180.167.68 18:22, 18. Jul. 2011 (CEST)

SZ und NDR können gerne rein, dafür können wir dann zwei linke POV-Seitchen raushauen, die wirken sowieso albern.--bennsenson - reloaded 18:25, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ach so, du möchtest gerne linke POV-Seiten raushauen. Und wieso sind linke Seiten POV? Die sind doch reputabel. Bestimmst du, was POV-Seiten sind? Wenn dir die Rezeptionslage nicht passt, kannst du ja eine Rezeption schreiben und sie in einem reputablen Medium veröffentlichen. --77.180.167.68 18:31, 18. Jul. 2011 (CEST)

Auch hier hast Du wieder nicht gründlich gelesen in Deinem Feuereifer. Habe ich oben schon geschrieben, welche ich meine.--bennsenson - reloaded 18:33, 18. Jul. 2011 (CEST)

In deinem Feuereifer? Kannst du auch diskutieren, ohne den anderen anzugreifen? (oben attestierst du anderen, nicht verstanden zu haben, was ein enzyklopädischer Artikel ist. Soll ich dir deine Defizite attestieren?) Oben nennst du verschiedene Quellen, die du als links betrachtest. Das hatte ich gelesen. Mir ging es darum, dass reputable Quellen nicht von uns als POV-Darstellung betrachtet werden. --77.180.167.68 18:46, 18. Jul. 2011 (CEST)

dritte Meinung

Selbst die jetzige, gesperrte Version ist noch viel zu aufgebläht. --Dadawah 17:22, 18. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Bei einem Buch von fast 400 Seiten kann die Zusammenfassung in meinen Augen durchaus 1-2 % des Umfangs betragen. Momentan sind es etwa 1,5 %. --77.180.167.68 17:41, 18. Jul. 2011 (CEST)

Interessante These, die ich so auch noch nicht gehört habe. Dann würde beispielsweise die Zusammenfassung des Feuchtwangerromans "Die Füchse im Weinberg" etwa 20 Seiten betragen :D --bennsenson - reloaded 18:04, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ein Roman, hier geht es um ein Sachbuch, und je länger der Text desto mehr kann man sicher auch prozentual kürzen. Würdest du sagen, dass 1 % zuviel ist? Und wenn du kürzen möchtest, kannst du ja konkrete Kürzungsvorschläge machen. --77.180.167.68 18:08, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde das nicht an Prozent festmachen. In einer vielschichtigen philosophischen Schrift kann sehr viel drinstecken, in einem lauen Politbuch auch viel Worte auf wenig Spektakuläres verwendet werden. Bei diesem Buch ist recht klar, dass es 3-4 Abschnitte tun.--bennsenson - reloaded 18:10, 18. Jul. 2011 (CEST)

Deine Meinung ist unmaßgeblich. Der Rezensent des Handelsblattes ist der Meinung, dass dies kein laues Politbuch ist, sondern es insgesamt kommt das Buch mit einem recht hohen theoretischen Anspruch daher, der auch über weite Strecken eingelöst wird. Er attestiert Wagenknecht sogar eine größere Wirtschaftskompetenz als solchern Politikern, denen man das üblicherweise zuspricht. Aus der hohen Kompetenz und dem hohen theoretischen Anspruch sollten wir dann schließen, dass wir hier im Zweifelsfall etwas mehr schreiben dürfen. --77.180.167.68 18:18, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nun, ob meine Meinung und die anderer unmaßgeblich, oder zumindest unmaßgeblicher ist als die eine polternden IP, wird sich zeigen. Lustig finde ich, dass Dir das laue Lob "recht hoher theoretischer Anspruch" als Rechtfertigung ausreicht, hier das halbe Buch abzutippen. Wer sich so leicht beeindrucken lässt, sollte sich vielleicht noch etwas weiterbilden.--bennsenson - reloaded 18:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Achso, du willst lieber gegen meine Person oder gegen meinen Benutzerstatus schießen oder mich mit lustig finde ich oder sollte sich vielleicht weiterbilden lächerlich machen. Ist wohl einfacher als sich mit den Punkten auseinanderzusetzen. Deine Meinung ist deshalb unmaßgeblich, weil sie keine reputable Quelle ist, meine ebenfalls. Die von dem Rezensenten des Handelsblattes ist nach unseren Maßstäben maßgeblich. Und der Rezensent hält das Buch für anspruchsvoll und gehaltvoll. --77.180.167.68 18:27, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ja, deshalb hat es ja auch einen Artikel. Ein kurzer reicht aber. Ich bin mir fast sicher, Frau Wagenknecht selbst wäre diese ellenlange Wiedergabe ihres Buches eher peinlich. Wer solche Fans hat... --bennsenson - reloaded 18:31, 18. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst es nicht lassen andere in den Dreck zu ziehen, oder? Mach doch mal einen konkreten Kürzungsvorschlag. --77.180.167.68 18:40, 18. Jul. 2011 (CEST)

Überarbeitungsvorschlag Einleitung

Freiheit statt Kapitalismus ist ein im Mai 2011 erschienenes Buch der Politikerin Sarah Wagenknecht (Die Linke), das die politisch-wirtschaftliche Situation in Deutschland analysiert.

Wagenknecht kritisiert in ihrer politökonomischen Analyse auf der Basis des Ordoliberalismus die herrschende Wirtschaftspolitik. Sie analysiert die Wirtschaftspolitik kapitalistischer Länder, insbesondere Deutschlands, von der Nachkriegszeit bis zum heutigen Tage und deren Folgen und formuliert Lösungen der aktuellen Finanz- und Schuldenkrise auf, die im Interesse der Mehrheit der Bevölkerung seien und sich gegen die „Wirtschaftsmächtigen“ richteten.

Nach Wagenknecht sei der Kapitalismus nicht in der Lage, künftig derart zu investieren, dass ein tragender Konjunkturaufschwung entstehe, der Wohlstand für alle schaffe und die Finanz- und Schuldenkrise löse. Ihre Kernaussage ist: Es ist nicht zu erwarten, dass der Kapitalismus die Produktivität, Erneuerungskraft und den technischen Fortschritt zum Wohle der Menschen fördern werde, sondern im Gegenteil notwendige Investitionen blockiere, Erneuerungen und den ökologischen Wandel behindere und wirtschaftliche Ressourcen vergeude.

Wagenknecht schlägt stattdessen eine wirtschaftspolitische Umorientierung und die Vollendung einer in ihren Augen wirklichen sozialen Marktwirtschaft vor, die sie „kreativen Sozialismus“ nennt.

--77.180.167.68 18:37, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde die Einleitungen in beispielsweise diesem Artikel gut : Das Räderwerk der Freiheit An so etwas würde ich mich orientieren.--Dadawah 18:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das hilft nicht. Der von dir verlinkte Artikel ist auch viel kürzer. (auch wenn man von einer möglichen Kürzung dieses Artikels ausgeht.) --77.180.167.68 18:48, 18. Jul. 2011 (CEST)

Gutes Beispiel, so in etwa der Länge, ggf. unwesentlich ausführlicher, stelle ich mir auch einen Artikel zu diesem mäßig bedeutenden Buch vor. Das wird dann morgen eingedampft.--bennsenson - reloaded 18:49, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wieso hilft das nicht? Die Einführung besteht aus ein, zwei Sätzen und darin ist das wichtigste enthalten. Mit der Länge des Artikels hat das rein gar nichts zu tun. --Dadawah 18:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag 2

Freiheit statt Kapitalismus ist eine im Mai 2011 politökonomischen Analyse der Politikerin Sarah Wagenknecht (Die Linke).

Wagenknecht analysiert die herrschende Wirtschaftspolitik Deutschlands und kritisiert sie auf der Basis des Ordoliberalismus. Nach Wagenknecht könne der Kapitalismus künftig nicht derart investieren, dass ein tragender Konjunkturaufschwung entstehe, der Wohlstand für alle schaffe und die Finanz- und Schuldenkrise löse. Sie schlägt eine wirtschaftspolitische Umorientierung und die Vollendung einer in ihren Augen wirklichen sozialen Marktwirtschaft vor, die sie „kreativen Sozialismus“ nennt.

Kürzerer Vorschlag. --77.180.167.68 18:59, 18. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Vorschlag gibt in der Tat in kürzerer Form den Grundgedanken des Buches wieder. So könnte es in dieser Auseinandersetzung gehen, wenn Kompromisse gesucht werden.--Roll-Stone 20:40, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hui, hast du dein Passwort wiedergefunden? --Dadawah 20:45, 18. Jul. 2011 (CEST)

@Dadawah: Auf Metaebenen steige ich grundsätzlich nicht ein.--Roll-Stone 20:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt hier halt Leute, die greifen gerne Personen an. Und Vorurteile gegenüber IPs gehören hier zum Identitätsmythos mancher Benutzer.--77.180.167.68 20:57, 18. Jul. 2011 (CEST)

Erfahrungswerte.--bennsenson - reloaded 21:08, 18. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag 3

Freiheit statt Kapitalismus ist ein Buch der Politikerin Sarah Wagenknecht (Die Linke).

Idealvorschlag. --Dadawah 19:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das ist nun zu kurz. Es erfüllt nämlich erstens nicht den Definitionsanspruch nicht. Es trifft auf viele Werke von Sahra Wagenknecht zu. Zweitens hat der Leser einen Anspruch Kernelemente des Artikels in der Einleitung zusammengefasst zu bekommen. Geht also gar nicht. --77.180.167.68 19:03, 18. Jul. 2011 (CEST)

|Schau mal hier--Dadawah 19:49, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das bestätigt, was ich oben schreibe. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Das ist bei Vorschlag 3 nicht gegeben.Außerdem geht aus dem ganzen Abschnitt hervor, dass eine Einleitung länger als ein Satz sein darf und sogar soll (Z.B. Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. In ihr sind Hauptsätze besonders wichtig.). --77.180.167.68 20:03, 18. Jul. 2011 (CEST)

Rezeption Handelsblatt

Die IP 77xxx weist daraufhin, dass das Handelsblatt nicht ganz korrekt wiedergegeben ist, die Kritrik ist berechtigt.

Artikelvorschlag

Frank Wiebke vom Handelsblatt stellt den Inhalt und die Vorschläge des Buches kurz dar, setzt sich zwar damit nicht inhaltlich auseinander, spricht aber dem Buch einen „recht hohen theoretischen Anspruch“ zu, der weitestgehend eingehalten wird. Wiebke betrachtet Wagenknechts praktische Vorschläge nach mehr Umverteilung und Vergesellschaftung eher als „sozialistische Ladenhüter“.

Vorschlag 1

Für Frank Wiebke vom Handelsblatt komt das Buch mit einem recht „hohen theoretischen Anspruch daher, der auch über weite Strecken eingelöst wird“, sie greift auf die Inhalte ihrer früheren Bücher über den heutigen Kapitalismus und Finanzkrise zurück und zeigt, „trotz eines sicherlich einseitigen Blickwinkels, ein tieferes Verständnis für wirtschaftliche Zusammenhänge als viele Politiker aus Parteien, denen man gemeinhin Wirtschaftsnähe und -kompetenz zuspricht“. Wiebke betrachtet Wagenknechts praktische Vorschläge nach mehr Umverteilung und Vergesellschaftung eher als „sozialistische Ladenhüter“. --Roll-Stone 21:14, 18. Jul. 2011 (CEST)

NDR- und SZ-Rezeption

Es herrscht Einigkeit, dass die Rezeption von NDR und SZ aufgenommen wird, die bislang fehlte.

NDR-Vorschlag 1

Am 19. Mai 2011 betont Jürg Riemenschneider in einer Sendung des NDR-Info-Interviews, dass Wagenknecht in ihrem Buch „sauber recherchiert, faktenreich, kompetent und in verständlicher Sprache [...] ihre gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Grundlinien der Neuzeit“ aufzeigt.

SZ-Vorschlag 1

In einer Buchvorstellung der Süddeutschen Zeitung wird Wagenknechts Buch, „das kenntnisreich geschriebene Kapitel über „das gebrochene Versprechen Ludwig Erhards“ und die präzise Analyse des modernen Finanzkapitalismus“ enthält, allerdings „eine pauschale und eindimensionale Interpretation der Wirtschaftswirklichkeit“ unterstellt, ein „Blick durch die rote Parteibrille [auf] Zocker, Abzocker, Heuschrecken und Finanzhaie“. Wagenknecht fällt zu einer Veränderung zum kreativen Sozialismus nur ein: „Veränderung der Eigentumsverhältnisse“ und „radikale Einkommensumverteilung“.--Roll-Stone 22:34, 18. Jul. 2011 (CEST)

Rezeptionsunterdrückung der Zeitschrift Sozialismus

Die Rezeption der Zeitschrift "Sozialismus", die gestrichen wurde, wird wieder eingefügt, weil a) Streichung nicht begründet und b) es eine bedeutsame inhaltliche, sachliche und weiterführende Kritik am Konzept von Wagenknecht ist, die nicht unterdrückt werden darf.

Fazit

Mein Dank geht an die IP 77.180.167.68 für die sachlichen und emotionslosen Beiträge!--Roll-Stone 21:53, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt - u.a. auch gemäß DM - auf das Wesentliche zusammengekürzt. Dabei habe ich die Kurzzusammenfassung der IP verwendet. Wenn jemand eine etwas ausführlichere Zusammenfassung des Buches verfassen will, sollte diese eine Länge von zwanzig Zeilen auf keinen Fall übersteigen.--bennsenson - reloaded 21:57, 19. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst es einfach nicht lassen, ich werde Dich mit meiner 2. Vandalismusmeldung bedenken.--Roll-Stone 22:05, 19. Jul. 2011 (CEST)

Was heißt hier Du kannst es nicht lassen. Ich habe lediglich den maßlos überzogenen Inhalt gekürzt, wie angekündigt, und wie auch eine dritte Meinung ergeben hat.--bennsenson - reloaded 22:06, 19. Jul. 2011 (CEST)

Da hast das "Lassen" schon verstanden. Du hast in Gänze die Inhaltsbeschreibung und große Teile der Rezeption revertiert! Mach bitte Vorschläge auf der Disk. und diktier bitte nicht 20 Zeilen Inhalt! Habe Dich eben auf der VM gemeldet.--Roll-Stone 22:22, 19. Jul. 2011 (CEST)

Völlig maßlose Disproportionen

Dem Inhalt 5 oder 6 Zeilen, der Rezeption aber über 30 Zeilen zu widmen, das kann doch nicht enzyklopäisches Maß sein. Ich bitte Benutzer Bennsenson, die Kirche im Dorf und eine angemessene Inhaltsangsbe in der Enzyklopädie zu lassen. So geht das nicht! --FelMol 22:25, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe bereits gesagt, dass man den Inhalt noch unwesentlich erweitern kann. Die Rezeption hingegen kann man noch erheblich kürzen.--bennsenson - reloaded 22:31, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Inhaltsangabe auch, aber nicht einfach eliminieren. --FelMol 22:38, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe provisorisch eine Kurzzusammenfassung eingebaut. Jeder, der etwas mehr will, kann das schreiben. Es wäre eine sinnlose Arbeit, aus dem Bombast ein passendes Kleid zu stricken.--bennsenson - reloaded 22:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich kenne das Buch noch nicht, weshalb ich mit Interesse die Inhaltsangaben gelesen habe. Ihr Rückgriff auf den Ordoliberalismus ist ja nicht selbtverständlich und durchaus bemerkenswert. Deshalb halte ich auch eine ausführlichere Darstellung des Inhalts für richtig. -- Reinhard Wenig 23:31, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nach Entsperrung wird der Inhalt eingedampft. Roll-Stone hat jetzt drei Tage Zeit, sich darauf mental vorzubereiten.--bennsenson - reloaded 01:17, 20. Jul. 2011 (CEST)

Zu mehr als unbegründeten Streichungen wird es vermutlich mangels Kompetenz nicht reichen, andernfalls freue ich mich auf die inhaltliche Auseinandersetzung (siehe weiter oben, 0-Inhaltnummern!). Na denn, schaun mer mal--Roll-Stone 01:25, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es wird sich doch wohl ein vernünftiger Mittelweg zwischen ellenlanger, detaillierter Nacherzählung und einem 3-Sätze-Witz, der das Ganze zum QS-Fall machen würde, finden lassen. --Amberg 02:37, 20. Jul. 2011 (CEST)

In den (beiden) jetzigen Fassungen ist das ein Löschkandidat: ellenlanges Geschreibsel, gespikt mit "Originalzitaten" (hoffe ich mindestens) von irgendwem. Bisher ist das eine völlig undistanziert geschriebene Werbebroschüre, der Inhaltsteil voll fehlerhafter Grammatik, beispielsweise

"Wagenknecht weist aber auch daraufhin, dass die bundesdeutsche Wirtschaft in etlichen Bereichen nie eine ordoliberale Ökonomie erreichte. Wirtschaftliches Eigentum blieb im Zugriff einer reichen Oberschicht, die Mittelschichten gelangten zwar zu bescheidenem Wohlstand, aber gleichzeitig bildeten sich Oligopole mit einer Marktbeherrschung durch wenige große Konzerne aus, auch kam es in der Nachkriegszeit zu keiner Entflechtung des Bankensektors": Der erste Satz ist ok, aber alles andere: Wenn Wagenknecht das schrieb, gehört das in den Konjunktiv, anderenfalls ist es nämlich eine hier dann unbelegte Behauptung, von wem, bleibt dann offen.

Abgesehen davon hat das Buch bisher (dem Artikel nach geurteilt) Keine! Wirkung in irgendeine Richtung gehabt und ist damit irrelevant. Vielleicht ist das irgendwann mal anders, dann mag es möglicherweise relevant werden. TJ.MD 09:38, 20. Jul. 2011 (CEST)

Tja...da muss erst ein TJ.MD kommen und Captain Obvious spielen/reinen Wein einschenken, weil sich dutzende mitlesende Admins das nicht zutrauen. Dafür trotz aller Differenzen mal ein kleines Dankeschön.--bennsenson - reloaded 10:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Nach Entsperrung wird der Inhalt eingedampft. mir ist völlig schleierhaft wie ein benutzer (augenscheinlich sind es ewa drei), der das buch nicht gelesen hat, der offenkundig politische differenzen mit autorin und inhalt hat, dieses buch zusammenfassen will. vor allem ist mir schleierhaft wie so ein nutzer die wesentlichen kernaussagen ohne lektüre erfassen möchte. dies sollten mitlesende admins einmal im hinterkopf behalten, schließlich geht es hier auch um qualität, welche mir unter diesen bedingungen nicht umsetzbar erscheint ☆ Bunnyfrosch 14:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Offenkundig soll ein LA platziert werden, nachdem die Versuche der "Drei" mit Streichungen und formaler Kritik nicht durchgegangen sind. Das Argument wird sein: Buch bislang noch unbedeutend, vielleicht könnte es später in die WP aufgenommen werden. Dagegen sprechen Rezensionen im Handelsblatt, Süddeutscher Zeitung, NDR, Deutschlandfunk, International Business Times und weitere.--Roll-Stone 18:05, 20. Jul. 2011 (CEST)

Offenkundig hast du keine Ahnung, sonst würdest du nicht so einen Stuss schreiben. Kleiner Tipp [1] Gruss --Dadawah 19:28, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nimm einfach zur Kenntnis, dass Du mich nicht provozieren kannst!--Roll-Stone 20:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Also ich kann da nur für mich sprechen, aber ich strebe nicht die Löschung dieses Artikels an. Ich habe auch viel weniger gegen Frau Wagenknecht, als dass die üblichen "Antifaschisten" offenbar annehmen. Sowohl ihre außerordentlich gute Bildung als auch ihr rhetorisches Geschick hat sie vielen Parteigenossen voraus. Zudem scheint sie geistig und charakterlich in der Lage zu sein, sich fortzuentwickeln. Das finde ich bemerkenswert. Man kann einen enzyklopädischen Artikel zu diesem Buch verfassen, aber das geht nur ohne Überlänge und Fan-POV. Das ist auch nicht diskutabel und letztlich auch nicht im Interesse von Frau Wagenknecht. Wenn die, die sich besonders gut mit den Inhalten des Buches auskennen, nicht in der Lage sind, eine kurze Inhaltsangabe zu verfassen, wird halt zunächst eine Kurzversion eingestellt, die sich aus den Rezensionen speist. So einfach ist das.--bennsenson - reloaded 19:53, 20. Jul. 2011 (CEST)

Raspel hier doch nicht Süßholz, Du kannst zum Inhalt nichts beitragen, außer vandales Streichen! Zu mehr bist Du nicht in der Lage. Ich sehe in dem Ansatz von Wagenknecht Mängel, aber das nennt man hier TF, das nur am Rande. Nimm zur Kenntnis: Es gibt auch andere Meinungen als Deine!--Roll-Stone 20:28, 20. Jul. 2011 (CEST)

Was Du da schreibst, bennsenson, geht an der Sache vorbei: Ob Du Frau Wagenknecht toll findest oder nicht und wenn, warum, ist hier nicht von Interesse (das interessiert mich vielleicht, aber auch das ist hier nicht von Interesse). Von Interesse ist hier, ob und wenn, was für ein Text über das Buch in der WP steht. Frau W. mag noch so bedeutend sein, das ist sie jedenfalls (im Ggs zB zu Karl Marx) nicht wegen ihrer Literatur. Und nur, weil ein Buch von jemand "wichtigem" geschrieben wurde, ist es nicht automatisch.. Aber Du kennst das ja, Relevanz färbt nicht ab. Zum zweiten Punkt: "wird halt zunächst eine Kurzversion eingestellt, die sich aus den Rezensionen speist. So einfach ist das" dann wahrscheinlich doch nicht. Aber ich lasse mich gern überraschen. Gruß, TJ.MD 20:32, 20. Jul. 2011 (CEST)

@Roll-Stone: Die Löschregeln kennste nicht, was Süßholzraspeln heisst, weisste auch nicht, WP:WSIGA hast du auch noch nicht gelesen, dafür spuckst du hier aber ganz schön Töne. --Dadawah 20:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

@ Bennsenson: Oh Entschuldigung! Da war ja ein Funken von Inhalt. Wo hat sie sich denn in dem Buch weiterentwickelt? --Roll-Stone 20:39, 20. Jul. 2011 (CEST)

@ Dadawah. Last answer for you! Ich schatze gute Polemik, die hart in der Sache, aber fair im Ton ist. Du scheinst was zu verwechseln! --Roll-Stone 21:31, 20. Jul. 2011 (CEST)

@ Bennsenson: Ich harre einer Antwort auf meine Frage, da ansonst die Gefahr bestünde, dass die inhaltliche 0-Nummer zu einer Lach-Nummer werden könnte. Das wäre doch wirklich bedauerlich!--Roll-Stone 21:44, 20. Jul. 2011 (CEST)

Warum sind eigentlich immer nur die selben paar handvoll Leute für den großteil des Stress in der Wikipedia verantwortlich, ohne dass sie konsequenzen zu fürchten haben? Das ist Projektschädigend und sollte auch aus diesem Grund sanktioniert werden, wenn andere Regeln nicht greifen. --Tets 17:14, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nimm es nicht so ernst! Ich habe schon lange nicht mehr so gelacht, wie bei der Streichnummer und Null-Nummer, die sich immer mehr zur Lachnummer entwickelt, die die von dir angesprochenen Benutzer hier bislang geboten haben!--Roll-Stone 17:32, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ach Gott, Trollereien wie von Bennsenson am besten ignorieren, solange es nur wilde Streichereien sind, weil jemand persönlich das Buch nicht bedeutend findet (da bietet sich auch an, schnell noch die zahlreichen Rezensionen entfernt zu haben). Wenn er konkrete Textverbesserungen macht, kann er ja wieder mitmachen. --77.180.166.194 08:43, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag, sollte Bennsenson auf die Idee kommen tatsächlich einen Löschantrag zu stellen bzw. wieder durch bloßes Entfernen des Inhalts kürzen zu wollen, hier noch ein Grund, warum das Buch relevant ist und warum ein ausführlicherer Inhalt lohnt.

In Freiheit statt Kapitalismus liegt eine (und zwar nach der Rezeption, u.a. Frank Wiebke zu urteilen sehr durchdachte) Kritik des Kapitalismus bzw. der herrschenden Sozialen Marktwirtschaft, vor geschrieben von einer linksorientierten Politikern, die aber die bestehende Form der Sozialen Marktwirtschaft von innen heraus, nämlich mit Ideen des Ordoliberalismus z.B. von Ludwig Erhard kritisiert. Das ist ein besonderes Merkmal und schon allein deswegen lohnt es sich, dass die Leser hier mehr erhalten als 20 Zeilen. --77.180.166.194 08:56, 22. Jul. 2011 (CEST)

@ 77xxx! Es scheint nunmehr Ruhe einzukehren und ich stimme Dir zu! Ich bin allerdings ab Samstag für die nächsten 3 Wochen auf einer Alpenüberquerung unterwegs und kaum online. Falls Du an dem Artikel arbeiten willst, traue ich dies NUR Dir zu. --Roll-Stone 12:55, 22. Jul. 2011 (CEST)

Inhalt endlich enzyklopädisieren

Die obigen Diskussionen haben mehrheitlich ergeben, dass der Inhalt gekürzt werden muss. Da meine besonders kurze Version [2] auf keine Gegenliebe stieß, die "Fachleute", die das Buch gut kennen, sich aber bisher geweigert haben, eine andere Version anzubieten, habe ich jetzt einen Überarbeitungsbaustein gesetzt und hoffe, dass sich jemand erbarmt.--bennsenson - reloaded 14:04, 10. Aug. 2011 (CEST)

@ Bennission. Bleib bitte bei der Wahrheit! "meine besonders kurze Version", stammt aus der Diskussion "Dritte Meinung" (siehe weiter) um eine Einleitung an der Du Dich nicht beteiligt hast. Du hast hier nicht einen Funken Inhalt dazu beigetragen. Denn nun handelst Du lediglich nach dem Motto: Bennission weiß nicht aus noch ein, dann haut er einen Baustein rein. Auch das von Dir vorgetragene Mehrheitsargument kann ich nicht nachvollziehen. Bitte rechne diese mir bis Montag nachvollziehbar vor, ansonsten kommt der Baustein als Bennission-Getrolle wieder raus.--Roll-Stone 18:27, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es um Inhalte geht, kommt von dieser Seite stets ein Nullum, ein Nihil, ein Nichts... war wohl nicht anders zu erwarten! Deshalb Baustein raus.--Roll-Stone 19:30, 15. Aug. 2011 (CEST)

Bausteinschubserei

überarbeiten-bausteine sollen „der Verbesserung von Artikeln“ dienen und bedürfen deshalb des hinweises auf der diskussionsseite, was denn nun verbessert werden sollte. der hinweis, dass die ganze diskussionsseite voller hinweise wäre, ist wenig hilfreich. vielmehr ist die rege diskussion zum artikel ein deutliches zeichen, dass hier bereits an der verbesserung gearbeitet / diskutiert wird, der baustein imho kontraproduktiv. ich entferne den baustein jetzt wieder. für ein wiedereinsetzen sollten konkrete inhaltliche gründe genannt und unter einer eindeutigen überschrift auffindbar gemacht werden, ein pauschalverweis dient der sache nicht. --emma7stern 22:08, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die von Bennenson genannten Mängel wurden überhaupt nicht angegangen, weil der "Autor" das offensichtlich nicht sieht, was das für ein Bockmist ist. Da er obendrein auch noch auf seine Fassung revertiert hat, sind auch alle Mängel, die angemerkt wurden, wieder drin. Müsste man eigentlich verstehen. -22:38, 15. Aug. 2011 (CEST)

@Tohma! Bennesson hat ohne jegliche Begründung den UA-Baustein in den Text gesetzt, das kann jeder nachprüfen. Wenn Du mir die von mir nicht gesehene Kritik von Bennesson bitte nennst, bin ich gerne bereit darüber zu diskutieren. Über das von Dir vorgetragenen Argument "Bockmist" kann ich leider wenig diskutieren. Ich gebe dir bis am Dienstagabend Zeit Dich zu erklären, sonst kommt der von Dir gesetzte Baustein wieder raus!--Roll-Stone 22:57, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: "Die Einleitung ist auch grausam" ist Tohmas vorgetragene Begründung für seinen Baustein? Das ist ja ganz toll, denn den Text der Einleitung wollte Bennesson als Artikelinhalt! Das hat Bennesson wenigstens eingesetzen, dass das nicht geht. Was ist daran grausam? --Roll-Stone 23:05, 15. Aug. 2011 (CEST)

Eben dass es keine Einleitung ist. Der erste Absatz (die ersten ein bis zwei Zeilen) ist die Einleitung. --Tohma 23:18, 15. Aug. 2011 (CEST)

@Emma: Wie Tohma richtig sagt, habe ich mehrfach, auch an konkreten Beispielen, siehe zB [3], Ausführungen zur Absurdität des Vorliegenden gemacht, aber das ging und geht alles in der Filibusterei Roll-Stones unter. Ich kann auch nur jeden warnen, sich in Diskussionen mit ihm verzetteln zu lassen. Dass die Inhaltsabgabe viel zu lang und darüber hinaus noch schlecht ist, bestreitet ohnehin niemand. Wenn also derjenige, dem das Buch und/oder der Artikel dazu besonders am Herzen liegt und der seine Ergüsse mit Zähnen und Klauen verteidigt, nicht in der Lage oder Willens ist, den Artikel zu enzyklopädisieren, muss einstweilen der Baustein rein. --bennsenson - reloaded 23:32, 15. Aug. 2011 (CEST)

@Bennenson: Deine "konkreten Beipiele" sind ein Elaborat, denn Du reihst lediglich wörtliche Zitate ohne den Argumentationszusammenhang aus dem Buch aneinander. Mit Recht Dir jemand in Dein Gebetbuch geschrieben: Gegen einen größeren Umfang bei umstrittenen Titeln/Autoren ist an sich kein sachlicher Einwand begründbar. Nach meiner Erfahrung wird zudem das Stilargument (z.B. "kurz und knapp") weit häufiger "unsachlich" für ideologisch motivierte "Schachzüge" gegen missliebige Mitwikipedianer missbraucht als das es der Sachlichkeit/Verbesserung im Projekt dient. Mir persönlich ist auch neu, dass Du bestimmst, wieviel Zeilen ein Artikel haben muss. Kann man ja alles schön nachlesen.

Das Schärftste was ich hier seit langem gelesen habe, bringt einer Deiner Heloten. Tohma korrigert mit dem Argument: "Wenn man Mängel nicht sieht, heißt das nicht dass sie nicht da sind."--Roll-Stone 15:58, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wen willst Du eigentlich mit Deinen unverschämten PAs gegen jeden, der die Mangelhaftigkeit Deiner Inhaltsabgabe feststellt, beeindrucken? Bisher hat Dir eigentlich nur eine kongeniale IP den Rücken gestärkt und sonst niemand. Also entferne einfach den Käse, den Du selbst produziert hast.--bennsenson - reloaded 21:35, 24. Aug. 2011 (CEST)

der baustein tut dem artikel nicht weh. die inhaltsangabe des neuen buches von sahra wagenknecht ist sprachlich tatsächlich noch suboptimal gestaltet. weniger die ausführlichkeit des textes, mehr der stil u. die fehlerhafte dt. grammatik. streitet nicht um den schubs-baustein. verbessert den text sprachlich ohne eure persönliche zuneigung oder abneigung zu sarahs partei die linke und den thesen ihres buches in die bearbeitung einfließen zu lassen. --Fröhlicher Türke 22:26, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass der Stil der Inhaltsangabe nicht sehr enzyklpädisch ist, auch die Zahlreichen Numerus-Fehler und die nicht durch Komma abgetrennten Relativsätze machen es nicht besser. Es kann nicht sein, dass in einem hlaben Jahr niemand Zeitgefunden hat, den Kram ins Reine zu Schreiben - dafür müsste man ja nicht einmal das Buch lesen. Die elendig witzelnden Formulierungen in dieser Qualitätsdebatte und das wiederholte "Du bestimmst aber nicht, was ich zu machen habe" verstößt gegen den Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. -- Leif Czerny 15:05, 12. Feb. 2013 (CET)

Auflage und Verkaufszahlen

Das Buch scheint zumindest zu den Eichborn-Titeln zu gehören, die sich ganz gut verkaufen. War das Buch irgendwann in den Bestsellerlisten? Wieviele Auflagen gibt es bisher? Wer hat das Lektorat gemacht etc. Etwas mehr Informationen zum Buch statt nur zu seinem Inhalt täten dem Artikel gut. -- Nichtich 02:11, 28. Okt. 2011 (CEST)

Neutralität

Guten Tag, ich habe den Artikel mit großem Interesse gelesen und muss den Autoren meinen Respekt für die große Mühe und die Geduld aussprechen, die sie offensichtlich für den Artikel aufgewendet haben, auch wenn man natürlich unterschiedlicher Meinung darüber sein kann, ob eine solch ausführliche Darstellung enzyklopädiegerecht ist (siehe obige Diskussion, daran beteilige ich mich aber an dieser Stelle nicht). Ich würde jedoch anregen, dass einige Formulierungen überarbeitet werden. Man merkt dem Artikel nämlich an vielen Stellen an, dass er von Menschen verfasst wurde, welche Wagenknechts Standpunkte teilen. Diesen ist es natürlich nicht verboten, den Artikel zu schreiben; sie sollten aber in den Formulierungen deutlich machen, dass es sich um Positionen von Wagenknecht und nicht um unbestrittene Tatsachen handelt. An einigen Stellen werden zwar Satzbausteine wie "ihrer Auffassung nach" und ähnliches verwendet, häufig aber auch nicht.

Nachdem das Modell des extensiven wirtschaftlichen Wachsens offensichtlich an Grenzen gestoßen ist, stellt sich Wagenknecht die Frage, (..)

In einem detaillierten Unterabschnitt weist Wagenknecht nach (!!!), dass die Rente, die auf dem Umlageverfahren basiert, nicht verkümmert ist, (...)

Im Rahmen dieser Liberalisierungsbestrebungen veränderte sich Europa und einige wenige Anbieter beherrschen diesen Markt. (...)

Dass die sozialen und ökologischen Grunderfordernisse der Gemeinschaft in einem gesetzlichen Rahmen fixiert werden müssen, legt Wagenknecht ausführlich dar. (...)

Dabei zeigt sie (!!!) , dass öffentliche Unternehmen nicht ineffizient sind, nicht Ressourcen verschleudern oder nicht notwendigerweise Versorgungseinrichtungen „abgehalfterten Politiker“ sind. (...)

Darüber hinaus nehmen die gesellschaftlichen Probleme bei Ungleichheit zu. (...)

Um nur einige Beispiele zu nennen. In vielen Fällen wird Indikativ statt Konjunktiv verwendet, und Formulierungen wie "sie weist nach" oder "sie zeigt" implizieren ja, dass Wagenknechts Analyseergebnisse richtig sind. -- Artemis Fowl (Diskussion) 16:24, 30. Jul. 2012 (CEST)

Es steht Dir frei, dies in dem obengenannten Sinne zu tun. Ich habe diesbezgl. nichts dagegen. --Roll-Stone (Diskussion) 22:14, 30. Jul. 2012 (CEST)

Mein Hinweis ist als Anregung für den bzw. die (Haupt)autor(en) des Artikels gedacht. Wer diesen maßgeblich verfasst hat, kann ihn vermutlich auch am schnellsten überarbeiten. -- Artemis Fowl (Diskussion) 17:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was für ein frommer Wunsch. Dieser Kram hätte so eigentlich nie gesichtet werden dürfen.-- Leif Czerny 13:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel ist eindeutig nicht neutral geschrieben. Zunaechst sind die Abschnitts-Ueberschriften eindeutig nicht neutral. Parolen wie "Kreativer Sozialismus: Einfach, Produktiv, Gerecht" sind definitiv nicht neutral und fuer eine Enzyklopaedie nicht angebracht. Zudem sollte grundsaetzlich haeufiger der Konjunktiv verwendet werden, da angeblich nachgewiesene "Fakten"/Dinge durchaus durchaus auch anzweifelbar sind. Den Artikel also bitte ueberarbeiten und/oder weitere Argumente auf der Diskussionseite bringen. Bis dahin fuege ich noch den Bewertungsbaustein yur Neutralitaet ein. --Yanmarka (Diskussion) 20:15, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ja. nur muss man beachten, dass es hier nicht um Fakten geht, sondern um eine Inhaltsangabe eines Buches. Wir müsen nicht entscheiden, ob dass, was das Buch behauptet, wahr oder falsch ist. Die Abschnittsüberschriften sind Kapitelnamen aus dem Buch.-- Leif Czerny 23:01, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nur wohlwollende Rezensionen zitiert?

Kann es sein, dass alle zitierten Rezensionen sehr wohlwollend sind? Ich vermisse kritischere Rezensionen, wie jene vom 10.07.2011 von Klaus Schroeder bei Deutschlandradio Kultur (das jetzt Deutschlandfunk Kultur heißt). Er sieht Gemeinsamkeiten zwischen Wagenknechts Lösungsansätzen und den Schritten zur planwirtschaftlichen Umgestaltung der Wirtschaft in der SBZ, dem Vorläufer der DDR: „Die ,Ackermänner‘ hätten gezockt, die Politik erpresst und noch an der Krise verdient. Damit die weitere Entwicklung nicht in einer Katastrophe ende, gebe es nur ein Mittel: die Verstaatlichung von Banken und Versicherungen. So begann auch in der SBZ im Sommer 1945 die sozialistische Umwälzung.

Der nächste, in der SBZ ebenfalls erfolgte Schritt, die Entflechtung und Verkleinerung und damit faktische Verstaatlichung von Großkonzernen, sei zur Förderung des Gemeinwohls notwendig. Privates Eigentum im Bereich von Großunternehmen sei anachronistisch geworden und könne entschädigungslos auf Belegschaften übertragen werden. In privater Hand sollten nur noch Unternehmen bis zu einer bestimmten Größe bleiben. Das darüber hinausgehende Betriebsvermögen werde in unveräußerliche Belegschaftsanteile umgewandelt, die von einer Art Stiftung verwaltet werden könnten. Bei größeren Unternehmen möchte die Autorin 25 Prozent Stiftungsanteile auf die öffentliche Hand übertragen. Dann bestimmen nicht mehr Unternehmer die Geschicke der Betriebe, sondern Staats- und Gewerkschaftsfunktionäre.“--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 18:56, 23. Okt. 2017 (CEST

Ob es wirklich eine Kritik des Buches ist, wenn man historische Beispiele nimmt, um einen Gedanken darin fortzuführen, und dann diese Beispiele tadelt, sei mal dahin gestellt. Aber sicher kann man auf weitere Rezensionen verweisen - bitte halte das aber Knapp und beschränke dich auf relevante Rezensenten (dein Beispiel dlf-kultur zählt da sicher), wir wollen hier ja auch keinen Pressedienst für das Buch machen. Im zweifelsfall recihen Grobe Linien der Rezension, wenn mehrere der selben folgen, kann man das auch in Fn sammeln. Ahoy-hoy -- Leif Czerny 11:12, 24. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Ich würde nur diese eine Kritik hinzufügen, da Schroeder auf einen interessanten Aspekt hinweist, der m. E. verdeutlicht, wo die Reise nach Fr. Wagenknechts Vorstellungen hingehen sollte.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 17:40, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ja, aber man mus interpretation und Tatsachen auseinanderhalten. Selbst wennn der Rezensent das zu wissen glaubt, beleibt es Spekulation, ob und was Wagenknecht wollen bzw. in Regierungsverantwortung tun würde. Ein rein logische Konsequenz ist das ja nicht, und bei Krisen zu verstaatlichen ist sicher etwas anderes, als Vermögen als Reparation zu beschlagnahmen. Man kann das natürlich Vergleichen, aber es muss sichtbar bleiben, dass das eine (selbst) gezogene Parallele ist.-- Leif Czerny

Gut, dieser Einwand ist berechtigt, jedoch war die Zeit nach dem 2. Weltkrieg, mit der Schroeder Wagenknechts Vorschläge vergleicht, ebenfalls von den Nachwirkungen einer Krise geprägt, in diesem Fall dem Krieg.

Jedenfalls danke ich dir für deine Änderungen in dem von mir hinzugefügten Abschnitt. Meines Erachtens passt das so.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:49, 25. Okt. 2017 (CEST)

ok.-- Leif Czerny 11:17, 25. Okt. 2017 (CEST)