Diskussion:Franz Michalski

Der Artikel „Franz Michalski“ wurde im Dezember 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Privilegierte Mischehe

1) Nach der Darstellung (Vater "Arier", Mutter als "Volljüdin" katholisch, unmündige Kinder) war handelt es sich um eine sog. Privilegierte Mischehe. --> entsprechend eingefügt. 2) Satz: Im Oktober 1944 tauchte die Familie unter, nachdem Lilli Michalski mehrfach per Brief zur Zwangsarbeit verpflichtet werden sollte. Auch der Vater kam einer Aufforderung des Arbeitsamtes in Berlin nicht nach präzisiert siehe Geschlossener Arbeitseinsatz u.a. Sonderdienstverpflichtete.

--H.Parai (Diskussion) 13:22, 31. Dez. 2023 (CET)

Moin H.Parai, kannst du bitte belegen, wo steht, dass es sich um eine sogenannte „privilegierte Mischehe“ bei den Eltern der Lemmaperson handelte? Ansonsten kann dieser unsachliche Sprachgebrauch im Artikel nicht bleiben. Ich entferne ihn deswegen wieder, da du das aufgrund persönlicher Belange begründet hast. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 12:56, 2. Jan. 2024 (CET)

Nanu: Persönliche Belange??? Unsachlicher Sprachgebrauch??? Wie im Lemma Mischehe (Nationalsozialismus) nachlesbar, galt ein Ehepaar dann als in "privilegierter Mischehe" lebend, wenn einer der Partner "Jude", der andere "Arier" war, zudem sie nicht der "jüdischen Kultusgemeinde" angehörten und eheliche Kinder hatte. Alle diese items kann man im Artikel Franz Michalski finden (ich hatte sie oben in der Klammer aufgezählt), der gewünschte Beleg ist also der Artikel selbst. Folgen: Der jüdische Partner musste dann keinen Judenstern tragen, sie mussten (zumindest anfangs) nicht in ein "Judenhaus" ziehen etc.

Ich bitte daher, diese wichtige Information wieder einzufügen.

Da anscheinend grundlegendes Fachwissen fehlt, muss ich auf "Jüdischer Mischling" hinweisen. Wer von den NS so eingestuft war, wurde nicht "in den Osten" deportiert und überlebte den Holocaust. Franz Michalski galt den NS als "Jüdischer Mischling ersten Grades" und hätte mit diesem Status auch ohne "die Hilfe vieler" überlebt. Aber dieser von mir genannte Sachverhalt, dass „Jüdische Mischlinge ersten Grades“ nicht unmittelbar von Deportation und Vernichtung bedroht waren, also nicht dem Holocaust anheimfielen, wird hier nicht zur Kenntnis genommen, sondern führt zu Vorwürfen wie Bösartigkeit, unanständig und scheinheilig. Viel Emotion, wenig Wissen.

--H.Parai (Diskussion) 13:49, 2. Jan. 2024 (CET)

Befremdlich finde ich auch, dass Teile der Diskussion (auch Beiträge von mir [1] ) revertiert werden.--H.Parai (Diskussion) 13:57, 2. Jan. 2024 (CET)

Es geht konkret um deine Änderung „privilegierte Mischehe“. Du musst belegen, dass es eine solche war. Hat je eine Historikerin/Historiker die Ehe als solche eingeordnet? Falls ja, kann das in den Artikel übertragen werden. Falls nein eben nicht. Wikipedians geben nur wieder, sie wägen Sachverhalte quellenbasiert ab und stellen sie nicht selbst her, so wie du es machst. Deine Behauptung, „Franz Michalski galt den NS als "Jüdischer Mischling ersten Grades" und hätte mit diesem Status auch ohne "die Hilfe vieler" überlebt.“ ist vollkommen belegfrei und offensichtlich Theoriefindung. Es gibt zahlreiche Biografien von sogenannten „Jüdischen Mischlingen ersten Grades“, die den Holocaust nicht überlebten. Du ignorierst vollkommen die weitere Aspekte der Verfolgung durch die Nazis und stellst dich über die belegte Biografie eines Überlebenden. Deine persönlichen und unsachlichen Kommentare entferne bitte selbst. --Zartesbitter (Diskussion) 14:40, 2. Jan. 2024 (CET)

Auch privilegierte Juden, die in einer "Mischehe" leben, werden gedemütigt und beleidigt. Ihre Kinder gelten als "Mischlinge ersten Grades". Franz erinnert sich später, wie seine Mutter versucht hat, in der Fleischerei einzukaufen [2]. Außer diesem Satz aus einem Weblink, den ich dem Artikel entnahm, finde ich nichts Einschlägiges. Aber m. E. braucht es solcher Erwähnung nicht, denn die NS-Definition trifft eindeutig zu.

Wertet diese Zuschreibung in irgend einer Weise ab? Im Gegenteil: Wenn sich sogar eine "privilegierte Familie" entschließt, in den Untergrund zu gehen, sagt das doch über die Bedrängnis und Furcht der Verfolgten viel aus.

Da ich keine unsachlichen Kommentare abgegeben habe, habe ich keinen Anlass, etwas zu entfernen. Im Gegenteil: Ich beanstande die großflächigen Löschungen auf dieser Seite, die dem Leser verbergen, in welcher Art ich hier angegangen wurde. --H.Parai (Diskussion) 16:52, 4. Jan. 2024 (CET)

Inzwischen habe ich das Buch + Franz Michalski: Als die Gestapo an der Haustrür klingelte.. eingesehen.

Auf S. 117 ist ein Dokument vom 27.12.1943 abgedruckt, das der Familie bescheinigt, als privilegierte Mischehe von der Beschlagnahme von Wohnräumen befreit zu sein.

Im Nachwort S. 98 steht:"Die Ehe gehörte nach NS-Definition zu den 'privilegierten Mischehen'. [...] Aus der Rückschau wissen wir, dass diese Personengruppe wahrscheinlich auch ohne Untertauchen überlebt hätte."

Soweit zum "unsachlichen Sprachgebrauch" und den geäußerten Verdächtigungen ... --H.Parai (Diskussion) 12:16, 6. Jan. 2024 (CET)

Moin, ich glaube nicht, dass wir uns hier darüber streiten müssen, dass Menschen die als sogenannte „privilegierte Mischehe“ von den Nazis eingestuft wurden, ein sorgenfreies leben hatten. Es ist Fakt, dass sie dennoch der Willkür des verbrecherichen Systems ausgesetzt waren und entsprechend verfolgt wurden. Ich kenne die Publikation nicht, es schein ein autobiografisches Werk zu sein. Ich habe solche Publikationen auch genutzt, um Biografien von Überlebenden zu erstellen. Mit unsachlich meinte ich dein ursprüngliches agieren. Du hast der Lemmaperson wohl abgesprochen, das sie mit Hilfer vieler überleben konnte. Auch die Kritik an der „privilegierten Mischehe“ habe ich als ein persönliches Agieren gegen die Lemmaperson wahrgenommen. Insgesamt hat sich dann für mich ergeben, dass du die Bio der Lemmaperson auf deine eigene Weise interpretierst, die mit Fokus auf die scheinbar privilegierte Stellung, den Kontext verharmlosen soll. Die Artikelerstellerin hat das leider sehr persönlich genommen und den Artikel anschließend aus SG? genommen. Ich finde, es geht nicht, dass Wikipedians sich über Bios stellen und bestimmen wollen, welches Leid nun schlimmer war. Das ist wenig zielführend. --Zartesbitter (Diskussion) 03:16, 11. Jan. 2024 (CET)

Erst einmal Dank, dass Du Dich hier noch einmal äußerst. Ich bin in einer Sache völlig bei Dir und habe oben schon gesagt: Wenn sich sogar eine "privilegierte Familie" entschließt, in den Untergrund zu gehen, sagt das doch über die Bedrängnis und Furcht der Verfolgten viel aus.

Ich verwahre mich aber dagegen, mein "ursprüngliches agieren" sei unsachlich gewesen. Ich hatte und habe sachlich begründete Bedenken gegen die vorgeschlagene Formulierung, die Familie Michalski habe "nur mit Hilfe vieler überlebt"; denn diese Personengruppe hätte nach heutigem Kenntnisstand auch ohne Untertauchen überlebt. Dass mein berechtigter Einwand so missverstanden wurde, meine Erklärung/Entschuldigung nur hochemotional umgedeutet wurde, habe ich so nicht erwartet.

Ich verwahre mich auch gegen Deine subtile Interpretation, ich habe mich mit meinem Einwand über "Bios stellen und bestimmen wollen, welches Leid nun schlimmer war" . Aber soll ich diesen Unterschied verschweigen: "Volljuden" wurden nicht nur entrechtet und beraubt, sondern systematisch ermordet! Die Familie Michalski konnte aufgrund ihrer NS-Einordnung als "jüdischer Mischling", zudem in "Privilegierter Mischehe" lebend, jedenfalls überleben. MfG --H.Parai (Diskussion) 16:04, 11. Jan. 2024 (CET)

Moin, allein die Behauptung: „diese Personengruppe hätte nach heutigem Kenntnisstand auch ohne Untertauchen überlebt.“ finde ich sehr unangemessen. Man kann das so nicht wissen und eine solche Überlegung kommt zumindest bei mir sehr übergriffig und relativierend an. Deswegen habe ich geschrieben, dass du dich über das Leben der Lemmaperson stellst, um eine Deutungsmacht zu erlangen. Letztendlich ist es vollkommen unmöglich, eine solche Behauptung wie die deine zu belegen. Es gibt schließlich zahlreiche Belege, wo auch diese Personengruppe der Willkür der Nazis ausgesetzt war und ermordet wurde. Es ist meines Erachtens nach anmaßend, eine solche Überlegung ernsthaft als Begründung hier einzubringen, um klar zu sagen: „diese Personengruppe hätte nach heutigem Kenntnisstand auch ohne Untertauchen überlebt.“ --Zartesbitter (Diskussion) 05:54, 13. Jan. 2024 (CET)

Du nimmst bitte zur Kenntnis, dass dieser Satz von der Historikerin stammt, die das Nachwort (in eben diesem Buch Franz Michalski: Als die Gestapo an der Haustür klingelte... S. 98 ) verfasst hat: "Aus der Rückschau wissen wir, dass diese Personengruppe wahrscheinlich auch ohne Untertauchen überlebt hätte."[s. o. 12:16, 6. Jan. 2024]

Deinen Vorwurf, damit habe ich mich über das Leben der Lemmaperson gestellt, um eine Deutungsmacht zu erlangen, erhebst du also in erster Linie gegen diese Historikerin. - Ich halte aber diesen Satz inhaltlich für richtig; das war auch mein Kenntnisstand schon zu Beginn. - Du hältst es "letztlich für unmöglich, eine solche Behauptung wie die deine [i. e. die der Historikerin!] zu belegen". Vordem hast Du verlangt, ich möge reputabel belegen [s. o. 14:40, 2. Jan. 2024], nun ziehst Du Dich auf Deinen eigenen Überlegungen zurück...

"Unangemessen", "sehr übergriffig", "relativierend", "anmaßend" ? Ich bin nicht Deiner Ansicht. - Worum ging es hier überhaupt? Um die Formulierung: Franz Michalski überlebte dank der Hilfe vieler als Kind den Holocaust - Hätte er nicht auch "ohne die Hilfe vieler" überlebt? --H.Parai (Diskussion) 15:26, 14. Jan. 2024 (CET)

Nachfrage zu Belegen für Deine Behauptung: Es gibt schließlich zahlreiche Belege, wo auch diese Personengruppe [...] ermordet wurde. (Diese Personengruppe, i. e. deutsche jüdische Mischlinge, in Deutschland wohnhaft, ohne zusätzliche Vorhalte wie Rundfunkverbrechen, Devisenvergehen, Hochverrat, Plündern u. ä.) Es würde mein Wissen bereichern, wenn Du das mit zwei Fällen belegst. ---H.Parai (Diskussion) 11:22, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich stelle fest: Auch nach einer Woche hast Du Deine kühne Behauptung trotz angeblich zahlreicher Belege hier nicht untermauert. War das also auch nur Dein Gefühl und ohne Sachkenntnis gemutmaßt?? --H.Parai (Diskussion) 15:17, 22. Jan. 2024 (CET)

noch ein Einwand

Was wäre wenn... formal war "diese Personengruppe" (Mischlinge ersten Grades, die der jüdischen Kultusgemeinde nicht angehörten) zwar in den letzten Monaten des NS-Regimes (noch) nicht mit dem Tode bedoht, aber man sollte doch zur Kenntnis nehmen, dass viele sich sehr wohl bedroht fühlten, und zwar so konkret, dass sie untertauchten. Mir sind aus meinem persönlichem Umfeld zwei solcher Fälle bekannt. Ich vermute, dass die Verpflichtung zur Zwangsarbeit (im Herbst 1944, glaube ich?) der Auslöser für das Untertauchen war. Wenn ich mir die damaligen Verhältnisse vor Augen führe, würde ich eine Person, die in einem Arbeitslager interniert wurde, definitiv als gefährdet sehen. Der Krieg ging dann verloren ... zum Glück für diese Menschen! Ich glaube nicht, dass es noch lange bis zu einer Deportation gedauert hätte, wenn diese Dinge weitergelaufen wären. - Das alles ist zwar "Hätte, hätte, Fahrradkette", aber die bedrohliche Lage aufgrund von Nazi-Gesetzen, die schnell zu ändern waren und auch gerne zu Ungunsten der betroffenen ausgelegt wurden, zu verharmlosen, finde ich doch sehr fragwürdig. --UtaH (Diskussion) 13:06, 14. Jan. 2024 (CET)

Inhaltlich stimme ich mit deinen Gedanken weitgehend überein. Oben habe ich schon frühzeitig geschrieben: "Wenn sich sogar eine "privilegierte Familie" entschließt, in den Untergrund zu gehen, sagt das doch über die Bedrängnis und Furcht der Verfolgten viel aus."

Ich habe aber keineswegs die bedrohliche Lage der Familie verharmlost. Nur ist die von mir beanstandete Aussage, die Familie hätte "nur mit Hilfe Vieler" überlebt, sachlich nicht richtig. Das hatte ich moniert.

In der Sache lesenswert ist der Absatz "Deutungen" im Lemma Sonderkommando J, bei dem ich der Position von Frau Büttner näher stehe. --H.Parai (Diskussion) 15:52, 14. Jan. 2024 (CET)

Ok, danke für die Klarstellung. --UtaH (Diskussion) 11:08, 18. Jan. 2024 (CET)

Relativierung?

Die Hauptautorin hatte als Teaser vorgeschlagen: Franz Michalski überlebte dank der Hilfe vieler als Kind den Holocaust. Ich hatte zu Bedenken gegeben: Ist das Wort "überlebte" hier nicht fehl? Als "Mischling ersten Grades" war er vor einer Deportation verschont. Daraufhin zog Benutzerin:Siesta ihren Eigenvorschlag zur Päsentation zurück. Dies veranlasste mich zu einer Entschuldigung, bei der ich mein Bedauern äußerte. Zur Sache wollte sich Siesta nicht weiter äußeren.
Meine vorsichtig vorgetragene Mahnung bezieht sich auf den Sachverhalt, dass „Jüdische Mischlinge ersten Grades“ nicht unmittelbar von Deportation und Vernichtung bedroht waren, also nicht dem Holocaust anheimfielen. Hinzu kam mir eine Arbeit des Historikers Pascal Cziborra (Forschungsschwerpunkt KZ Flossenbürg) in den Sinn, der über „KZ-Autobiografien – Geschichtsfälschungen zwischen Erinnerungsversagen, Selbstinszenierung und Holocaust-Propaganda“ gearbeitet hat. Wer dieses gelesen hat, wird die autobiografischen Darstellungen von Verfolgten nur eingeschränkt benutzen, keinesfalls 1:1 übernehmen wollen.
--H.Parai (Diskussion) 14:09, 1. Jan. 2024 (CET)

Entfernt, siehe WP:DISK. Siesta (Diskussion) 07:49, 2. Jan. 2024 (CET)

Deine ganz persönlichen Bedenken sind sehr fehl am Platz. Schade, dass sich die Leute bei SG? nicht gegen diese scheinheilige Behauptung gestellt haben. Man kennt es nicht anders von diesem Portal. --Zartesbitter (Diskussion) 13:00, 2. Jan. 2024 (CET)

Siehe im vorigen Abschnitt die Zitate aus dem Buch --H.Parai (Diskussion) 12:22, 6. Jan. 2024 (CET)