Diskussion:Freier Wille/Archiv/2004

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Es gibt am Anfang ein Problem zwischen "notwendig" und "vollständig" in der Definition des Determinismus. Ich habe folgendes (provisorisch) eingefügt, um darauf aufmerksam zu machen. Nebenbei ergeben sich daraus auch Konsequenzen zum Indeterminismus, die ich aber nicht beschriebenn habe.

(Auf Unterschiede zwischen "notwendig" und "vollständig", die eigentlich wesentlich sind, soll hier nur bedingt eingegangen werden. "Vollständig" schließt den Zufall aus, "notwendig" dagegen ist keine hinreichende Bedingung um den Zufall auszuschließen. Hieraus ergeben sich unterschiedliche Definitionen des Determinismus.) -- Hutschi 15:48, 24. Mär 2004 (CET)

Zur Definition von Determinismus gibt es einen sehr guten Artikel unter http://plato.stanford.edu. Ich will versuchen, in der nächsten Zeit einige dieser Gedanken einzubauen. -- shannon 11:53, 26. Mär 2004 (CET)

Das Determinismus-Paradoxon scheint mir kein Paradoxon zu sein. Das sollte man so nicht stehen lassen. Nankea 01:55, 14. Apr 2004 (CEST)

Elf führende Gehirnforscher haben in einem Manifest (http://www.gehirnundgeist.de/blatt/det_gg_manifest) dargelegt, wie neure Erkenntnisse der Hirnforschung das aktuelle Menschenbild verändern. Darin geht es auch und vornehmlich um die Frage, was aus der Willensfreiheit in einem durch Naturgesetze gesteuerten Menschenhirn wird. -- Johannes Schacht (jgs01@sch-8.de)

Schwächen des Textes

Einige Probleme habe ich mit dem Artikel.

"Inkompatibilisten gehen davon aus, dass eine Person genau dann frei handele (einen freien Willen besitze), wenn sie der einzige verursachende Grund für die Handlung sei und eine andere Entscheidung hätte treffen können. Wenn der Determinismus zuträfe, dann wäre jede Wahl, die wir treffen, bereits durch frühere Ereignisse außerhalb unseres Einflussbereiches vorherbestimmt. Unsere Entscheidungen wären nur ein weiteres, seit Urzeiten vorherbestimmtes Ergebnis der determinierten Weltordnung, der freie Wille lediglich eine Illusion. Aus dieser Zeit stammt die heutige Gegenüberstellung von Determinismus und Willensfreiheit."

Inkompatibilisten = Determinismus unvereinbar mit freiem Willen; freier Wille nur bei "einzig verursachender Grund" Was ist bitteschön ein solcher Grund? Das klingt im Artikel recht inkonsequent und verschleiert zum ansonsten recht klaren Schreibstil. Der freie Wille ist nämlich vollkommen unvereinbar mit einem absoluten Zufall. Würden unsere Entscheidungen sozusagen erwürfelt, könnte man daraus niemals ableiten sie seien aufgrund unsere Selbst als "einzig verursachenden Grund" abgeleitet. Schon der Zufall ist ein Grund zuviel. Zusammen mit der Aussage eines mit dem Determinismus unvereinbaren freien Willens resultiert die Aussage "es gibt keinen freien Willen" für jedweden Inkompatibilisten, ein koheräntes Weltbild vorausgesetzt.

"Harte Deterministen" wie Baron d'Holbach sind diejenigen Inkompatibilisten, die den Determinismus akzeptieren und den freien Willen leugnen. Als Libertarianer werden Inkompatibilisten wie van Inwagen bezeichnet, die den freien Willen bejahen und daher die Position des philosophischen Indeterminismus akzeptieren (nicht zu verwechseln mit der politischen Richtung desselben Namens)."

Ist der Standpunkt der Libertarianer nach meinen obigen Ausführungen überhaupt begründbar? Sollte dieser Widerspruch nicht aufgezeigt werden wenn man diese schon erwähnt?

"Es wird allerdings auch die Position vertreten, dass der Determinismus mit dem freien Willen verträglich sei. Kompatibilisten wie Thomas Hobbes gehen davon aus, dass eine Person genau dann frei handele, wenn sie eine Handlung wolle und auch anders handeln könne, wenn sie anders handeln wolle. Ob die Entscheidung deterministisch längst festgelegt sei, spiele keine Rolle, da der freie Wille die determinierte Zukunft nicht kenne. Für Kompatibilisten bedeutet frei sein letztlich, nach Gründen zu handeln, die dem Handelnden nicht bewusst sind."

Welche Art Freiheit ist das bitte? Kann man die Unwissenheit über eine determinierte Zukunft zum Anlass nehmen einen freien Willen zu konstruieren? Ich halte diese Argumentation, die in wirklichkeit keine ist, für zirkuläre Logik. Hier wird doch auf biegen und brechen versucht einen freien Willen zu rechtfertigen, ohne das man Aussagen darüber macht was dieser ist oder wie man in wirklich begründen kann.

Jepp, da gebe ich dir recht. Der letzte Satz is ne logische Katastrophe, aber ich glaueb es ist eine Beschreibung der Thesen von Hobbes. Is wohl überhohlt und sollte man kenntlich machen --82.82.134.227 00:07, 20. Mär 2005 (CET)

"In der Diskussion um den freien Willen wird manchmal auch auf die Fälle hingewiesen, in denen eindeutig kein freier Wille vorliegt (z. B. Opfer von Vergewaltigung, Mord, Diebstahl). Der freie Wille ist hierbei aber nicht dadurch eingeschränkt, dass die Vergangenheit die Zukunft bestimmt, sondern dass ein Angreifer den freien Willen des Opfers missachtet. Determinismus spielt hierbei keine Rolle. Entscheidend ist vielmehr, dass unsere Entscheidungen das Resultat unserer Wünsche und Präferenzen sind und nicht durch externe (oder sogar interne) Einflüsse aufgehoben werden."

Wird hier versucht den freien Willen zu rechtfertigen, indem man ihn mit der Straßenverkehrsordnung vergleicht? Auf das zentrale letzte Postulat wird nicht eingegangen, es erscheint als eine Art Dogma am Rande.

Der ganze Absatz scheint mir unnötig und mißglückt --82.82.134.227 00:07, 20. Mär 2005 (CET)

Nun zum Paradoxon:
Typ 3 Definiton eines Paradoxons: Scheinbare Widersprüche, die sich erst bei genauerer Analyse auflösen. Das paradoxe an dieser Art von Paradoxa ist, dass es eigentlich keine sind. Die Analyse scheinbarer Paradoxa, beispielsweise im Rahmen eines Gedankenexperiments, hat schon oft zu wichtigen Erkenntnissen in Wissenschaft, Philosophie und Mathematik geführt.

Ähnlich wie dieses "Paradox" sehen auch "Gottesbeweise" aus:

"Der (strenge) Determinismus im Sinne des Laplace'schen Dämons führt zu einem Paradoxon. Er sagt letztlich aus, dass alles genau so geschieht, wie es geschieht. Damit kann man eine (streng) deterministische Welt nicht von einer indeterministischen Welt unterscheiden. Jede Annahme eines freien Willens wäre, ebenso wie jede Annahme des Gegenteils bereits vorbestimmt. Eine streng deterministische Welt könnte damit von sich annehmen, eine indeterministische Welt zu sein."

Beide sind als solche nicht falsifizierbar, das stimmt. Wir wissen einfach nicht ob es einen absoluten Zufall gibt oder nicht. Das wirft aber eher die Frage nach der Sinnhaftigkeit des freien Willens in diesem Zusammenhang auf. Wie man hier auf die Vorherbestimmung des freien Willens kommt ist mir schleierhaft. Entweder dies ist eine triviale Aussage (es ist vorherbestimmt das ich mir den freien Willen einbilde, sollte er nicht existieren) und damit verzichtbar, oder sie ist logisch falsch.

"Andererseits lässt sich auch der (strenge) Indeterminismus auf dieses Paradoxon zurückführen. Auch eine indeterministische Welt könnte sowohl den Determinismus als auch den Indeterminismus annehmen, ohne ihn aber entscheiden zu können."

Es wurde noch gar kein Paradox aufgezeigt, es wurde nur gezeigt das uns etwas als sein Gegenteil erscheinen kann, nicht das es dies auch ist. Man könnte es nicht entscheiden, die Logik in Bezug auf die Wechselbeziehung zwischen Det. und fr. Willen bleibt.

Auch hier würde ich sagen, den ganzen Absatz rausnehmen oder stark abwandeln. Gehört so gelöscht oder zumindest zum Determinismus Artikel. Überhaupt geht mir das ganze rumreite auf den 2 begriffen auf die Nerven. Da könnte man ja auch die ganze Zeitvon Dualismus und Monismus faseln, hilft hier denke ich wenig, außer das einmal am Rande zu erwähnen. --82.82.134.227 00:07, 20. Mär 2005 (CET)

"Außerdem geht der Indeterminismus von der Willensfreiheit nur für die Zukunft aus. Alles was in der Vergangenheit liegt, lässt sich nicht mehr beeinflussen. Damit stimmen Determinismus und Indeterminismus für die Vergangenheit überein. Die Zukunft aber kann man erst beurteilen, wenn sie Vergangenheit ist."

Der Indeterminismus geht von einer Willensfreiheit aus? Siehe oben. Der mittlere Satz ist verzichtbar, er enthält nur scheinbar Informationen.

Ist imho der einzig interessante Satz im Absatz! Anhand einer Beobachtung der Vergangeheit läßt sich det vs. indet nicht klären und über die zukunft können wir diesbezüglich mit unserem wisssen nur mutmaßen. --00:07, 20. Mär 2005 (CET)

"Somit läuft es auf ein Scheinproblem hinaus."

Dies ist der eigentliche Fehlschluß. Aus einer Unwissenheit wird ein Scheinproblem, aus vorher dargelegten Zusammenhängen eine Beliebigkeit für Interpretationen. Was soll der Leser da denken? Er denkt sich es spielt keine Rolle ob Determinismus oder Indeterminismus, immer und überall ist ein freier Wille hinein interpretierbar.

"Aus dem Paradoxon ergibt sich, dass der Determinismus keinerlei tatsächlichen Einfluss auf das konkrete Handeln hat."

Dieser Satz hat keinen Bezug und ist nirgens begründet. Es wurde lediglich festgestellt das Determismus und Indeterminismus nicht zu unterscheiden sind. Was ist "konkretes Handeln"? Ist damit gemeint das der Determinismus keine Rolle dafür spielt wie oft ich mich verschreibe? Nein. Es gilt lediglich ich weis nicht ob ich mich in einer deterministischen oder einer indeterministen Welt verschrieben habe.

Alles in allem würde ich sagen raus mit dem scheinparadoxon oder was immer es ist! Stört irgendwie nur. --82.82.134.227 00:07, 20. Mär 2005 (CET)

Aus dem restlichen Artikel:

"Darauf wird entgegnet, dass nicht nur wichtig ist, ob der Handelnde etwas anderes hätte tun können, sondern, ob er etwas anderes hätte tun können, 'wenn er es gewollt hätte'."

Klingt gut, wird abgeschrieben, versteht keiner, ist falsch. Es reicht nicht zu sagen es ist wichtig das...; wenn man argumentiert muss man sagen es ist wichtig weil ... . "Gewollt" mein hier den Willen. Es wird also gesagt, es ist nicht nur wichtig ob er sich hätte anders entscheiden können, sondern auch ob er den freien Willen hierzu gehabt hat. Eben darum dies zu widerlegen ging es jedoch in der zu widerlegenden These. Kann man etwas widerlegen in dem man es als Postulat voraus setzt? Warum hat der Papst immer recht? Weil er unfehlbar ist! Warum ist er unfehlbar? Weil er immer recht hat! Zum Rest der Kompatibilisten schreibe ich lieber nichts mehr, es wiederholt sich nur.

Abgeschrieben trifft es. Ich glaube bei dem ganzen Robert mit maschine im kopf geht es um schuldfähigkeit, nicht willesnfreiheit. Robert wäre nicht schuld, wenn er die Maschine im kopf hat, sondern der typ der sie bedient. Aber über den Typ und seine Willensfreiheit wird hier nichts gesagt. Ich sehe mal zu das ichd en original text von ingwangen kriege. --82.82.134.227 00:07, 20. Mär 2005 (CET)

"Spätestens seit der Erfindung der Quantenphysik ist jedoch festzuhalten, dass aus der Verneinung des Determinismus nicht zwangsläufig die Freiheit des Willens herleitbar ist. In dem heutigem indeterministischen Weltbild der Quantenphysik gilt der Zufall als Bestandteil der physikalischen Welt, der Determinismus ist dem Indeterminismus gewichen. Jedoch ist in einer indeterministischen Welt ebenso eine Zufallsbestimmung ebenso möglich wie eine Selbstbestimmung des Willens."

Der absolute Zufall existiert nicht in der Quantenmechanik, er kann nur existieren. Nachgewiesen ist Nichts, also Vorsicht. Das geht aufgrund der Unschärferelation wohl auch nicht. Die letzte Zeile hat einen fehlerhaften Ausdruck und ist inkonsequent. Klar verständliche Aussagen wären hier angebracht und diese würden dann, wie gezeigt, mit den oberen Zitaten in Konflikt treten.

Zusammengefasst: Es wird hier viel den einzelnen Gruppen in den Mund geredet nach dem Motto eine Enzyklopädie darf keiner Seite Widersprechen und muss Neutral bleiben. Leider eine falsch verstande Neutralität. Kritik muss geübt werden und Schwächen der jeweiligen Weltsicht sind aufzuzeigen. Ansonsten widerspricht die Enzyklopädie zwar nicht den verschiedenen diametralen Gruppierungen, wohl aber sich selbst, was wesentlich schwerer wiegt. --Saperaud 15:51, 25. Feb 2005 (CET)

full ack! werde was ändern --82.82.134.227 00:07, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habe einige der Änderungen zum Thema Indeterminismus in der Quantenmechanik etwas relativiert. Der Artikel klang stellenweise so, als ob die Quantenphysik nicht von einem objektiven Indeterminismus ausginge. Tatsächlich ist aber nur nicht *bewiesen*, dass es sich um einen objektiven Zufall handelt; es gibt keine Hinweise darauf, dass es sich lediglich um einen epistemischen Indeterminismus handelt.

Etwas einseitig aber nicht schlecht

Wie hier schon erwähnt wird, hat dieser Text einige Schwächen. Was mir aber wirklich fehlt, ist sowohl die schlüssige Begründung der Gegner eines Freien Willens auf physikalischer Basis. Möglichst ausführlich... Und eine Gegendarstellung der Befürworter. Ich bin mir noch nicht sihcer welcher Seite ich angehöre, tendiere aber mehr zum Freien Willen, allein aus generellem Mißtrauen gegenüber der Vollständigkeit und Omnipotenz unserer heutigen Naturwissenschaften. (Thema Richtung der Zeitpfeile und solche Dinge) Ich habe bisher noch nicht begriffen, warum eine Unidirektionalität der Wirkung von Hirnfasern auf Geisteszustände angenommen wird. Wenn das Gefühl Schmerzen zu haben, von C Fasern versursacht wird, und sämtliche Gedankengebilde in unserem Hirn in einem physikalischen Medium ablaufen, erscheint es mir dennoch nicht zwingend logisch, das diese Gefühlszustände und "Bilder"/Konzepte nicht auf das physikalische Medium rückwirken sollen. Da brauch man glaube ich nicht mal einen so komplizierten (und unvollständigen, wenn ich mich nicht irre) Ansatz wie Eccles zu wählen. Als Beispiel möchte ich Autogenes Training anführen, dessen Ziel es ist, durch bestimmte Gesiteszustände eine körperliche Reaktion hervorzurufen, die im Gegensatz zu der gegebenen Grundhaltung des Körpers/Nervensystems in diesme Moment stehen kann (Sich Ruhe einreden in Situationen, in denen man zu Panik tendieren würde). Die Wissenschaftlichkeit kann man in "Handbuch des Autogenen Training" von Dr. med. Bernt Hoffmann nachlesen. Auch bin ich der Meinung, das das Konzept der Information im Kontrast zum Trägermedium nicht genug beachtet wird, bei der Reduziereung des menschlichen Tuns auf rein physisch Vorgänge. Was ich meine ist folgendes: Der Großteil der physikalischen Übertragung eines Schriftzeichens in ein Gehirn ist bei einem, der dieser Sprache mächtig ist, genauso, wie bei einem der dieser Sprache nicht mächtig ist. Der Vorgang ist bei beiden gleich "physikalisch", dennoch reagieren beide Nervenzentren unterschiedlich. Ich glaube Intensionalität und Bedeutung sind hier die Stichworte, aber dazu werde ich ncoh mal was nachlesen. (Ob das überhaupt ein gescheites Argument ist ;-) Ich hab gestern den "Freier Wille unter Neuronenfeuer"-Artikel bei Heise gelesen, und habe mir über Nacht nen paar Gedanken gemacht, bin aber noch nicht zum durchdenken aller gekommen. Als letztes ergibt sichmir nicht die Notwendigkeit einer Reduktion der Begriffe der Geisteswissenschaften auf ein physikalisches Vokabular. Ich sehe auch nicht, dass dadurch mehr Klarheit geschaffen würde, oder dass die physikalischen Begriffe die Begriffe der geistigen Ebene eretzen können. Ich halte das für ein ähnlich sinnfreies Unterfangen, wie ein Buch über Kunst zu übersetzen in 1. rein physikalische Hirnprozesse desjenigen, der die Sätze des Buches formuliert hat, sowie 2. ein Ersetzen der Bilder in dem Buch durch eine physikalishce Erklärung der Struktur des Hintergrundmatrerials, sowie einer Auflistung der Farbtöne nach RAL-Skala. Irgendwie wäre das nicht das Gleiche.... So genug jetzt, ich muss weg, werde mir mal ein paar Bücher schnappen und dann vielleicht mal was Ergänzen --The.mgt 15:46, 18. Mär 2005 (CET)

Die Sache liegt eher an der Definition des freien Willens begründet als an stichhaltigen Argumenten. Da der Artikel eine neutrale Darstellung geben sollte kommt man hier in teufels Küche. Es gibt sehr viele Definition des freien Willens und nur der geringste Teil von ihnen ist sozusagen in der selben Sprache und inhaltlich konsistent. Der Artikel ist also eigentlich garnicht schreibbar und ich würde sogar fast sagen eine enzyklopädische Unmöglichkeit. Das ist ungefähr so als wolle man in einem Artikel erklären was Gott ist und hierbei niemanden auf die Füße treten, alles gegeneinander abwiegen und jede einzelne Definition korrekt und wertungsfrei widergeben. Tatsächlich ist das Ganze sogar noch schwieriger als bei Gott den dieser steht zumindest in einer bestimmten Kategorie, nämlich dem Glauben. Eigentlich müsste man alle 4, 12, 20 oder 100 Definitionen und Anschauungen zum freien Willen kurz abhandeln und dann in einem ausführlicheren Artikel wie Freier Wille nach soundso einzeln abhandeln. Aufgrund des NPOV müsste man das aber eben auch für alle Definitionen in gleicher Tiefe tun und am Ende noch deren Gemeinsamkeiten und Unterschiede, sowie deren Bezug zu anderen Definitionen herausstellen. "Den freien Willen" (also den einen) gibt es nicht ist hierbei die zentrale Botschaft die der Artikel dem Leser vermitteln müsste. Wenn aber dann die eine Seite, sagt der freie Wille ist eine Illusion (Physik), er existiert nicht (Prädestination) usw. und andererseits er existiert auf jeden Fall (katholische Kirche als Bsp.), verstrickt man sich in einer für den Laien nahezu unverstehbaren, ja-nein-ja-Vielfalt und hat mit viel Aufwand auch nichts anderes gekonnt als die Fronten zu verschärfen. Ob es das wert ist? --Saperaud (Disk.) 17:15, 18. Mär 2005 (CET)

Da gebe ich dir recht, aber die Grundargumentation der Deterministen undso geht ja immer davon aus, das aufgrund der naturwissenschaftlichen Bescchreibbarkeit der Welt, der Geist, der ja in eniem physikalischen Hirn sitzt, ausschließlich mit physikalischem Vokabular zu erfassen sein sollte. Das ist ein naturalistischer Fehlschluß, wenn ich mich nicht irre. Ich studiere selber Philosophie und mindestens 2 meiner Dozenten (einer davon Gerhard Vollmer) behaupten, es gäbe keinen freien Willen, aber sie stellen das meistens mehr oder weniger dahin. Wie ich im ersten Kommentar schon meinte, sehe ich die Zwangsreduktion nicht ein! Das sollte als Ansatz mit in den Text, der Momentan imho mehr einer Wortschalcht gleicht und für viele Leute wahrscheinlich einfahc nur gefasel darstellt. Es geht darum, dass auch Roth und Co in ihrem Manifest nicht ausdrücklich behauptet haben es gäbe keine Willensfreiheit und dass ich nicht sehe, wie die Neurowissenschaften heute eine vollständige physikalische Definition von Ich, Sprachverständniss, Bewußtsein und freiem Willen in einem logisch schlüssigen gesamtzusammenhang darstellen können. Aber wie gesagt, ich les noch a bisserl und dann kommt mal was ausformulierteres. Danke aber für deine schnelle Antwort, Grüße --The.mgt 17:50, 18. Mär 2005 (CET)

In einem physikalischen, nicht unbedingt deterministischen, Weltbild existiert nichts metaphysisch und auch der "Geist" ist rein materiell bedingt, auch wenn schon dieser Begriff hier nicht verwendet werden würde. Hierbei gilt seit über 80 Jahren Physik=/=Determinismus. Physiker sind heute mehrheitlich Indeterministen und lehnen den freien Willen trotzdem ab, freilich nach ihrer Definition von freiem Willen, die sich auch als eine der wenigen wirklich beantwortet werden könnte. Auch den Begriff "physikalisches Hirn" finde ich hier daneben, bestenfalls ist das noch eine Tautologie. Übrigens deutet das eine Trennung von Physik und Philosophie an die so nicht zulässig ist. Ein Philosoph der sagte er habe mit Physik nichts am Hut ist wie jemand der sagt er würde nichts mit Chemie oder Biologie zu tun haben oder die Quantenmechanik spiele für ihn keine Rolle. Wieso lebt, isst und stirbt dieser Mensch aber und was ist er da, woraus besteht er? Vor einer "Zangsreduktion" (Naturwissenschaftler sind mehrheitlich Empiriker und keine Deduktionisten) müsste man auch fragen was da reduziert wird und schon ist man wieder bei der Definitionsfrage. Es macht auch keinen Sinn zu sagen es gibt einen freien Willen weil ich ihn fühle oder er besser in mein Weltbild passt, das führt in den Dogmatismus. Da wir aber nuneinmal Gefühle haben und unser Weltbild auch hauptsächlich durch unsere Sinneseindrücke und unser erleben bestimmt wird, ist die Gefahr hier nicht zwischen Argument und Gefühl unterscheiden zu können sehr groß und omnipotent, für jeden. Ich will auch nicht den derzeitigen Artikel in Schutz nehmen, ich halte an vielen Stellen rein garnichts von ihm, jedoch sollte man sich hier vor Schnellschüßen bewahren, denn wir alle haben die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und Glaubenskriege sind hier nicht angebracht. --Saperaud (Disk.) 18:34, 18. Mär 2005 (CET)

Ich hatte eigentlich nichts Metaphysisches im Sinn, anscheinend habe ich mich undeutlich ausgedrückt, das letzte war auch etwas in Eile. Was ich meinte ist, dass die Forscher ausgehend von einer naturwissenschaftlichen, vom Vokabular her physischen, Beschreibung des Hirns auf die Beschaffenheit von "Geisteszuständen" (Aus der Perspektive der als "ich" erfahrenen Nervensystemzustände)Schlüße ziehen und Urteile fällen. Sie gehen dabei davon aus, dass das was uns in der "ich"-Perspektive zugänglich ist, von physikalischen Prozessen im Hirn beeinflusst wird. Ob deterministisch oder nicht ist eigentlich egal. So werden diese Zustände die wir bewußt erleben auf Nervenimpulse und Erregungszustände reduziert. Meine Kritik ist, dass nicht hinreichend geklärt ist, dass die Abbildung in diese Richtung 1:1 funktioniert. Außerdem geben sie eine Beeinflussung in der Richtung zu, das alles was ein Nervensystem je hervor gebracht hat, aussschließlich durch Neuronenfeuer zustande kommt. Wenn eine Beeinflussung in diese Richtung geschehen kann, warum nicht andersum? (Zugegeben, ich könnte jetzt nicht auf die Drüse oder Synapse im Hirn zeigen wo der Geist die Zellen steuert, aber das Hirn ist meistens nicht so simpel, das Dinge nur an einer Stelle bewirkt werden.) Würdest Du denn sagen, dass alle Geisteswissenschaftlichen beschreibungen nutzlos sind, wenn man das Hirn genausogut durch physikalisches Vokabular beschreiben kann? (Kommt vom Thema ab...) So, jetzt hätte ich Zeit und wollte meine Bücher zum nachschlagen aus dem Schrank nehmen, aber sie sind verliehen, vielleicht habe ich sie bis Sonntag wieder. Zu Gerhard Roth fällt mir aber noch ein, dass er in einem Buch Willensfreiheit über eine recht lustige Definition (nicht abwertend gemeint!) mit Willensunfreiheit gleichsetzt, soviel zum Thema Wortbedeutung. Das ging so: Menschen, die uns als Willensstark erscheinen und alles tun umm ihre Freheit und ihre Ziele zu erreichen, sind eigentlich Sklaven ihrer eigenen, körperinterenen Belohnungssysteme, die Endorphine ausschütten und ihn sich wohl fühlen lassen, wenn er seine Ziele erreicht. Meine Vorstellung von Freiheit wäre eher, frei von solchen Zwängen zu sein. Aber jetzt will ich noch was vom Freitag haben, ich schreib die Tage mehr. --82.82.141.138 20:33, 18. Mär 2005 (CET)

Man kann das Hirn nur auf physikalischen Wege beschreiben, es gibt keinen anderen, daher mein Einwand bezüglich dieser Begrifflichkeit. Von dem "was uns in der 'ich'-Perspektive zugänglich ist" von einer Beeinflussung auf der Basis physikalischer Prozesse zu sprechen ist common sense und längst bewiesen. Streit gibt es um den Grad und die Deutung dieser Beeinflussung unseres Denkens und Handelns, also auch auf unseren Willen. Ich verstehe da ehrlich gesagt nicht was diese Einleitungssätze sagen sollen.

"Meine Kritik ist, dass nicht hinreichend geklärt ist, dass die Abbildung in diese Richtung 1:1 funktioniert." Was ist hieran eine Kritik? Das wir noch nicht alles hierüber wissen ist hinreichend bekannt und wird auch niemand leugnen, das spielt aber in Bezug auf den freien Willen auch eine vergleichsweise untergeordnete Rolle. Das Markante ist ja nicht das gesagt wird man wüsste dies noch nicht, sondern das man es prinzipiell nicht wissen könne und das ist ein gewaltiger Unterschied, der zwar bei einem absoluten Verständnis von Wissen berechtigt ist (im allgemeinen ist dies aber nicht gemeint), im Endeffekt aber auch Fragen der Wechselwirkung aufwirft und dann ganz schnell ins metaphysische abdriftet.

"Wenn eine Beeinflussung in diese Richtung geschehen kann, warum nicht andersum?" Andersherum von wo ist da die Frage. Die Kausalität muss erhalten bleiben sonst ist man bei der Seele angelangt und das wolltest du ja nicht.

"Würdest Du denn sagen, dass alle Geisteswissenschaftlichen beschreibungen nutzlos sind, wenn man das Hirn genausogut durch physikalisches Vokabular beschreiben kann?" Wenn man es kann dann ja den wozu bräuchte man diese dann noch? Freilich liegt dem ein Postulat zu Grunde und das Ganze stellt daher nur eine rein hypothetische Überlegung dar. Wenn ich jedoch, um eine passende Analogie zu verwenden, von einem heliozentrischen Weltbild ausgehen kann, brauche ich die komplizierten Rechnungen und Erklärungsmuster eines geozentrischen Weltbilds, wie bei Tycho Brahe, nicht mehr. Andereseits verwenden wir auch heute noch die newtonsche Physik in Form von Grenzgesetzen da es einfach Unsinn wäre überall die Lorentz Transformation anzuwenden. Die Frage stellt sich also in der Praxis der Anwendung und da ist die Philosophie auch nicht einfacher als die Naturwissenschaft, zumindest für Menschen die mit Mathematik klarkommen.

"Meine Vorstellung von Freiheit wäre eher, frei von solchen Zwängen zu sein." Solche Definitionen machen aber leider den Bock zum Gärtner. --Saperaud (Disk.) 20:59, 18. Mär 2005 (CET)

Was meinst Du mit deinem ersten Satz "Man kann das Hirn nur auf physikalischen Wege beschreiben"? Bitte erklär das genauer. Ich glaube es ist eher common sense, dass man das Gehirn biologisch, neurologisch, psychologisch, physikialisch und philosophisch, wenn nicht gar auch religös/esoterisch, beschreiben kann. Für die entsprechenden Teilbereiche macht das Sinn und es sind mir noch keine allgemeingültigen Umrechnungstabellen bekannnt, die zb den Schaltplan für Liebe darstellen. Hinzu kommt, dass du anscheinend annimmst, dass unsere heutige Physik in der Lage ist, die Realität (die Dinge, wie sie "da draußen" sind) eineindeutig wiederzugeben. Genau das ist meiner Meinung nach nicht der Fall und die meisten Wissenschhaftler wissen und akzeptieren das. Vergleich dazu allein Gerhardt Roths Unterscheidung von Realität und Wirklichkeit: Realität, ist das was außerhalb der sinnlichen Wahrnehmung liegt, uns nicht begreifbar, weil wir aufgrund unserer Sinne die Welt nur indirekt wahrnehmen, und dazu auch noch als serieller Prozess. So erfahren wir immer nur die Wirklichkeit, dass, was auf unsere Sinne wirkt. Hier setzt auch meine Kritik der physikalischen Beweisführung der Kritiker des Freien Willens an: Unsere ganzen physikalischen Konzepte sind unserem Nervensystem entsprungen, sie sind das Ergebniss von Experimenten, die wir mit von uns konstruirten Meßapparaten durchgeführt haben. Das einzige, was sie uns sagen können ist, wie unser Nervensystem sich die Welt draussen vorstellt, bzw was wir denken müssen, um uns diese Welt vorzustellen. Die heutige Physik ist etwas ausgereifter in einigen Bereichen als noch vor hundert Jahren, aber sie ist nicht allmächtig und nicht annähernd Vollständig. Der englische Artikel zum Freien Willen und das Manifest der 11 Neurowissenschaftler bleiben hier auch ziemlich auf dem Boden der Tatsachen. Im englischen Artikel heißt es: " Libet himself (e.g. Libet, 2003: 'Can Conscious Experience affect brain Activity? ', Journal of Consciousness Studies 10, nr. 12, pp 24 - 28), however, does not interpret his experiment as evidence of the inefficacy of conscious free will — he points out that although the tendency to press a button may be building up for 500 milliseconds, the conscious will retains a right to veto that action in the last few milliseconds. A good comparison made is with a golfer, who may swing the club several times before striking the ball. In this view, the action simply gets, as it were, a rubber stamp of approval at the last millisecond. Also, for planning tomorrow's activities or those in an hour millisecond offsets are insignificant." Im Manifest heißt es: " Das ist in etwa so, als versuchte man die Funktionsweise eines Computers zu ergründen, indem man seinen Stromverbrauch misst, während er verschiedene Aufgaben abarbeitet." Aber wenn Du nen Link hast, wo logisch einwandfrei erklärt wird, wie man von physikalisch meßbaren Werten direkt auf die Willensbildung eienr Person in allen Fällen von Willensentscheidung schließen kann, lasse ich mich vielleciht umstellen.

Zum Thema Direktionalität: Dr. Goebel hat an der Uni hier nen Vortrag gehalten in dem er Beschrieb, dass sie zwei Personen in jeweils eine MRT Röhre gesteckt haben. Beide Personen wurden mit Messungen überwacht. Die Computer wurden so eingerichtet, das die Personen durrch denken an (ich könnte es nicht zitieren, aber es reicht wohl so) 2 sehr verschiedenen Gedanken/Konzepte, einen Schläger auf einem Bildschirm in ihrer Röhre bewegen konnten. So war es ihnen möglich, eine simple Form von "Pong" zu spielen. Der Schläger wurde nach links bewewgt, in dem die Personen an "Fahrrad fahren" dachten, und nach rechts, in dem sie an "Eigenheimzulage" dachten. (Rot und grün sind nich untertscheidbar genug, weil die räumliche trennung im hirn nicht für genau genuge Messungen sorgen konnte). Das ist für mich ein Indiz, wenn nicht gar Beweis, dafür, dass "reines Denken" physikalisch Auswirkungen im Hirn erzeugt, die sehr direkt eine Beeinflussung der Umwelt hervorbringen konnte. Natürlich wäre hier zu klären, ob diese Gedanken nicht schon vordeterminiert waren, aber ich wollte es als Beispiel anführen, das Prozesse, die ich in ihrer Urheberschaft oder zumindest "Wirksphäre" als "geistige" (nicht seelisch, aber die Qualität des "direkten ich zugangs" ist eine andere als eine rein physikalische) charakterisieren lassen, sehr wohl in die physikalische Ebene zurückwirken. Ähnlich wie beim Autogenen Training, wenn ich mir Einrede, ruhig und entspannt zu sein, und ich dann anhand eines EKG sehe, aha, ich tatsächlich ruhiger und entspannter. Durch gezielte Meditation lassen sich wissentschaftlich meßbar Gehirnfrequenzen erzeugen, die im Wachbewußtsein sonst nicht zu finden sind. (Delta und oder Theta Wellen, im Gegensatz zu Beta und Alpha, die wache, alerte Zustände, wie sie Wachbewußtsein sonst vorherschend sind, charakterisieren)

Zur Antwort auf die Frage, welche Beschreibung du bevorzgen würdest. Wenn beide gleichwertig und geeignet sind, wäre es doch sinnlos eine zu bevorzugen. Gerade einer physikalischen Erklärung von Gefühlszuständen, Motiven, Weltanschauung wird man glaube, ich aus kompliziertheit der Formulierungen, weniger den Vorzug geben können. Ich kann mir nicht vorstellen, das eine physikalische Erklärung einfacher daherkommt, als zu sagen: "Peter hat Angst vor Spinnen". (Aber was ich mir vorstelle ist nicht maßgeblich, allerdings wurden solche Zweifel auch von, bzw in einem Buch von, Pauen geäußert, wenn ich mich nicht Irre.)Mithin istgerade hier dann zu klären ob das physikalische Vokabular tatsächlich das gleiche wieder gibt wie das Vokabular aus Philosophie/Psychologie, den Ich-Bezogenheit und Intensionalität physikalisch zu Beschreiben wird nicht einfach sein, wenn es möglich sein sollte. Um zum Schluß zu kommen: Die Notwendigkeit der Reduktion ist mir immer noch nicht belegt genug und die Vollständigkeit der physikalischen Erklärung/Beweisführung sehe ich auch nicht. Hole mir jetzt mal meine Fachliteratur, Grüße --the.mgt 18:57, 19. Mär 2005 (CET)

Vergleiche Gerhard Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit, Suhrkamp Taschenbuch, die Kapitel "Eine nicht-reduktionistische Deutung", 299ff. und "Ist der Wille frei?", gleich danach. Grüße, --The.mgt 19:52, 19. Mär 2005 (CET)

"Man kann das Hirn nur auf physikalischen Wege beschreiben" = materialistische Beschreibung mit Naturwissenschaften und allen auf sie reduzierbaren Wissenschaften. Da hast du ein falsches Fächerverständnis und Beschreibung hat auch seinen ganz konkret naturwissenschaftliche Bedeutung und ich möchte mal sehen wie dieser von Religion oder Esoterik bzw. auch durch die Philosophie erfüllt werden kann. "Schaltplan für Liebe", wir sind hier ja auch nicht bei Descartes Schülern. Übrigens wenn ich "es kann nur soundso" schreibe meine ich etwas anderes als "es kann oder es wird durch soundso" beschrieben. Physik braucht keinen absolutes Wissen, dennoch kann man sagen das Religionswissenschaften nicht geeignet sind einen Pulsar zu verstehen bzw. ihn zu erforschen. Alles Materialistische kann nur auf dem physischen, also materialistischem Wege beschrieben werden, zumindest wenn die Beschreibung auch am Ende zu etwas dienen soll, das heisst aber nicht das man praktisch in der Lage ist alles Materialistische zu beschreiben. Das ist hier aber auch kein Forum als bitte nicht ganz so arg Off Topic.

Es würde zu nichts führen zu diskutieren was die Physik kann und was nicht, dazu gibt es genug Literatur. Du solltest dich jedoch davor hüten die Physik als ein Denken über unsere Umwelt zu verstehen, dem ist nicht so und zwar schon lange nicht mehr. Mystizismus in Bezug auf die Fähigkeiten oder Unzulänglichkeiten der Physik begeht man da ganz leicht ohne es zu merken. Ich bin aber auch kein Physiker, das solltest du bedenken.

Wir sind hier nicht um zu klären ob der freie Wille existiert, sondern um zu klären wie man den Artikel verbessern kann. Von Libet habe ich nicht gesprochen und Physiker lehnen den freien Willen nicht ab, weil sie Glauben unser ganzes Gehirn und unser Denken durch die Physik beschreiben zu können. Wenn kaum einer sagt wir können oder werden uns selbst mit Hilfe der Physik komplett selbst verstehen können, weshalb wird der freie Wille trotzdem mehrheitlich abgelehnt? Weil viel gegen ihn und wenig für ihn spricht und da ritzt es eben bei vielen. Wo ist denn die klare Alternative? Man kann lange bemäkeln das es kein absolutes Wissen gibt aber auf dieser Feststellung ein Weltbild zu basteln ist absurd.

"Das ist für mich ein Indiz, wenn nicht gar Beweis, dafür, dass 'reines Denken' physikalisch Auswirkungen im Hirn erzeugt, die sehr direkt eine Beeinflussung der Umwelt hervorbringen konnte."

Hier zeigt sich das du nicht verstanden hat worum es in der Physik geht bzw. warum man hier mit dem freien Willen so seine Probleme hat. Zirkuläre Logik in der man sich seine Kausalität durch Begriffsdefinitionen wie "Denken" zusammen bastelt klärt überhaupt nichts. Hier geht es also um schlichte Kausalität und das Wechselwirkungsprinzip, nicht um den Determinismus der bei dieser "Frage" eigentlich nichts zu suchen hat bzw. zu nichts nütze ist. War der Gedanke den wirklich außerhalb der "physikalische Ebene" und wolltest du nicht eigentlich mathaphysische Erklärungsmuster zurückstellen? Viele Details, mit Theta Wellen beispielsweise kann ich garnichts anfangen, aber doch ein paar einfache Grundregeln des logischen Denkens verletzt.

"Wenn beide gleichwertig und geeignet sind" ist aber ein Postulat und keine Feststellung. Ausserdem, wofür geeignet? Es geht hier auch nicht um Gott und die Welt, sondern um den freien Willen. Die Erde ist eine Scheibe klingt übrigens auch einfacher als die Erde ist ein Geoid und ein Tausendseitiges Physikbuch erklärt die "halbe Welt" und ist recht einfach zu verstehen, sagen wir mal im Gegensatz zu Hegel. Es geht hier also keineswegs darum ob Peter Angst vor Spinnen hat. Eine Vollständigkeit ist nicht nötig und um etwas zu reduzieren müsste man erstmal klarstellen von wo aus man da reduzieren will. Der größte Teil der Physik ist ja auch makroskopisch und beschäftigt sich nicht mit Reduktionismus sondern mit Empirismus. Das dadurch etwas auf ein einfacheres Maß reduziert wird ist da ein schöner Nebeneffekt.

PS: Ich habe zum schreiben/lesen/denken wenig Zeit also schließe ich Schnitzer nicht aus. Aber es ist auch besser Artikel zu schreiben als zu diskutieren, dafür gibt es andere Medien. --Saperaud (Disk.) 20:10, 19. Mär 2005 (CET)

Also Schnitzer sehe ich da ordentlich, zumal du mir da auch einiges übles unterstellst.

"mat. Beschreibung mit Naturwissenschaften und allen auf sie reduzierbaren Wissenschaften" Lies einfach mal die beiden Kapitel aus dem Buch. Ich kann sie gerne scannen und dir schicken. Es geht darum, das auch Roth davon ausgeht, das mentale Ereignisse nicht auf physikalische reduzierbar sein müssen. Höchstens mit ihnen Kompatibel. Er selbst vertritt einen nicht-reduktionistischen Physikalismus. Auch die Physik ist in Teilbereichen nicht auf sich selbst reduzierbar (QM und Makrophysik). Außerdem ist halt strittig, ob Physik jemals auf eine Theorie reduzierbar ist. Genauso wie er bewußtes eingreifen des präfrontalen Cortex auf Handlungen zugesteht/erklärt. Er wendet sich damit eindeutig gegen unfreiheit des willens. Da verstößt auch nix gegen Kausalität oder Naturgesetze. "Du solltest dich jedoch davor hüten die Physik als ein Denken über unsere Umwelt zu verstehen, dem ist nicht so und zwar schon lange nicht mehr" Sieh an, muss ich geschlafen haben. Was is sie denn dann? Von Priestern ethülltes Wissen der Götter? Ich empfehle "Was können wir wissen" von Gerhard Vollmer. Oder du erklärst mir was das sollte. "Physik braucht keinen absolutes Wissen, dennoch kann man sagen das Religionswissenschaften nicht geeignet sind einen Pulsar zu verstehen bzw. ihn zu erforschen." Ich kann auch sagen das Physik nicht geeignet ist Gläubigkeit zu verstehen und zu erforschen... Überhaupt is dein ganzer Absatz unverständlich, größtenteils aus Satzbaugründen. "Wenn kaum einer sagt wir können oder werden uns selbst mit Hilfe der Physik komplett selbst verstehen können, weshalb wird der freie Wille trotzdem mehrheitlich abgelehnt? Weil viel gegen ihn und wenig für ihn spricht und da ritzt es eben bei vielen." Was meinst du mit dem ersten Teil der Frage. Lies Popper zum Thema Beweisbarkeit von Theorien. (Versuchstheorie und Fehlereliminierung, "Wir irren uns empor!", mehr ist nicht drin für uns!) Wo wird denn der freie Wille mehrheitlich abgelehnt? Was spricht denn nun physikalisch wirklich gegen ihn, wenn du dich nicht auf Libet beziehst? Wo bleibt die Erklärung? "Wir sind hier nicht um zu klären ob der freie Wille existiert", wie gesagt, wenns ihn nicht gibt, schick mir die Erklärung. Ansonsten behaupte keine Sachen, die Du nicht halten kannst. Wenn es strittig ist, sollten wir den Artikel dahingehend gestalten, dass das klar wird! Ich werde den Artikel so wie die ganze Kritik hier nochmal durchlesen und dann was ändern, gefallen tut mir der Artikel von Minute zu Minute weniger! Und ich hoffe du löschst dann nicht alles sofort, dann muss ich mir die Arbeit nicht machen. So, is schon wieder viel zu lang geworden, sorry --The.mgt 23:37, 19. Mär 2005 (CET)

Schreibe im Stil einer Enzyklopädie, also ohne den Leser von etwas überzeugen zu wollen und ihn nur zu informieren und ich habe keine Probleme damit. Das allein ist aber schon schwer genug. Wenn ich hier wieder auf alles eingehe führt das immer so weiter. Ich habe das mit dem Denken auch extra so formuliert, um zu sehen wie du darauf reagierst und derartige Reaktionen haben nach meiner Erfahrung noch nie zu einer fruchtbaren Diskussion geführt, weil sie diese garnicht im Sinn haben. Der Unterschied ist übrigens das es bei der Gläubigkeit garnichts zu erforschen gibt, man kann nur glauben. Hier geht es auch nicht um die Beweisbarkeit einer Aussage, sondern um die Sinnhaftigkeit eines Postulats bzw. einer Annahme und da spielt absolutes Wissen absolut keine Rolle. Es hilft nichts ständig wieder darauf herum zu reiten. Ich kann hier auch keine Grundlagen darlegen den dies ist eine schon viel zu unfruchtbare Diskussion. Hat Physik absolutes Wissen? Nein. Kommt man trotzdem gut zurecht? Ausserordentlich gut. Braucht Physik absolutes Wissen? Nein. Wenn man hier aber nur das "Irren" liest und nicht das "empor" kommt man nicht weit. Es ist auch müßig eine Argumentation zu führen die schon vor Jahrhunderten gepflegt wurde und seitdem nichts an Richtigkeit gewonnen hat. Da könnte man sonstwas herausfinden und am Ende heisst es dann, nein das bedeuted nicht ihr könnt nichts Wissen studiert lieber altgriechische Geschichte um an Erkenntnisse zu kommen. Nichts gegen altgriechische Geschichte aber irgendwann ist dieses Argument abgedroschen. Am Ende soll der andere noch den unwiderlegbaren Beweis gegen den freien Willen liefern (von dem man selbst schon vorsorglich festgestellt hat das es ihn nicht gibt) und nimmt dies als Grund sich in seinem Realitätsempfinden bestätigt zu fühlen. Das einem dann irgendwann niemand mehr zuhört und viele Physiker die Philosophie leise verspotten hat man sich dann auch selbst zuzuschreiben. Das gilt freilich nicht für alle Physiker und Philosophen falls du jetzt schon wieder daran denkst mir aus diesem Detail einen Strick drehen zu wollen. Übrigens, die Behauptung der freie Wille existiert ist auch eine Behauptung und müsste erst bewiesen werden. Soviel zu "Ansonsten behaupte keine Sachen, die Du nicht halten kannst". Weist du wieso der freie Wille nicht existiert? Weil du nicht beweisen kannst das er existiert. Sollte dir der Wahnwitz dieser Argumentation nicht aufallen tut mir das leid. Ansonsten viel Spaß beim schreiben und unkommentiert lösche ich ansonsten nur Vandalismus. --Saperaud (Disk.) 00:38, 20. Mär 2005 (CET)

Edit: Deine letzten beiden Antworten wurden etwas seltsam. Wie du auf altgriechisch kommst weiß ich nicht und die anderen schlußfolgerungen sind auch absurd. Beenden wir das Gespräch hier. --82.82.134.227 02:54, 20. Mär 2005 (CET)

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