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Es gibt auch Fachwerk nur an den Außenwänden, sowohl bei Gebäuden aus historischer Zeit als auch bei neuen Häusern. Da wäre zu überlegen, ob man einen eigenen Abschnitt Sichtfachwerk macht, oder ob man das Foto von dem Neubau in den Abschnitt 21. Jahrhundert tut und einfach nur erwähnt, dass das so heißt und warum. Weder der Begriff noch das Foto von einem Neubau mit Fachwerk an den Außenwänden sollten unter den Tisch fallen.
Für mich ist "Sichtfachwerk" einfach Fachwerk, das man sehen kann, d.h. unverputzt und unverkleidet. Vorgeblendetes Fachwerk, das keinerlei tragende Funktion hat, würde ich nicht mal als Sichtfachwerk bezeichnen, genauso wenig wie auf eine Putzfassade aufgemalte Fachwerkformen. Wenn das Fachwerk keine tragende Funktion für das Haus hat, aber immerhin für die Fassade, dann kann man das meinetwegen als Sichtfachwerk bezeichnen. Belege für diese Bezeichnungen habe ich im Moment nicht, könnte sie aber sehr wahrscheinlich finden. Man sollte aber bei solchen Begriffen allgemein sehr vorsichtig und sorgfältig sein, da gibt es oft mehrere, teils widersprüchliche Definitionen. --2003:E4:5F22:66C6:42B0:76FF:FE7B:15B211:01, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
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Ich halte es für geboten, in dem Artikel den Gegensatz zwischen Stadthäusern und Bauernhäusern zu behandeln, mit der Sonderform des Ackerbürgerhauses. Den Unterschied zwischen dem letztgenannten Typ eines Fachwerkhauses und einem „normalen“ Fachwerkbürgerhaus erkennt man z.B. bei einem Rundgang durch Bad Essen auf Anhieb (siehe die Fotos unten).
Wichtig ist diese Unterscheidung auch auf der Grundlage der Klage, dass Fachwerkbauernhäuser in der Öffentlichkeit stiefmütterlich behandelt würden. Insbesondere wurde das Fehlen von prächtigen Fachwerkbauernhöfen auf der deutschen Liste der Weltkulturerbestätten bemängelt.
Dem Konzept der Deutschen Fachwerkstraße liegt die Annahme zugrunde, Touristen wollten kompakte Ansammlungen von Fachwerkhäusern sehen, die es im Fall von Bauernhöfen aber nur selten gibt.
Vor allem für die Millionen Kraftfahrer, die alljährlich auf der Bundesautobahn 1 an einem der beiden Schilder mit der Aufschrift „Kulturschatz Artland“ und stilisierten prächtigen Fachwerkbauernhöfen vorbeifahren, wäre es ein netter Service, wenn zumindest in diesem Artikel erklärt würde, was es mit der Häufung prächtiger Fachwerkbauernhöfe nicht nur im Artland und nicht nur in Niedersachsen auf sich hat.
Typische städtische Fachwerkhäuser im Ortskern von Bad Essen
Ackerbürger-Fachwerkhäuser außerhalb des Ortskerns von Bad Essen
In der Löschdiskussion zum Artikel „Kulturschatz Artland“ vom 1. Dezember 2023 ([1]) ist zu lesen: „WP ist nicht dazu da, etwas Unbekanntes bekannt zu machen, sondern etabliertes Wissen darzustellen.“ Obwohl jedes Jahr Millionen Kraftfahrer an einem der beiden Schilder mit dem Markenzeichen des „Kulturschatzes Artland“ an der A 1 vorbeifahren, hat bislang niemand dem Argument widersprochen, dass die Marke „unbekannt“ sei. Infolgedessen, so ein anderer Kritiker, müsse das Lemma als „irrelevant“ im Sinne der WP-Regeln gelten und folglich gelöscht werden
@ Corradox: Damit es nicht so aussieht, als wollest du eine Kampagne zugunsten des (tatsächlich in der Artikelfassung vor deinem Eingriff unfairerweise nicht erwähnten) Artlandes mit anderen Mitteln fortsetzen, müssen die Aussagen über diese Gegend im Artikel „Fachwerkhaus“ auf ein Minimum beschränkt bleiben. --91.97.78.24712:27, 25. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Zum Stichwort „stiefmütterliche Behandlung“: Es gibt in der deutschen WP keinen Artikel Bauernhofkultur, also auch keine Ausführungen über die Rolle von Fachwerkhöfen innerhalb dieser Kultur. Es gibt lediglich den zum Stump geschrumpften Artikel Liste von Bauernhofmuseen (der nicht an einer Stelle das Stichwort „Fachwerk“ enthält) und dessen „Mutterartikel“ Liste europäischer Freilichtmuseen. Auf den in dieser Liste enthaltenen Fotos kann man herausfinden (durch Betrachten), in welchen Freilichtmuseen es Fachwerkbauernhäuser gibt. Nicht alle im Text genannten Museen sind allerdings mit einem Foto vertreten, so dass die Frage, in welchen Museen es Fachwerkbauernhöfe zu besichtigen gibt, nicht durch den Artikel vollständig beantwortet werden kann, es sei denn, man würde alle verlinkten Artikel zu den Museen durchlesen.
Es hilft nichts: Da in diesem Artikel nicht auch noch die Lücke „Bauernhofkultur“ geschlossen werden kann, müssen wir wenigstens auf den Teilaspekt „prächtige Fachwerkbauernhöfe“ näher eingehen, die zugegebenermaßen vor allem im Niedersachsen westlich der Weser ein Problem darstellen, weil es sie dort vor allem in der Form von Einzelhöfen gibt – anders als in den östlich der Weser vorherrschenden in Dorfstrukturen integrierten Höfen. Solche Bauernhöfe können von Fachwerkgemeinden oder -städten in der ADF leicht mitvermarktet werden. Beispiel: Die Rundlinge im Wendland – bis vor Kurzem Welterbekandidat! – auf dem Gebiet des ADF-Mitglieds Lüchow. --91.97.56.9017:45, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Nicht als Widerspruch zum vorhergehenden gemeint, sondern nur als ergänzende Warnung: Die Unterschiede und Entwicklungen der städtischen und der dörflichen Fachwerkbaukunst wurden immer weiter erforscht. Es kann daher sehr unterschiedliche Veröffentlichungen geben. Ältere Veröffentlichungen sollten immer auch anhand jüngerer Forschungsergebnisse geprüft werden, bevor etwas hier oder in anderen Wikipedia-Artikeln als Faktum übernommen wird. Das gilt auch für Definition, Problematik und Entwicklung so genannter "Ackerbürgerhäuser". Man kann leicht Belege für etwas finden, was heute vollkommen überholter Forschungsstand ist. Wie gesagt: Das spricht keineswegs gegen die Ergänzung, nur für ein sorgfältiges Vorgehen. --2003:E4:5F23:8900:7167:8C36:797B:B56423:56, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Deine Warnung betrifft auch Wertungen. Bei Fachwerkbauten auf dem Lande ist man sich wohl heute einig, dass „Pracht“ durch die Begriffe „Ausmaß der Materialverschwendung“ (z. B. durch „Scheinetagen“ und andere Formen von Imponiergehabe) sowie „Aufwand für die Bearbeitung von Details“ operationalisiert werden kann. Ähnliche Operationalisierungen werden im Archiv der Artikeldiskussion benutzt. Der dort (aber nicht im Artikeltext) benutzte Begriff „Fachwerkhaus im Patrizierstil“ wäre gut als Pendant zu dem Begriff „Prächtiger Fachwerkbauernhof“ geeignet.
Lehrreich, was Rangfragen anbelangt, ist auch das (offenbar immer noch aktuell maßgebliche) „Handbuch Erstellung von Welterbe-Nominierungen“ (Online) der UNESCO. Insbesondere die in der Pyramide am Ende von Abschnitt 1.1 benutzten Kategorien müssten jedem geläufig sein, der von dem „besonderen Wert“ eines Fachwerkhauses spricht.
Apropos Veralterung von Begriffen und wissenschaftlichen Erkenntnissen: In vielen Städten und Gemeinden, in denen es „Ackerbürgerhäuser“ gibt (d. h. Häuser, die unter dieser Bezeichnung oder gar diesem Namen – das Ackerbürgerhaus in… –) bekannt sind, ist nicht geplant, die Bezeichnung / den Namen zu ändern. --CorradoX (Diskussion) 11:30, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Ich halte es für richtig, wenn der Artikel einen stärkeren Akzent auf „wertvolle“ Fachwerkbauten legt, und zwar unter dem Begriffspaar „Fachwerk-Prachtbauten in Städten und auf dem Land“.
Wenn es um Rangfragen geht, ist eher Literatur aus dem Bereich Denkmalschutz in Deutschland hilfreich, und zwar möglichst neue. Das angegebene Diagramm in dem UNESCO-Handbuch ist nur für die hilfreich, die es verstehen, die Aussagen über Weltnaturerbestätten auf den Bereich Weltkulturerbestätten zu übertragen. Wirklich brauchbar sind nur die Kategorien „Unversehrtheit“ und „Echtheit“. Nachbauten werden von der UNESCO gnadenlos als „nicht welterbewürdig“ bewertet. Dieses Urteil beträfe alle translozierten Fachwerkbauernhäuser in Freilichtmuseen.
Seit Langem ist für Denkmalschützer klar, dass ein Haus, das nicht unter Denkmalschutz steht, in einem Ranking von Fachwerkhäusern ganz unten platziert würde. --CorradoX (Diskussion) 12:06, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Von „Trollerei“ kann hier keine Rede sein. Rüther weist in seinem Artikel darauf hin, dass im 20. Jahrhundert in Nachbargemeinden des Artlandes die meisten nicht denkmalgeschützten Fachwerkbauernhäuser abgerissen worden seien, weil ihre Eigentümer ihnen keinen großen Wert beimaßen. Weil Denkmalschützer im Artland ihren Beruf ernster nahmen als die im benachbarten Südoldenburg, konnten sie durch Unter-Denkmalschutz-Stellung auch schlichter Bauernhöfe verhindern, dass im Artland Ähnliches geschah. Ein zentrales Argument von Tourismusmanagern besteht aus dem Hinweis, dass man von jedem Standort auf dem freien Land im Artland aus mehrere Fachwerkwerkbauernhöfe sehen könne und dass das die Besonderheit der Kulturlandschaft Artland ausmache. --CorradoX (Diskussion) 12:07, 25. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Das bezweifle ich nicht. Aber das ist etwas ganz Anderes als das vorher geschriebene. Die meisten Denkmalschützer würden sich wahrscheinlich rundheraus weigern, ein Ranking von Fachwerkhäusern (oder sonstigen Häusern) aufzustellen. So etwas geschieht eben eher von Laien oder einzelnen selbsternannten Heimatforschern, und geht schnell nach hinten los, wie Du ja selbst schreibst. Zudem kennen die meisten Denkmalschützer eben gerade auch die Ausnahmen: Gut gepflegte, original erhaltene schlichte Höfe, die nie unter Denkmalschutz standen, aber irgendwann Denkmalbedeutung erlangen, weil es sonst kaum noch entsprechende Exemplare gib. Auch Prachtbauten, die schon lange unter Denkmalschutz stehen, bei denen aber nur noch Fassade erhalten ist, so dass der Hof / das Gebäude eigentlich kaum noch Schutz verdient, sondern nur die Frontfassade. Oder Eigentümer, die stolz damit prahlen, dass sie ihr denkmalgeschütztes Haus komplett so umgebaut haben, dass nichts mehr im Original erhalten ist, aber dass die Denkmalschutzbehörde trotz Begehung nichts davon gemerkt hat. So etwas ist vielleicht nicht die Regel, aber auch nicht selten und müsste eigentlich jedem Denkmalschützer bewusst sein. Deshalb ist es ja auch erforderlich, ständig die Augen offenzuhalten und ggf. Objekte neu als Baudenkmal auszuweisen bzw. alte zu streichen. Auch sollte klar sein, dass optische Pracht nichts direkt mit Denkmalschutz zu tun hat, wohl aber mit dem Laien-Empfinden eines "Rankings". Insofern befürchtete ich bei Deinem Satz zunächst tatsächlich Trollerei, vielleicht war er aber auch nur missverständlich. --2003:E4:5F23:8900:4CBE:8DE9:6AFB:3B9F12:30, 25. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Danke! Es geht in der Tat um die Objektivierbarkeit von superlativischen Behauptungen. Ein Musterbesipiel stellt in diesem Artikel das Ringen um die Verifikation von „Altersrekorden“ dar. Es ist, seitdem es die Möglichkeit zu dendrologischen Untersuchungen gibt, heute klar, dass Dendrologen in der Lage sein müssen, einen behaupteten Altersrekord zu bestätigen. „Gefahr“ geht für bislang als Rekordinhaber Geltende davon aus, dass irgendwo überraschenderweise einem Fachwerkhaus ein noch höheres Alter bestätigt wird, als es der Eigentümer bisher ahnte – vgl. das Vordringen Quakenbrücks in die „Top 10“ der nachweislich ältesten niedersächsischen Fachwerkhäuser. In diesem Fall waren es regionale Denkmalschützer, die „Blut geleckt“ hatten und hochgradig motiviert waren, dem „Aschenputtel-Dasein“ einer Stadt im Nordwesten Deutschlands ein endgültiges Ende zu bereiten, indem sie eine effektive Lobby für die Kandidatur um den Deutschen Fachwerkpreis bildeten.
Apropos „Aschenputtel-Dasein“: Heinrich Ottenjann, Vater Helmut Ottenjanns war es, der die skandinavische Idee eines Museumsdorfs nach Deutschland importierte und das erste große Freilichtmuseum mit Bauernhöfen in Deutschland gründete. Vater und Sohn machten sich auch in der Bauernhof-Forschung deutschlandweit einen Namen. Sie waren nicht so borniert, ihr Wirken auf Fachwerkbauernhöfe zu beschränken. Im Museumsdorf Cloppenburg gibt es auch Gulfhäuser friesischer Bauart zu besichtigen (die ebenfalls im deutschen Nordwesten, nur küstennäher, noch in großer Zahl existieren).
Wenn man dann bei der Nennung von drei Beispielen für Translozierungen nicht das älteste Beispiel findet (den Quatmannshof im Museumsdorf Cloppenburg, der bereits 1945 einem Artilleriebeschuss Cloppenburgs zum Opfer fiel und deshalb – UNESCO-Kriterium! – durch einen Nachbau ersetzt wurde), kann einem schon („Aschenputtel-Paradigma“!) „die Hutschnur platzen“.
Es hilft aber nichts: Durch die Kategorie „Altersrekord“ ist ein Ranking-Paradigma im Artikeltext enthalten. Im Diskussionsteil gibt es weitere Diskussionen über Wertfragen, v.a. über das legitime Ausmaß des Schmerzes durch den Verlust hoher Patrizierhäuser.
Richtig ist: Dort, wo vorzeigbare Beispiele „Mangelware“ sind, müssen auch schlichte Vertreter einer Gattung geehrt werden.
Für die UNESCO ist die Seltenheit eines Artefakts von zentraler Bedeutung: Dem Westwerk der Klosterkirche Corvey wurde deshalb von der UNESCO ausdrücklich ein Welterberang zuerkannt, weil es weltweit nur eine erhaltene Fassade einer Kirche aus karolingischer Zeit gibt. Dieser Rang wurde nicht dem benachbarten Barockschloss und auch nicht der hinter der Fassade stehenden Barockkirche zuerkannt, weil es in Europa und auch in Deutschland viele Barockschlösser und -kirchen gibt. Der „Geist ist aus der Flasche“: Rangfragen (nicht nur in Form von Altersrekorden) werden wir in diesem Artikel nicht mehr los. Und das ist auch gut so, wenn es um den stärkeren Einbezug von Fachwerkbauernhäusern in diesen Artikel geht. --CorradoX (Diskussion) 19:03, 25. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Denken von Denkmalschützern vs. Denken von ÖkonomenBearbeiten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer in einer Suchmaschine „Fachwerkbauernhaus + Wertschätzung“ eingibt, erhält in munterem Wechsel Beiträge von Denkmalschützern und von Ökonomen, vor allem von Immobilienmaklern. Für Letztere ist der Wert eines Hauses an dem Preis erkennbar, der für das betreffende Haus am Markt bezahlt werden muss.
Scheinbar argumentieren Denkmalschützer völlig anders. So heißt es im Kapitel: „Wertschätzung: Der baukulturelle Wert der Kulturlandschaft Altes Land“ der „Baufibel Altes Land“: ([2])
Das Alte Land ist eine kulturlandschaftliche Einheit mit verschiedenen Wertebenen, die alle zusammen den Wert der Kulturlandschaft Altes Land ausmachen. Der baukulturelle Wert dieser Kulturlandschaft ist integrativer Bestandteil dieser Wertebenen […]. Daneben sind noch folgende Werte zu erkennen:
Der historische und künstlerische Wert sowie der qualitativ herausragende Erhaltungszustand der Kulturlandschaft.
Der Seltenheitswert der Hollerkolonisation.
Die Kolonisationsform hat einen regionaltypischen Wert, sie ist identitätsstiftend.
Der Wert der räumlichen Zusammenhänge und Beziehungen.
Erst im letzten Unterpunkt wird das Argument:
Der Nutzungswert z. B. für Wirtschaft, Bildung, Tourismus und Naherholung
angeführt.
Allerdings muss man diese programmatischen Aussagen mit der Praxis denkmalschützerischen Handelns in Beziehung setzen. Deutlich wird das durch das Studium des Veranstaltungsflyers für den „Tag des offenen Denkmals“ im September 2023 im Artland ([3], S. 9), der dort unter der Bezeichnung „Kulturschatz Artland live“ vermarktet wird. Für die Veranstaltung haben sich zehn (!) Eigentümer von Fachwerkbauernhöfen angemeldet. Sie werden im Vergleich zu den zwölf anderen Öffnungsbereiten gleich behandelt, da sich jeder Eigentümer eines denkmalgeschützten Bauwerks im Artland zum lokalen „Tag des offenen Denkmals“ anmelden kann. --CorradoX (Diskussion) 11:45, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Der Seite 3 des Flyers ist zu entnehmen, dass die Veranstaltung „Kulturschatz Artland live“ 2023 eben nicht von Denkmalschützern mitorganisiert wurde, sondern allein von Akteuren mit ökonomischen Interessen. Diese haben offensichtlich eine Veranstaltung, die einst von Denkmalschützern ins Leben gerufen wurde, nämlich den „Tag des offenen Denkmals“, im Artland „gekapert“. --91.97.52.20212:00, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Könnt Ihr mal erklären, wieso Ihr zum Lemma Fachwerk (Holz), denn so müsste es eigentlich heissen ("Fachwerkhaus" war lediglich ein Schnellschuss um von Fachwerk zu unterscheiden), in dem es um Fachwerk und Technik gehen soll, über Denkmalschutzgedöns, das erst in fünfter Reihe der Aspekte zum Fachwerk - und dann auch noch deutschlandlästig, fast schon artlandlastig daherkommt - steht, so viele müssige Gedanken hier am verkehrten Platz verewigt. Bitte suchte den Artikel Denkmalschutz oder Weltkulturerbe und deren Diskussionsseiten auf. --RAL1028 (Diskussion) 14:19, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten
WP-Artikel sind in gewisser Weise „kleine Kunstwerke“. Der Erstautor ist so etwas wie der Vater oder die Mutter des Werks. Wie sich „das Kind“ entwickelt, entscheidet eben nicht allein sein „Vater“ oder seine „Mutter“. Autoren des Artikels „Feuerwerk“ dachten auch lange Zeit, Techniker und Technikhistoriker besäßen das Monopol auf die Behandlung von Fachfragen aus dem MINT-Bereich. Jetzt schau dir einmal das Inhaltsverzeichnis zu dem Artikel an: Alle Abschnitte ab Abschnitt 4 haben allenfalls am Rande mit der Technik der Herstellung und der Anwendung von Feuerwerken zu tun. Es geht dort um die „gesellschaftliche und politische Funktion von Feuerwerken“, um „Feuerwerke als Kunstform“, um „Gefahren durch Feuerwerke“, um „Rechtsfragen“ und um „Politische Auseinandersetzungen“. Der Diskussion zu dem Artikel kannst du entnehmen, dass die Erstautoren ebenfalls zuerst angesichts der thematischen Erweiterung des Artikels „sprachlos“ waren (Beitrag vom 5. August 2022, 11:53 Uhr). --CorradoX (Diskussion) 11:30, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Die Artikel „Fachwerkhaus“ und „Deutsche Fachwerkstraße“ haben schon seit Langem mehrere Schieflagen. Die „Ursünde“ in diesem Artikel besteht im Eindringen der Ranking-Ideologie in Diskurse über verschiedene konkrete Fachwerkhäuser. Derartige Diskurse sind nahezu unvermeidlich, wenn sich PR-Experten eines Themas annehmen. Eine zweite Schieflage entsteht durch Lokalpatriotismus. Für diesen bin auch ich zugegebenermaßen anfällig (wie auch mehrere Diskutanten, deren Beiträge im Archiv der Diskussion zu diesem Artikel nachzulesen sind). Der komplette Nordwesten Deutschlands kam in diesem Artikel vor meinem Eingreifen tatsächlich nicht vor, außer in der Form, dass er bei dem Stichwort „Hallenhaus“ mitgemeint ist.
Darüber, wie weit die Frage: „Wie erfindet man Fachwerkstraßen?“ sich vom Kern dieses Artikels entfernt, kann man streiten. Ich persönlich meine, dass der Komplex: „Mangelnde Wertschätzung für bestimmte Fachwerkhäuser“ durchaus ein Thema ist, das in diesem Artikel behandelt werden sollte. Dazu gehören nicht nur Bauernhäuser als Großgattung (wie die Kultusministerkonferenz bei der Suche nach neuen Welterbekandidaten unisono zugab), sondern auch der Verzicht darauf, eine Teilroute der Deutschen Fachwerkstraße an der Weser entlanglaufen zu lassen, weil Rinteln und Hameln 2005 keine zahlenden Mitglieder in der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Fachwerkstädte e. V. waren. --CorradoX (Diskussion) 17:17, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Immerhin sind Rinteln und Hameln heute Mitglieder der ARGE AFD. Das nährt die Hoffnung, dass die dort befindlichen Fachwerkhäuser pfleglich behandelt werden (= kein Thema für diesen Artikel?) Dem Abschnitt #Fachwerkhäuser in dem Artikel Hessisch Oldendorf hingegen kann man entnehmen, dass bis in die jüngste Gegenwart hinein viele Fachwerkhäuser der Stadt, die einst ortsbildprägend waren, abgerissen worden seien. Das zwischen Rinteln und Hameln gelegene Hessisch Oldendorf war nie Mitgliedsstadt der ARGE AFD. Vermutlich können in solchen Fällen nur der Bundes- und/oder der Landesgesetzgeber das lokalpolistisch in Kauf genommenene oder gar geplante Verschwinden von Fachwerkhäusern aus dem Ortsbild aufhalten. Ist auch Letzteres kein für diesen Artikel geeignetes Thema? --91.97.52.20218:05, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Jeps. Es geht um in zimmermannsmässigen Weise erstellte Gebäude und deren Besonderheit/Ausführung/Entwicklung/Gestaltung. Nicht um heutzeitiges Vereins- und Gremiengekaspere. --RAL1028 (Diskussion) 19:14, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Fachwerk (Holz) wäre hier ein vollkommen ungeeignetes Lemma, weil es tatsächlich nahezu jedes Holzstabwerk betrachten müsste, egal ob Brücke, Aussichtsturm oder sonstiges. Das andere kann man unter Fachwerk nachlesen oder ein eigenes Lemma Fachwerrk (Holz) schaffen – und am besten auch gleich Fachwerk (Stahl), während die weiteren Materialien wahrscheinlich für sich nicht lemmawürdig wären (?). Die Form des Hausbaus im Holzfachwerk und insbesondere des zimmermannsmäßig errichteten Fachwerkhauses ist dagegen ein besonderes Thema, um das es hier im Artikel gehen sollte. Das Thema Fachwerkhaus ist riesig, und jeder will, wie wir hier sehen, seine Lieblingsregion ganz besonders berücksichtigt finden, seine schönsten Fotos unterbringen usw. Das geht nicht. Auch dann nicht, wenn es nicht nur um die Ingenieurstechnk gehen soll. Hier gehört z.B. auch die (globale) Geschichte von Fachwerkhäusern hin und eben auch die Gegenwart. Man könnte überlegen, ähnlich wie bei den Orgellandschaften auch eine Liste der Fachwerklandschaften anzulegen und diese jeweils mit eigenen Artikeln zu versehen. Da kann es dann tatsächlich auch um das Artland, das Alte Land usw. gehen. Hier im Artikel "Fachwerkhaus" führt das wesentlich zu weit, es ist imho echt nur für die kurze Staatenaufzählung Platz. Wobei in den Artikeln zu historischen regionalen Fachwerkhausregionen dann immer noch bestehen bleibt, dass die touristische Betrachtung bei weitem nicht alles ist, und dass ich mich vehement gegen eine solche Fehldeutung und Herabsetzung des Denkmalschutzes wehre, wie sie hier propagiert wurde. Auch in einem Artikel wie Fachwerklandschaft Artland wäre bitte wie überall in der Wikipedia in erster Linie wissenschaftliche Fachliteratur heranzuziehen. Die Bedeutung für den Tourismus gehört natürlich dargestellt, ist aber aus meiner Sicht in allen Fragen, die auf kunsthistorischen, bauhistorischen oder ähnlichen Gegebenheiten basieren, irrelevant (auch wenn deren Stichworte gern aus "Heimatliebe" entlehnt und verdreht weiterverwendet werden). --2003:E4:5F23:8900:39A6:C8C7:5A72:CC8B22:06, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich weise hier nur darauf hin, dass diese Quelle einen Bericht über Fachwerkhäuser in skandinavischen Ländern enthält und dass diese Großregion bislang im gesamten Artikel nicht berücksichtigt ist. --CorradoX (Diskussion) 18:28, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Tagen2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat aus der Einleitung: "Das Fachwerkhaus (in der SchweizRiegelhaus) ist die in Deutschland und weiten Teilen der Schweiz bekannteste Verwendung von Holzfachwerk im Hochbau."
Das wird in der Sache korrekt sein. Aber warum wird hier ohne Not der Eindruck erweckt, als ob es diese Bauweise nur in Deutschland und in der Schweiz gibt? Ich habe durchaus wahrgenommen, dass die tatsächliche Verbreitung im weiteren Verlauf des Artikels ausführlich thematisiert wird; für mich aber ein Grund mehr, sich die irreführende Einschränkung in der Einleitung zu sparen ... --2003:E5:974A:9400:AD8C:D5A0:5C77:35CA19:19, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Stunden10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
GutenTag, Gute Zeichnung, nur leider mit gravierenden Fehler.
Einer der größten Fehler, die ein Zimmermann in einer Fachwerkwand machen kann, ist die Streben nach Innen statt nach außen zu neigen! 1. Die Streben im Erdgeschoß sind nach innen statt nach außen geneigt. 2. Die zwei Kopfbänder sind in der Giebelwand falsch. Die Kopfbänder gehören innenseitig an den Mittelpfetten Pfosten und an die Mittelpfette. Zeichnung muß wegen dieser Fehler entfernt werden. "Datei:Fachwerkbegriffe der Barockzeit (nach Johann Friedrich Penther, 1744, Bd.1, Taf.23, Fig. 16).jpg"
Zweitens geht es um historische Zeichnungen und Zitate. Siehe Zitate. Es werden immer mehr historische Zeichnungen und Texte in die Artikel eingefügt, die da aber nichts zusuchen haben.
"Vom Lexikon abschreiben und jetzt auch noch die Zeichnungen kopieren?" Das ist keine gute Entwicklung. --Den keiner kennt (Diskussion) 21:25, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Sorry, ich kann das nicht nachvollziehe. In der Zeichnung von Penther 1744 sind die Streben nur knapp 3/4 hoch und im EG nach innen geneigt, im OG andersherum. Dort sind Kopfbänder im Dachbereich in der Konstruktion dargestellt, die die Kehlbalken stützt. Mittelpfetten gibt es dort streng genommen nicht, da kein Pfettendach gargestellt ist, sondern ein Sparrendach. Trotzdem sind die Hölzer dort als "Fetten" bezeichnet.
Wenn Du es so schlimm findest, dass eine Zeichnung ein historisches Fachwerk zeigt, bist Du dann auch bereit, den Abriss aller historischen Fachwerkhäuser zu fordern? Oder wenigstens aller derer, deren Streben "falsch" herum geneigt sind? Es muss doch jedem klar sein, dass dies historische Beispiele sind, und ja: Es gibt zahlreiche Häuder, bei denen genau das der Fall ist. Dass die Streben besser nach außen geneigt würden, hat sich aus gutem Grund durchgesetzt. Es funktioniert aber auch anders, und es gibt dazu viele Beispiele. In der ersten Zeichnung sind übrigens anscheinend die Streben im Oberstockwerk anders herum geneigt, was ich für 1904 seltsamer finde als die andere Anordnung für 1744. Ich bin sicher, es gibt sogar Fachwerkhäuser mit Kopfbändern in der Giebelwand. Tatsächlich scheint das Dach nach der dortigen Bauart keine Längsaussteifung zu besitzen. Das ist schlecht. Aber bei heutigen Dächern ist die fehlende Längsaussteifung tatsächlich auch nicht völlig unüblich: Oft genug sind Windrispenbänder der einzige Versuch einer Längsaussteifung, und wir wissen, dass die nur in den seltensten Fällen so verbaut werden, dass sie tatsächlich wirksam aussteifen. Zurück zur Zeichnung: Dort ist jeweils nur eine Queraussteifung des "Stuhls", der die Kehlbalken stützt, eingezeichnet. Sehr "mutig". Diese Bauweise wird aber bei historischen Häusern auch in der Praxis existieren und oft funktioniert haben.
Wenn Historisches beim Thema Fachwerkhaus nichts zu suchen hat, dann müssen wir den Artikel ganz löschen. Eigentliche Fachwerkhäuser werden heute nur noch dann gebaut, wenn jemand das wegen der vielen hstorischen Beispiele will. Man kann sehr unterschiedlicher Meinung sein, an welcher Stelle und in welchem Maß historische Zitate und Zeichnungen sinvoll sind, aber diese völlige Ablehnung kann ich nun gerade beim Artikel "Fachwerkhaus" gar nicht nachvollziehen. --2003:E4:5F11:700:AD02:E8B:6079:E6B723:53, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Auch ich kann die Argumentation von @Den keiner kennt letztlich nicht nachvollziehen, weil sie historische Entwicklung und Tatsachen einer historischen Konstruktionsweise ausblendet. Dass er historische Quellen nicht ernstnimmt und sogar vor Verfälschungen nicht zurückschreckt, hat er in Wikipedia leider schon bewiesen, als er am 14.05.2024 in diesem "Fachwerkhaus"-Artikel Originalzitate veränderte und vermeintlich modernisiert (Vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fachwerkhaus&diff=prev&oldid=244943395). Das musste revertiert werden, wie leider so viele Beiträge und noch viel mehr unzulässige Löschungen des Benutzers @Den keiner kennt.
Ein Vorschlag zur Güte: Freilich können in eine Enzyklopädie ganzheitlich gedacht alle Aspekte aus Geschichte und Gegenwart eines zu beschreibenden Gegenstandes rein. Mein Faible als Altbauarchitekt und Bauhistoriker ist die geschichtliche Perspektive, davon verstehe ich etwas. Wenn andere meinen, eine historische Konstruktion ZUDEM nach gegenwärtigen Maßstäben beschreiben (bitte nicht beurteilen) zu müssen, dann: nur zu & gerne. Aber bitte getrennt von der Geschichte in einem eigenen klar gekennzeichneten Kapitel, etwa mit dem Arbeitstitel "Moderne Baustatik des Holzfachwerkbaus". Und Belege nicht vergessen; bitte bevorzugt Reputables, online Prüfbares und nicht nur moderne Fachschulbücher, die leider manchmal ebenfalls die historische Perspektive vermissen lassen.
Info an die Bauingenieur-Wikipedianer @Stuby und @Petflo2000; wie seht Ihr das?
Es soll eine historische Zeichnung sein. Sicher kann man hier einige Ungereimtheiten sehen: Z. B. einseitige Kopfbänder die zur Stielmitte gehen, geht statisch eigentlich gar nicht (1. Semester Holzbau). Kopfbänder zum Kehlbalken ist auch eigenartig. Dachkonstruktion als Sparrendach und zusätzliche Mittelpfette? Vielleicht hat hier auch jemand nur später eine fantasievolle Zeichnung erstellt?--Petflo2000 (Diskussion) 16:34, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Petflo2000. Beziehst Du Dich auf diese Zeichnung? Wo siehst Du "einseitige Kopfbänder die zur Stielmitte gehen" und "Kopfbänder zum Kehlbalken"? Auch ist das ein Schaubild zur Begriffveranschaulichung, keine Bauzeichnung. --RAL1028 (Diskussion) 16:48, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Kopfbänder im Dach. Kopfbänder sollten immer von beiden Seiten auf den Stiel zulaufen oder aber zum Stielfußpunkt gehen. Sie erzeugen sonst eine Horizontalkraft in Stielmitte, die regelmäßig nicht gewollt ist. Ist fachlich einfach falsch. Auch sollte ein Schaubild keine konstruktiven Fehler enthalten. Ob das Bild raus soll... eure Entscheidung.
Hm ... Sollte - sollte, das ist so eine Art Fahradkette, nicht. Nun kommt es auch immer darauf an, was das Kopfband leisten soll. Da ist es ein unterschied, ob es vertikale Last vom Balken nehmen soll oder lediglich die Konstruktion diagonal absteifen soll. Es gibt unendliche Beispiele für einseitige Kopfbänder, ganz gerade im Dachstuhl. Nach Eurem Berufsschulwissen dürften die meisten zwei- bis dreihundert Jahre alten Fachwerke gar nicht mehr stehen. Du wirst Dich wundern, was das alles aushält, trotz wildem Rumgeschnipsel um Silos einbauen zu können, halb verschlissenen Holzwerk, über die Jahrhunderte verschwundene Streben und so weiter. Merkt man, wenn man mal so ein altes Wrack abreissen muss. Konstruktive Fehler gibt es auf dem Bild nicht, nur Dir nicht geläufige oder bekannte Technik. --RAL1028 (Diskussion) 17:19, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt m.W. eigentlich sonst kein weiteres Fachwerk-Schaubild der Barockzeit und ich war froh, bei Johann Friedrich Penther ein solches gefunden zu haben, das zudem noch die zeitgenössischen Fachbegriffe liefert, die man so oft in alten Bauanschlägen liest. (Für Bauhistoriker eine Fundgrube!) Deine Vermutung einer "fantasievollen Zeichnung" macht mich nun etwas nachdenklich und nährt einen alten Zweifel. Hintergrund ist, dass Penther von Hause aus eigentlich Mathematiker war und erst in seinem Göttinger Universitäts-Zweitleben u.a. über Vermessungskunde schließlich zur „Civil- und Militair-Baukunst“ gelangte und in diesem Zusammenhang 1744 sein „Lexicon Architectonicum“ veröffentlichte. (Näheres im WP-Artikel nachzulesen, den ich neulich ausarbeitete.) Penther hat selber kaum gebaut; man kennt bisher bloß zwei von ihm entworfene wirkliche Hochbauten, die in den 1730er Jahren entstanden. Aber er konnte offenbar gut zeichnen. So gesehen ist Penther mglw. vor allem Architekturtheoretiker gewesen. Übrigens m.E. manchmal mit Hang zum leicht Kuriosen, was mir an einer anderen Stelle schon ins Auge sprang. Dazu sehe man sich im „Lexicon Architectonicum“ die Tafel XIV an: Zu sehen ist sein Mustergebäude nicht nur in ordentlichen Grundrissen, Quer- und Längsschnitten, sondern auch noch in einem originellen Schrägschnitt. Wohl ganz völlig ohne Praxistauglichkeit für's Bauwesen! Penthers Absicht ist eine andere, wie man im Text nachlesen kann (vgl. Kapitel "Baurisse", S. 17 ff.). Dort auf S. 19 geht der Professor auf sein "schröges Profil" von Tafel XIV ein und bekennt, dass es wirklich schwer zu zeichnen sei, aber "dienlich für Anfänger", also ... eine geometrische Übungsaufgabe. Ganz schön kurios, dieses didaktische Konzept für angehende Baumeister.
Aber was machen wir denn nun mit solchen Gedanken und vielleicht Einsichten? Die schöne Penther-Zeichnung raus aus dem "Fachwerkhaus"-Artikel und evtl. im "Penther"-Artikel verarbeiten? Auch wenn ich mir dort mit unerwünschter Theoriebildung die Finger verbrenne?
Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, Wikipedia ist kein Lehrbuch. Es geht in diesem Artikel darum, die verschiedenen Erscheinungsformen von Fachwerkbauten über die Jahrtausende und Kulturen abzubilden, nicht um spätneuzeitliche oder moderne Statikbetrachtungen der Moderne und für einen verschwindend kleinen Zeitraum und einem Zeitraum mit verschwindendem, heute eigentlich verschwundenem Fachwerkbau. Das Bild ist vom Anfang der ingenieurmässigen Beschäftigung mit der Zimmerei und dem Bauwesen generell, wie es die Aufklärung einleitete. Das aus dem Artikel zu nehmen widerspricht dem enzyklopädischen Ansatz. --RAL1028 (Diskussion) 19:27, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Typische städtische Fachwerkhäuser im Ortskern von Bad Essen
Ackerbürger-Fachwerkhäuser außerhalb des Ortskerns von Bad Essen
Prächtiges Fachwerkbauernhaus in Vehs (Samtgemeinde Artland)
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