Diskussion:Freier Wille/Archiv/2010

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[[Diskussion:Freier Wille/Archiv/2010#Thema 1]]

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De-Winkel-Zitat

Gibt es für das Zitat auch eine Quelle? Es findet sich im Internet einige Male aber stets ohne Quellenangabe. In der WP sollte man sowas vermeiden. --Jazzman^Post_Student? 22:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Möchte jemand prüfen, ob de Winkel in diesem Kontext so relevant ist, dass man ihn gleich zweimal zitieren muss? Oder überhaupt? --ZetKIK 13:14, 13. Dez. 2010 (CET)

Berechtigte Frage :D ...eine Quelle war aber leicht zu finden: [1]. --Raphael Kirchner 16:01, 13. Dez. 2010 (CET)

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Liberalismus Libertarismus

Auf der Bildquelle ist bei den Inkompatiblisten von Liberalismus, im Text aber von Libertarismus die Rede. Was denn nun? (nicht signierter Beitrag von 62.224.33.134 (Diskussion) 18:17, 20. Jun. 2010 (CEST))

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Weisheit und Mitgefühl = Freier Wille

Dauerhaftigkeit und Nichtexistenz entsprichtz nicht der absoluten und relativen Realität, die vom sich selbst aus frei von den beiden Extremen der Dauerhaftigkeit und Nichtexitenz ist. Also handelt es sich bei allen eternalistischen und nihilistischen Ansichten, Wünschen und Bestrebungen eindeutig nicht um den s.g. Freien Willen sondern eindeutig um Gewalt gegenüber sich Selbst, Anderen, der Natur und den Elementen. Das Gegenteil von Eternalismus und Nihilismus, also das Gegenteil eines Unfreien Willens (unfreier Geist, blockierter Geist, schwacher Geist, Bewusstsein das aufgrund von Ignoranz gegenüber der Freiheit von allen Extremen der Dauerhaftigkeit und Nichtexistenz in den Verblendungen des Geistes verirrt ist) ist ein weiser (frei von Dauerhaftigkeit) und mitfühlender (frei von Nichtexistenz) Geist (Bewusstsein ist grundlegend frei von Dauerhaftigkeit und Nichtexitenz, also voll mit Weisheit und Mitgefühl (Der freier Wille ist in allen grundlegend und kontinuierlich enthalten, unaufhaltsam, unmanipulierbar und unzerstörbar (Siehe Bewusstseinskontinuum und Raumkontinuum). --79.200.155.73 09:23, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es glaubt der Mnsch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei auch etwas denken lassen. Fingalo 12:04, 24. Okt. 2010 (CEST)

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Umformulierung

Habe den Satz "Heutige Moraltheologie anerkennt die Einschränkung des freien Willens etwa durch psychische Zwänge u. Ä." in "Heutige Moraltheologie erkennt die Einschränkung des freien Willens etwa durch psychische Zwänge u. Ä. an." geändert. Bin beim lesen drüber gestolpert und finde, dass ersteres etwas unförmig klang. (nicht signierter Beitrag von 93.192.109.212 (Diskussion) 18:33, 3. Nov. 2010 (CET))

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TF/POV-Absatz in Freier_Wille#Deutung_des_erreichten_Erkenntnisstandes

Der Absatz

Die Frage, ob die Bewegung einer Hand etwas über den freien Willen einer Person aussagt, muss vorsichtig diskutiert werden. Denn die für die Handbewegung notwendigen Fertigkeiten sind im prozeduralen Gedächtnis enthalten. Wenn wir aber eine freie und moralisch fundierte Willensentscheidung treffen wollen, dann nutzen wir die Erfahrungen und das Wissen des episodischen Gedächtnisses. Libets Experiment kann daher nur Aussagen über Entscheidungen machen, welche wie die Handbewegungen nicht moralisch gewertet werden müssen. Eine ausführliche und differenzierte Betrachtung dieses Problems nehmen Prof. Dr. Benedikt Grothe und Prof. Dr. Martin Korte in ihren Vorlesungen an der LMU München bzw. Universität Tübingen vor, die als Videoaufzeichnungen öffentlich zugänglich sind.

im Abschnitt Deutung_des_erreichten_Erkenntnisstandes scheint mir mehr TF und POV als belegte Information zu sein. Die beiden angeführten „Belege“ werden schwerlich unisono die o.g. Argumentation bringen (was auch gar nicht behauptet wird – sie werden eher zur Vertiefung empfohlen). Ausserdem ist der ganze Absatz nicht enzyklopädisch-darstellend, sondern argumentierend formuliert, er liest sich wie ein Diskussionsbeitrag (vgl. fette Hervorhebungen). Ich werde ihn darum entfernen. --Raphael Kirchner 13:16, 28. Nov. 2010 (CET)

PS: In der ersten Version war es klar ein unbelegter POV-Beitrag, der Verweis auf die Vorlesungen kam erst ein Jahr später als „Ergänzung“ dazu, es handelt sich m.E. also um zwei als Belege formatierte weiterführende Weblinks. --Raphael Kirchner

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Raphael Kirchner 22:10, 16. Okt. 2011 (CEST)

TF/POV-Abschnitt Willensbildung

Der gesamte Abschnitt ist eine unbelegt dargelegte Argumentation für eine bestimmte Position und daher POV und TF. Davon abgesehen hat er an dieser Stelle keinen Sinn, die Position müsste unten eingeordnet werden, was aber nur mit Belegen geht (wer vertritt diese Position? wo kommt die Argumentation her?); da Belege komplett fehlen, kann der gesamte Abschnitt nur entfernt werden (die kürzlich hinzugekommene belegte Zusatzbemerkung zu W. Prinz könnte unten unter Naturwissenschaftliche_Sichtweisen eingeordnet werden, der Satz kann aber so nicht alleine stehen). --Raphael Kirchner 13:45, 5. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt wurde am 5. Dezember 2010 entfernt --Raphael Kirchner 22:14, 16. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Raphael Kirchner 22:14, 16. Okt. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Im Artikel findet sich einiges an TF und POV (vgl. dazu auch die beiden vorigen Diskussionsthemen). Ein paar Beispiele aus der aktuellen Version:

• Im Einleitungsabsatz: „Der zentrale Streitpunkt zwischen den verschiedenen Freiheitskonzepten ist die Frage, wovon der Wille eines Menschen frei zu sein hat, damit von einem freien Willen oder Freiwilligkeit gesprochen werden kann.“ – da gibt es viele Streitpunkte, wo steht, dass das der zentrale ist?
• In „Bedingte Willensfreiheit“: „Aufgrund der Komplexität der Umstände, die zur Willensbildung führen, ist die Entscheidung zwar für uns nicht vorhersehbar, aber objektiv steht im Vorhinein fest, welchen Willen wir fassen werden.“ – wird als Faktum hingestellt, statt dazustellen, wer das wo geschrieben hat.
• In „Unbedingte Willensfreiheit“: „Das Problem bei dieser Freiheit ist, dass der Wille, wenn er durch nichts bedingt ist, als zufällig und unmotiviert zu gelten hat.“ – so geht es dahin... es wird argumentiert und nicht dargestellt.
• In „Kausalität und Willensfreiheit“: „Eine nichtdeterministische Interpretation der Quantenmechanik scheint, so die Mehrheitsmeinung, gerade keinen Nutzen für das Problem der Willensfreiheit zu haben.“ – schönes Beipiel für WP:Vermeide hohle Phrasen ;-)

Eine Definition des Lemmas fehlt auch immer noch. Ich werde versuchen, das in der nächsten Zeit etwas zu bereinigen. --Raphael Kirchner 12:54, 9. Dez. 2010 (CET)

Der Einleitungssatz ist auch ohne das Wort "zentral" nicht nachvollziehbar, solange man nicht erklärt, was „Freiheit“ eigentlich bedeuten soll. Erst wenn man das geklärt hat, hat das "wovon" eine mögliche Berechtigung - neben der Frage "wozu". Aber im übrigen kann ich Dir nicht ganz folgen. Was bedingt und was unbedingt bedeuten, ist wohl klar. Daher werden die Probleme, die mit den Begriffen verbunden sind, dargestellt. Darstellung und Argument lassen sich nicht immer scharf trennen. Ob etwas als ein Problem dargestellt wird, oder ob die Darstellung schon ein Argumentieren ist, hängt wohl eher vom Auge des Betrachters ab. Fingalo 14:40, 17. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, der Satz mit "zentral" hatte noch mehr Probleme... ich hab' ihn auch schon rausgenommen.

Zu "bedingt/unbedingt": Der Satz war mir aufgefallen, weil da die Darstellung der bedingten Willensfreiheit verlassen und unvermittelt der harte Determinismus als Faktum hingestellt wird: "objektiv steht im Vorhinein fest, welchen Willen wir fassen werden".

Aber das ist eh nur ein Beispiel: Die beiden Abschnitte ergeben m.E. unterm Strich eine POV-Argumentation für einen Standpunkt ähnlich dem von Wolf Singer („...wir sollten aufhören, von Freiheit zu sprechen“): Die unbedingte Willensfreiheit wird als unsinniges Konzept hingestellt: „[Der Wille] ist von [der Person] losgelöst und ihr auch nicht mehr zurechenbar.“, und bei bedingter Willensfreiheit sei es „...fraglich, ob der Ausdruck Freiheit hier angebracht ist“. Überhaupt wird unzulässig vereinfacht: „es gibt zwei verschiedene Auffassungen davon, was Willensfreiheit bedeutet.“ – wenn es so einfach wäre, hätte man ja oben gleich die Definition so formulieren können ;-). --Raphael Kirchner 21:48, 17. Dez. 2010 (CET)

Da kann ich Dir nicht ganz folgen: Es wird der Gedankengang der „bedingten Willensfreiheit“ beschrieben. Nach diesem Weltbild steht die Zukunft tatsächlich „objektiv“ fest. Das gleiche gilt für den beanstandeten Satz bei der unbedingten Willensfreiheit. Ich kann darin nichts Unsinniges erkennen. Wenn die Entscheidung durch nichts bedingt ist, dann auch nicht von der Person. Das ist irgendwie logisch. Auch sehe ich keinen Fehler in der Feststellung „Es gibt zwei verschiedene Auffassungen …“: Entweder kausal oder nicht kausal determiniert. Tertium non datur. Das gilt auch für alle Mischformen (viele Motive und Erwägungen, letztlich doch nicht von diesen zwingend bestimmt), denn das tatsächliche Ergebnis hängt letztlich vom akausalen Element ab.

Ich halte das Determinismusproblem für unentscheidbar. Denn dazu müsste man die Zeit zurückdrehen (wie im Film ein Stück zurückspulen) und die Ereigniskette neu ablaufen lassen. Wenn es unterschiedliche Fortsetzungen gibt, spricht viel für Indeterminismus, wenn aber (wie im Film) die Fortsetzung immer die gleiche ist, spricht alles für einen Determinismus, der möglicherweise für den Menschen nicht ergründbar ist. Letzteres würde bedeuten, dass es keine Möglichkeitsmenge gibt, sondern das Verwirklichte wäre auch das einzig Mögliche. Fingalo 11:05, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, dass wir da in der Hauptsache gar keinen Dissens haben (das Determinismusproblem betrachten wir jedenfalls vom selben POV aus ;-)): Mir geht es nur darum, dass da jeweils verschiedene Leute sprechen: Ein Vertreter der bedingten Willensfreiheit (z.B. Peter Bieri) hält es für sinnvoll, so von Freiheit zu sprechen; die Kritik, ob der Ausdruck in dem Zusammenhang angebracht sei, kommt von anderen Leuten (z.b. Wolf Singer). Das nicht darzustellen bewirkt (vielleicht auch unabsichtich) eine POV-Argumentation, da die Kritik am Ende als abschließende Qualifizierung steht. Bei der unbedingten Willensfreiheit ist das analog, mit anderen Autoren. Ich werde das bald mal mit Quellen einarbeiten (habe z.Z. noch nicht genug Material beisammen...).
Den einzigen echten Widerspruch sehe ich beim "tertium non datur": Natürlich gibt es nicht nur zwei, sondern eine ganze Reihe von Auffassungen von Willensfreiheit (z.B die, dass der Mensch so geschaffen wurde, dass er über genügend Freiheit verfügt, um moralisch verantwortlich zu sein; nicht, dass ich diese Ansicht vertrete – aber es gibt sie, auch unter Philosophen; es gibt ja nicht ausschließlich atheistische philosophische Positionen). Das auf die Zahl "zwei" einzuschränken geht aber vor allem ohne Quellen gar nicht; wenn das in Philosophie-Lehrbüchern etc. verbreitete Lehrmeinung wäre, wäre das darzustellen – so ist das aber TF. --Raphael Kirchner 14:41, 22. Dez. 2010 (CET)

Bei Kausalitäten gibt es nur eine Ja-Nein-Entscheidung. Die Position, dass der Mensch über genügend Freiheit verfüge ... usw. liegt auf einer anderen Ebene. Denn sie setzt voraus, dass der Begriff Freiheit bereits inhaltlich bestimmt ist. Erst danach kann man die Frage stellen, ob man sie besitzt. Und bei der inhaltlichen Bestimmung am Knackpunkt „Kausalität“ gibt es tatsächlich nur ein entweder oder. Das ist im übrigen eine moderne Fragestellung. Im Altertum stellte sich dieses Problem noch nicht. Da ging es nur um äußeren Zwang oder Freiheit im politischen Sinn.

Ich sehe übrigens nicht, dass der Determinismus nur atheistisch vertreten werden könne. Fingalo 21:40, 22. Dez. 2010 (CET)

Verstehe ich Dich richtig, dass sich der Satz "Es gibt zwei verschiedene Auffassungen von Willensfreiheit" in Deinen Augen spezifisch auf die Determiniertheit des Willens bezieht? Dann gibt's natürlich nur zwei Optionen. Das müsste dann im Artikel klargestellt werden. Ich hatte den Satz so verstanden, dass mit den "zwei möglichen Auffassungen" die in 1.1.1 und 1.1.2 dargestellten Positionen gemeint sind. --Raphael Kirchner 23:54, 22. Dez. 2010 (CET)

Richtig, und die Abschnitte "unbedingte" und "bedingte" Willensfreiheit, die sich auch als "determinierter" und "undeterminierter" Wille oder besser "determinierter Entschluss" und "undeterminierter Entschluss" verstehen lassen, stellen die beiden Alternativen dar. Alles danach sind nur noch Erläuterungen. Fingalo 15:29, 23. Dez. 2010 (CET)

"Beratungsmodell"

Diesen speziellen philos. Ansatz habe ich mal aus der Einleitung (wo er in "neutralem Umschlag" auch POV war) rausgenommen. Sofern relevant, kann er – klarer eingeleitet – unten einsortiert werden. --Raphael Kirchner 22:08, 14. Dez. 2010 (CET)

Nach dem Dialog mit Raphael Kirchner solle das Problem geklärt sein. Der Baustein kann jetzt eigentlich weg. Fingalo 12:29, 16. Nov. 2011 (CET)

Stimmt, die Dauereskalationsaufforderung bringt wirklich keine Punkte... --Raphael Kirchner 20:22, 16. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Raphael Kirchner 20:22, 16. Nov. 2011 (CET)

Quantenmechanik

Eine nichtdeterministische Interpretation der Quantenmechanik scheint, so die Mehrheitsmeinung, gerade keinen Nutzen für das Problem der Willensfreiheit zu haben. Denn freier Wille scheint gerade vorauszusetzen, dass der Ausgang von Entscheidungen kein bloßes Zufallsergebnis ist. Was hat der Ausgang von Entscheidungen mit Zufällen auf Quantenebene zu tun? Bei den naturwissenschaftlichen Sichtweisen wird im Abschnitt Physik (bis auf das Einstein-Zitat) auch nur auf Determinismus/Indeterminismus eingangen. Insgesamt liest es sich so, als würde die Zufälligkeit in der Quantenmechanik nicht nur für den Indeterminismus sprechen (was ich gar nicht bestreite), sondern ebenfalls für den Freien Willen. Nh87 15:33, 21. Apr. 2010 (CEST)

schaust du zb hier und hier. der abschnitt ist aber in der tat stark verbesserbar. ca$e 16:47, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ok, danke erst einmal für den Link! Vielleicht (hoffentlich) kann ich danach ja mehr damit anfangen. Gruß Nh87 18:00, 21. Apr. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach kann der Mensch nicht wollen was er will, dies wird durch den zufall bestimmt, aber das er tut was er will ist gesichert. Ausserdem geht mit der meinungsbildung oft eine irrationalität mit ein die rational, nicht erklärbar ist und wenn man auch annimmt der wille sei ein konstrukt ist es dennoch sicher das man nicht sagen wie die passende formel zusammengesetzt ist....man entscheidet immer anders. Auch wenn man sich dessen nicht bewusst ist. Also ist der freie Wille definitiv existent. Ob wir nur an ihn glauben wollen oder ob er existiert ändert die tatsache nicht...die steht ja fest. Denn es ist was man glaubt und glaubt nur bedingt was ist......--CromCruach (17:57, 14. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 16:55, 21. Nov. 2011 (CET)