Diskussion:Frauen in der Wissenschaft/Archiv

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[[Diskussion:Frauen in der Wissenschaft/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Frauen_in_der_Wissenschaft/Archiv#Thema_1

Bildauswahl (2011–2013)

Ich halte das Bild im Kapitel Frühe Neuzeit Allegoria dell’Astronomia[1] für nicht so geeignet. Es stellt eine Allegorie dar die zwar einen weiblichen Körper zeigt, was sehr üblich war, jedoch als Personifikation nicht unbedingt eine Frau meint.--Kunani 14:13, 14. Dez. 2011 (CET)

Liebe Kunani. Das ist mir auch schon aufgekommen und ich wollte mir ein paar Tage Zeit geben, darüber nachzudenken. Dass du es auch so siehst, mach es mir einfacher: Weg mit dem Bild!

Danke auch für deine Korrekturen. Wie du siehst, bin ich ja bald an der Stelle angekommen, an der deine Stichpunkte ansetzen. Da du dich zweifelsfrei sehr gut damit auskennst: Magst du vielleicht einen Text daraus formulieren?

Viele Grüße, --Die Sengerin 14:26, 14. Dez. 2011 (CET)

Fühl Dich frei da einzugreifen. Ich habe momentan wenig Zeit um langatmig zu arbeiten und möchte Dich nicht bremsen. Die Gliederung sollte nur eine Stütze sein für alles was da rein könnte. Wenn Dir anderes vorschwebt...mach mal.

Generell ist es mMn wichtig die einzelnen Kapitel/Absätze durch mehrere bzw. unterschiedliche Quellen abzusichern. Weißt ja, wegen LA. Das gibt dann auch mehr Sicherheit bezüglich der ausgewählten Namen.--Kunani 17:39, 14. Dez. 2011 (CET)

Gut, ich werde zunächst das 18. Jahrhundert schreiben und dann die Zeitgeschichte. Ich würde gern alles reinfließen lassen, was du aufgelistet hast, weiß aber noch nicht, ob ich jeweils gute Informationen dazu finde. Fall dir am Ende noch was fehlt, kannst du ja ergänzen.

Die vielfältigen Quellen fehlen im Moment noch im Text. Da ich immer nur ab und zu dazu komme, an dem Artikel weiterzuarbeiten, greife ich auf die einfachste Literatur zurück, die ich finden kann - so als Gerüst. Sobald alles einmal steht, werde ich noch andere Bücher zur Hand nehmen. Falls du Empfehlungen hast, immer her damit. Ich kann hier in Berlin fast alles bekommen. --Die Sengerin 19:26, 14. Dez. 2011 (CET)

Möglicherweise trifft die Argumentation auch auf den Initialschmuck[2] am Anfang des Textes zu. Es könnte hier ebenso eine Allegorie gemeint sein. Die Bildbeschreibung auf Commons ist leider, wie so oft, nicht so vertrauenswürdig, aber dort steht es sei eine Darstellung die sich auf De nuptiis Philologiae et Mercurii von Martianus Capella beziehe. Im Grunde schon fast ein eigener Absatz wert, warum die Personifikationen von Wissenschaften weiblich waren. --Kunani 18:14, 14. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, kulturgeschichtliche Absätze fehlen so wie so noch komplett. An dem geschmückten Buchstaben, der den Artikel einleitet, hänge ich allerdings. In meinen Augen wird die Frau hier ganz als Subjekt dargestellt. --Die Sengerin 19:26, 14. Dez. 2011 (CET)

Hier die "Bildersuche" beobachten :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 17:10, 11. Nov. 2013 (CET)

Im Angebot sind:

• 
  Lehrerin ermahnt Hofdamen (4./5. Jahrh.)
• 
  Hypathia (4./5. Jahrh.)
• 
  Hildegard von Bingen (11./12. Jahrh.)
• 
  Trotula (11./12. Jahrh.)
• 
  Aspasia (Antike)

Uns gefällt die leuchtende Aspasia am besten... GEEZER^{... nil nisi bene} 09:39, 12. Nov. 2013 (CET)

Steht zur Disposition durch Grey_Geezer

Vielen Dank für deine Mühe. Du hast mit viel Engagement eine Abbildung gesucht, die die von mir ausgewählte Artikelillustration ersetzen könnte. Das Gemälde von Aspasia ist zweifelsfrei sehr ästhetisch, doch wohl auch nicht frei von Überäthetisierung und der allegorische Gehalt dieses Initialschmucks ist noch nicht bewiesen. Wir sollten vielleicht einige Wikipedianer hinzuziehen, die sich besser mit Kunstgeschichte auskennen als du oder ich.

Noch eine kleine Kritik: Die Wikipedianer, die auf der Auskunftsseite fleißig auf Bildersuche gegangen sind (du bezeichnest diese Gruppe als "uns"), wurden von dir gar nicht in Kenntnis gesetzt, welchen Artikel die Abbildung illustrieren soll, noch wurden sie von dir über den bisherigen Verlauf der Diskussion informiert. Besten Gruß, --Die Sengerin 12:43, 12. Nov. 2013 (CET)

Ja, Historiker oder Kunstgeschichtler wäre noch besser.

Die Vögel in der Auskunft sind pfiffig. Da kommen so viele schräge Anfragen, dass die immer "mehr als nötig" nachsehen. Aber ... I'll drop a line. :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 13:27, 12. Nov. 2013 (CET)

Septem artes liberales (Vorschlag einer Musikerin) Mit lieben Grüßen --Motmel ♫♫♪ 11:36, 13. Nov. 2013 (CET)

Geometrie --Motmel ♫♫♪ 11:52, 13. Nov. 2013 (CET) davon das sechste Bild --Motmel ♫♫♪ 11:56, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich nehme das Bild mal heraus. Die Gründe sind ja oben gegeben. Es würde zwar auf "als weiblich wahrgenommene Person" <scnr :-) > durchgehen, aber hier brauchts eine reale Frau.

Auch hoffe ich, dass der Wunsch "die Leere auszufüllen" auf die Geschwindigkeit des Entscheidungsprozesses positiv einwirkt. :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 16:53, 28. Nov. 2013 (CET)

Niemand ist sich sicher, dass das Bild eine Allegorie darstellt. Kunani hat lediglich am 14. Dez. 2011 (18:14) geäußert, dass das Kopfbild eine Allegorie sein könnte. Ich sehe das anders. Und die "Vögel in der Auskunft", wie du schreibst, haben gar nicht gewusst, worum es überhaupt geht. Eine Diskussion über das Kopfbild hat nicht stattgefunden. Ich stelle das Bild deshalb wieder ein. --Die Sengerin 21:12, 28. Nov. 2013 (CET)

Eine Enzyklopädie sollte darstellen, was ist - und nicht was sein sollte.

Suche mal mit (Google => ) allegory geometry oder allegory arithmethic. Da findet du Dutzende Frauenbilder, die diese Wissenschaften personifizieren. :-) Wenn solche einfachen Prinzipien nicht erkannt werden (hier etwa zur Hälfte herunterscrollen...) , ist es für uns hier fruchtlos, weiter hinzuweisen oder beizutragen. ;-) EXIT GEEZER^{... nil nisi bene} 22:48, 28. Nov. 2013 (CET) _{Was er meinte, ist Folgendes: "She is most likely the personification of Geometry, based on Martianus Capella's famous book De Nuptiis Philologiae et Mercurii, [5th c.] a standard source for allegorical imagery of the seven liberal arts. Wir wollten mit der Herausnahme des ungeeigneten Bildes nur eine spätere Peinlichkeit vermeiden... (Statt Abbildungen einer realen Dame muss auf eine männlich geschaffene allegorische Dame zurückgegriffen werden...) Das meinte er. GEEZER^{... nil nisi bene} 11:46, 4. Dez. 2013 (CET)}

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 15:44, 30. Jun. 2022 (CEST)

Warum nicht in den ANR? (2013)

Ich denke, da ist soviel Material, dass der Artikel im ANR bald überlebensfähig ist. Empfehlen möchte ich noch, sich den Artikel Frauen in der Kunst als Beispiel dafür anzusehen, wie die Auswahl der einzelnen Frauen gemacht werden kann, die dann inhaltlich exemplarisch zum Thema Künstlerin oder Wissenschaftlerin etwas mitteilen. Also es müßte zur Abreise in den ANR am Besten nochmal gekürzt und geschärft werden. Und vielleicht noch was gezielt ergänzt, und dann geht es los. Bei dem zur Zeit maskulistisch aufgewirbelten Staub die schönen Artikel weiter schlafen lassen wäre doch unverzeihlich ;-)). Ich glaube, der Artikel könnte Anfang Herbst bereit zum Launch sein.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 15:43, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ja bald ist es so weit, die Reise in den ANR zu beginnen. Bis dahin habe ich allerdings noch einige Überarbeitungen und Ergänzungen vor. In zwei Monaten sollte es so weit sein. Mitautor_innen sind wie immer gerne gesehen. Viele Grüße, --Die Sengerin 20:50, 2. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 15:44, 30. Jun. 2022 (CEST)

Review (2013)

Ich bitte um ein (vorerst inoffizielles) Review dieses Artikels. Bitte gebt mir Rückmeldung über ...

• die "Existenzberechtigung" der langen Ausführungen zum Thema Mädchenbildung und Zugang zur universitären Bildung im Artikel
• Nennung der Beispiele in den Geschichtsteilen
• Schreibstil
• Aussagen, die unbelegt nicht gehen
• oder jeden anderen Punkt, der euch auffällt.

Vielen Dank, --Die Sengerin 19:58, 12. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 15:44, 30. Jun. 2022 (CEST)

Antike (2013)

Im Artikel Platonische Akademie findet mann: ZITAT ANFANG: Für Frauen an der Akademie gibt es eine Reihe von Belegen; zwei Schülerinnen Platons und seines Nachfolgers Speusippos, Axiothea von Phleius und Lastheneia von Mantineia, sind namentlich bekannt.(ref)Diogenes Laertios 3,46 und 4,2. Siehe dazu Tiziano Dorandi: Assiotea e Lastenia. Due donne all'Academia. In: Atti e Memorie dell'Accademia Toscana di Scienze e Lettere „La Colombaria“ 54, 1989, S. 53–66.(/ref) ZITAT ENDE

Würde das (umformuliert) in das Kapitel Antike in diesem Artikel passen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:55, 22. Jul. 2013 (CEST)

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Formulierungen (2013)

• " und andere als weiblich wahrgenommene Personen " <= Kann man das konkreter sagen? Was ist damit gemeint? Oder gibt es eine Referenz dazu?
• "... Charakteristika weiblicher Karriereverläufe..." finde ich zwar in Google - aber erheblich seltener als "Karriere von Frauen". Halte letzteres für geeigneter und neutraler. Ein "weiblicher Verlauf einer Karriere" klingt merkwürdig, oder ? GEEZER^{... nil nisi bene} 16:42, 10. Nov. 2013 (CET)

Hallo Grey_Geezer, "Charakteristika weiblicher Karriereverläufe" passt meiner Meinung nach als Zwischenüberschrift besser, da es hier ja nicht allein um die Karriereverläufe von Frauen geht, sonderm um ihre Besonderheiten (Charakteristika). Den Ausdruck "weiblicher Karriereverlauf" gibt die deutsche sprache zweifelsohne her. Viele Grüße, --Die Sengerin 14:22, 11. Nov. 2013 (CET)

Kein Einwand. Habe mittlerweile auch gelesen, dass "weibliche Karriere" etwas anderes bezeichnet als "generell die Karriere einer Frau". Evtl. sollte man das mit weiblicher und männlicher Karriere unter Karriere einbringen?

Was ist mit " und andere als weiblich wahrgenommene Personen ". Das ist sehr diffus. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:39, 11. Nov. 2013 (CET)

Zu "andere als weiblich wahrgenommene Personen": Ich werde ja demnächst die Einleitung überarbeiten (siehe mein Beitrag unten), dann kommt das auch dran. Die Formulierung sollte natürlich verständlich sein. Gemeint ist ganz einfach, dass der Artikel von allen weiblich wahrgenommenen Personen handelt, egal, welches Geschlecht sie haben. Hast du einen Formulierungsvorschlag? Dann könnte ich den in die überarbeitete Einleitung einbauen. --Die Sengerin 12:56, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich würde so vorgehen: Wo (Buch, Artikel) kommt diese Formulierung her? (Wir bilden ja nur ab). Dann würde ich dort nachsehen, welche Synonyme/Argumentationen für diese "erweiterte Gruppe von Personen" verwendet wird. Ich habe Schwierigkeiten, das "als weiblich wahrgenommen" mit konkreten "Bildern" zu füllen. Es geht hier um "Frauen", darum sollten wir die scharfe Kante wahren und bei "Frauen" bleiben. :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 13:23, 12. Nov. 2013 (CET)

+1. Raus mit der seltsamen Hinzufügung "und andere als weiblich wahrgenommene Personen". --Neitram ✉ 10:25, 13. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich ganz anders: Der Ausdruck "und andere als weiblich wahrgenommene Personen" (der sicherlich einer einfacheren Formulering bedarf) muss nicht als Zitat aus einer Quelle übernommen werden, denn die Einleitung muss lediglich den Artikelinhalt zusammenfassen. Klar ist, dass jegliche Wahrnehmung einer Person als weiblich sie in die Kategorie "Frauen" fallen lässt, wovon dieser Artikel handelt (z. B. hat es ein Mann ohne Bartwuchs und mit hoher Stimme in der Wissenschaft nicht genauso leicht (gehabt) wie ein Mann mit Bartwuchs und durchschnittlicher Stimme - stichwort "Homosoziale Prägung des Wissenschaftsbetriebs"). Also nochmals: Hast du einen Formulierungsvorschlag, Grey Geezer? --Die Sengerin 12:34, 13. Nov. 2013 (CET)

Ja. Kein Eiertanz, kein "Mitleid" <sorry> :-) Hier geht es nicht um Männer mit hoher Stimme oder so. Hier geht es um Frauen.

• STATUS QUO: Während weiblich wahrgenommene Personen viele Jahrhunderte lang nicht oder als marginale Randerscheinung eines traditionell männlich dominierten Wissenschaftsfeldes betrachtet worden sind, wird ihnen seit mehreren Jahrzehnten eine wachsende Aufmerksamkeit geschenkt.
• VORSCHLAG: Während Frauen viele Jahrhunderte lang nicht oder nur als marginale Randerscheinung eines traditionell männlich dominierten Wissenschaftsbetriebes betrachtet worden sind, haben sie seit mehreren Jahrzehnten in verschiedenen Kulturen wachsenden Einfluss erlangt.

Das nimmt "die anderen heraus" und zeigt, dass solche "Privilegien" nicht "geschenkt" werden, sondern aktiv und selber "ergriffen" werden müssen. Oder habe ich mein bisheriges Leben falsch verstanden ? :-))) GEEZER^{... nil nisi bene} 13:27, 13. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht sollte zunächst geklärt werden, was dieser Satz eigentlich aussagen soll; geht es darum, dass Frauen in den Wissenschaften untervertreten waren oder geht es um die Wahrnehmung dieser Frauen durch die Sozialforschung, wie es der nächste Satz nahelegt?--Nico b. (Diskussion) 13:45, 13. Nov. 2013 (CET)

Nach BK (Nico, you got it!)

Es geht in dem Satz nicht darum, dass Wissenschaftlerinnen mehr Einfluss gewannen, sondern dass sich die Forschung mit ihnen erst kaum und in den letzten Jahrzehnten stärker beschäftigt (deshalb auch der anschließende Satz über die Sozial- und Geschichtswissenschaften). Möglicherweise hast du das Wort "betrachtet" als "beachtet" gelesen? Aber es ist ein guter Hinweis, da es auch anderen so ergehen könnte.

Was hälst du davon: Während weiblich wahrgenommene Personen viele Jahrhunderte lang nicht oder als marginale Randerscheinung eines traditionell männlich dominierten Wissenschaftsfeldes betrachtet worden sind, widmet sich die Wissenschaft seit mehreren Jahrzehnten der Erforschung ihres Wirkens in diesem Berufsfeld. Viele Grüße, --Die Sengerin 13:54, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich bleibe hartnäckig: Bitte die Definition (mit Ref.) von "weiblich wahrgenommene Personen". GEEZER^{... nil nisi bene} 22:17, 13. Nov. 2013 (CET)

Immer noch unbelegte "weiblich wahrgenommene Personen" und nun die ROLLE. Solange man glaubt/überzeugt ist, dass Frauen "eine Rolle spielen", werden sie in dieser "Frauenrolle" verbleiben - auf ewig. Ich finde dieses Wort furchtbar/zum Fürchten! :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 21:00, 19. Nov. 2013 (CET)

Hallo Grey Geezer, du stößt dich an Formulierungen. Das kann vorkommen. Eine Formulierung aber nichts, das belegt werden müsste, um im Artikel zu verbleiben. Wie gefällt dir meine überarbeitete Einleitung? Du hast mit Anstoß gegeben, diese Überarbeitungen durchzuführen und dafür danke ich dir recht herzlich. Viele Grüße, --Die Sengerin 11:35, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich weiss - ich hake mich bei Begriffen ein, die mir beim Lesen orangerot auffallen.

Die Einleitung + (Abstrakt) ist wohl der schwierigste Part, da hier in einer Nussschale das Essenzielle gesagt werden sollte.

Im Detail (nicht erwähnter Text ist OK) [KOMMENTARE in Klammern]:

Frauen in der Wissenschaft' handelt von der Rolle, dem Wirken und der Wahrnehmung von Wissenschaftlerinnen und forschenden Frauen in der Geschichte und Gegenwart. [Wirken (= was sie tun) = OK, Wahrnehmung (= so wie sie gesehen werden) = OK, ist mit Rolle (= ... was sie spielen?) "Bedeutung" gemeint? Was ist Rolle? Ist es Rollenzwang oder Geschlechterrolle oder was? Welche Rolle? Bitte Konkreter - oder raus.]

In OECD-Ländern steht der geringere Anteil an Wissenschaftlerinnen [mit Abschluss?] aber einer weitgehend ausgeglichenen Relation zwischen Studentinnen und Studenten gegenüber. Die Gründe, die in den Untersuchungen dafür ermittelt werden, reichen von biologistischen Erklärungen (z. B. eine geringere Intellektualität der Frau) [auch heute noch? Warum das als ERSTES? Unten wird relativiert. Hier könnte man prioritätsmässig nach den heute akzeptierten/erkannten Gründen sortieren. Das Bedeutendste zuerst, nicht das Historischste zuerst.] bis hin zur Analyse äußerer Einflussfaktoren und der Feststellung informeller Geschlechterhierarchien in der Gesellschaft.

Historische Belege für die Existenz von Wissenschaftlerinnen [Was ist der Vorläuferbegriff von "WissenschaftlerIn"? Das waren nach heutigen Kriterien noch keine Wissenschaftler. Man würde Platon nicht als "Wissenschaftler" bezeichnen, oder? Da muss ein dem Altertum entsprechender Begriff hin.] in der Geschichte sind seit frühester Zeit bekannt. Je nach Region, Zeitepoche und gesellschaftlichem System konnte die Arbeit von Forscherinnen [auch hier; wie könnte man das zeitgemäss benennen?] mehr oder weniger Geltung gewinnen bzw. eine historische Überlieferung bis in die heutige Zeit erfahren. Seit der Antike schaffen [schafften? Heute schaffen keine Frauen mehr in der Alchemie - hoffe ich! ;-) ] Frauen neues Wissen vornehmlich in den Bereichen Medizin und Chemie bzw. Alchemie. Im antiken Griechenland hatten einige mathematisch-philosophische Denkschulen viele aktive weibliche Mitglieder [HIER ist die Formulierung korrekt!], von denen heute nur wenig bekannt [überliefert?] ist. Das europäische Mittelalter trennte die Forschenden per Geschlecht in zwei Gruppen auf und verlagerte weibliche Wissenschaft [wenn, dann in Anführungszeichen; was ist "Weibliche Wissenschaft"? Es gibt "Wissenschaft" und ob das ein XX macht oder ein XY ist egal] in die Nonnenklöster. In den modernen Universitäten der frühen Neuzeit waren Frauen bis auf Ausnahmen (z. B. in Teilen Italiens) nicht zugelassen [kann man schärfer formulieren; es war verboten, wenn ich richtig informiert bin, oder?]. ... Seit dem späten 19. Jahrhundert werden Frauen in vielen Ländern der Welt schrittweise zur akademischen Befähigung für das wissenschaftliche Arbeiten zugelassen.

Weiblich wahrgenommene Personen [... !&#§ es geht hier NUR UM FRAUEN; "weibliche Männer" oder was weiss ich, sind hier uninteressant/themenfremd] wurden viele Jahrhunderte lang nicht oder als marginale Randerscheinung [weisser Schimmel; marginal (lat. margo, marginis = „Rand“) ist etwas am Rande/auf der Grenze Liegendes = heisst schon Rand, also randige Randerscheinung :-)))] eines traditionell männlich dominierten Wissenschaftsfeldes [wieso Feld? Welches Feld? Medizin? Kernphysik? Ist "Wissenschaftsbetrieb" gemeint? :-)] betrachtet. Seit den 1970er Jahren widmet sich die Wissenschaft (z. B. Sozial- und Geschichtswissenschaft) [hier ohne "wissenschaft" die konkreten W. erwähnen: Sozial- und Geschichtswissenschaft, ...] der Erforschung ihres Wirkens in diesem Berufsfeld [Wissenschaft ist systematische, organisierte Methode, aber kein "Berufsfeld. Medizin ist ein "Berufsfeld"; Alternative: wissenschaftlich orientierten Berufsfeldern] und analysiert die sich ihnen [besser: Frauen] früher und heute stellenden Probleme bei Einstieg und Geltbarmachung ihrer Arbeit [beruflichen Tätigkeit?].

Ich habe fertig. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:36, 21. Nov. 2013 (CET)

Hallo Grey Geezer. Danke für deine Anmerkungen! Ich versuche sie einmal der Reihe nach zu beantworten.

Zum ersten Kommentar: Die Rolle von pipapo (erster Absatz) ist eine häufige Redewendung. Ich finde diese Formulierung ganz tauglich, nur wenn man näher an ein Wort herrangeht, dann kommt es einem IMMER komisch vor. Da würde mich mal interessieren, wie es anderen mit dieser Formulierung geht.

Du fragst im zweiten Absatz hinter "Wissenschaftlerinnen": [Mit Abschluss?]. Meine Antwort: Ja, und mehr als das, die Arbeit an einer Forschungseinrichtung ist die die Statistik das entscheidende Moment.

Zu "[auch heute noch? Warum das als ERSTES? Unten wird relativiert. Hier könnte man prioritätsmässig nach den heute akzeptierten/erkannten Gründen sortieren. Das Bedeutendste zuerst, nicht das Historischste zuerst.]" (zweiter Absatz): Dafür habe ich mich an den Ansätzen orientiert, die unter Hindernisse der wissenschaftlichen Karriere von Frauen angeführt werden, nicht nach Historie. Ich wollte damit ganz einfach den Inhalt dieses Absatzes grob zusammenfassen, so wie ich generell versucht habe, den Einleitungstext am Artikeltext zu orientieren. Welche Gründe heute als die meist akzeptierten gelten, vermag ich nicht zu entscheiden. Es gibt sehr diverse Meinungen, vor allem wenn man global schaut. Und dieser Artikel hat den Anspruch, nicht nur auf Deutschland zu blicken.

Zu "[Was ist der Vorläuferbegriff von "WissenschaftlerIn"? Das waren nach heutigen Kriterien noch keine Wissenschaftler. Man würde Platon nicht als "Wissenschaftler" bezeichnen, oder? Da muss ein dem Altertum entsprechender Begriff hin.]" (3. Absatz): Ja, die Wissenschaft ist eine Erfindung der Neuzeit. Nichtsdestotrotz zählen diese Akteurinnen zur Wissenschaftsgeschichte. Ich habe keinen Begriff gefunden, der ausdrückt, was er sagen soll. Und verschiedene Wissenschaftsfelder, in denen Frauen tätig waren, wäre hier sicher zu viel ... Vorschläge allerseits? (Dasselbe gilt für deinen nächsten Kommentar. Ich habe im ANR mal eine Umschreibung versucht, was hälst du davon?)

Zu "[schafften? Heute schaffen keine Frauen mehr in der Alchemie - hoffe ich! ;-) ]" (3. Absatz) In jedem Fall würde man das heute nicht mehr als Wissenschaft verstehen. Aber in dem Satz geht es ja um Medizin und Chemie (die Alchemie ist im Satz untergeordnet) - daher: schaffen.

Zu "bekannt [überliefert?]": Überlieferung hatte ich erst im Satz darüber gebraucht.

Zu "weibliche Wissenschaft [wenn, dann in Anführungszeichen; was ist "Weibliche Wissenschaft"? Es gibt "Wissenschaft" und ob das ein XX macht oder ein XY ist egal]" Neee, da hast du wieder zu lange auf die Wörter geschaut. Elterliche Fürsorge geht ja auch und das würde ich definitiv nicht in Anführungszeichen setzen.

zu "nicht zugelassen [kann man schärfer formulieren; es war verboten, wenn ich richtig informiert bin, oder?]" (3. Absatz). Ein Verbot ist ein juristischer Akt, das Nicht-Zulassen ein verwalterischer, wenn ich richtig informiert bin. Da wir vom Mittelalter und damit von tausenden Staaten in Deutschland und Italien und mehreren hundert weiteren im restlichen Europa sprechen, wäre ich vorsichtiger mit der Formulierung. Wenn du eine Quelle findest, die das näher erläutert, dann lass es mich wissen, das wäre super interessant!

Zu "Weiblich wahrgenommene Personen [... !&#§ es geht hier NUR UM FRAUEN; "weibliche Männer" oder was weiss ich, sind hier uninteressant/themenfremd]" Nein. Eine Frau fällt hier in die Kategorie dieses Artikels, weil sie von ihrer Umwelt als Frau wahrgenommen wurde. Wissenschaftlerinnen, die ihre Weiblichkeit erfolgreich versteckt haben sind noch einmal eine ganz andere Kategorie. Ich habe dir oben vielleicht ein schlechtes Beispiel genannt, es geht nicht um "weibliche Männer", sondern um die komplette und zweifelsfreie Wahrnehmung einer Person als Frau, egal welchem Geschlecht sie angehört.

Zu "marginale Randerscheinung [weisser Schimmel; marginal (lat. margo, marginis = „Rand“) ist etwas am Rande/auf der Grenze Liegendes = heisst schon Rand, also randige Randerscheinung :-)))]" Jaja, das weiße Schimmel :-) ... Ich hab's schnell rausgenommen.

Zu "Wissenschaftsfeldes [wieso Feld? Welches Feld? Medizin? Kernphysik? Ist "Wissenschaftsbetrieb" gemeint? :-)] " Ja, das ist gemeint. Herzlichen Dank.

Zu "Wissenschaft (z. B. Sozial- und Geschichtswissenschaft) [hier ohne "wissenschaft" die konkreten W. erwähnen: Sozial- und Geschichtswissenschaft, ...]" OK.

Zu "Berufsfeld [Wissenschaft ist systematische, organisierte Methode, aber kein "Berufsfeld. Medizin ist ein "Berufsfeld"; Alternative: wissenschaftlich orientierten Berufsfeldern]" Die Alternative ist gut. Ich hab's geändert.

Zu "Arbeit [beruflichen Tätigkeit?]" Nein, ich meinte eher Arbeitsergebnisse. Ich schreib's am besten auch so.

Viele Grüße! --Die Sengerin 15:18, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nichts gegen Begriffe wie "Rolle", "weibliche Wissenschaft", "als weiblich wahrgenommene Personen" etc. WENN sie definiert sind. ABER (da schlägt der Naturwissenschaftler in mir durch - IMMER) wenn diese Begriffe so UNDEFINIERT dastehen (= der arme LeserIn hat keine Chance, sie nachzusehen) heisst das (...) "hier wird mit Assoziationen des Lesers gearbeitet" ("Wir wissen doch alle, was gemeint ist, gell?"). Durch so etwas verliert ein Artikel - besonders bei so einem wichtigen Thema - an Schärfe und Prägnanz. Das ist OK in einem Feuilleton-Artikel, bei "einem Artikel zur Wissenschaft im Zusammenhang mit Frauen" sollte man kristallklare Formulierungen erwarten (Tacheles reden...).

Persönliche Note: Madame ist (auch N.-)Wissenschaftlerin. Ich habe sie gefragt, ob sie weiss, was "weibliche Wissenschaft" ist. Sie hat mich nur erstaunt angeschaut und etwas Nichtzitierfähiges über WP gesagt... :-)) GEEZER^{... nil nisi bene} 16:47, 28. Nov. 2013 (CET)

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Einleitung (2013)

Die Einleitung bleibt für meinen Geschmack weit hinter dem zurück, was der Artikel bietet. Es wäre hilfreich, wenn sie den Artikel knapp zusammenfassen würde. Das erspart dann auch die derzeit dort gesammelten hohlen Phrasen. Anka ☺☻Wau! 19:13, 10. Nov. 2013 (CET)

+1 Sind Phrasen nicht immer hohl? Das mit dem "Aufmerksamkeit schenken" ist auch nett... :-)

Hier kann die Einleitung deutlich länger, konkreter und weniger kryptisch (siehe Bemerkung darüber) werden. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:36, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich setze mich die Tage mal dran, die Einleitung hat tatsächlich noch ein Potenzial nach oben. Besten Gruß, --Die Sengerin 14:22, 11. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 15:44, 30. Jun. 2022 (CEST)

Wissenschaft = Naturwissenschaft? (2013)

Ist es eigentlich Absicht, dass im Abschnitt "Frauen in akademischen Positionen" ausschliesslich Naturwissenschaftlerinnen erwähnt werden, aber keine Sozialwissenschaftlerinnen wie Hannah Arendt, Helga Grebing oder Ricarda Huch?--Nico b. (Diskussion) 11:43, 19. Nov. 2013 (CET)

Du meinst im Abschnitt 2.5.2, der zum 20. Jahrhundert gehört? Nein, das war keine Absicht, aber jetzt, wo du mit darauf hinweist, fällt mir auf, dass da tatsächlich noch einige Geistes- und Sozialwissenschaftlerinnen fehlen. Ich notiere es mir. Wenn du Zeit, Lust und Muße hast, nur zu :) --Die Sengerin 12:51, 19. Nov. 2013 (CET)

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Frauen in der Wissenschaft #Deutschland (2013)

Ist hier die nicht-historische Abfolge genau so beabsichtigt? (hin und her in der Zeit) In diesem Zusammenhang wäre eine historische Abfolge vielleicht einfacher "aufnehmbar". GEEZER^{... nil nisi bene} 18:53, 21. Nov. 2013 (CET)

Jein ... Die vier Absätze stellten chronologisch vier Zeitabschnitte in der deutschen Geschichte dar: Kaiserzeit, Weimarer Republik, NS-Zeit und Bundesrepublik (leider noch sehr kurz^^). Die Ausführungen am Ende des Kaiserzeitabschnittes waren aber thematisch begründet. Da das wirklich nicht besonders lesefreundlich war, habe ich das jetzt umgearbeitet. Jetzt gibt es fünf Absätze, wobei der vierte ein Gesamtüberblick über die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts ist. Besser? --Die Sengerin 15:36, 28. Nov. 2013 (CET)

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Beispiele (2013–2014)

Gehören eigentlich Olympia Fulvia Morata und Maria Gaetana Agnesi auch zu den erwähnenswerten Wissenschaftlerinnen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:24, 2. Dez. 2013 (CET)

Zumindest der Wiki-Artiekl zu Fulvia Morata gibt keinen Hinweis auf wissenschaftliche Leistungen, "Privatunterricht in Griechisch geben" ist dann doch etwas dünn. Ich sehe auch in den erwähnten Schriften nichts, was sie zu einer hier erwähnenswerten Wissenschaftlerin machen würde. Agnesi scheint mir grenzwertig, ein Einführungswerk und keine Lehrtätigkeit heben sie nicht gerade heraus.--Nico b. (Diskussion) 11:48, 2. Dez. 2013 (CET)

@Ohrnwuzler: Hallo, dazu habe ich begonnen nachzulesen, bis mir einfiel, dass du erstmal deine leicht salppe Frage vielleicht begründen könntest.

@Nico b.: "keinen Hinweis auf wissenschaftliche Leistungen" im Wiki-PersonenArtikel? Die Sängerin gibt in ihrem Artikel Hinweise auf das jahrhundertelange männliche System, weibliche Leistungen zu verschweigen. (......) Will die Wikipedia so weiter machen? oder lieber nach Quellen forschen?--Motmel ♫♫♪ 11:45, 3. Dez. 2013 (CET)

Nur die Ruhe, ich will ja niemandem Böses. Ich finde es aber zentral, hier nur solche Wissenschaftlerinnen namentlich zu erwähnen, die tatsächlich eine gewisse Bedeutung erlangt haben, das steht und fällt nun einmal mit Lehrtätigkeit und Publikationen. Dies Bedeutung sehe ich, der ich über Frau Fulvia Morata nichts weiss als das was in ihrem WP-Artikel steht, noch nicht. Danach war sie eine sicher sehr interessante Person mit umfassender Bildung, aber keine Wissenschaftlerin. Wenn du nun über Quellen verfügst, die dies anders darstellen, dann immer her damit, arbeite das ein. Dann sollte allerdings meines Erachtens zuerst der Personenartikel angepasst werden.--Nico b. (Diskussion) 13:26, 3. Dez. 2013 (CET)

Nein, das Problem liegt darin, das jahrhundertelang Verschwiegene wieder zu finden. Man findet es nicht, wenn man (aus diesem Grund) mangelnde Relevanz beklagt, statt Neugierde zu entwickeln auf das, was offensichtlich da war.″ --Motmel ♫♫♪ 14:12, 3. Dez. 2013 (CET)

Wo siehst du denn in diesem Fall Hinweise auf offensichtlich vorhandene aber verschwiegene wissenschaftliche Bedeutung? Wir müssen ja nicht darüber streiten, dass es diese Phänomen gibt, das ist in der Tat offensichtlich; aber daraus folgt natürlich nicht, dass dies ein Beispiel dafür wäre.--Nico b. (Diskussion) 18:06, 3. Dez. 2013 (CET)

Lies erst mal, was da ist und hab einen schönen Abend damit! --Motmel ♫♫♪ 19:57, 3. Dez. 2013 (CET)

Hey, ich habe noch einiges gefunden und Morata soweit klar gemacht!!--Motmel ♫♫♪ 02:12, 4. Dez. 2013 (CET)

drkreichel: Erwähnenswert ist m.E. auf jeden Fall Maria von Linden: "An der Tübinger Universität erhielt sie auch 1895 als erste Frau in Deutschland den Titel Scientiae Naturalis Doctor. Als Hauptfach hatte sie Zoologie, als Nebenfächer Physik und Botanik gewählt. Das Thema ihrer Dissertation lautete: Die Entwicklung der Zeichnung und der Sculptur der Gehäuseschnecken des Meeres." (vgl. Wikipedia-Artikel "Maria von Linden") (nicht signierter Beitrag von Drkreichel (Diskussion | Beiträge) 10:48, 25. Nov. 2015 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 15:44, 30. Jun. 2022 (CEST)

Review (13.01.2014 – 07.08.2014)

Der Artikel müßte bei E (Erdwissenschaften) N (Naturwissenschaften G (Geschichtswissenschaften) und S (Geistes und Sozialwissenschaft) gleichermaßen eingestellt sein. Er steht in Zusammenhang mit Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen (z.B. Frauen in der Kunst). Das generische Maskulinum in Wikipedia verhindert Artikel wie „Ärztinnen”, Philosophinnen“, „Künstlerinnen” usw., obwohl solche Artikel inhaltlich begründbar sind und die alten lexikographischen Gebräuche im Digitalen nicht mehr nötig wären.

Der Artikel ist von einer Einzelperson kaum noch insgesamt zu verbessern, es müssen mehrere Leute von verschiedenen Blickwinkeln und Disziplinen ran. Gerne auch solche, die von Wissenschaftsgeschichte und den gegenwärtigen beruflichen Bedingungen für Wissenschaftlerinnen etwas verstehen, und zentrale Punkte einbringen oder anschärfen können, ohne den ohnehin schon umfangreichen Artikel aufzublähen. Wissenschaftssoziologisch macht der Artikel Sinn, weil Frauen in der Wissenschaft, wie in der Wissenschaftsgeschichte, auch in Wikipedia zu kurz kommen (was der Artikel erklärt). Es wäre zum Ausgleich die Entwicklung des Artikels zu einem hohen Niveau, beispielsweise zur Auszeichnung „exzellent” zu wünschen.

Inhaltlich halte ich den Artikel für überzeugend. Studentinnen und Professorinnen werden ihn zum Teil wohl als „bitter nötig” einschätzen. Aber hier soll bitte teuflisch kritisiert werden, damit der Artikel wirklich hieb- und stichfest wird.

Hauptautorinnen sind Benutzer:Die Sengerin und Benutzer:Kunani. Im Sommer findet ein Seminar an der Uni Gießen zu „Frauen in den Neuen Medien” statt (philosophische Fakultät). Dabei wird Wikipedia eins der Themen sein. Und auch dieser Artikel.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 05:01, 13. Jan. 2014 (CET)

• Zum Visuellen: Es steht dort schon in der Disk., dass das Bild oben rechts unpassend ist. Es kommt aus einem Buch, das Allegorien zu den Wissenschaften zeigt. Es ist also eine virtuelle Frau, Mme. Géometrie. Da muss ein "richtiges, reales Weib" hin (auch da hatten wir schon mal vorgesucht; s. Disk.), sonst gibt man sich da der Lächerlichkeit preis. Neben der Option "frühe Wissenschaftlerin" sollte man auch an "Gruppe heutiger Wissenschaftlerinnen" denken, was Frisches, Moderners, Dynamisches. (<dawischenqwetsch>Okay, da wird sich schon etwas anderes finden. Man sollte die Frau aber bei ihrer Arbeit sehen, nicht bei einem Freizeitausflug, wie auf dem jetzt aktuellen bild, auch wenn es Lise Meitner ist. --Die Sengerin 00:42, 24. Jan. 2014 (CET)
• Sowohl "Institutionen, Beauftragte, Gremien" als auch "Preise für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler" sollten Einleitungssätze bekommen. Warum gerade die? ist die Liste komplett? Oder sind das "mal ein paar Beispiele"? Kann man bei den Preisen evtl. in einem Satz dahinter sagen, was der raison d'être ist? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:58, 13. Jan. 2014 (CET) (erledigtErledigtIch habe die beiden Abschnitte jetzt entsprechend überarbeitet. Danke für die konstruktiven Hinweise. --Die Sengerin 00:42, 24. Jan. 2014 (CET))

@Geezer: Mit deiner obigen Forderung "richtiges, reales Weib" ("Zum Visuellen") bei der Bebilderung tu ich mich schwer. Auch Allegorien können reale Weiber abbilden. Was wäre daran "lächerlich"? Herzlichen Gruß--Motmel ♫♫♪ 10:46, 13. Jan. 2014 (CET)

Das Thema ist zu ernst/wichtig/aktuell um es mit einer Allegorie zu verschwurbeln. Es geht um reale Wissenschaftlerinnen und reales wissenschaftliches Arbeiten ... oder versehe ich den Artikel falsch ? :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 11:01, 13. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht verstehst du mich falsch: Eine Bebilderung mit einer Allegorie ist immer besonders ernst gemeint, weil mit Erkennen-Können verbunden...Auch Symbole bilden die Wirklichkeit ab.--Motmel ♫♫♪ 11:08, 13. Jan. 2014 (CET)

Wäre das nicht Assoziativkrempel? Hier geht es um (a) reale Frauen mit (b) realen Problemen und Herausforderungen in (c) einem realen akademischen Bereich in (d) drei realen Sprachgebieten. Es geht nicht um frühmittelalterliche Allegorien - oder Mönche - oder sinnbildliche Frauen.

Würde man bei einem Artikel "Frauen in der Juristerei" (ein erster Entwurf für das Lemma...) eine blinde Justitia zeigen? GEEZER^{… nil nisi bene} 11:58, 13. Jan. 2014 (CET)

a) Geb mich geschlagen! b) aber was ist "Assoziativkrempel"? "Krempel"??? c) finde ein besseres Bild, das als Initiale auf den ersten Blick zum Inhalt führt! LG --Motmel ♫♫♪ 12:26, 13. Jan. 2014 (CET)

übrigens ist Miss Geometrie nicht blind, ihr wird von Männern aufmerksam zugehört.--Motmel ♫♫♪ 12:32, 13. Jan. 2014 (CET)

Warten wir mal ab, was die anderen hier sagen. :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 12:43, 13. Jan. 2014 (CET)

Es geht in dem Artikel zwar um reale Frauen in der realen Wissenschaft, aber es geht auch um die Rezeption von Frauen in der Wissenschaft. Es fehlt ein kunst- und kulturgeschichtlicher Abschnitt, indem eben diese Ikonografie erklärt wird, für die der allegorische Initialschmuck steht. --Die Sengerin 19:22, 28. Jan. 2014 (CET)

Ein paar erste, kleine Punkte: Die Situationen in Österreich und der Schweiz sind unterrepräsdentiert gegenüber jener in Deutschland. Auch fehlt im Kapitel zur aktuellen Situation eine Angabe zur Situation in den Milliarden-Ländern China und Indien und im Forschungsstandort Nr. 1, den USA. Ich bin ja ein Mann, aber kann man nicht auch auf ein paar Positivbeispiele aus der Vergangenheit in der Einleitung hinweisen? Und sei es nur Marie Curie und Hildegard von Bingen. --JPF just another user 10:13, 13. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht ist diese Blog hilfreich?-- Leif Czerny 10:32, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich empfinde den Titel "Using tools from the 1990s to answer questions from the 1960s" ja als ... besorgniserregend;) --Die Sengerin 21:27, 28. Jan. 2014 (CET)

Auf die Schnelle zur Bebilderung: Also mich stört die Allegorie in der Einleitung nicht, könnte mir aber auch gut Hildegard von Bingen vorstellen. Auf jeden Fall sollte aber die Briefmarke, Dorothea Christiane Erxleben darstellend, verschwinden und durch ihr vorhandenes Porträt ersetzt werden. -- Alinea (Diskussion) 13:47, 13. Jan. 2014 (CET)

Nach dem bisher gesagten scheint mir vorallem die Bildunterschrift falsch zu sein. Hier unterrichtet eben nicht "eine Frau", sondern eben die Geometrie selbst.-- Leif Czerny 13:56, 13. Jan. 2014 (CET)

Gibt es keine Wissenschaftssoziologin, die hier front-linen könnte? Oder wie wäre es mit Hypatia? Liese Meitner? Nancy Cartwright? Christine de Pizan?-- Leif Czerny 14:01, 13. Jan. 2014 (CET) ::Oder eine Uni-Rektorin? Gesine Schwan?

Leif, das klingt frisch und frech, wir könnten in Deiner Richtung weiterspinnen, und aus diesem Bilderpool mal durchprobieren, wie es wirkt. Ist sicher kontroverser, eine gegenwartsbezogene Frau zu nehmen. Gesine steht so stark für alles Mögliche, das könnte nerven, im Sinne von „muß die Arme dafür denn auch noch herhalten?”. Aber die Kontroverse und das Spiel mit den Bildern kann produktiv sein. Und die gezeigte Frau könnte wechseln, bis wir ein überzeugendes Bild haben. Liese Meitner scheint mir passend zu sein, probiere ich vielleicht mal aus. Das bisherige Bild könnte an anderer Stelle im Artikel passend sein. Andrerseits, wenn außer an dem Bild keine ernsthafte und tiefgehende Kritik käme, wäre die Bildersache nur schwaches Ersatzgemecker. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 02:59, 14. Jan. 2014 (CET)

Hab's jetzt mal probehalber mit der angehenden Doktorandin Lise Meitner gemacht. Dorothea Christiane Erxleben findet mein gefährlicher Männerblick auf der Briefmarke ansprechender als auf dem Gemälde, aber außerdem freue ich mich sehr, dass Frau Erxleben auf einer offiziellen Briefmarke abgebildet, in unserer Gesellschaft Anerkennung genießt. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 02:59, 14. Jan. 2014 (CET)

Moin zusammen.

Nochmal zum Bild zur Geometrie aus der Übersetzung des Euklid: Da ich das oben erwähnte Buch der Allegorien nicht kenne, frage ich jetzt doch nochmal bei Geezer an, ob dort die Bezeichnung "Allegorie" für dieses Bild die Einschätzung des Verfassers ist? Bzw. hat er dafür Beweise? Die Namen der gelehrten Frauen wurden ja meist nicht überliefert. Das könnte durch die Rezeption seit der Antike (vorwiegend durch Männer) bedingt sein. (Wäre aber ein eigenes Thema)--Motmel ♫♫♪ 11:41, 14. Jan. 2014 (CET)

Offizieller katalogtext zum Bild: "Detail of a scene in the bowl of the letter 'P' with a woman with a set-square and dividers; using a compass to measure distances on a diagram. In her left hand she holds a square, an implement for testing or drawing right angles. She is watched by a group of students. In the Middle Ages, it is unusual to see women represented as teachers, in particular when the students appear to be monks. She is most likely the personification of Geometry, based on Martianus Capella's famous book De Nuptiis Philologiae et Mercurii, [5th c.] a standard source for allegorical imagery of the seven liberal arts. Illustration at the beginning of Euclid's Elementa, in the translation attributed to Adelard of Bath." (siehe File:Woman_teaching_geometry.jpg)-- Leif Czerny 12:14, 14. Jan. 2014 (CET)

(BK!) Vielen Dank, Leif! Na, das sieht nach Arbeit aus! Für mich ist die Erklärung unusual to see women represented as teachers, in particular when the students appear to be monks eine vage Vermutung, basierend auf einer Tradition. Warum soll eine Frau keine Mönche unterrichtet haben? Es gab auch in Geometrie ungebildete Mönche, genauwie in Geometrie gebildete Frauen. Und most likely ist auch kein Beweis. Kommt jetzt das Bild selbst aus Capella's Buch? Und a standard source ist ebenso im Sinne von traditionell, also nichts Gesichertes. Bleibt Adelard of Bath. Mal schauen... Andererseits: Kunani hatte auf der Disk.S. mal gefragt, wieso Allegorien so oft Frauengestalten sind....LG--Motmel ♫♫♪ 13:45, 14. Jan. 2014 (CET)

Auch hier - etwa 2/3 runterscrollen (British Library). Wo genau hätte die Dame die Mönche unterrichten sollen? :-) Zu dieser Zeit waren die Mönche die Gelehrten! Heute ist das was anderes... :-)) GEEZER^{… nil nisi bene} 14:01, 14. Jan. 2014 (CET)

Danke.- Und Hildegard von Bingen und Konsorten? es gab doch Verbindungsmöglichkeiten, Mönsch! auch wenn wir nicht dabei waren. Luther hatte auch seine Kathi. Warum denn eine weibliche Allegorie? ("Alle Allegorie ist weiblich", fast wie ein Lehrsatz, wieso????? Merkwürden)--Motmel ♫♫♪ 16:44, 14. Jan. 2014 (CET)

Es gibt die Theorie, dass - als Kompensation - das "schwächere Geschlecht" gelobt und schräg idealisiert wird (Maria ist ein Beispiel). Aber eben nur als Ideal - nicht real... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 20:41, 14. Jan. 2014 (CET) quetsch: real hamse die klugen Fraun verschwiegen. Aber jetzt ehrlich: wo steht die schräge Theorie?--Motmel ♫♫♪ 23:45, 14. Jan. 2014 (CET)

Mir gefällt die aktuelle Bildwahl (Shirley Ann Jackson) sehr gut: Kein abgelutschtes Bild, dass schon in 30 anderen Artikeln verwendet wird (die Dame ist aktuell sogar noch ein Rotlink) und man sieht sie bei der Arbeit (yay)! --Die Sengerin 19:49, 1. Mär. 2014 (CET)

Da steckt Arbeit drin! Schöner Artikel, so weit ich bisher gelesen habe. Was mir beim reinschmöckern so auffiel: In der Einleitung

• "Seit der Antike schaffen Frauen neues Wissen vornehmlich in den Bereichen Medizin und Chemie bzw. Alchemie." ist unklar, denn der Satz tönt so, als wäre dies seit der Antike und bis heute der Fall. (erledigtErledigtHab's umformuliert zu "in der Antike und weit darüber hinaus". Das dürfte sich erst mit der Aufklärung geändert haben. --Die Sengerin 19:49, 1. Mär. 2014 (CET))
• "Weiblich wahrgenommene Personen wurden viele Jahrhunderte lang nicht oder als marginale Erscheinung des traditionell männlich dominierten Wissenschaftsbetriebs betrachtet." - braucht es das "wahrgenommene" wirklich?(Ich finde schon: einmal am Anfang schreiben, dass auch intersexuelle Personen in dieselbe historische Kategorie fallen, sofern sie als weiblich wahrgenommen wurden empfinde ich als guten Ton. --Die Sengerin 19:49, 1. Mär. 2014 (CET))

Im Überblick unter "Aktuelle Situation"

• "In der universitären und industriellen Forschung arbeiten Frauen vorrangig in den Bereichen Biologie, Gesundheit, Landwirtschaft und Arzneimittelforschung, weniger jedoch in der Physik, der Informatik und in den Ingenieurswissenschaften.[3]" Was ist mit Geistes- und Sozialwissenschaften? (sind ja auch Wissenschaften...)(Hmmm, die Quelle sagt wie viele andere darüber nichts aus, da häufig die Sozial- und Geisteswissenschaften nicht berücksichtigt werden. Das sieht man im gesamten Artikel. Ich habe ein offenes Auge für solche Informationen. --Die Sengerin 19:49, 1. Mär. 2014 (CET))
• "Deutschland schneidet bezogen auf seine weibliche akademische Elite im Vergleich zu anderen europäischen Ländern schlecht ab." Es wäre lohnenswert zu beschreiben warum das so ist (m.E. liegt das am im Vergleich zum englischen Sprachraum verhältnismässig hierarchischen und undurchlässigen System mit Habilitation, aber einen Beleg kann ich auf die Schnelle hierfür nicht bieten) (übrigens schneidet nicht nur Deutschland im internationalen Vergleich schlecht ab, sondern auch die Schweiz)(Ich hab's notiert, aber aktuell auch keine belegte Begründung dafür parat. --Die Sengerin 19:49, 1. Mär. 2014 (CET))
• In diesem Abschnitt fehlt die Situation im englischen Sprachraum. Diese darzustellen wäre wichtig, gerade um zu verstehen, inwiefern der deutschsprachige Raum speziell ist. ( Zumindest die Situation in den USA ist erledigtErledigt. Vielen Dank für deine Hinweise und Lieben Gruß, --Die Sengerin 19:49, 1. Mär. 2014 (CET))

Dass zuerst die aktuelle Situation kommt und erst nachher die Geschichte ist aussergewöhnlich, kann man aber schon machen. Herzliche Grüsse --Marca2011 (Diskussion) 20:28, 14. Jan. 2014 (CET)

""Weiblich wahrgenommene Personen" ENDLICH bemerkt das noch jemand! Weg mit dem "wahrgenommen"! Das lenkt diffus von Frauen ab! Es geht um die lange Zurücksetzung / Benachteiligung etc. von FRAUEN in dem Artikel. Da sollte man scharfe Kante machen und das gestelzte weibliche Personen durch das kurze "Frauen" ersetzen. Konkret, konkret, konkret! :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 20:46, 14. Jan. 2014 (CET)

Ja, aber ”als weiblich wahrgenommene Personen” ist ein wichtiger Aspekt: Erstens waren damals nicht alle Menschen biologische Frauen, die wir aus heutiger Sicht so einordnen, zweitens ist die Einordnung der Benachteiligten unter eine klare biologisch-geschlechtliche Definition auch heute nicht richtiger, sondern eher falscher. Denk nur mal an die Geschlechtsumwandlungen und das elegante männliche Auftreten von Mrs Butler.

Reibung, Widerstand und Irritation muß sein, zumal wir in Wikipedia nicht freiwillig statt „Wissenschaftlerin” die Umschreibung „Frauen in der Wissenschaft” benutzen müssen (Während maskulistische Aktivisten das Wort Feministin in Wikipedia ausmerzen möchten.)

Ich weiß bei Dir ganz sicher, Du meinst es gut. Wenns aber in Deinen beeindruckenden männlichen Primatenschädel, lieber Freund, als implizite frauensprachliche Andeutung so direkt nicht reingeht, was bei vielen Männerhirnen ähnlich sein könnte, wäre eine andere Lösung diejenige, im Artikel einen Abschnitt über so zweifelhafte Kategorien wie ”weibliche Wissenschaftler” sorgfältig reinzubauen, dafür aber den Satz so zu schreiben wie Du es gerne hättest. Wenn Du allerdings der Einzige bist, und alle anderen die Redewendung verstehen, würde ich ablehnen, es nur für Dich anzupassen. Also ich könnte zum Sprachproblem vom feministischen Standpunkt aus noch ein paar erklärende Sätze reinsetzen (nicht zu lang, aber lang genug um explizit verständlich zu sein), aber ich warte noch ab.

Kann jemand einschätzen, was noch zu tun wäre, damit der Artikel eine Auszeichnung bekommen kann? Cheers, --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:07, 15. Jan. 2014 (CET)

Warum dann nicht den Artikel einfach nach Weiblich wahrgenommene Personen in der Wissenschaft verschieben? GEEZER^{… nil nisi bene} 17:14, 23. Jan. 2014 (CET)

Gerade lese ich mit Motmels Erlaubnis und meine dazu: Frauen in der Wissenschaft müssen nicht unbedingt selbst Wissenschaft betreiben,sondern sind alle, die dabei beteiligt sind, wohl auch Sekretärinnen; man solltte schon bei der exakten Begriffsbestimmung bleiben. LeGe von Motmel(nicht ich!!)--Motmel ♫♫♪ 00:12, 16. Jan. 2014 (CET)

Sekretärinnen haben manche Wissenschaftler auf gute Ideen gebracht und ihnen manchmal auch den Hintern bzw. die Publikation gerettet. Wenn eine Sekretärin auftaucht, die für die Wissenschaft nachweisbar was geleistet hat, kann sie erwähnt werden. Unser Lemma darf humaner sein als „Der Wissenschaftler”, es darf nur nicht weniger intelligent sein.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 11:56, 16. Jan. 2014 (CET)

grundsätzlich ja, es sollte alles nicht so humorlos zugehen in der Wissenschaft... aber stattdessen ist es da oft staubtrocken und ungesund --Motmel ♫♫♪ 21:19, 16. Jan. 2014 (CET).

Unsortiert, so wie es mir auffällt:

1. Das einleitende Bild von Lise Meitner finde ich angemessen als Bild einer herausragenden Wissenschaftlerin (die Allegorie habe ich nicht mehr zu sehen bekommen). Besser fände ich jedoch eine Wissenschaftlerin bei der Arbeit, sei es in einem Labor, am Rednerpult oder wo auch immer. Das Bild ist erst einmal eine Frau in der Kleidung des frühen 20. Jahrhunderts. Im Artikel Lise Meitner als Titelbild OK, wenn man kein Porträt hat, aber hier ein Behelf.
2. Weiter erst einmal zu Bildchen: Universitätskindergarten? Ich sehe nur ein Eisentor, da kann auch eine Autowerkstatt hinter sein. Nicht falsch verstehen, ich glaube dass das Bild die angezeigte Lokalität abbildet, aber das sieht man eben nicht.
3. Die Grafik zur Schere in der akademischen Laufbahn ist ebenso ungewöhnlich wie treffend. Sehr gut.
4. Oben wurde gefordert die Briefmarke mit der Abbildung von Dorothea Erxleben zu ersetzen. Die stört mich gar nicht, da es auch ein Beispiel dafür ist, wie wissenschaftliche Leistungen von Frauen gewürdigt werden können.
5. Frauen in der Wissenschaft handelt von der Rolle, dem Wirken und der Wahrnehmung von Wissenschaftlerinnen und forschenden Frauen in der Geschichte und Gegenwart. Gleich im ersten Satz fällt mir auf, dass ich noch nie einen Artikel bewusst wahrgenommen habe, der sich in der Einleitung selbst beschreibt. Das sollte umformuliert werden, es geht im folgenden Artikel um das Thema, und das Thema sollte auch in der Einleitung als solches beschrieben werden.
6. Erst mit der Entstehung der modernen Universitäten und dem damit einhergehenden drastischen Anstieg der Studierendenzahlen seit den 1870er Jahren wurde die Wissenschaft entpersonalisiert und öffnete sich allmählich auch für Frauen und andere bisher ausgeschlossene Personen. Hä? Wurde die Wissenschaft entpersonalisiert? Sehe ich nicht so. In den Bereichen auf die sich mein Interesse konzentriert ausbreitet ist das anders, die wissenschaftlichen Leistungen sind häufig persönliche Leistungen und mit der leistenden Person verknüpft. Auch so weit gehend, dass jahrzehntelange Forschungen als Leistungen einzelner Personen wahrgenommen werden (im Positiven wie im Negativen). Zudem: gerade im Bereich „Frauen in der Wissenschaft“ werden ikonenhafte Erscheinungen wie Lise Meitner oder Marie Curie gerne und zu Recht genannt. Auch in diesem Artikel, mit vielen anderen Frauen. Und: Lehrstühle werden bis heute in (zu) starkem Maß losgelöst vom Thema als persönliches Gut des Inhabers aufgefasst. Ist nichts mit Entpersonalisierung, oder?
7. Codex Hammurapi: Der gute alte Hammurapi hat zwar viel aufschreiben lassen, aber auch vieles nicht. Anzugeben dass er auf etwas hindeutet, und auf dieser Basis von etwas auszugehen, heißt etwas an den Haaren herbeizuziehen. Es reicht darauf hinzuweisen dass sich der Codex nicht äußert (immerhin, das kann man erwähnen weil der Codex ziemlich ausführlich ist), und dann weiter mit den Frauen im Zweistromland.
8. Upps, schon durch? Noch eine Frage/Anmerkung: Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass verheiratete Frauen in der Bundesrepublik unglaublich lange (bis Anfang der 1970er?) die Erlaubnis des Ehegatten für eine Berufstätigkeit benötigten. Wenn das in Bezug auf die Tätigkeit von Frauen in der Wissenschaft eine Bedeutung hatte gehört das hier rein.

Ein ungewöhnlich fesselnder Artikel. Ich sehe nichts was gegen eine Auszeichnung als ezellenter Artikel spricht, Gratulation zu dieser Leistung! --Cimbail (Diskussion) 14:59, 18. Jan. 2014 (CET)

Hui, gerade mal erfahren, dass er Artikel jetzt im Review ist und schon so viele Kommentare. Vielen Dank dafür! Ich gehe in den nächsten 1-2 Wochen alle durch und verbessere den Artikel dementsprechend. Bis dahin fühlt euch frei, selbst Hand ... eh Tastatur anzulegen. LG, --Die Sengerin 20:20, 18. Jan. 2014 (CET)

Liebe Sengerin, kennst du diese Fundgrube? Z. Beispiel Olympia Fulvia Morata von Johann Frauenlob in Bd. 2.verbessert von--Motmel ♫♫♪ 22:26, 23. Jan. 2014 (CET) Bis demnächst --Motmel ♫♫♪ 22:57, 18. Jan. 2014 (CET)

Zunächst danke ich den Autorinnen für diesen großartigen Artikel.

• Ich möchte nur kurz noch auf eine Veröffentlichung der Historikerin Annette Vogt vom Max-Planck-Instituts für Wissenschaftsgeschichte hinweisen:

Vom Hintereingang zum Hauptportal? Lise Meitner und ihre Kolleginnen an der Berliner Universität und in der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft. Franz Steiner Verlag, Stuttgart 2007. ISBN 978-3-515-08881-7. Aus dem Abstract einer Rezenson des Buchs in Querelles[3]: .. Bilanz von Annette Vogt für die ersten fünfzig Jahre, in denen die deutschen Universitäten auch für Frauen ihre Tore geöffnet hatten. Frauen in den Wissenschaften waren in der Weimarer Republik fast schon selbstverständlich, als der Nationalsozialismus zu gravierenden Rückschlägen führte. Damit einher ging die Verschiebung des universitären Betätigungsfeldes der Frauen von den Natur- zu den Geisteswissenschaften ..

• Besonders der Aspekt der Verschiebung auf die so genannten "weichen" Fächer sollte in dem Artikel noch aufgenommen werden. Heute werden viele Anstregungen unternommen werden, Frauen wieder für das Studium der MINT-Fächer zu gewinnen.--Fiona (Diskussion) 12:12, 22. Jan. 2014 (CET)

Was mir auffiel: Die Frauen in den USA werden stiefmütterlich behandelt und hauptsächlich über eine Liste definiert, die zum Teil noch nicht einmal die Tätigkeit nennt. Das empfinde ich für eine Auszeichnungskandidatur negativ. Vielleicht kann der Abschnitt noch erweitert werden? Die :en hat noch Wissenschaftlerinnen aus Ausralien und Israel erwähnt. -- Alinea (Diskussion) 14:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Mehrere Punkte zu „Geschichte“:

• Zur Geschichte allgemein: Historische Fakten (damalige Ist-Situation) und philosophische Gedanken (Soll aus Sicht von Personen, die keine Machtposition hatten) werden vermischt. Die Gedanken von Platon und Aristoteles hatten m.E. keine Auswirkung auf ihre Zeitgenossen, außer auf den eigenen kleinen Schülerkreis. Müsste nicht stärker zwischen Fakten und Gedanken getrennt werden?
• Zu Aristoteles: Im Satz über Aristoteles fehlt, dass Ar. die Frau biologistisch für intellektuell minderwertig erklärte. Die Formulierung „bekräftigte … die Ansicht Solons“ ist missglückt. Bei Aristoteles gibt es eine neue Dimension der Abwertung von Frauen, so dass das Anknüpfen an Solon irreführend ist.
• Bei „Europäisches Mittelalter“: „Auf den Gebieten der Medizin, der Ingenieurswissenschaften und der Architektur gab es dennoch einen stetigen Fortschritt.“ Damals gab es keine Ingenieurswissenschaften. Technische Fortschritte (z.B. bei Mühlen) kamen durch Verbesserungen von Praktikern zustande, welche nicht als Wissenschaftler angesehen wurden. Architektur und Ingenieurwesen waren kein Teil der damaligen Wissenschaft, wie sie an Domschulen oder Universitäten gelehrt wurde. Mit der „intellektuellen Elite“, die im folgenden Satz erwähnt wird, haben die damaligen technischen Tüftler nicht viel gemeinsam. Und einen „stetigen Fortschritt“ gab es auch nicht, weil z.B. die Übernahme von medizinischem Wissen von den Arabern einen sprunghaften Fortschritt brachte. Aus welcher Quelle stammt obiger Satz? Den Satz müsste man umformulieren, weil er z.Zt. einen Anachronismus hineinbringt. Oder könnte man evtl. ganz auf ihn verzichten?
• Bei den Kirchenreformen von Papst Gregor VII. sollte das Stichwort „Zölibat“ genannt werden. Zu: „Beide Änderungen wurden damit begründet, dass Frauen die männlichen Geistlichen von deren christlichen Lebensweise ablenken würden.“ Eine weitere Begründung steht im Artikel Zölibat: „dass bei verheirateten Klerikern Kirchenbesitz an deren Kinder vererbt worden wäre.“ Sich einen Begründungspunkt unter mehreren herauszupicken, ist verfälschend, andererseits bläht eine umfassende Begründung des Zölibats den Artikel auf, darum Begründung ganz weglassen.
• Im Artikel Hildegard von Bingen steht: „Damit sicherte sie ihre Lehren gegen die Lehrmeinung ab, dass Frauen aus eigener Kraft nicht zu theologischen Kenntnissen in der Lage seien.“ Dann folgt, dass sie sich als „unwissend“ bezeichnete. Das passt nicht zur Feststellung in im Artikel hier „zeigt den Einfluss, den Nonnenklöster bis ins späte 12. Jahrhundert auf den Kulturbetrieb ausübten.“ Hier wird der spezielle Einfluss einer Frau zu sehr verallgemeinert. --Pinguin55 (Diskussion) 17:56, 23. Jan. 2014 (CET)
• Frühe Neuzeit: „Mit der Erschließung und wirtschaftlichen Ausbeutung … zu einer wirtschaftlichen Blüte,“ Andererseits: Spanien entging um 1600 mehrmals nur knapp dem Staatsbankrott, und 1627 musste er erklärt werden. Als 1652 in Schweinfurt die Leopoldina gegründet wurde, war Deutschland durch den Dreißigjährigen Krieg 1618-1648 furchtbar zerstört. Es wurde derart viel des erbeuteten Reichtums teils sinnlos verprasst, teils für unsinnige Kriege „verpulvert“, dass mir obiger Satz unpassend erscheint. --Pinguin55 (Diskussion) 21:48, 23. Jan. 2014 (CET)

Könnte man nicht die Kräfte bündeln und diesen Artikel mit dem Artikel Frauenstudium im Deutschen Sprachraum zusammenlegen, ich sehr da viele thematische Überschneidungen? --84.135.165.12 23:32, 30. Jan. 2014 (CET)

Neee, Studium und akademische Arbeit sind zwei verschiedene paar Schuhe. Das Frauenstudium wird im Artikel als historsche Voraussetzung mitbehandelt (allerdings lange nicht so umfasend wie in Frauenstudium im Deutschen Sprachraum). Viele Grüße, --Die Sengerin 12:43, 1. Mär. 2014 (CET)

Einen lieben Dank euch allen für die vielen nützlichen Anmerkungen, Kommentare und Hinweise. Ich bin aus zeitlichen Gründen leider nicht flott dazu gekommen, das alles im Artikel einzuarbeiten, aber ich verspreche, dass dies über kurz oder lang geschehen wird. Wenn das Review geschlossen werden muss bevor ich fertig bin, werde ich eure Hinweise auf die Disk. des Artikels übertragen und dort weiter darauf eingehen. --Die Sengerin 12:43, 1. Mär. 2014 (CET)

„Weiblich wahrgenommene Personen“: Es müsste „als weiblich wahrgenommene Personen“ heißen. Besser wäre es zu sagen, was damit gemeint ist. Ich hätte einfach durch „Frauen“ ersetzt und bin erst hier darauf gestoßen, dass sie alleine nicht gemeint sind. Aus dem Zusammenhang geht es nicht hervor. Als Anhängerin einfacher Sprache schlage ich außerdem vor, möglichst alle Fremdwörter zu ersetzen. Viele Grüße --Jelizawjeta 06:12, 21. Apr. 2014 (CEST)

Die „weiblich wahrgenommenen Personen“ sind jetzt Frauen. --Jelizawjeta 17:04, 21. Apr. 2014 (CEST)

ohne die ganze Diskussion hier gelesen zu haben:Die erste Assoziation, die ich zu dem Lemma hatte, war: 2007 wurde Ingela Bruner die erste Rektorin in Österreich. Ich kann nicht beurteilen, ob das in den Artikel gehören würde; vielleicht bin ich ja nicht der einzige, der so eine Info im Artikel vermisst.--Niki.L (Diskussion) 12:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

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Formulierungen 2: Humankapital (2014)

[quote]Lediglich Brasilien kann durch die Einbindung der Absolventinnen bedeutend an Humankapitel dazugewinnen.[/quote] Bitte liebe Leute, nehmt das Humankapital raus. Das ist keine neutrale Formulierung. Der Begriff ist hochgradig umstritten und erniedrigend. Ausserdem wird auch nicht klar was gemeint ist - wurden Arbeitsplätze für Frauen neu geschaffen oder bestehende verstärkt mit Frauen besetzt oder ist der Anteil an Frauen im Mittelbau oder bei den Professuren dadurch gestiegen? RMR (Diskussion) 16:36, 25. Feb. 2014 (CET)

Hmmm, darüber habe ich noch nie nachgedacht ... Für war Humankapital einfach ein Begriff aus der VWL. Jetzt habe ich nachgelesen, Wahl zum Unwort des Jahres 2004 etc. Ich werde mal schauen, eine andere Formulierung zu wählen.

Ein kleiner Hinweis noch: In der Wikipedia stellen wir auf Diskussionsseiten das Neueste immer unten an (Wikipedia:Diskussionsseiten). Grüße, --Die Sengerin 11:40, 1. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 15:34, 30. Jun. 2022 (CEST)

Eurozentrik (2014)

Der Artikel spiegelt nur die Situation in europäischen/westlichen Staaten. Dies ist eine Verzerrung der Realität und widerspricht somit dem NPOV. Es fehlen Angaben über die Situation in nicht westlichen Staaten. Im Iran gibt es beispielsweise eine Frauenquote von 60% - da gäbe es eine Menge zu zu sagen. RMR (Diskussion) 21:41, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme dir absolut zu und auch für mich ist dies kein befriedigender Zustand. Ich möchte dahingehend den Artikel gerne erweitern - gerne mit Unterstützung anderer Autoren und Autorinnen. Kennst du für den Iran gute und seriöse Literatur? --Die Sengerin 11:40, 1. Mär. 2014 (CET)

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Zedlerpreis (2014)

Hallo liebe Schreiberinnen, ich habe diesen Arikel für og. Preis vorgesschlagen. LG --Belladonna Elixierschmiede 15:44, 21. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt noch der Kasten:

Dieser Artikel wurde für den Zedler-Preis 2015 vorgeschlagen.

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Liste von Frauen in der Medizin (2014)

Wäre doch eine gute Ergänzung. --WhoisWhoME (Diskussion) 15:05, 8. Okt. 2014 (CEST)

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BezugsJahr (2015)

Leider fehlt bei vielen statistischen Daten (z.B. Prozent der Frauen auf Wissenschaftsstellen und sonstige Prozentanteile) das Bezugsjahr. Das muß unbedingt sorgfältig geändert werden, damit es überzeugnd wird. Auch dort wo die Herkunftspublikation genannt ist, fehlt manchmal das Jahr!--93.129.155.218 15:04, 8. Jun. 2015 (CEST)

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