Diskussion:Ewiges Leben

Erstes Thema: Kommentar zur naturwissenschaftlichen Kritik (2003–2009)

Kommentar zu dem Absatz über die naturwissenschaftliche Kritik an der Vorstellung vom ewigen Leben:
Die knappe Kritik mit den 2 Hauptpunkten würde ich stehen lassen.

1. Biologisches Leben ist immer zeitlich begrenzt.
2. Information und damit auch Geist und Seele sind an einen Informationsträger gebunden. Reine Information ohne materielle oder elektromagnetische Träger gibt es nicht.

Der jetzt eingefügte Abschnitt ist demgegenüber mißverständlich und wird naturwissenschaftlich so nicht vertreten:

• Strikte Vertreter dieser Denkrichtung lehnen nicht beobachtbare Vorgänge ab.
  • Rho:Diese Aussage ist falsch, zb sind schwarze Löcher nicht beobachtbar, denn sie verschlucken jedes Licht. Trotzdem werden sie zunehmend als reales Objekt im Weltraum anerkannt.
• und sehen das Leben als ein rein materielles Phänomen an.
  • Rho:Diese Aussage ist falsch. Das Leben ist ein materielles Phänomen UND ein energetisches Phänomen UND vor allem ein Phänomen geordneter Informationsverarbeitung.
• Alle Vorgänge des Geises, die von Religionen als Manifestationen der Seele gedeutet werden, gelten als letztendlich auf chemische Prozesse (Austausch von Informationen) zurückführbar (Reduktionismus).
  • Rho:Diese Aussage ist falsch. Jedes komplizierte geordnete System gewinnt Systemeigenschaften die allein aus der Betrachtung der elementaren chemischen Vorgänge nicht zu verstehen sind. Wo steckt zb das Phänomen der Sexualität in der Chemie des Kohlenstoffes. Allerdings dürfen diese höheren Systemeigenschaften nicht den zugrundeliegenden chemischen oder physikalischen Basisprozessen widersprechen.
• Selbst wenn es nicht-materielle Objekte wie Seelen gebe, wird argumentiert, sei kein Mechanismus denkbar, der einen Einfluß auf die materielle Welt erlaube.
  • Rho: Was sind nichtmaterielle Objekte ?

Reine Information d.h. Informationsinhalte ohne materiellen Träger gibt es in der naturwissenschaftlichen Vorstellung nicht. Das heißt aber nicht das geistige Vorstellungen , Ideen in menschlichen Köpfen, nicht auf die Materie zurückwirken können und dieser eine neue Struktur aufzwingen. Die Idee von Gott, die in manchen menschlichen Köpfen steckt, führt dazu das dieser Idee folgenden zb Kirchen gebaut werden. D.h. Geistige Inhalte beeinflußen sehr wohl die Materie. Nur diese geistigen Inhalte schwirren nicht ohne jede nervale Grundlage in unserem Kopf herum sondern sind, ganz abgesehen von ihrer Bedeutung, an die Nervenfunktion gebunden.
rho --(nicht signierter Beitrag von 217.2.227.180 (Diskussion) 20:50, 2. Jan. 2003 (CET))

Na, das ist ja eine lange Ausführung. Eine Anmerkung zum Verständnis: Wenn ich von materiellen Vorgängen sprechem, beinhaltet das immer implizit, dass diese Materie wechselwirkt (Energieaustausch) und Struktur bildet (was Du Information nennst, ein Begriff, der meiner Ansicht hier nicht ganz passt, aber dass ist ein anderes Thema).

Nach dieser Einleitung:

"Biologisches Leben ist immer zeitlich begrenzt" -- Die Tatsache, dass das biologische Leben endlich ist, bildet keine Kritik am ewigen Leben. (Wo ist da Kritik? Jede Religon akzeptiert das Ende des biologischen Lebens.)

"Information und damit auch Geist und Seele sind an einen Informationsträger gebunden. Reine Information ohne materielle oder elektromagnetische Träger gibt es nicht." - Da Religionen zB eine 'Parallelwelt' mit eigenen Gesetzen postulieren, ist auch dieses unwesentlich.

Das einzige Argument der Naturwissenschaften gegen das Ewige Leben der Religion ist, dass man keine Beobachtung desselben oder Wechselwirkung mit demselben kennt. Daher bin ich der Ansicht, dass die beiden Kurzpunkte keinen Beitrag zum Thema 'Ewiges Leben' leisten.

Die Naturwissenschaften befassen sich nur mit (direkt oder indirekt) beobachtbaren Phänomenen (und natürlich ist ein schwarzes Loch (prinzipiell) beobachtbar, zB durch seine Gravitationswirkung und durch seine Temperaturstrahlung; schwarze Löcher werden aufgrund von indirekten Beobachtungen zunehmend als reale Objekte im Weltraum anerkannt).

Die (reduktionistische) Naturwissenschaft führt alle Lebensprozesse letztendlich auf materielle Prozesse zurück. Das ist nicht im Detail (zB Sexualität, Bewusstsein) verstanden, wird aber prinzipiell so angenommen. - Nur nebenbei: "Strikte Vertreter...sehen...an" - Ein solcher Satz kann nicht falsch sein, weil die beschriebene Tatsache falsch ist, sondern nur, wenn es keine Leute gibt, die so etwas vertreten.

Nicht-materielle Objekte sind etwa Seelen, wie sie von Religionen postuliert sind. Es gibt Naturwissenschaftler, die durchaus an Seelen glauben, sie aber nicht als materielle Objekte betrachten.

Es wäre mir recht, all die Kritik zu einem Satz zusammenzufassen: "Das Ewige Leben wird in einem rein naturwissenschaftlichen Weltbild abgelehnt." Und dann noch einen kleinen Absatz zu weiterlebenden Ideen, ... zu haben. Wenn im Artikel die Kritik das Thema überwiegt, dann ist da was nicht in Ordnung.

--(nicht signierter Beitrag von Schewek (Diskussion | Beiträge) 22:10, 2. Jan. 2003 (CET))

Das geht mir zu weit und ist mir zu ideologisch. --(nicht signierter Beitrag von Tommar (Diskussion | Beiträge) 23:07, 17. Aug. 2009 (CEST))

Biologisches Leben ist meiner Meinung nach nicht immer zeitlich begrenzt! Man denke an Einzeller! Ist natürlich auch immer eine Frage, wie man Geburt, Leben und Tod definiert! Ich würde den Satz so nicht stehen lassen wollen. --Coma 22:22, 2. Jan 2003 (CET)

Diese Aussagen sind falsch in dem Sinne dass sich empirische Wissenschaften PER DEFINITION nur mir empirisch beobachtbaren Tatsachen beschäftigen. (1) lehnen also sogenannte "strikte Vertreter" nicht beobachtbare Vorgänge nicht ab, sondern beschäftigen sich damit nicht und (2) ist Rhos Bemerkung zu Schwarzen Löchern nicht ernst zu nehmen, bitte zu dem Thema bei wiki nachschauen, es gibt indirekt beobachtbare Beweise (Gravitation etc.) , also EMPIRISCHE. Diese Argument hat hier nichts zu suchen. -- tommar 23:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

[Anmerkung zu: „.. Phänomen geordneter Informationsverarbeitung.“] Bar jeder Begründung... (entschuldige, Rho). Hier wird Empirismus (in allen seinen differnzierten Spielformen, siehe bspw. Positivismus bei wiki) dummdreist gleichgesetzt mit Materialisumus. (Bin auf deiner Seite Rho, aber du musst besser argumentieren). -- tommar 23:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

zum zweiten Punkt MUSS ein Informationstheoretiker antworten. Dieser Punkt scheint mir einfach so dahingesagt, ohne jede Begründung. In der Astrophysik wird beispielsweise heiss diskutiert, ob Informationen ein schwarzes Loch (genauer gesagt, die Singularität) überleben. Prof. Hawking hat dazu viel geschrieben. Da geht es nicht um Geister oder Seelen. Außerdem: Die Gleichsetzung von Information und "damit" (warum eigentlich "damit" ???) Geist und Seele entbehrt jeder Vernuft - bloss nicht auf ein Terrain bewegen, das man nicht versteht. Entropie ist das Stichwort und Lesen bildet. -- tommar 23:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

[Anmerkung zu: „Reine Information d.h. Informationsinhalte ohne materiellen Träger gibt es in der naturwissenschaftlichen Vorstellung nicht.“] Claude Shannon und auch die gesamte wissenschaftliche Informatik würde hier widersprechen. Dass am Südpol viel Eis liegt ist eine Information, die - unabhängig davon ob es jemand je beobachtet (hat) - gegenüber dem "Hintergrundrauschen des Universums" viel über Sonnensystem und Erde verät. Und das alles ohne dass Geist und Seele dabeisein mussten... -- tommar 23:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

[Anmerlung zu: „Das Ewige Leben wird in einem rein naturwissenschaftlichen Weltbild abgelehnt.“] Das würde dir so passen... Siehe meine Kritik oben... Besser so: "Als empirische Wissenschaften beschäftigen sich die Naturwissenschaften nicht mit dem Thema des 'Ewigen Lebens'". Gebe mich geschlagen, wenn du mir eine Naturwissenschaft oder einen Naturwissenschaftler nennst, die sich mir ewigem Leben beschäftigt... Danke! -- tommar 23:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

Immanuel Kant (2006)

Immanuel Kant hat wohl Ähnliches gemeint, als er schrieb: "Wer im Gedächtnis seiner Lieben lebt, der ist nicht tot, der ist nur fern; tot ist nur, wer vergessen wird." Dieser Text wird zwar immer wieder I.K. zugeschrieben - er ist aber nirgendwo in Kant-Ausgaben zu finden.
Falls jemand dennoch die "Quelle" findet, dann bitte einsetzen und mich benachrichtigen --PAXVOBISCUM 17:58, 15. Okt. 2006 (CEST)

Grundsätzliches (2006)

Ich habe den Satz "Jesus Christus soll gemäß den Evangelien ... verheißen haben" geändert in: "Jesus Christus hat gemäß den Evangelien ... verheißen." Denn die Wendung "gemäß den Evangelien" beinhaltet bereits, daß es sich um keine eigene Aussage, sondern eine Bezugnahme handelt. Die vorherige Fassung produziert mehr Distanz, als in einer neutralen Enzyklopädie statthaft ist. --(nicht signierter Beitrag von Professor Abronsius (Diskussion | Beiträge) 04:56, 18. Dez. 2006 (CET))

Neues Logisches (2007)

Folgen wir bitte diesen Gedankengang: Materie in Unserem Beispiel ein Personenkraftwagen mit Motor ist endlich, durschnitts lebenserwartung auf diesem Planeten fuer so eine Maschiene betraegt 20 Jahre (bitte die Zeit nach dem Export aus Deutschland in die Dritte Welt mitrechnen.) Wenn wir diesen Wagen trotz natuerlicher Nutzung (20.000) im Jahr unverhaeltnissmaesig vgiel pfegen werden also Oelwechsel jede 1000 Km, fluessigkeiten alle 500 Km und Generalueberholung in einer superwerkstatt alle 5000Km. Um wieviel Jahre koennen wir die Abnutzung der der Teile verlaengern? Hier moechte ich eine kleine Disskussion erwecken. Meiner Meinung nach wir so ein Fahrzeug seine 100 oder sogar mehr Jahre dienst tun. So kommen wir nun zum Menschen, und vergleichen wir diesen obigen vorgang mit einem Servicehandbuch fuer unseren Koerper. Wie ein Fahrzeug, eine Maschiene sind auch wir Mechanisch,und elecktronisch sind wir zumindest im Hirn auch nur wir sind zusaetzlich Biologisch und das heist erneurbar. Wenn zwei Metalteile aufeinanderreiben werden diese trotz Pflege, sicherlich wie schon erwaeht abgenutzt. Bei unseren Gliedmasen haben wir aber einen erneurbaren Biologische Knorpel dieser nutz sich zwar ab wir aber immer wieder erneuert.Wir muessen nur dass Geheimniss erfahren was wir alles fuer schmierstoffe Brauchen um ewig zu Leben. Anmerkung : Aus der Pilzwelt Ein Kefirpilz wird nur durch die zufur von Milch ewig am Leben gehalten. Wieso soll ein Menschlicher Koerper mit einem viel kompilzierterm Organismus dieses nicht ebnfalls koennen? --(nicht signierter Beitrag von 77.88.174.73 (Diskussion) 13:51, 7. Jun. 2007 (CEST))

Seegurken? (2008–2012)

Was ist mit Seegurken? --87.168.101.69 21:57, 12. Jan. 2008 (CET)

Ja, die Seegurken wurden (ich glaub in einer Fernsehdokumentation über Meereslebewesen oder in einem Magazin, wie z.B. Nano) wohl auch mal als potenziell unsterblich bezeichnet. Aber solange nicht mehr Informationen dazu bekannt sind (siehe auch Hilfe:Belege), könnte dieses Detail bestenfalls als ein Beispiel im Artikel genannt werden. MfG, 92.229.53.112 13:13, 23. Apr. 2012 (MESZ)

Verwirred: Jedes Lebewesen ist endlich? (2008)

Zitat: „Für die Biologie ist jedes Lebewesen endlich. Somit sei der Begriff ewiges Leben in diesem Sinn ein Widerspruch in sich selbst. – Eine Keimzelle teilt sich und lebt in manchem Teil potentiell unbegrenzt; nur das, was zusätzlich darum herum wächst (wir), stirbt ab.“
Was ist damit gemeint? Ich finde den Satz irgendwie verwirrend. Zum einen ist für die Biologie nicht jedes Leben endlich (aber ich lasse mich da gern eines besseren belehren, aber nur, wenn mir jemand zeigt, WO DAS SO DEFINIERT IST(!), und zum anderen finde ich den zweiten Satz entweder sinnlos, oder, man kann es sich aussuchen, dumm. --(nicht signierter Beitrag von GitarrenJoe (Diskussion | Beiträge) 01:45, 25. Jan. 2008 (CET))

Unterschied zwischen „ewig“ und „immerwährend“ (2008)

Gellert: Zum Begriff "ewig" im Unterschied zu "immerwährend": Mit ewigem Leben ist im Christentum kein zeitlich unbegrenztes Leben gemeint. Das wäre ein immerwährendes Leben. Die Ewigkeit liegt nach christlichem Verständnis außerhalb der Zeit. So betrachtet besteht zwischen der naturwissenschaftlichen Feststellung, dass biologisches Leben zeitlich begrenzt ist und der Vorstellung vom ewigen Leben kein logischer Widerspruch. --(nicht signierter Beitrag von 195.243.129.130 (Diskussion) 13:58, 28. Mai 2008 (CEST))

Themaverfehlung… (2008)

na wenns hier um die bedeutung des begriffs der aus dem metaphysischen, religiösen kommt, gehen soll, so ist einiges am thema vorbei. Und sollte an andere stelle gerückt werden.
Das ist mal der einzige satz der es trifft:
"Im übertragenen Sinn bezeichnet Ewiges Leben manchmal auch das Erkennen der eigenen "Gottes-Kindschaft" bzw. die Transzendierung der zeitlichen Ich-Identität durch Meditation oder ähnliches."
wobei das "übetragenem sinn" weggelassen werden muß. --Benutzer:FlorianKonnertz 10:55, 8. Jun. 2008 (CEST)

Etymologie (2009)

sollte nicht bei der etymologischen Klärung zumindest mit inbetracht gezogen werden, dass es sich a) um eine simple Tautologie handeln könnte ("ewig" ist bereits im ahd. "ewig" eindeutig erkennbar und im mhd. "ewic" ebenso. Es gab im Ahd. und Mhd. ein Substantiv "ewa" bzw. "ewe" dazu, was beides soviel wie "Ewigkeit" bedeutet. Der Stamm dazu liegt im idg. "*aju" = "Lebensdauer" und ist verwandt auch zu finden im Griechischen "aion" = "Lebenszeit" und im Lateinischen "aevum" = "Lebensdauer".) oder b) mit ewigem Leben der lebendige (aktive) Geist innerhalb der eigenen Lebenszeit (also nicht unbedingt der ganzen Existenz, man ist ja hin und wieder auch mal des Denkens oder Meditierens überdrüssig) gemeint sein könnte? --92.78.97.174 18:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Belege fehlen (2011)

Sieht man mal von Bibelstellen ab, finden sich keine Belege im Text. Weder wurden philosophische, noch theologische, noch religionswissenschaftliche Standardwerke zitiert, die die Behauptungen im Text untermauern könnten. --[Spezial:Beiträge/92.231.221.134|92.231.221.134]] 06:35, 20. Mär. 2011 (CET)

Siehe auch (2014)

• Bacchus
• Eschatologie
• Ganztodtheorie
• Jungbrunnen
• Kybele
• Leben
• Leben nach dem Tod
• Mechanizismus
• Sinn des Lebens
• Sol invictus
• Tod
• Unsterblichkeit

Der Artikel würde sehr gewinnen, wenn man dieses Brainstorming in Bezug zum Text setzen würde, siehe WP:Assoziative Verweise. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:06, 31. Jan. 2014 (CET)

Ewiges Leben macht glücklich (2016)

Ein alter Beitrag sollte erhalten bleiben:
„Im Gegensatz zur heutigen Auffassung verstand Thomas von Aquin unter Ewigem Leben nicht das unbegrenzte biologische Dasein, sondern die „höchste Steigerung des Lebendigseins in einem vollkommenen «Lebens-Tun»“.
<ref>{{Literatur |Autor=Thomas von Aquin |Titel=Summa theologica |Jahr=13. Jahrhundert |Seiten=I. Teil des II. Hauptteils, quaestio 3, articulus 2, Antwort auf den zweiten Einwand}} zitiert nach {{Literatur |Autor=[[Josef Pieper]] |Titel=Glück und Komtemplation | Verlag=Kösel | Ort=München, Erste Auflage |Jahr=1957 | Seiten=55}} Einzelnachweis der zitierten Literatur: [http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel124-2.htm Summa theologiae] in der [http://www.unifr.ch/bkv/ Bibliothek der Kirchenväter] (lateinisch-deutsch)</ref> (vgl. Flow) “

Diese Sichtweise aus berufenen Mündern kann das wikipedianische Wirken der >100-Edits-Autoren und anderen wohlwollend beschreiben. --Edward Steintain (Diskussion) 21:08, 2. Aug. 2016 (CEST)

Da fehlen dann nur noch nähere Angaben darüber, wer die Vertreter der "heutigen Auffassung" mit dem "unbegrenzten biologischen Dasein" sind, samt Belegen dazu. Ihre namentliche Nennung erübrigt sich allerdings, falls es sich - wie der Ausdruck "heutige Auffassung" suggeriert - um die ganze heutige Menschheit handelt, soweit diese sich für das Thema interessiert. Dann wäre ein Beleg dafür hilfreich, dass das tatsächlich die einhellige Auffassung aller heute am Thema Interessierten ist. Wünschenswert ist jedenfalls sicherlich, dass der Artikel nicht mehr auf das Niveau absinkt, das er hatte, als Formulierungen wie "heutige Auffassung" darin vorkamen. Nwabueze 00:54, 4. Aug. 2016 (CEST)

Hi, Nwabueze. Im Rückblick wissen wir, dass mit „heutiger Auffassung“ die langjährig bei de.wp präsentierte Darstellung gemeint ist. Gut, dass Du das Lemma überarbeitet hast. Insofern würde ich jetzt anbieten:

„Thomas von Aquin verstand unter Ewigem Leben nicht das unbegrenzte biologische Dasein, sondern die „höchste Steigerung des Lebendigseins in einem vollkommenen «Lebens-Tun»“. Viele Grüße, --Edward Steintain (Diskussion) 08:31, 4. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Edward, das war wirklich katastrophal, wie da von der "heutigen" Auffassung die Rede war. Es könnte schon sinnvoll sein, die scholastischen Konzepte etwas ausführlicher darzustellen. Allerdings müsste das in einer halbwegs omatauglichen, allgemeinverständlichen Weise geschehen, schließlich ist Wikipedia kein Fachlexikon für Theologen. Der vorgeschlagene Satz hat aus meiner Sicht den schweren Nachteil, dass er Fragen eher aufwirft als beantwortet. Die Leser werden sich fragen: Wenn Thomas kein "unbegrenztes biologische Dasein" meinte, was dann? Ein unbegrenztes nichtbiologisches? Oder ein begrenztes nichtbiologisches? Und was genau ist hier mit der Unterscheidung biologisch/nichtbiologisch gemeint? Was ist mit der Unterscheidung begrenzt/nichtbegrenzt gemeint? Wodurch begrenzt? Welchen Sinn hat es eigentlich, Begriffe wie "biologisch" in eine Darstellung der Position von Thomas hineinzutragen? Fragen über Fragen. Ich weiß, dass wir von perfekter Omatauglichkeit weit entfernt sind. Aber versuch mal, der sprichwörtlichen "Wiki-Oma" zu erklären, worin genau der Unterschied zwischen "unbegrenztes biologisches Dasein" und "vollkommenes Lebens-Tun" besteht. Ist das vollkommene Lebens-Tun ein begrenztes nichtbiologisches Dasein? Und was bedeutet eigentlich "Lebens-Tun"? Natürlich könnten wir uns einfach hinter einem Thomas-Zitat verstecken und das Enträtseln dem geneigten Leser überlassen. Aber das ist eigentlich nicht unser Job. Mein Motto: Lieber nichts schreiben als etwas, was den Leser eher verwirrt als aufklärt. Nwabueze 01:02, 5. Aug. 2016 (CEST)

Als „höchste Steigerung des Lebendigseins in einem vollkommenen «Lebens-Tun»“ werde ich gelegentlich den alten Josef Pieper heraussuchen und ein paar „Omas“ befragen. Viele Grüße, – Edward Steintain (Diskussion) 07:59, 5. Aug. 2016 (CEST) WPIG und die neue Wikipedia-Strategie

"Lieber nichts schreiben als etwas, was den Leser eher verwirrt als aufklärt." Jetzt ist es wohl soweit, dass eine 'sowohl - als auch' Darstellung möglich werden könnte. Gute Besserung. --Edward Steintain (Diskussion) 20:34, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ist die Zeit nun reif, dass Wissen über die Auffassung von Thomas von Aquin noch einmal einzupflegen (ohne die Gefahr eines erneuten Reverts)? --Edward Steintain (Diskussion) 10:48, 25. Jan. 2024 (CET)

"Ewiger Jude" im Abschnitt "Siehe auch"?

Der bestehende Verweis dort auf "Ewiger Jude" ist meines Erachtens ziemlich fragwürdig. Man könnte mit gleichem Recht z.B. auf "Ewiges Licht" "Ewiger Schnee" "Ewiger Kalender"... verweisen. Warum sollte aus der Vielzahl von möglichen Wortverbindungen mit "ewig" hier ausgerechnet ein Verweis auf die diskriminierende Erzählung vom "Ewigen Juden" stehen? --2A02:8071:B786:4A40:0:0:0:66E7 22:43, 29. Nov. 2023 (CET)

Das wurde hier von Benutzer:Raubdinosaurier eingesetzt, ich habs erstmal auskommentiert. --Roger (Diskussion) 14:02, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich hielt die Nennung für angemessen, weil der legendäre Ewige Jude für ein ewiges Leben (im negativen Sinne) wie kein anderer steht. Wenn jemand hier einen „ungeklärten Zusammenhang“ gemäß WP:ASV sieht, kann der Verweis raus. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 22:02, 2. Dez. 2023 (CET)