Diskussion:Frank J. Tipler

Allgemeiner Aufbau

Abgesehen davon, dass der Text sehr kurz ist, halte ich folgende Punkte für diskussionswürdig:

1. Tipler operiert nicht mit SCHEINBAR physikalischen Argumenten, sie sind ohne jeden Zweifel physikalisch. Ob sie auch stichhaltig sind, ist eine andere Frage, aber physikalisch sind sie.

2. Die ausschließliche Nennung eines kritischen Artikels wird der Sache nicht gerecht. Dass z.B. Hawking und Deutsch in wesendlichen Punkten mit Tipler übereinstimmen, wird komischerweise nicht erwähnt. ( http://www.math.tulane.edu/~tipler/ )

3. Ich halte es für angebracht, eine kurze und allgemeinverständliche Zusammenfassung seiner Argumente im Artikel unter zu bringen. Diese kann dann im Rahmen einer Diskussion sicher eine objektive Form annehmen, auf die sich Gegner und Befürworter einigen können.

4. Bei "Kritik" lassen sich auf dieselbe Weise die Gegenargumente zusammenfassen.

5. Es ist zwar richtig, dass es hier um die Person Tipler und nicht explizit um sein umstrittenes Werk geht, aber durch dieses Werk ist Tipler der nichtfachlichen Allgemeinheit bekannt und daher halte ich eine nähere Beschäftigung, zumindest mit seinen Argumenten, für angebracht. Grade im Bereich der Nichtphysiker (vor allem Theologen und Philosophen) besteht meiner Auffassung nach ein großer Nachholbedarf, zumal aus dieser Fraktion heraus oft gegen Tipler argumentiert wird.

Ich lasse diese Vorschläge hier erst einmal ein paar Tage stehen, bevor ich selber etwas ändere und würde mich über ergänzende oder auch kritische Kommentare freuen. --Pantau 10:27, 24. Nov 2005 (CET)

Du has völlig Recht! Ich hab schonmal angefangen. Beste Grüße--Allander 10:26, 25. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist schon deutlich besser. Jedoch finde ich den Begriff "atemberaubend" nicht objektiv, zumal ein zentrales Argument, welches in diesem Zusammenhang wichtig ist, unterschlagen wurde: Tipler postuliert die sog. "Vieleweltentheorie", wonach ALLES innerhalb mindestens EINER Welt (im Multiversum --> Prof. Deutsch) existiert, falls die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis größer Null ist. Dies ist als Voraussetzung deshalb notwendig, weil es dann nicht mehr darauf ankommt, wie wahrscheinlich SEINE Geschichte zum Omegapunkt innerhalb EINER Ereignislinie ist, es reicht, dass sie physikalisch und mathematisch konsistent und somit von der Wahrscheinlichkeit her größer Null ist. --Pantau 16:25, 29. Nov 2005 (CET)

Antwort:

1.Atemberaubend ?!!!- Was für Attribut fällt dir sonst ein wenn Tipler von der Manipulation des gesamten Universums- soll heißen des Hyperversums?- ( obs unseres in der Zukunft oder ein (oder alle möglichen) virtuelles(-n) in der Zukunft oder ein derzeitiges reales Paralelluniversum oder eine Nachbarblase in der Hyperdrüberraumzeit oder eine Sekundenblase in meinem großen Zeh ist ist philosophisch g´sehn sekundär)- spricht?;-))

Übrigens bin ich kein Kritiker Tiplers- dazu fehlt mir jede math. Voraussetzung- sondern ganz im Gegenteil bin ich seit Jahren fasziniert von seinem Naturphilosophischen Gedankengebäude.

2.Du schreibst quasi- wenn ich´s richtig verstehe alles was möglich ist ist auch real....hmmmm Ich jedenfalls, kann Tipler nicht verifizieren und auch nicht die Existenz von Einhörnern auf Tau Ceti. Jedenfalls kann mal der Omegapunkt mich dort wiederaufstehen lassen - wenn ich brav war- weil schmusen mit einem Einhorn auf Tau Ceti ist für mich der Inbegriff von Glückseligkeit ( oder schnackseln mit einer Mischung aus der jungen Brigitte Bardot und Madonna am blauen Stand des gelben Ozeans wo die Schwerkraft nur ein Zehntel der unsrigen is, Manna gereicht wird...uswusf);-))

Ich denk´ die Details von Tiplers Theorie sind gar nicht so wichtig- erschütternd ist die philosophischreligiöse Konsequenz dieser Idee - wir weben der Gottheit güldernes Kleid, unser Leben hat einen Sinn. Nicht aus Glauben sondern aus Vernunft- oder besser: Aus einem Glauben heraus der nicht von vornherein meinen kleinen Verstand beleidigt.

Beste Grüße --Allander 15:04, 30. Nov 2005 (CET)

p.s.: Unter weniger wichtige Details verstehe ich- neben der erwähnten atemberaubenden Technikvision und den Paradiesvorstellungen- unsere unlösbaren philosophischen Probleme: 1. Wir sind nicht nur Natur. 2. Unsere Zweigeschlechtlichkeit. 3. Wir sind sterblich.

Alles Gute --Allander 16:23, 30. Nov 2005 (CET)

Ich bin, ehrlich gesagt, über Reaktionen wie der Deinen viel verblüffter als über Tiplers Theorien. Zum einen ist der Begriff "atemberaubend" rein subjektiver Natur und beschreibt im Grunde nur eine (genauer Deine) Gefühlsregung bem Lesen seiner Theorien. Ich kann aber auch selbstkritisch anmerken , dass uns Physikern und Ingenieuren oft ein gewisses emotionales Feuer fehlt, welches subjektiv möglicherweise bereichernd wirkt, jedoch leider dem nüchternen Abwägen und der logischen Einschätzung von Modellen, Theorien oder Fakten eher hinderlich ist, weswegen uns sowas meist schon im ersten Semester ausgetrieben wurde. Es gibt übrigens ähnliche niedergeschriebene Gefühlsausbrüche zu der These der möglichen Mondlandung, welche im 19. Jahrhundert schon postuliert wurde, und damals ähnlich viel Spott auslöste. Tatsache ist, dass die Vieleweltentheorie die bisher beobachteten Phänomene sehr gut erklären kann. Philosophisch werden, quasi als Abfallprodukt, auch noch eine ganze Reihe Grundprobleme sehr elegant gelöst (z.B. "Freier Wille", "Sinn des Leidens" usw.). Falls man also sich mit der Vieleweltentheorie anfreunden kann (Voraussetzung: man muss sie vorher begriffen haben), sind Tiplers Argumente ausgesprochen logisch. Ob ich mit einem System rechne, welches die Dimensionen der Erde, des Sonnensystems oder des Universums hat, spielt übrigens weder mathematisch noch logisch bezogen auf die Stichhaltigkeit der Argumentation eine Rolle. Die Idee, dass das "Leben" als Bestandteil des Universums wichtig sein könnte, auch im Hinblick seiner langfristigen Entwicklung und nicht sozusagen von der Kosmologie ausgeklammert werden darf, ist ebenfalls alles andere als absurt.

Interessant ist übrigens, dass viele schon "ausflippen" bei den Theorien, welche Tipler am Anfang beschreibt, die jedoch gar nicht von ihm stammen, sondern unter Physikern akzeptiert sind und lediglich der Einführung dienen. Ich finde es erstaunlich, wie weit die Laien mittlerweile von der aktuellen "fordersten Front" der Physik entfernd sind, was möglicherweise an den Schulen und den Medien liegt. Daher sind die Punkte, in welchen er sachlich kritisiert wird, auch ganz andere als die, welche Theologen oder Philosophen gegen ihn vor bringen und dabei lediglich beweisen, dass sie leider nichts begriffen haben. --Pantau 22:55, 30. Nov 2005 (CET)

Antwort: Sorry- redest du mit mir? Was verblüfft dich? Die vielen Welten werden lt. Tipler erst vom Omegapunkt emuliert- sonst hat das Buch mit der Vieleweltentheorie garnix zu tun! Im Gegenteil- Tipler geht ausdrücklich von einem Universum aus!- einerseits- an anderer Stelle von vielen Welten... Ich flipp weder aus dochnoch hab ich nichts begriffen.... --Allander 09:00, 1. Dez 2005 (CET)

p.s.: Die Vielewelten(Vielegeschichten)-Interpretation der Quantenmechanik ist bei Tipler notwendig um den freien Willen angesichts der Unbestimmtheiten in der Quantenwelt aufrechtzuerhalten und meiner Ansicht nach kein wesentlicher Bestandteil der OPT. Wenn er mit Hayek die alternativen Geschichten (Welten?) als Liste aller Möglichkeiten die mit den vorhandernen Ressourcen verwirklicht werden können( siehe Seite 219) betrachtet, kann ich ihm nicht folgen das als real zu betrachten. Wenn ihn auch die Mathematik dazu zwingt sie ( die vielen Welten) anzunehmen bezweifelt er doch selbst deren physikalische Realität; Zitat: "Die Mathematik mag eine Täuschung, ohne Bezug zur physikalischen Realität sein." In der Folge beruft er sich auf alle die Rang und Namen haben (Feyman, Gell-Mann, Hawking, Weinberg) und diese Interpretation ernstnehmen. Siehe auch oben die Einhornstory. Wenn du mir das erklären könntest währe ich dir dankbar.

Zu deinem "Theologen oder Philosophen gegen ihn vor bringen und dabei lediglich beweisen, dass sie leider nichts begriffen haben" möcht ich noch sagen dass ich deinen "speziellen Freunden" nicht vorwerfen will das sie nichts begreifen aber dass sie in einem Klima der Repression in den Kirchen den Mund nicht aufbringen können (und redlich drüber diskutieren). Auch darf der Hund ja nicht das Herrl beissen- sonst gibt´s die typische Reaktion : totignorieren (Scheiterhaufen ist ja dz. nicht modern), bestenfalls lächerlich machen, Details zerpflücken. Man kann m. A. nach zu seinem Buch unterschiedlich stehen, aber es ist keinesfalls zu ignorieren. Ich hab einen Traum; Der Priester sagt von der Kanzel: Ja- Um Gottes Willen- so wie Tipler kann man sich die Gottesfrage auch stellen- und beantworten! Das Mysterium des Daseins wird deshalb NICHT in den profanen Schmutz gezerrt. Wer zum Glauben eine logische Stütze braucht: Hier hat er sie! Amen.

Die Reaktionen der alleinseligmachenden Institutionen auf Tipler sind aber kaum zu sehen- er hat ihnen wohl zu viel ans Bein gepinkelt.

„Globale allgemeine Relativitätstheorie“

Kennt jemand irgendeine Erwähnung dieser Theorie, die nicht mit ihrem wohl führenden Vertreter Frank J. Tipler in Verbindung steht? Habe eher den Verdacht, dass es sich um eine Luftnummer handelt, mit den großen Namen Stephen Hawking und Roger Penrose aufgeblasen. Zoelomat 19:39, 15. Nov. 2006 (CET)

Als Hauptschreiber dieses Artikels weis ich nicht wo dieser Begriff noch auftaucht. Tipler ist wohl auch ein genialer PR- Mann. Siehe auch die Rasur d´Amour der jüdischen Amis durch die x-fache Erwähnung des Holocaust- das bringt Absatz. Sein Gedankengebäude ist jedenfalls faszinierend. Nur- kannst du mir verraten wie er jetzt, nachdem die Flachheit des Universums wohl gesichert erscheint, seinen notwendigen Big Crunch herholt? Irgendwie hat er sich das zurechtgebogen- ich weis aber nicht wo.--Allander 19:52, 15. Nov. 2006 (CET)

Na gut, dann werd' ich die Theorie mal in Anführungszeichen setzen.

Ansonsten ist das, was ich zum Thema Omegapunkt lese, reine Science Fiction: Spannender Ansatz und Ausklammern von Komplikationen (Kein Computer kann je komplexer und schneller als die Realität sein, schließlich ist er ein Teil). Abgesehen davon: warum bauen wir den Computer nicht schon jetzt, hätten wir alle und länger was davon, ist wohl vom Restaurant am Ende des Universums geklaut, oder von Gollum auf dem Weg in die Lava. Zoelomat 20:06, 15. Nov. 2006 (CET)

Wennst meinst, machs- aber bevorst flappsig wirst tät´ ich erstmal das Buch ganz lesen.--Allander 20:19, 15. Nov. 2006 (CET)

Welches Buch denn? Es geht doch nicht um seine Theorien, sondern um seine Biographie, also hier konkret um den Verdacht, dass er auf einem Gebiet geforscht hat, dass er selbst erfunden hat oder andere ihm andichten. In der englischen WP ist davon i.Ü. gar nichts erwähnt. So gesehen fänd' ich's sogar besser, die Passage ganz zu streichen, weil sich nirgendwo ein Beleg findet, dass die "globale allgemeine Relativitätstheorie" überhaupt existiert. Zoelomat 20:27, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich täts nicht machen. Ich weis es nicht und es interessiert mich auch nicht besondes. Den Artikel hab ich jedenfallls so gut ich konnte formuliert. Es geht um diese Bücher:

Anthropic Cosmological Principle, zusammen mit John D. Barrow, Oxford 1988 ISBN 0192821474 - Wird von Tipler als frühe Version der Omegapunkttheorie (s.o.) bezeichnet.

The Physics of Immortality, New York 1994 ISBN 0385467990

und vor allem um

Die Physik der Unsterblichkeit, München 1994 ISBN 3492036112

der Mann selbst, und dessen Biografie ist mir wurscht.--Allander 20:39, 15. Nov. 2006 (CET)

Dann lösch' ich die Passage eben, mir ist nicht nur der Mann wurscht, sondern auch seine Fiktionen. Zoelomat 00:58, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo und so, ich möchte auf einen ganz wichtigen Aspekt verweisen, nämlich, dass Tiplers Theorie VOR der Entdeckung der beschleunigten Expansion des Weltalls, die mittlerweile Konsens in der modernen Kosmologie darstellt, geschrieben wurde. Damit entfällt ja seine Grundvoraussetzung, dass sich alle die "Informationen sammelnde Materie" je wieder in einem Punkt vereinigt wiederfinden kann. Leider finde ich auch nirgends jene Bemerkung wieder, die der Wissenschaftsjournalist John Hogan (oder Horgan?) in seinem Buch vom "Das Ende der Wissenschaft" so trefflich zu Tipler vorgebracht hatte. Selbst dieses Buch ist bei mir momentan nicht auffindbar - aber der Spruch darin brachte es auf den Punkt. Werde das Zitat gerne nachliefern, so bald ich es finden kann - aber vielleicht dient dieser Hinweis ja dazu, dass der eine oder andere sich interessiert selber auf die Suche macht. Ingolf Woyke. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9F40:740C:B152:3322:FDE3:3EB9 (Diskussion) 16:39, 31. Jan. 2021 (CET))