Diskussion:Freier Wille/Archiv/2007
Freier Wille bei Fliegen
Björn Brembs meint, freien Willen bei Fliegen experimentell nachweisen zu können. Link: http://brembs.net/spontaneous/ Was meinen andere dazu? --Orje 11:56, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Er meint das gar nicht: Björn Brembs adds: "Our subjective notion of 'Free Will' is essentially an oxymoron: we would not consider it 'will' if it were completely random and we would not consider it 'free' if it were entirely determined." Und er sucht nach den Ursachen für die spontanen Handlungsvarianten. Wer nach Ursachen sucht, glaubt nicht an freien Willen. Fingalo 16:49, 24. Okt. 2007 (CEST)
Wie soll Spontanes Ursachen haben? Mir scheint das ein Widerspruch in sich zu sein.--82.119.4.85 11:37, 26. Okt. 2007 (CEST)
- Auf gleicher Ebene ist das richtig. Gemeint ist aber, nach Ursachen für etwas suchen, das spontan aussieht. Fingalo 18:17, 26. Okt. 2007 (CEST)
Wir untersuchen wie das Gehirn spontanes Verhalten generiert. Unsere Arbeiten zeigen, dass das Gehirn der Fruchtfliege Drosophila das weder rein zufällig, noch streng deterministisch macht. Weiterhin zeigen sie, dass zumindest das individuelle Fliegenverhalten prinzipiell nicht vollständig vorhersagbar ist, und die Ursache hierfür ist nicht der reine Zufall. Es gibt einen dritten Weg zwischen Zufall und Notwendigkeit und den gehen die Fliegen. Zumindest für Fliegen also, ist die Unterscheidung zwischen Freiheit und Unfreiheit eine falsche Dichotomie. Übertragen auf den Menschen würde dies bedeuten, dass wir nicht fragen sollten ob wir einen freien Willen haben, sondern wie frei wir sind. Wenn der neurobiologische Determinismus für Fliegen damit nun ad acta gelegt werden kann, sollte man das nicht auch beim Menschen tun? P.S.: Das Santa Fe Institute ist momentan dabei unsere Ergebnisse in Menschen zu überprüfen: http://www.santafe.edu/events/workshops/images/2/26/Human.pdf --Brembs 17:29, 14. Apr. 2008 (CEST)
- Man sollte sich mal (auch an Hand dieses Artikels) über die verwendete Begrifflichkeit klar werden, bevor man solches schreibt. Soll "frei" akausal im ontologischen oder im epistemischen Sinne heißen? Im ontologischen Sinn wäre das eine creatio ex nihilo. Das soll doch wohl nicht Ihr Ernst sein! Und eine "eingeschränkte Freiheit" ist so etwas wie "ein bisschen schwanger". Die Entscheidungen werden auch von den Vertretern des freien Willens als zusammengesetzt aus Motiven und Gründen einerseits und dann einem davon unabhängigen Impuls betrachtet, wobei das Verhältnis zwischen den beiden von Fall zu Fall variiert. Dafür brauchen wir keine Fruchtfliegen - das ist nämlich trivial. Dass der Impuls prinzipiell der Erkenntnis unzugänglich ist, ist ebenfalls ein alter Hut, bereits vor den Fruchtfliegen. Da der Impuls aber in seinem Wesen unzugänglich ist, ist die Frage, ob es sich um eine ontologische Indetermination, also eine creatio ex nihilo, oder nur eine epistemische, d.h. der menschlichen Aufklärung des Sachverhaltes grundsätzlich entzogene Verursachung ist, eben nicht entscheidbar, auch mit Fruchtfliegen nicht. Fingalo 21:31, 14. Apr. 2008 (CEST)
"Eingeschränkte Freiheit" ist eben nicht wie "ein bisschen schwanger"! Das meinte ich mit der Grauzone zwischen Zufall und Notwendigkeit. Das Denken in solchen Dichotomien ist nicht erst seit unserer Arbeit überholt. Genauso überholt ist die Idee, dass der "freie Wille" dualistisch, d.h. vom Gehirn unabhängig, irgendwie immateriell wirken würde (auch lange vor unserer Arbeit). Unsere Arbeit versucht lediglich herauszufinden, wie das Fliegen-Gehirn es schafft, in der selben Situation nicht immer nur das Gleiche tun zu können, sondern eine Wahl zu haben. Die Ergebnisse zeigen, dass es eben nicht der reine Zufall ist, sondern ein Eintscheidungsprozess im Gehirn. Dem versuchen wir jetzt biologisch auf die Spur zu kommen. Übrigens war mir neu, dass bei Fruchtfliegen Entscheidungen sich "als zusammengesetzt aus Motiven und Gründen einerseits und dann einem davon unabhängigen Impuls" betrachten lassen. Das würde ich auch nach unserer Arbeit nie behaupten, selbst wenn Sie meinen das sei trivial. Vermutlich meinen Sie mit "Impuls" das was wir mit "Spontaneität" meinen. Das ist weder der Erkenntnis unzugänglich noch dem Wesen nach unzugänglich sondern genau die Komponente, deren Funktonsweise wir biologisch untersuchen.
In unserem Gehirn gibt es einen Mechanismus, der uns eine gewisse Flexibilität in unseren Entscheidungen ermöglicht. Es gibt einen weiteren Mechanismus der uns aus dieser Flexibilität heraus das Gefühl der Freiheit vermittelt. Die Kombination aus diesen beiden Mechanismen nennen wir umgangsprachlich "freien Willen". Mir ist natürlich klar, dass es philosophisch/theologisch auch mal die Idee von einem vom Gehirn unabhängigen, dualistischen, immateriellen "Willen" gab, aber wird denn seit Popper/Eccles dieser Dualismus/Interaktionismus noch wirklich ernsthaft von irgendjemandem vertreten? Wenn, dann noch nur von irgendwelchen religiösen oder anderweitig neurobiologisch unbedarften Wirrköpfen? Den Dualismus muss man doch heutzutage nicht wirklich noch irgendwie beachten, oder?
Entscheidend ist der Punkt, dass man für echte Spontaneität, Entscheidungsfreiheit, Verantwortlichkeit und prinzipielle Indetermination von menschlichem Verhalten, schon lange keinen Dualismus mehr benötigt. Wer das heute noch meint, unterschätzt Gehirne gewaltig. Wir versuchen heraus zu bekommen, wie Gehirne das machen. --Brembs 12:46, 30. Jul. 2008 (CEST)
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Der kausale Bedingungskomplex
Es müsste deutlicher erklärt werden, was überhaupt ein "kausaler Bedingungskomplex" ist, was es damit auf sich hat und inwiefern das ganze mit dem Problem der Willensfreiheit zu tun hat.
Mit dem Beispiel kann man so nicht viel anfangen, das müsste im Text erklärt werden und es müsste ein klarer Bezug zum Thema Willensfreiheit hergestellt werden.
- Darf ich fragen was genau an der Erklärung des Begriffs "kausaler Bedingungskomplex" unklar geblieben ist? Der Text stellt meiner Ansicht nach eine allgemeine Definition dar und die Grafik gibt dazu ein leicht verständliches Beispiel.
- In dem Beispiel werden, auf der linken Seite die Bedingungen (wie im Text beschrieben - vereinfacht) dargestellt, die zwingend zu dem Ereignis auf der rechten Seite führen.
- Der Bezug zum Freien Willen ist, dass der Begriff im Artikel verwendet wird und es zum Verständnis des "Freien Willens" wichtig ist dass der Leser das Kozept des "kausaler Bedingungskomplex" versteht.
- Es ist nämlich genau dieser Bedingungskomplex, der die Freiheit zumindest einschränkt. --Garak76 11:10, 27. Jul. 2007 (CEST)
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Frage
Ich werde Lehrer und darf am Mittwoch meine erste Unterrichtsstunde in Ethik zum Thema "Freier Wille" halten. Je länger man sich jedoch mit dem Thema beschäftigt, desto mehr scheint es mir, dass alles dagegen spricht. Gibt es irgendetwas greifbares, mit dem ich meine Schüler füttern künnte, sodass eine nicht allzu einseitige Stunde dabei herauskommt? Wäre für Hilfe wirklich dankbar! 13:02, 22. Sep. 2007 (MEZ)
- Was spricht denn gegen was? --Sepplson 18:10, 23. Sep. 2007 (CEST)
- Naja, je mehr man die biologischen und physikalischen Prozesse betrachtet, desto eingeschränkter wird der freie Wille. Von daher suche ich Beispiele, bei denen man von einem Indiz für den freien Willen sprechen könnte 16:10, 24. Sep. 2007 (CEST)
Da weiß ich auch nichts. Fingalo 13:20, 26. Sep. 2007 (CEST)
- Hallo Experten!
- Ich finde es witzig, wie heftig hier um den freien Willen debatiert wird, und möchte hier (aus freiem Willen, oder auch nicht ;-) auch meinen Senf dazugeben, auch wenn obigem Fragesteller jetzt nicht mehr geholfen sein wird:
- Als Kind wurde ich mit der katholischen Religion und insbesondere dem Begriff "Sünde" konfrontiert, hatte aber immer die Überzeugung, dass da was nicht stimmen konnte. Erst nach einigen Jahren kam ich zu meiner individuellen Erkenntnis, dass es "Sünde" nicht geben kann: Ich habe mir mich selbst nicht ausgesucht. Weder meinen Charakter, meine Neigungen, meinen Geschmack, Stil, noch sonstiges (Eltern, Geschwister, Lehrer, Gesellschaft, Zeitalter, Lebensform, Geschlecht, etc.). Es wäre auch nicht möglich gewesen, mir mich selbst auszusuchen. Denn um mich zu entscheiden, wie ich dann sein soll, benötige ich bereits einen Charakter. Ergo bin ich immer vorherbestimmt.
- Für das, wie ich bin, kann ich nichts, sondern nur diejenigen, der oder die oder das-jenige, was mich so geschaffen hat. Die "Sünde" kann somit höchstens beim Schöpfer selbst zu suchen sein... Erst viele Jahre später las ich eine Biogaphie über Einstein, in dem auch das Zitat von Schopenhauer "....kann aber nicht wollen was er will..." vorkam, und war erfreut, dass sich auch ein Genie mit diesem Thema befasst hatte, und zum gleichem Schluß gekommen war.
- Gefragt wurde aber nun nach Gegenargumenten, also etwas, was freien Willen doch irgendwie ermöglichen kann: Wenn ich so die Welt betrachte (z.B. die Hubble-Teleskop-Aufnahmen), aber auch die Erde, so sehe ich "Vielfalt", "Flexibilität" und "Unvorhersagbarkeit" in vielen Bereichen. Dies deutet für mich darauf hin, dass in den Naturgesetzen "Zufallsgeneratoren", die einen Pseudozufall generieren vorhanden sein müssen, oder eben als Natur"gesetz" irgendwo der "echte Zufall" in dieser Welt vorhanden ist, und auf unsere Welt zu ihrem Beginn, oder auch permanent auf´s neue einwirkt. Daraus ergibt sich für den "Willen" des Menschen, daß besagter Zufall auch irgendwann auf diesen einwirkt, und wir so eine Art zufällige Entscheidung treffen, die mit uns und unserer bisherigen, sonstigen Determiniertheit nichts zu tun hat. Wir entscheiden uns dann praktisch ungewollt so, bzw. wir haben einen neuen Charakter bekommen, der so entscheidet.
- Natürlich wird dies nur bei einem Bruchteil unserer Entscheidungen möglich sein, weil unser Charakter, unsere gelebte Vergangenheit, etc. viel vorgibt, aber die Karten werden trotzdem manchmal mehr oder weniger auf´s neue gemischt. So jedenfalls eine für mich derzeit recht plausible Idee. Hoffe hiermit ein wenig angeregt zu haben. Möge die Diskussion weiterhin heiß bleiben! ;-)
- Schöne Grüße, Didi (13.1.2008)
Zunächst möchte ich Dich vorsichtig darauf hinweisen, dass das hier kein Diskussionsforum ist. Wenn Du den Artikel genau gelesen hättest, hättest Du bemerken können, dass das da schon drinsteht - außer den religiösen Seitenweg der Sünde. In diesem Bereich wäre ich mir nicht so sicher, da kann scheinbar Unvereinbares vielleicht doch vereinbar sein. Denk an die schwebende Pyramide: Von oben beleuchtet wirft sie quadratische Schatten, von der Seite beleuchtet dreieckige. Wer nur 2 Dimensionen kennt, wird die Aussage, die Schatten würden vom gleichen Gegenstand erzeugt, für unmöglich halten. Unser Verstand ist Produkt der Evolution und nicht dazu geeignet, die Wahrheit des Seins zu erfassen. Deshalb ist im Artikel nicht von Sünde, sondern von profaner "Verantwortung" die Rede. Fingalo 22:26, 14. Jan. 2008 (CET)
Unser Verstand ist Produkt der Evolution und demzufolge dazu geeignet, genau die Wahrheiten des Seins zu erfassen, die dem Überleben seines Trägers förderlich sind. --Turdus 15:56, 12. Nov. 2008 (CET)
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Fragen
Hallo Wiki, was soll denn das? Da komme ich nach ein paar Tagen wieder, und da ist mein Kennwort ungültig, das ich seit Monaten verwendet habe, da ist meine Daueranmeldung gelöscht und auch meine ganze Benutzerseite! Bei dieser Gelegenheit gleich folgende Beschwerde: immer wieder habe ich das Ärgernis wenn ich einen Text auf einer Diskussionsseite bearbeitet habe und dann SAVE PAGE machen will, dann ist meine Netzverbindung unterbrochen und die ganze Arbeit war für die Katz! Wenn ich nur in Wiki lese oder wenn ich google, dann ist meine Netzverbindung einwandfrei und ohne derartige Unterbrechungen. Was machen Sie da?
egibiedermann 15.1.2007
Fragen und Diskussionen zum Thema siehe:
- Hallo egibiedermann, ausnahmsweise antworte ich dir hier. Wikipedia dient nicht neue Theorien zu verbreiten, sondern etablierte Theorien enzyklopädisch aufzubereiten, deswegen wurde deine Benutzerseite gelöscht, ob das auch auf deinen Diskussionsbeitrag zutrifft kann ich dir leider nicht sagen. Wie ich sehe wurde dir die Schreibberechtigung nicht entzogen, ich vermute, dass das ein Fehler am Server ist, der mir in den letzten tagen auch zu schaffen machte, man könnte sagen, dass die Hardware einen Schluckauf hatte. Da hilft oft nur den Text in die Zwischenablage zu kopieren und sich kurz aus- und wieder einzuloggen. Beste Grüße -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 14:39, 15. Jan. 2007 (CET)
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Verantwortlichkeit nur "Gesellschaft"?
Habe den Satz "In diesem Sinne bedeutet der Begriff „Verantwortlichkeit“ nur, dass eine Person Adressat von Reaktionen des sozialen Organismus „Gesellschaft“ ist." geändert, da es schlichtweg falsch ist. Ich bin anscheinend selbst harter Determinist und behaupte dass alles Einfluss auf das Handeln hat, auch wenn es 3 Galaxien entfernt ist.
- Das hat aber nicht mit dem Begriff „Verantwortlichkeit“ zu tun. Niemand fühlt sich gegenüber eine Galaxie verantwortlich. Fingalo 14:52, 19. Apr. 2007 (CEST)
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schlicht primitiv...
...einfach zu reverten statt zu bearbeiten, und das bei einem derart wichtigen hinweis wie dem auf die höchst aktuelle fachdiskussion in der philosophie um akteurs- oder handlungsverursacherkausalität samt quellenangaben dazu. einfach grotesk! kann diese methode nur unter dem psychologischen vorteil verstehen, dass sie eigenes denken und eigenes bemühen 'erspart' samt eigenem literaturstudium. bedauerlich ist der preis dafür: die (ver)'nichtung' der bemühung eines anderen und das bei einem unternehmen, das auf dem engagement von vielen beruht... echt pikant! ein zorniger gelegehnheitsmitarbeiter, der sich weiteres engagement erst mal gründlich überlegt! 11:43, 6. Jun. 2007 (CEST)
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Literatur
Neulich habe ich schon Literatur hinzugefügt, die wurde ohne genauere Prüfung gleich wieder gelöscht. Jetzt mache ich noch einen Anlauf und bitte um konstruktive Zusammenarbeit. Bevor ich es umsetze, hier meine Begründungen. Allgemein gilt gemäß Wikipedia:Literatur: Die angegebene Literatur sollte zentral sein; deutschsprachige Literatur ist zu bevorzugen.
Ich schlage vor hinzuzufügen:
- Spitzley, Thomas, Hg., 2005, Willensschwäche, Paderborn: Mentis.
- D. von Wachter, 2007, Die kausale Struktur der Welt: Eine philosophische Untersuchung über Verursachung, Naturgesetze, freie Handlungen, Möglich-keit und Gottes kausale Rolle in der Welt, Vorabdruck zum Herunterladen - Aktueller deutscher Forschungsbeitrag; stellt eine Theorie der libertären Willensfreiheit vor dem Hintergrund einer Theorie der Kausalität und der Naturgesetze vor.
Zum Löschen:
- Appiah. - Nicht zentral; englisch.
- Fischer, Responsibility and Control. - Das andere genannte Buch genügt.
Gruß, --Oriel 17:31, 5. Jul. 2007 (CEST)
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Abschnitt "Gefühlte Freiheit" gelöscht
Dieser Abschnitt ist nicht nur DUMMDREIST PVO, sondern führt auch den ganzen Artikel ad absurdum: Wo erst lang und breit die verschiedenen Positionen zu dieser Frage erörtert werden, ist in diesem Abschnitt auf einmal alles klar: Der freie Wille ist längst wissenschaftlich(!) widerlegt, nur ein paar Religiöse sind zu doof und haben das noch nicht mitbekommen.
- Stimme absolut zu, allerdings war deine deine Wortwahl (auch in den Edits) dazu geeignet dich als Vandalen einzustufen und daher zu reverten. Gruss, --P UdK 18:53, 2. Nov. 2007 (CET)
Die Idee des Freien Willens im Sinne der unbedingten Willensfreiheit ist in der Tat von Philosophen und Hirnforschern längst widerlegt, so steht es doch auch in diesem Artikel! Warum soll also nicht die Frage aufgeworfen werden, warum es selbst im 21. Jahrhundert noch Menschen gibt, die an unbedingte Willensfreiheit glauben? Abschnitt wieder eingefügt.
Herablässigkeiten
Der Abschnitt “Gefühlte Freiheit” passte weder inhaltlich noch stilistisch in diesen Rahmen. Ich habe ihn wieder gelöscht, wie P UdK zuvor, und stattdessen ein ethisches Bedenken eingefügt, das hier richtig am Platz ist.
Auch der Abschnitt “Psychologie” enthielt Spuren von dummdreister Herablässigkeit. (Die Leute sind zu doof um zu Begreifen, was sie unter “Willen” verstehen sollten.) Ich bin hier der Meinung, dass die Schuld an den Missverständnissen dem Fachjargon zuzuschreiben ist. Ich habe versucht, die Sache zu klären.
HTr
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Zeitreise = Widerspruch zur Willensfreiheit?
Hallo, mich würde mal interessieren wie man den (angeblich) freien Willen eines jeden Menschen mit Zeitreisen in Vereinbarung bringen kann. Es ist doch bewiesen, dass Zeitreisen in die Zukunft möglich sind, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreise#Reisen_in_die_Zukunft So kommt einem die Zeit wie ein Film vor, den man immerhin vor (oder sogar zurück) spulen kann. Aber das würde heissen, dass alles determiniert wäre. Steht dies nicht im Gegensatz zur Willensfreiheit? Bitte um Aufklärung oder Meinungen...
- Ich verstehe die Frage nicht. Zurückspulen kann man nichts. Vospulen kann man aucxh nichts. Der Mit (fast Lichtgeschwindigkeit) Reisende kommt zu Hause lediglich jünger an, als er nach dem zu Hause gebliebenen Kalender eigentlich sein müsste. Das hat mit dem hiesigen Problem nichts zu tun. Fingalo 11:39, 13. Jan. 2007 (CET)
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ohne plausible Begründung
Diese Behauptung hat nach WP-Regeln der zu belegen, der diesen Zusatz einfügt. War am 05.09. von der IP-Adresse 89.51.11.79 eingefügt worden. Also hat sie die Belegpflicht Wikipedia:Belege Nr. 3. Außerdem ist dies eine Wertung der libertianischen Haltung, die POV ist. Fingalo 14:30, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Hi, ich habe das wieder eingefügt, weil ich in der Literatur die ich kenne immer nur gelesen habe dass diese Haltung ohne begründung vertreten wird. Ich finde man sollte in so einenem Fall schon dazusagen auf welcher Basis diese Einstellung steht. Was bedeutet denn bitte POV? --Garak76 15:55, 7. Sep. 2007 (CEST)
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Ansichtssache
„Nehmen wir an, Sie hätten einen freien Willen. Es wäre ein Wille, der von nichts abhinge: ein vollständig losgelöster, von allen ursächlichen Zusammenhängen freier Wille. Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille. Seine Losgelöstheit nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von ihrem Körper, ihrem Charakter, ihren Gedanken und Empfindungen, ihren Phantasien und Erinnerungen. Es wäre, mit anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was Sie zu einer bestimmten Person macht. In einem substantiellen Sinn des Wortes wäre er deshalb gar nicht Ihr Wille.“
Und doch wäre es möglich. --87.168.83.196 22:16, 17. Sep. 2007 (CEST)
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