Diskussion:Feldermodell des deutschen Satzes

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Feldermodell des deutschen Satzes“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Auslagerung aus Wortstellung

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Urversion des Artikel am 22.02.2013 aus Wortstellung ausgelagert, Versionsgeschichte hier im Quelltext. -- Leif Czerny 22:33, 24. Feb. 2013 (CET)

Am 3.02.13 eigentlich... wusste leider damals nicht, dass das ein fehlerhaftes Vorgehen war. Alle späteren Versionen von "Feldermodell" haben mit der Vorversion auf Wortstellung allerdings keinerlei Kontinuität, Urversion wurde hier komplett ersetzt. --Alazon (Diskussion) 23:41, 24. Feb. 2013 (CET)

Ach so. Ich hatte das auch nicht als Fehler betrachtet, ich wollte nur sicher gehen, dass die Versionsgeschichte nicht fehlt. Infos dazu gibt es unter Hilfe:Artikel zusammenführen. Liebe Grüße-- Leif Czerny 08:54, 25. Feb. 2013 (CET)

Format der Einzelnachweise

Ich will die letzte Änderung der Einzelnachweise nicht kritisieren, weil sie das Ziel hatten, alles ordentlcher zu machen, aber es ist meiner Meinung nach unschön, jedesmal die gesamte Zitierung des Werkes auszuschreiben. Dafür ist das Literaturverzeichnis da, die Einzelnachweise sollten (wie es vorher war) die Quelle in Kurzform benennen, damit sie lesbar bleiben, und auf das Lit-verzeichnis verweisen. Oder was meinen die anderen? --Alazon (Diskussion) 10:44, 27. Feb. 2013 (CET)

Beides ist zulässig, ich bevorzuge das Ausschreiben, weil gelegentlich unter Literstur nicht die verwendete, sondern vor allem empfohlene Literatur aufgeführt wird und weil diese Liste oft ohne durchsciht der Einzelnachweise geändert wird. siehe WP:Lit und WP:EN. Ein Kompromiss wäre m.E. für die einzelnachweise das Format |Autor, Kurztitel, Jahr, Seite| das kann zur Not auch ohne Literaturverzeichnis aufgeschlüsselt werden.-- Leif Czerny 11:25, 27. Feb. 2013 (CET)

Deine Bedenken sind nicht unbegründet:-) aber in diesem speziellen Fall hatte ich auf die Literaturliste durchaus geachtet. Und wie gesagt die Lesbarkeit leidet... vielleicht kann man auch ganz verkürzt zitieren und unter der Überschrift "Einzelnachweise" einen allgemeinen Verweis anbringen. --Alazon (Diskussion) 11:39, 27. Feb. 2013 (CET)

Kritik?

In dem Artikel kommt, sehe ich es recht, "Kritik" / "kritisch" nicht vor. Wahrscheinlich zurecht, weil es bei der Topologie so ist wie meist in der Linguistik: Entweder man erkennt etwas an, dann macht man mit und kritisiert höchstens im Detail, um zu zeigen, dass man die Sache verstanden hat und zur Gemeinschaft der Insider gehört. Oder man macht nicht mit, dann kritisiert man auch nicht, weil man keine Lust hat, sich längere Zeit mit etwas, das einem "irgendwie fremd ist" zu beschäftigen. -- Mein kritischer Ansatz: In der Linguistik gibt es nur zwei Gebiete, in denen Sinn und Erfolg eines Modells ausgetestet werden können: a) die Sprachdidaktik und b) die automatische Übersetzung via anwendbarer Algorithmen. Die Feldereinteilung ist für mich ein Beispiel, wie mit einen irrsinnigen theoretischen Aufwand nahezu nichts im Sinne von a) / b) erreicht wird.

Beispiel: "Wenn, wie oben gesagt, Mittelfeld und rechte Klammer zusammen eine Phrase bilden, ferner das Vorfeld eine Phrase bildet, und in der linken Klammer das Verb als einzelnes syntaktisches Wort steht, ergibt sich ein Aufbau, der genau so von der X-Bar-Theorie der Phrasenstruktur vorausgesagt wird, nämlich die Gliederung in Spezifikator, Kopf und Komplement. Das Phänomen, dass das Vorfeld eine ganze Phrase darstellt, die linke Klammer jedoch nicht, wäre damit aus allgemeinen Prinzipien des Strukturaufbaus abzuleiten. Es ergibt sich eine Analyse des deutschen Satzes als Komplementierer-Phrase (CP) mit einer Kopfposition C:"

Ja, wenn! Und ob es sinnvoll ist, sich von X-Bar die Weihen abzuholen, ist noch mal die Frage. (BTW: Der Doppelpunkt bei C: ist von einer besonderen Eleganz.)

Ich für meinen Teil sehe beim Feldermodell wieder mal Paul Feyerabend bestätigt, der einst geschrieben hat: "Dieses Verfahren [des Zweisprachen-Modells der Wissenschaftstheorie], das manchmal einen ungeheuren logischen Apparat erfordert und deshalb oft als der letzte Schrei einer wahrhaft wissenschaftlichen Philosophie angesehen wird, ist noch schlechter als die einst recht beliebte Forderung, Zweifelsfragen durch Übersetzung ins Lateinische zu klären." (Erläuterung, nur zur Sicherheit: Eine "Übersetzung" einer Sache in eine wie immer geartetete Metasprache ist so lange keine wissenschaftliche Erklärung bis ein Nutzen durch diese Übersetzung gezeigt werden kann. Vgl. a) und b) oben. Das bloße Gefühl von Insidern, jetzt etwas erklärt zu haben und zur Gruppe der "Wissenden" zu gehören, ist in keinem Fall ausreichend.) --Delabarquera (Diskussion) 10:20, 4. Mär. 2014 (CET)

@Delabarquera: Ich schließe mich der Kritik in vollem Umfang an; obwohl ich - nachdem ich lange genug mit den problematischen Aspekten der Verknüpfung komplexerer Sätze (also wenn Sprache interessant wird) kämpfte - mittlerweile wohl die Anwendung jenes "Feldermodells" beherrsche, sehe ich den Sinn der Operation nicht wirklich. Ich meine: Es mutet auf den ersten Blick bestechend einfach an (das "Satzmaterial" wird dependenzmäßig um den Verbkomplex "räumlich" angeordnet, was übersichtlich wirkt), tatsächlich wird die Semantik jedoch ad absurdum geführt und in einer fragwürdigen künstlichen "Räumlichkeit" aufgelöst; kurzum: Wenn ich topologisch-grammatisch analysiere, verliere ich jeweils nach kurzer Zeit meinen komplexen Zugriff auf Sprachstrukturen - d.h. für mich absolut kontraproduktiv, viel zu grob. Außerdem wird das Phänomen "Verbkomplex" unkritisch idealisiert. Für Kinder und bezogen auf einfache Sätze mag das noch didaktischen Sinn ergeben, aber sobald Sprache komplex wird, hört der Spaß - aus meiner Sicht - auf. Ein Erfassen gerade komplexerer semantischer Beziehungen mit dem topolog. Feldermodell ist meines Erachtens mit vertretbarem Aufwand nahezu ausgeschlossen. Ich kann die Popularität dieser stumpfen Anwendungsschablone jedenfalls nicht nachvollziehen. Ein Freund nannte es gar treffend "Popologie". --Phipus (Diskussion) 07:42, 11. Feb. 2017 (CET)

Es trifft zu, dass man aus dem Feldermodell keine Interpretationsregeln für Sätze ableiten kann, anders als es z.B. die generative Syntax anstrebt. Das ändert aber nichts daran, dass es syntaktische Muster beschreibt, die man so oder so hat. Der Artikel zeigt hoffe ich, wie man einen Schritt von der beschreibenden Ebene im Feldermodell zur Syntax-Theorie machen kann. Das Feldermodell dient nur zur Groborientierung im Satz; hierfür hat es seine praktische Nützlichkeit aber, denke ich, bewiesen. --Alazon (Diskussion) 13:30, 11. Feb. 2017 (CET)

Dass es eine "Groborientierung" darstellt (und keine schlechte), das sehe ich auch so. Den Artikel kritisiere ich zudem nicht, ich finde eben nur, dass dieses Feldermodell derzeit etwas überbewertet wird. Wenn ich einen komplexeren Satz (oder Textabschnitt) erfolgreich als "Satzmaterial" in die entsprechenden Felder "abgeklammert" habe, weiß ich auch nicht mehr über seine Beschaffenheit (ob nun Semantik/Pragmatik oder Syntax etc. betreffend), als ich ohnehin schon wusste - eher weniger! Das liegt daran, dass die ordnungsgemäße Zerlegung meine Aufmerksamkeit vom "Phänomen" Satz zum "Phänomen" Modell hinlenkt. Gruß --Phipus (Diskussion) 19:16, 11. Feb. 2017 (CET)

Und nun: Dein Anliegen? -- Kritik am Feldermodell gibt es in der Literatur insoweit, als die Erklärungskraft bezweifelt wird, also von Generativisten. Deshalb gibt es den Abschnitt, wie in der generativ-syntaktischen Literatur das Feldermodell gedeutet wird. Die neue Auflage der Duden-Grammatik sagt inzwischen übrigens recht Ähnliches, vielleicht sollte man deren Variante irgendwie einpflegen. Ich hielt gerade diese zwei Sachen für "enzyklopädisch relevant": wie es geht, und wie es, nach Meinung vieler, hergeleitet werden kann. Fehlt dir dann noch etwas anderes? Gruß, --Alazon (Diskussion) 13:12, 4. Mär. 2014 (CET)

Ach so, zu deinem Ansatz: Bezüge zur Sprachdidaktik gibt es, das könnte man vielleicht noch irgendwie einbauen. Algorithmisierung von Syntaxregeln ist ein weites Feld, das müsste ein anderer Experte als ich machen. Mir fällt aber als ein c) zu deiner Aufzählung ein: Interne Konsistenz ist auch schon ein Test, dem man das Modell unterzieht. Die Fachleute sind dann die Wissenschaftler selbst weil sie ihre Methodik kennen, oder die Philosophen. --Alazon (Diskussion) 13:16, 4. Mär. 2014 (CET)

Dank für die Überlegungen und Hinweise, Alazon. Ich gehe in mich und überleg mir alles noch mal in aller Ruhe. Auf die Sache gekommen bin ich ohnehin nur, weil ich was zu Wissenschaftstheorie und Grammatik vorzubereiten habe. Es kann das Nachdenken über diese Dinge also durchaus ein halbes Jahr dauern. ;-) -- Kleiner Nachtrag: c) Interne Konsistenz. Die kommt, sehe ich es recht, durch gemeinsame Interpretation der Befunde durch Insider zustande. Ich werde kurz polemisch, was natürlich nicht gegen Personen gerichtet ist, sondern nur der Verdeutlichung dienen soll: Homöopathiefreunde und Horoskop-Gläubige sehen in Methoden und Ergebnissen gewiss auch eine interne Konsistenz. Womit ich nicht die Möglichkeit bestreiten will, dass in den "Diskurswissenschaften" die Konsensustheorie der Wahrheit vielleicht immer noch das Maß aller Dinge ist. --Delabarquera (Diskussion) 13:45, 4. Mär. 2014 (CET)

Da wird dir niemand widersprechen. Es gibt das Phänomen des "in sich geschlossenen Wahngebildes". Das ist immerhin was anderes als ein "in sich widersprüchliches Wahngebilde". Eine Nebenform ist das Wahngebilde, dass sich gegen Widerlegung immunisiert, weil es Aussagen vermeidet, die überhaupt Bedingungen für Konsistenz ergeben würden. Das ist alles die blühende Spielwiese des Philosophen. Doch wir schweifen ab. --Alazon (Diskussion) 16:16, 4. Mär. 2014 (CET)

Zur Zählung der Felder

Man müsste mal systematischer darstellen, wieviele Felder in verschiedenen Grammatiken besprochen werden. Der Text des Artikels folgt momentan im Wesentlichen Pittner & Berman, die nur 5 Felder näher besprechen, und den Eindruck erwecken, dies sei der Standard (es ist aber halt auch ein Kurzlehrbuch, keine systematische Grammatik). Die Dudengrammatik (2009) führt zunächst auch nur 5 Felder ein (S. 862) und trägt erst viel später nach (S. 885), dass in der linken Peripherie noch mehr geht. Die IDS-Grammatik stellt das etwas mehr in den Vordergrund (vgl. grammis 2.0 zu "Stellungsfelder"); Drgkl hat das dankenswerterweise grade angeschnitten. Eigentlich ist man sich nicht uneinig, es sind wohl nur darstellungspraktische Unterschiede. — Vielleicht hat jemand eine Formulierungsvorschlag, der etwas deutlicher ist als die bisherige Eisenberg-Fußnote? --Alazon (Diskussion) 11:31, 19. Okt. 2016 (CEST)

Wenn wir hier die 6 Felder Aufteilung entsprechend z.B. der Eisenbergdarstellung einbringen wollen, dann muss der Artikel wohl grundsätzlich überarbeitet werden d.h. mindestens eine Tabelle mit dem 6 Feldermodell eingebaut werden und diese entsprechend erklärt werden.

Das 6 Feldermodell beruht auf der Ansicht, dass die zusammengesetzte Verbform der Normalfall ist und so das Mittelfeld entsteht (so gelangt man zu den 5, etwas das der Artikel so bisher nicht darstellt) und dann wird als sechstes Feld noch eine Konjunktion an den Anfang gestellt d.h. das Modell sieht wie folgt aus: Konj.|Vorfeld|Finitum|Mittelfeld|Infiniter Verbkomplex|Nachfeld. Mit dem im Artikel gern verwendeten "Außenfeld" oder "Vor-Vorfeld" oder "Left-Dislocation" kommt man sogar auf 7 Felder, da es eben noch vor der Konjunktion steht. Der Konjunktion kommt dabei die Aufgabe zu die Verbindung zur vorhergehnden Einheit herzustellen. (Was eben ihre Bedeutung erklärt, die ihr das Feld gibt.)Soweit die Zusammenfassung von Eisenberg. Dazu ist anzumerken, dass sich seine Bemerkung und Ausführungen auf den Verbzweitsatz beziehen. Für den Verberst- bzw. den Verbletztsatz gibt es bei ihm nur die Möglichkeit eines 5 Feldermodells: Konj.|Finitum|Mittelfeld|Infiniter Verbkomplex|Nachfeld bzw. Konj.|Subordiniernde Konjunktion (SUB)|Mittelfeld|Verbalkomplex|Nachfeld.

Grundsätzlich gilt es hier festzustellen, dass für dieses Thema eine Nennung des Bezugs auf die Person, auf die sich die Darstellung an der jeweiligen Stelle stützt, praktisch unumgänglich ist, da es sich um ein Model handelt, dass auf vielen weiter gehenden Einteilungen beruht, die jede für sich wiederum ihre individuellen Eigenarten aufweisen. Ich persönlich schätze deshalb die Darstellung Eisenbergs, denn er bemüht sich um eine systematische Darstellung der Grammatik in allen Einzelheiten (darum ja auch Grundriss der deutschen Grammatik - in 2 Bänden). Er macht dabei immer deutlich, auf wen er sich an welcher Stelle bezieht und welche Varianten es dazu ggf. gibt, ohne sich selbst unnötig zu verzetteln - wer da tiefer gehen möchte, kann der angegeben Literatur folgen. Wie auch immer man sich entscheidet, man lässt sich damit auf ein bestimmtes System ein, darum meine einleitende Bemerkung der Artikel bedarf einer grundsätzlichen Überarbeitung, um dieser Situation gerecht zu werden, wenn man mehr möchte als eine Fußnote. Ein Satz, der das so eben mal abdeckt, scheint mir da unzureichend. --Drgkl (Diskussion) 11:35, 21. Okt. 2016 (CEST)

Zunächst: ich will mir erst mal den Text von Eisenberg besorgen, den ich bisher nicht dafür herangezogen hatte. Es interessiert mich jetzt auch, ob er eine Zusammenfassung gibt oder was eigenes vorschlägt. Das betrifft auch einen möglichen Unterschied zwischen V2- und Konjunktionalsatz. Die sog. "Differenzthese" wird im Artikel bisher tatsächlich nicht erwähnt (ich hielt sie allerdings auch für überwunden...)

Ansonsten kann ich aber nicht erkennen, dass es so viele unterschiedliche Varianten des Feldermodells gäbe, also dass sie sich von Grund auf darin unterscheiden, wie viele Felder sie annehmen. Symptomatisch scheint mir das Vorgehen der Dudengrammatik zu sein (siehe mein voriges Posting oben): Zuerst werden nur gewisse "Hauptfelder" eingeführt, nämlich weil nur diese für die Unterscheidung der Satztypen eine Rolle spielen. Dann wird nachgetragen, dass es noch mehr gibt. Der einzige Unterschied, den ich zwischen den Autoren sehe, ist nur, ab welchem Punkt der Darstellung sie die "sonstigen" Felder bringen oder ob sie schon nach den ersten paar Feldern gleich Feierabend machen. Falls so eine Art von Konsens tatsächlich gegeben ist, müsste die Darstellung in diesem Artikel auch nicht allzusehr zerfasert werden. Hauptsächlich überarbeitet werden muss wohl der Abschnitt Feldermodell des deutschen Satzes#Zusätzliche Felder in der Peripherie, und entsprechend die Zusammenfassung, die vorweg gegeben wird.

Also ich les nächste Woche noch ein bisschen nach und melde mich dann wieder. Gruß, --Alazon (Diskussion) 12:10, 22. Okt. 2016 (CEST)

So: Der Text bei Eisenberg ist eher kurz, und sagt zur Anzahl der Felder nichts neues, nur bringt er halt neben den "klassischen Fünf" auch von Anfang an das Anschlussfeld für die Konjunktionen, so wie die IDS-Grammatik, hingegen zeigt er ein siebtes, das Linksversetzungsfeld, nicht in seiner Tabelle, obwohl er im Text davon spricht. Das ist dasselbe Bild wie bei den anderen, und wie ich vermutete, bestehen die Unterschiede nur darin, wieviele Felder wann genannt werden, nicht darin, wie die Analyse überhaupt verläuft. Den Verbendsatz macht er allerdings anders als der Standard, aber so inkonsequent, dass ich es nicht als nötig sehe, das aufzunehmen. Bleibt also, den Abschnitt "zusätzliche Felder" hier etwas auszuführen und eingangs die Formulierung über die Felderanzanl etwas anzupassen. Entwarnung ;-) --Alazon (Diskussion) 17:58, 2. Nov. 2016 (CET)

Ich hoffe, es ist nun soweit erledigt; vor allem durch Verweis auf grammis 2.0. --Alazon (Diskussion) 14:25, 1. Jan. 2017 (CET)

SVO

Das Deutsche ist auch eine SVO-Sprache... Bitte bearbeiten. ___ (Signatur fehlt)

• Nein, siehe: V2-Stellung#Abgrenzung_vom_Wortstellungsmuster_SVO --Alazon (Diskussion) 16:41, 30. Jan. 2018 (CET)

Idiom oder Fehler?

Der Eintrag enthält den Abschnitt:

"(das Korrelatpronomen kann hingegen nicht stehen, wenn ein Nebensatz im Vorfeld statt im Nachfeld ist)"

Ich bin unsicher darüber ob diese Satzkonstruktion gemäß deutschem Idiom ist, oder vielleicht doch fehlerhaft. Ich hätte eher erwartet:

"(das Korrelatpronomen kann dort hingegen nicht stehen, wenn ein Nebensatz im Vorfeld statt im Nachfeld ist)",

oder etwa:

"(das Korrelatpronomen kann hingegen nicht vorkommen, wenn ein Nebensatz im Vorfeld statt im Nachfeld ist)".

Könnte mir jemand Auskunft bieten? Vielen dank!Redav (Diskussion) 18:12, 3. Mai 2021 (CEST)