Diskussion:Europäischer Waldelefant

Größe ?

Grösser als der Afrikanische Elefant? Im Artikel des europäischen Waldelefanten wird von 4,2m gesprochen. Auf der Wiki-Seite vom Afrikanischen Elefanten wird von einem 4,21 m Fund berichtet. Beide Elefanten können also bis zu 4,2 m gross werden- trotzdem war der e-waldelefanten grösser! Wem fällt eine gute Formulierung ein? (nicht signierter Beitrag von 95.116.20.183 (Diskussion | Beiträge) 21:07, 26. Mär. 2010 (CET))

Vorkommen

Nach "N. E. Todd : African Elephas recki:time, space and taxonomy. Department of Biology, Manhattanville College, St., Purchase, N.Y., USA toddn@mville.edu":

"The African Elephas lineage, consisting of Elephas ekorensis, Elephas recki, and Elephas iolensis, has been ..."

kam E. antiquus nicht in Afrika vor. Das korreliert auch mit "E. Thenius: Grundzüge der Faunen- und Verbreitungsgeschichte der Säugetiere, 2.Auflage, Gustav Fischer Verlag, Stuttgart, 1980".--Altai 17:19, 12. Feb. 2007 (CET)

Frage

Was ist denn mit den parkähnlichen Landschaften gemeint? Sollte es nicht Heidelandschaft heißen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.123.99.106 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 17:53, 8. Mär. 2007 (CET))

Unter diesem Begriff habe ich es aus einem der beiden unter Literatur angegebenen Bücher entnommen. Mit Parklandschaft wird meines Wissens häufig die engliche Bezeichnung Woodland übersetzt. Der Artikel Parklandschaft behandelt leider allerdings ausschliesslich künstliche Landschaftsformen. Eine Heidelandschaft ist auch wohl eher etwas offener als das hier gemeinte Habitat.--Altai 12:19, 9. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir noch etwas recherchieren, wie eine offene, bewaldete Landschaft genannt werden könnte (Waldlandschaft?). "Parklandschaft" ist wirklich etwas irreführend, obwohl sie den Landschaftstypus ganz gut beschreibt. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 13:40, 9. Mär. 2007 (CET)

Parklandschaft liest man bei Tertiären und Pleistozänen Landschaftsbeschreibungen eigentlich recht häufig. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher aus welchem Buch ich die Angabe übernommen habe und möchte auch nicht auf dem Begriff beharren und wenn das unbedingt geändert werden soll, dann werde ich dem nicht im Wege stehn. Waldlandschaft finde ich eher ungünstig. Der Begriff beschreibt denke ich generell Landschaftsformen, die durch verschiedene Arten von Wäldern charakterisiert sind. Ob nun eine Parklandschaft noch als Wald oder eher als savannenartige Übergangsform verstanden wird, bin ich mir aber nicht sicher.--Altai 10:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Nördlichste Fundorte (erl.)

In dem Artikel wird Tonna in Thüringen als nördlichster Fundort angegeben. Verden ist doch viel nördlicher. Was nun? (nicht signierter Beitrag von 92.229.60.169 (Diskussion | Beiträge) 18:39, 3. Dez. 2009 (CET))

Stimmt, ist erledigt. Etwas mehr Mut zum Editieren...--LS 21:11, 3. Dez. 2009 (CET)

Überarbeitung

Ich würde den Artikel in der nächsten Zeit gern überarbeiten und ausbauen. Ich hoffe, es erhebt sich kein großer Widerspruch. Danke im Voraus. MfG--DagdaMor 21:34, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo DagdaMor. Gerne, der Artikel kann/muss deutlich ausgebaut werden. Aber bitte seriöse Quellenangaben mitliefern. Gruß, --Altai 18:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den neuen Text soeben eingestellt und drei Abbildungen hinzugefügt, von denen ich die ersten beiden der neuen selbst erstellt habe. Ich hoffe, dies findet seinen Anklang und ist auf diese Weise auch vertretbar. Ich bitte auch um Meinungsäußerungen bzw. Verbesserungsvorschläge. MfG--DagdaMor 12:27, 19. Jan. 2011 (CET)

Zunächst mal meinen Glückwunsch und Dank für diesen hervorragenden Artikel, der meines Wissens nach der bisher ausführlichste zu einem ausgestorbenen Säugetier ist. Ein Anmerkung zum Bild "Evolution der Elephantidae". Meines Wissens nach sind die Mammuts (Mammuthus) und die Gattung Elephas näher miteinander verwandt als Elephas mit Loxodonta. Hier wird das anders dargestellt.--Haplochromis 12:41, 19. Jan. 2011 (CET)

Danke. Zur Verwndtschaft Elephas-Mammuthus hatte ich den selben Eindruck, aber die von mir verwendeten Quellen (zwei davon sind in der Bilddatei angegeben) sagten etwas anderes aus. Ich werde diesbezüglich nachrecherchieren und wenn notwendig überarbeiten. Danke für Deine Antwort. MfG--DagdaMor 12:52, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Abbildung Evolution der Elephantidae ausgetauscht. Bei rein anatomischer Betrachtung der Verwandtschaftsverhältnisse ist die Literatur sehr ambivalent und es gibt keine Bevorzugung eines Modells. Da aber die molekulargenetischen Untersuchungen (zuletzt Rohland et al. 2010) eher für eine engere Beziehung für Mammuthus-Elephas sprechen, habe ich die Abbildung abgewandelt - und so stimmt sie ja dann auch mit dem Text überein. Außerdem hatte sich noch ein Fehler eingeschlichen, da sich M. columbi von M. meidionalis ableitet und nicht von M. trogontherii (siehe R. D. Kahlke 1993 aber auch A. Lister und P. Bahn 1997: Mammuts - Die Riesen der Eiszeit. Stuttgart). Weiterhin habe ich das Zitat der Ersterwähnung eingebaut, auch wenn ich zugegebenermaßen nur eine sehr schlechte online-Version des Werkes kenne, das offensichtlich mit Hilfe eines Texterkennungsprogrammes oder so eingescannt wurde und so unendlich viele Schreibfehler besitzt. Aber man kann zumindest die verwendeten Fossilien diagnostizieren. MfG--DagdaMor 13:51, 20. Jan. 2011 (CET)

Goethe

Die Änderung von Weimar in Ehringsdorf ist nur halb korrekt. Der Ehringsdorfer Travertinbruch spielte zu Goethes Zeiten keine große Rolle, was nicht heißen soll, daß zu dieser Zeit dort keine Fossilfunde möglich gewesen wären, denn Goethe erwähnt tatsächlich 1827 ein "versintertes Skelett" von dort. Die Quelle (Behm-Blancke 1960, S. 7) läßt aber keinen Rückschluß auf die Tierart dieses Skelettes zu. Großflächige Abbauarbeiten begannen in Ehringsdorf erst in den 1890er Jahren, als die Brüche von Taubach und dem Weimarer Parktravertin bereits weitgehend erschöpft waren. Die teilweise detaillierten Profibeschreibungen mit paläonthologischen Resten von Goethe aus den späten 1810er Jahren beziehen sich laut Lagebeschreibung (rechts der Chausee zum Schloß Belvedere) auf den Parktravertin. Ich würde deshalb wieder "Weimar" einsetzen und weil sowohl Taubach als auch Ehringsdorf mittlerweile zum Weimarer Stadtgebiet gehören, sollte dies hoffe ich keine Probleme bereiten. MfG--DagdaMor 21:04, 25. Jan. 2011 (CET)

geschlechtsdimorphismus

vielleicht hab ich es überlesen, aber hatten beide geschlechter stosszähne oder nur die männchen wie beim asiatischen elefanten? --62.203.127.134 18:19, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, erwähnt ist es nicht, weil nirgendwo in der Lit. angegeben, und man sollte mMn die Auswertung der sehr reichhaltigen, mehrere vollständige Skelette umfassenden Geiseltalfossilien abwarten, mein Eindruck ist aber, daß beide Geschlechter Stoßzähne besaßen. Ein erster Bericht ist auch kürzlich erschienen, betrifft aber erstmal nur das fossil selten überlieferte Zungenbein. MfG--DagdaMor (Diskussion) 23:55, 6. Jun. 2012 (CEST)

Stammesgeschichte

Im letzten Abschnitt wird auf die Verzwergung von Insel-Populationen hingewiesen. Ich meine, die aufgeführte Spezies Elephas cyclotis ist vielleicht eine Verwechselung mit Loxodonta cyclotis (Afrikanischer Waldelefant). Richtiger müßte die Art wohl Elephas cypriotes (Zyprischer Zwergelefant) heißen.--Chillibilli (Diskussion) 17:47, 12. Dez. 2014 (CET)

Dasi ist natürlich richtig, danke für den Hinweis, Grüße --DagdaMor (Diskussion) 19:29, 12. Dez. 2014 (CET)

Sprache

Das Wort parkähnliche Landschaften passt in diesem Kontext überhaupt nicht. Es ist wohl Busch-und-Baum-Landschaft oder schlicht mitteleuropäische Flora gemeint. Parkähnlich raus! Parkbank ginge schon vieleher, um sich auszuruhen ;)--93.184.26.78 20:37, 2. Sep. 2015 (CEST)

Es geht um eine Landschat, die aus offenen Wäldern bzw. Gehölzformationen eingestreut im Grasland besteht, entsprechend dem englischen Begriff Woodland. Mitteleuropäische Flora kann man nicht schreiben, weil dies bei Bezug auf das Pleistozän alls zwischen Mammutsteppe und Moor mit einschließt und außerdem kein Lebensraum ist. Busch- und Baumlandschaft geht auch nicht weil dabei dichte Hochwälder eingeschlossen sind. Meist ließt man parkartig oder parkähnlich. Alternativ würde auch halboffene Landschaft gehen. Das irritiert aber Otto-Normalverbraucher wohl noch mehr. Und dass es im Pleistozän nur wenig Parkbänke gab, ist klar. Allerdings kann sich ein Neandertaler ja durchaus ein Bänkchen vor seinem Zelt aufgestellt haben. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 15:40, 4. Sep. 2015 (CEST)

Editwar Verbreitungskarte

Das hin und her ist nervig. Di karte basiert auf Quellen, die Verbreitung wird durch die Fundpunkte angegeben. Die Ellipse dient nur als Hervorhebung des Gebietes und spiegelt keine Grenzen wider, die eh nur ungefähr aus fossilbedingten Gründen angegeben werden kann. Die Punkte sind Praxis, die ellipse vllt nicht. Bisher hat es nicht gestört und es ist recht anschaulich. Nur zu löschen ist vllt einfacher als konstruktiv beizutragen. Naja, hineingebrüllt --DagdaMor (Diskussion) 22:16, 28. Apr. 2016 (CEST)

Wenn man es ganz genau nimmt sind auch alle Verbreitungskarten rezenter Arten nur eine Annäherung an die Wirklichkeit, schließlich ist nicht auf jedem kleinen Teil der Verbreitungsfläche auch wirklich ständig ein Tier anwesend. Die Frage könnte eher sein was ist die gängige Praxis um die Verbreitung fossiler Arten anzugeben. Gibt es Beispiele von anderen Arten? Ist es gängiger wirklich nur Fundorte anzugeben? Wenn ich es richtig verstanden habe geht es darum ob eine Ellipse zulässig ist. Hat Jemand in der Fachliteratur dieses Model zur Verbreitung der Art bereits benutzt? Ich kann den Zweifel daran teilweise nachvollziehen andererseits ist völlig klar, dass die Karte nur eine Annäherung darstellt und nicht jede winzige Kleinigkeit einen Beleg braucht. Aber ein Editwar ist nicht die Feine Art. Besser lieber gleich hier versuchen eine Einigung zu finden.LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 23:55, 28. Apr. 2016 (CEST)

Eine eliptische Verbreitung ist nicht nachgewiesen und reine Therofindung. So etwas geht gar nicht. Die Fundpunkte ergeben auch gar keine Elipse. In der Fachliteratur taucht auch keine Elipse auf. --Marisa Kanaan (Diskussion) 07:45, 29. Apr. 2016 (CEST)

Jeder intelligente Leser versteht die Karte so, dass sie das ungefähre, nicht das exakte Verbreitungsgebiet darstellt. Etwa in diesem Raum gab es Waldelefanten, ungefähr in diesen Gegenden ist mit weiteren Skelettfunden zu rechnen, mehr nicht. Die Lesart, dass die Ellipse eine scharfe Trennlinie darstellen würde, ist einfach töricht. Wir gehen hier aber von mindestens mittelintelligenten Lesern aus.

Wegen fortgesetzten Edit Wars werde ich Marisa Kanaan jetzt auf der VM melden. --Φ (Diskussion) 10:17, 29. Apr. 2016 (CEST)

Wikipedia stellt etabliertes und verbreitetes Wissen und nicht Theorifindung da. Die Ellipse ist Theoriefindung. Schau dir ruhig mal das Gebiet des Irak an. Töricht sind die, die das Verbreitungsgebiet frei Schnautze erfunden haben. --Marisa Kanaan (Diskussion) 10:23, 29. Apr. 2016 (CEST)

Seite wegen Editwar geschützt für zwei Tage. Bitte eine Einigung herstellen; dies ist ein auf Konsens basierendes Projekt - es müsste doch möglich sein? --Holmium (d) 10:26, 29. Apr. 2016 (CEST)

Danke, lieber Holmium.

Marisa Kanaan, ich hab doch geschrieben, wie die Ellipse zu verstehen ist. Eine strikte Lesart, wie du sie befürchtest, wäre ein Zeichen von Minderintelligenz, und da dies nicht auf die Leser der Wikipedia zutrifft, ist ein Missverständnis ausgeschlossen. --Φ (Diskussion) 10:29, 29. Apr. 2016 (CEST)

Holmium, falls eine elliptische Verbreitung so nachweisbar ist, dann ja. Ist sie aber allerhöchstwahrscheinlich nicht. Oder glaubst du etwa gar, der Waldelephant habe nachweislich in der Ellipse gelebt? Ist doch hanebüchner Quatsch. --Marisa Kanaan (Diskussion) 10:32, 29. Apr. 2016 (CEST)

Unaufgeforderte 3M: Eine Karte nur mit den Fundorten (und ohne suggestive Einfärbung) wäre mMn wesentlich besser geeignet. Momentan ist das sehr suggestiv und insbesondere in Osteuropa und im Nahen Osten sehr interpretativ. Die Quellenhinweise auf File:Palaeoloxodon antiquus map.png lassen mich auch vermuten, dass Daten aus mehreren Quellen aggregiert wurde, die derzeitige Darstellungsweise also eine Eigenentwicklung des Uploaders ist. --jergen ? 10:30, 29. Apr. 2016 (CEST)

Trotzdem, der Verdacht liegt nahe, dass es nur darum geht mit jemanden zu streiten. Übrigens wenn ein Tathergang rekonstruiert wird dann kann man auch eine Körpergröße rekonstruieren. Man muss nichts materielles dabei schaffen. Man kommt dabei auf Grund von bestimmten vorliegen Gegebenheiten, die man in Zusammenhang mit Erfahrungswerten bringt, zu einem Ergebnis. Das ist der Unterschied zu einer Vermutung. --Toxoplasma II. (Diskussion) 10:51, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich stimme hier jergen zu. Die Ellipse ist schlicht falsch, die Akkumulation der Fundstellen aus unterschiedlicher Fachliteratur grenzt an TF, wäre aber IMHO noch vertretbar. Idealerweise wären die Punkte in der Karte z.B. farblich nach Quellen aufzuschlüsseln und mit einer Legend zu versehen --93.204.67.154 11:02, 29. Apr. 2016 (CEST)

Noch eine 3M: Schaut mal bitte die Verbreitungskarten in Neandertaler an, so sollte das mMn aussehen. --Romulus (Diskussion) 11:20, 29. Apr. 2016 (CEST)

Mögliches Verbreitungsgebiet des Elephas antiquus. Dargestellt ist die maximale Ausdehnung des Verbreitungsgebietes des Europäischen Waldelefanten während der Warmzeiten. Die schwarzen Punkte stellen wichtige Fundplätze dar, die Ellipse das hypothetische Verbreitungsgebiet.

Ebenfalls ungefragte Dritte Meinung und Gegenrede zum bisherigen: Die Darstellung eines Verbreitungsgebietes eines rezenten und auch eines fossilen Lebewesens ist immer eine Extrapolation von Einzelfundorten zu einer hypothetischen Fläche - die Addition der Einzelfunde, deren Darstellung und die Darstellung als Ellipse für das hypothetische Verbreitungsgebiet ist in diesem Fall nachvollziehbar und gängige Praxis - jede andere Form ist ebenso spekulativ oder korrekt, auch die beim Neandertaler. Mein Vorschlag: Beibehaltung der Karte und leichte Ergänzung der Bildbeschreibung (habe ich beispielhaft gemacht). -- Achim Raschka (Diskussion) 11:48, 29. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Benutzer:Marisa Kanaan wurde mittlerweile unbeschränkt gesperrt, es handelt sich erneut um eine Socke von Benutzer:Bertram, der genau dafür bekannt ist, aggressiv Editwars und destruktive Diskussionen vom Zaum zu brechen. Die Sperrung der Seite werde cih entsprechend aufheben und die Bildbeschreibung ergänzen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:58, 29. Apr. 2016 (CEST)

Vierte Meinung: Ich sag mal so: Die Kritik an der Ellipse ist nachvollziehbar. -- itu (Disk) 19:59, 7. Jun. 2016 (CEST)