Diskussion:Ethnische Religionen

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Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 07:06, 7. Jun. 2019 (CEST)

wunns "evolutionstheorie" - falsch dargestellt! unwissenschaftliches zitieren...

im abschnitt "klassifizierungsversuche" war doch glatt der ansatz von ina wunn so gekonnt verkürzt dargestellt (u.a. mit der üblichen, unwissenschaftlichen 'methode' bei wikipedia, stellen nicht zu zitieren, sondern nur einen seitenhinweis zu geben [wo dann u.u. ganz was anderes steht - was der leser nicht mitbekommt, wenn er nicht zufällig das original bei der hand hat, oder die zeit und das geld, es sich zu besorgen...]), als teile sie die bei thematisch einschlägigen artikeln auf wikipedia vorherrschende (aus der ethnologie stammende), 'militante' abneigung gegen jedes denken in evolutionen... (vgl. Kulturrelativismus und Funktionalismus) ich habe versucht, das grade zu rücken! wenigstens an dieser stelle (und etwas auch auf Soziokulturelle Evolution)... --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:37, 8. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, stand dort vorher gar nichts über Wunns "Evolutionstheorie", sondern die Quelle wurde nur verwendet, um die Stufenmodelle zu belegen, die dort erwähnt wurden. Insofern kann man nicht von "falsch dargestellt" sprechen. Und die Sache mit der "militanten Abneigung gegen jedes evolutionäre Denken" kann ich ebenfalls hier nicht erkennen und nachvollziehen. Aber nichts desto trotz: Vielen Dank für die sicherlich wertvolle Ergänzung von Wunns Modell! --Fährtenleser (Diskussion) 19:13, 8. Jul. 2021 (CEST)

hallo Fährtenleser! sorry, ich habe oben 'sittenwidrig' etwas ergänzt, bevor ich gesehen habe, dass du schon geantwortet hattest. der zusatz erklärt dann allerdings auch die 'Sache mit der "militanten Abneigung gegen jedes evolutionäre Denken"', wenigstens wissenschaftshistorisch (vgl. dazu auch meine kritische ergänzung auf Funktionalismus).

du sagst bzgl. wunn, man könne nicht 'von "falsch dargestellt" sprechen'. nun, da stand: "Nach Ina Wunn sind die heutigen Modelle immer noch zu stark von evolutionistischen Auffassungen geprägt, die eine stufenweise Religionsentwicklung von einer (angeblich) primitiven kulturellen „Urstufe“ bis zu einer (angeblich) hochentwickelten Stufe annahm." da wird verschwiegen, dass wunn selbst ein evolutionsmodell anbietet; es wirkt so, als sei sie gegner jedweden "evolutionismus'" - keinerlei differenzierung zwischen verschiedenen arten evolutionären denkens... "die heutigen Modelle immer noch zu stark von evolutionistischen Auffassungen geprägt..." - dann kann sie doch nicht selbst evolutionär denken! so der erweckte eindruck. außerdem habe ich in den zitierten stellen nur bezüge auf comte bzw. bellahs simplistische 5-stufen-modelle gefunden, nicht "die heutigen Modelle". der autor wollte wohl auch gleich den ganzen "neoevolutionismus" mit erledigen. und wen immer, der sich gedanken macht, wie vielleicht etwas entstanden ist, v.a. wenn es schief gelaufen ist, und wie man daraus ableiten könnte, es besser zu machen...

ich habe leider, leider keine zeit, alle die stellen in diversen artikeln aufzulisten und gar zu korrigieren, wo versucht wird, jeglichen evolutionären ansatz als bösen "Evolutionismus" zu brandmarken, als obsolet und heute unwissenschaftlich darzustellen (wobei alle möglichen, aktuellen evolutionären ansätze außen vor gelassen werden). ein schönes beispiel ist auch der abschitt "sackgassen..." hier! unsäglich! "Kulturstufen - Kulturelle Evolution, stufenartiger Evolutionsprozess" - alles mal eben zur "Sackgasse" erklärt...! wie da wichtige denkansätze, bei aller kritikwürdigkeit, mal eben simplistisch von der tafel des wissenschaftlichen gedächtnisses gewischt werden sollen... POV, keine wissenschaft! da wird doch mal eben - weil man äpfel nicht mit äfeln vergleichen will - der gesamte schamanismus-begriff in die tonne getreten: "Sackgasse"! leider keine zeit für idealistische edit-kriege, die korrekturen dort nach sich ziehen würden... schönen gruß!

ps: und dann gibt es da auch noch die unwissenschaftliche sitte, nicht nur eine beleg-stelle nicht zu zitieren, sondern auch noch die seitenzahl wegzulassen - mensch verweist also so ganz pauschal auf irgendein buch, das man als beleg für seine ansichten versteht - und wiederholt das dann auch noch nach dem muster <ref name="Moser" />, um sich den trügerischen anstrich von wissenschaftlichkeit zu geben... übrigens: wenn man vielleicht wissen will, was dieser moser für ein interessantes, wissenschaftliches buch geschrieben hat (<ref name="Moser">Johannes Moser: ''Einführung in die Wirtschaftsanthropologie.'' Institut für Volkskunde/Europäische Ethnologie, Ludwig-Maximilians-Universität München 2008.</ref>), und google oder amazon befragt, findet man nichts... nur eine power-point-präsentation des professors (https://www.ekwee.uni-muenchen.de/vkee_download/vorlesungmoser_3ppt.ppt). und in dessen stichpunkten und satzfragmenten tauchen dann auch welche auf, die hier vorkommen (böse gesagt)... quo vadis, wikipedia? --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:26, 8. Jul. 2021 (CEST)

übrigens, dieser böse mensch namens johannes moser unterscheided da fünf

"Wirtschaftstypen:

(1.) Wildbeuter sowie spezialisierte Sammler, Jäger oder Fischer

(2.) Feldbauern oder niederer Bodenbau

(3.) Hirten

(4.) Höherer Bodenbau

(5.) Industrielle Produktion"

und benutzt dabei auch noch tabuierte wörter aus dem umkreis des alten evolutionismus wie "niederer" und "höherer"... überhaupt riecht das ganze sehr nach evolutionismus (ist doch die "Industrielle Produktion" nicht etwa gleichzeitig und neben dem "Wildbeuter"tum entstanden, sondern setzte dieses stadium voraus, wie auch die anderen drei... da kommt man ja in teufels küche... --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:00, 8. Jul. 2021 (CEST)

Lieber HilmarHansWerner, ich muss mir leider den Schuh anziehen, den du hier hingestellt hast. Ich gehöre zu den Autodidakten, die erst mit Wikipedia gelernt haben (oder immer noch lernen bzw. noch nicht genau wissen), wie man wissenschaftlich zitiert und welche Quellen tauglich sind u.ä. Bei diesem Artikel (auf den ich grundsätzlich sehr viel Zeit und Mühe verwendet habe) kam zudem ein widerlicher Editwar von einem seither gesperrten Benutzer hinzu, der aus völlig unverständlichen Motiven meine ganze Arbeit torpediert hat und bei dem ich erfahren durfte, mit welchen unlauteren Mitteln solche Diskussionen geführt werden können. Nun, jedenfalls meine ich mich zu erinnern, dass ich sowohl Wunn als auch Moser bei "Notrecherchen" während dieser Auseinandersetzung gefunden habe (mit Wunn habe ich mich später eingehender beschäftigt und ihre Aussagen im Artikel Geschichte der Religion verwendet), um diesen unfairen Kampf irgendwie "belegt" zu Ende zu bringen. Es tut mir Leid, wenn das im Endeffekt suboptimal gelaufen ist; ich habe bei meiner Wikipedia-Arbeit jedenfalls immer die Grundsätze der Wikipedia im Hinterkopf und keine persönlichen, anderslautenden Motive. Ich habe mir für die Wikipedia-Arbeit schon eine Menge Literatur zu allen möglichen Themen zugelegt, aber als Nicht-Akademiker fehlen mir einfach oftmals einige Erfahrungen und Zugänge zur Recherche ... bis hin zu Verständnisproblemen, wenn Fachleute in ihren Artikeln diverse Vorkenntnisse voraussetzen. Dennoch bin ich immer bemüht :-) Es würde mich freuen, wenn du trotz Zeitmangels das ein oder andere Unrichtige oder "Krumme" in diesem Artikel ausmerzen würdest! Kannst mir auch gern weitere Hinweise geben... Beste Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 17:17, 9. Jul. 2021 (CEST)

danke, Fährtenleser, für die angenehme rückmeldung! von editwars und typen der genannten art kann ich auch ein liedchen singen... wirklich widerlich, diese gestalten, die sich gerne auf wikipedia tummeln...! geht einem oft leider ziemlich ans nervenkorsett... (sollte's nicht, denn das bezwecken die...) ansonsten kann und muss ich sagen: ich freue mich über den artikel, gerade über die verschiedenen klassifizierungsansätze, besonders die chronologischen und sozioökonomischen, zumal es dazu, gerade bei den frühen religionen - soweit ich aus meiner derzeitigen froschperspektive sehe - kein 'standardwerk' gibt - oder kannst du mir etwa eine (in dieser hinsicht) gute religionsgeschichte empfehlen?? (selbst bücher, die dieses wort im titel tragen, sind heutzutage nur irgendwie summarische auflistungen von diversen religionen.) obwohl es in der ethnologie und der (wirtschafts)anthropologie einigermaßen anerkannte entwicklungsstufen gerade früher gesellschaften gibt, fehlt (scheint mir) soetwas in der religionsgeschichte, obwohl es doch (etwa marxisten) nahe liegen müsste, systematisch verschiedene religionstypen ("überbau") den verschiedenen sozioökonomischen typen ("produktionsverhältnisse") zuzuordnen - just so, wie es in dem abschnitt "Typologie nach Lebensweisen" versucht wird. insofern: respekt für den artikel von meiner kleinen seite! umso mehr bedaure ich dann eben, wenn das dann formal und inhaltlich schlecht belegt ist...!

zum zitieren: ICH (*1956) habe im studium gelernt: wenn eine stelle als beleg zitiert wird, dann wird, ggf. in der fußnote, die stelle auch wiedergegeben - was ich auch absolut plausibel finde. ansonsten missrät das zitieren leicht zur (kaum nachvollziehbaren) pseudolegitimierung. allerdings sind die wikipedia-'bosse', die sich mit dem thema befassen, nicht gewillt, hier was an den vorschriften zu ändern... es sei viel zu aufwendig, immer den text wiederzugeben... minimum ist natürlich mindestens die seitenangabe!

erlaube mir eine bemerkung, die (leider) etwas über die (derzeit mögliche) konkrete arbeit am artikel hinausgeht: ich finde die - aus der ethnologie kommenden - bestrebungen, alles ja zu vermeiden, was auch nur irgendwie auf ein 'höher' oder 'niedriger' hinausliefe, oft peinlich, immer aber erkenntnisfortschritte blockierend. also ist man gegen "naturreligion" - weil das ja als abwertend verstanden werden könnte... (warum eigentlich, wenn "naturnahes" leben als wertvoll verstanden wird?? indirekt gibt man also zu, dass man selbst industriegesellschaften doch als irgendwie "höher entwickelt" betrachtet...) also werden auch begriffe wie "stammesgesellschaft" bekämpft und durch wörter wie "traditionale gesellschaft" ersetzt (die sache bleibt aber dieselbe...) - denn man soll ja nichts einordnen (alles ist ja einmalig!), oder gar für "primitiv" erklären. ich finde diese versuche eher peinlich, denn indirekt gibt man ja zu, dass die "traditionalen gesellschaften" die ältere "tradition" haben, und dass sie nicht so dynamisch sind, wie die "heißen" neueren, die sich aus ihnen entwickelt haben (entwickelt?! pfui!). ich persönlich ziehe vor, auf den grad der technisierung zu schauen, also mindestens nach low-, middle- und high-tech-gesellschaften zu unterscheiden - wobei ich dann die zweiten und dritten zwar als weiterentwicklung sehe, aber keineswegs als unproblematische entwicklung zum höheren und besseren...! mit vielen vorteilen verbinden sich dabei höchst gefährliche nachteile - wie wir alle wissen!

zum schluss: gerne würde ich intensiv an dem artikel mitarbeiten, aber die corona-lage und meine ganz persönliche lage gestatten dies nicht... leider. --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:32, 9. Jul. 2021 (CEST)

ps: noch eine konkrete bitte: es heißt im artikel: "Wenngleich die Bedeutung der „Erdmutter“ zumeist größer ist, besteht nicht selten die Idee eines „Weltelternpaares“ aus Himmels- und Erdgottheit." auch hier fehlt mir eine quelle (oder ist das klaus e. müller im "geschlechterkonflikt"? [wie soll ich das wissen, aufgrund bloß der seitenzahlen...?]) und v.a. beispiele, für den artikel wenigstens eines, für mich bitte so viele wie möglich! ;-) --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:44, 9. Jul. 2021 (CEST)

Hallo HilmarHansWerner, freut mich alles so grundsätzlich :-) Gib mir mal noch ein paar Tage für eine konkrete Antwort. Andere Dinge gehen gerade vor und dafür möchte ich mir Zeit nehmen. --Fährtenleser (Diskussion) 19:17, 10. Jul. 2021 (CEST)

So, da bin ich wieder. In der Tat kenne ich auch kein (gutes bzw. umfassendes) Standardwerk zur Religionsgeschichte bzw. ethnischen Religionen und musste daher auch sehr "stückeln" (wobei ich immer versuche, etwaige Widersprüche korrekt zu erwähnen).

Was das Belegen in Wikipedia betrifft, so bin ich (heute) eindeutig für die Angabe der Seitenzahl, aber eher gegen das Zitieren ganzer Textstellen. Gibt das mehr Sicherheit? Ich fürchte nicht wirklich, denn auch dabei könnte jemand hergehen und Dinge frei erfinden. Ich vertraue den etablierten Wiki-Autoren und gehe davon aus, dass das Gros richtig belegt und wiedergibt, sodass das Zitieren nicht unbedingt nötig ist. Meine Meinung, mehr nicht.

Die political correctness nervt durchaus oft, denn "Naturreligion" oder "Naturvolk" kann man auch ganz neutral verwenden, ohne gleich dahinter Diskriminierung zu vermuten. Aber da müssen wir uns wohl dem Mainstream anpassen. Auch die modernen Begriffsschöpfungen lassen sich in der Tat kritisieren... Vielleicht entspricht es einfach unserem angeborenen "Kategorisierungszwang", der uns nötigt, auch überall eine Hierarchie zu sehen? Was den Technisierungsgrad betrifft, schreibst du ganz richtig "aber keineswegs als unproblematische entwicklung zum höheren und besseren", aber genau das wird ganz sicher in der Regel damit assoziiert, oder nicht?! Das ist der Grund, warum ich mich denn auch so schwer tue mit "Höherentwicklungen". So ist etwa der primitive Bumerang für mich im Gegensatz zum hochentwickelten Gewehr in punkto Energie-Effizienz, Material- u. Herstellungsaufwand, Kosten-Nutzen, nötiges Know-How, Pflegeaufwand, Ersatzteile u. einiges mehr das bessere Gerät... Ich ziehe es manchmal vor, statt von "höher" von "komplexer" zu sprechen, das klingt für mich weniger wertend (wohl wissend, dass da auch einige Ethnologen widersprechen würden). Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 13:34, 15. Jul. 2021 (CEST)

"Anthony F. C. Wallace legte 1966 eine viergeteilte Typologie der Religionen nach der Kultpraxis vor" - quelle??

im artikel heißt es: "Anthony F. C. Wallace legte 1966 eine viergeteilte Typologie der Religionen nach der Kultpraxis vor". ich wüsste gerne, in welcher arbeit; die wird nicht zitiert. im artikel über wallace steht: "Ebenfalls bekannt ist Wallaces Typologie der Religionen, die auf einer Einteilung nach vier Kultformen basiert." Einteilung nach vier Kultformen verweist aber wieder hierher; auch da keine originalquelle. nach haslinger (https://socio.ch/relsoc/t_haslinger.pdf ; S. 13) ist es "Wallace, Anthony F. C. (1966): Religion: An Anthropological View. New York: Random House. o.S." ich füge das mal als quelle ein... --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:51, 10. Jul. 2021 (CEST)

definition??

der artikel definiert sein thema so: "Ethnische Religionen (auch traditionelle Religionen) werden alle mündlich oder durch Rituale überlieferten Glaubenssysteme genannt, die keine schriftlich fixierten Lehren kennen und deren Anhänger jeweils nur einer kleinen Zahl verbundener ethnischer Gruppen angehören." dazu mehrere fragen:

Ich antworte einfach mal zwischen den Abschnitten… --Fährtenleser (Diskussion) 20:14, 6. Feb. 2024 (CET)

1. müsste es nicht heißen: "... deren Anhänger jeweils nur einer relativ kleinen Zahl von Menschen angehören, und zwar einer Ethnie oder u.U. auch mehreren, verbundenen ethnischen Gruppen." aber was wäre so ein fall von mehreren, "verbundenen ethnischen Gruppen"?

Stimmt, das klingt komisch. Ich wäre für die schlankere Variante: „[…] deren Anhänger jeweils nur einer relativ kleinen Zahl ethnisch verbundener Menschen angehören.“ --Fährtenleser (Diskussion) 20:14, 6. Feb. 2024 (CET)

ein solcher fall von von mehreren, "verbundenen ethnischen Gruppen" wäre die schamanische form von religion: sie verbindet verschiedene ethnische gruppen, ist das ihnen Gemeinsame. aber davon zu reden ist ja, stellt der artikel fest, eine "sackgasse", "unseriös": wesentliche ähnlichkeiten unter im detail unterschiedlichen phänomenen festzustellen, ist reduktionistisch, ist tabu! (jeder ethnologe will ja sein 'reich' als einmalig sehen, will nicht, dass da Andere reinreden, und seine "ethnie" mit anderen über einen kamm scheren...) man würde ja vielleicht feststellen, dass schamanische religionen früher aufgetreten sind, als die verschriftlichten, also vielleicht eine kulturelle schicht weniger beinhalten. aber halt: auch von "kulturstufen" zu reden, ist "sackgasse"! verboten! böser kolonialistischer evolutionismus! (dass es inzwischen differenziertere evolutionsmodelle gibt – übersehen?)

Die ethnische Verbindung ist eher abstammungsorientiert, denn es geht hier nicht um die ethnisch-religiösen Gruppen, die sich über eine Religion verbunden fühlen, sondern allgemein um ethnische Verbindung jeglicher Art. Das Beispiel „schamanische (schamanistische) Religion“ beschreibt lediglich einen Sammelbegriff der Ethnologie aus der etischen Perspektive und keine zusammengehörige Religion. Das kann es sein, muss es aber nicht! Insofern ist das kein ethnisches Kriterium per se. --Fährtenleser (Diskussion) 20:14, 6. Feb. 2024 (CET)

2. wer hat eigentlich diese definition geprägt? hier scheint eine quelle fällig. andernfalls wäre das äußerst böse "theorie-findung" seitens eines oder mehrerer wikipedianer... (im ernst: ich hätte nichts dagegen!)

Die Einleitung eines Wikipedia-Artikels fasst den Inhalt zusammen und leitet daraus „eine Art“ Definition ab, die jedoch nicht den Anspruch einer offiziellen Definition erhebt und zudem nicht belegt werden braucht, weil die Inhalte ja belegt sind (was hier auch ausreichend zutrifft). --Fährtenleser (Diskussion) 20:14, 6. Feb. 2024 (CET)

3. wenn mensch einem "mündlich oder durch Rituale überlieferten Glauben" anhängt, was hat das dann a) mit "ethnie" zu tun, was ja doch so viel wie "volk" heißt, wie immer man das definiert. "brauchtumsgemeinschaft" wäre passender, aber das müsste, streng genommen, "ethie" oder "ethos-gruppe" heißen, denn "ethos" heißt im alt-griechischen "brauch"... (wir haben aber "ethos" mit "moral" denotiert.) und weiter: was hat das b) mit "traditionell" zu tun?

a) siehe Antwort zu 1. / b) „Traditionelle Religion“ ist halt ein recht häufig zu findendes Synonym für ethnische Religionen, ebenso wie traditionelle Gesellschaft ein Synonym für Naturvolk ist (ebenfalls ein „böser, kolonialistischer Begriff“). Darüber hinaus ist Traditon das Ergebnis tradierter Bräuche, Riten, Vorstellungen uws., die nicht schriftlich fixiert wurden. --Fährtenleser (Diskussion) 20:14, 6. Feb. 2024 (CET)

zu a) ich kann mich als einem "volk" zugehörig fühlen (z.b. mich als "Deutscher" fühlen) und trotzdem einer "nicht-ethnischen" religion angehören, der christlichen z.b.. oder ich konnte teil der jüdischen stammesgemeinschaft = ethnie sein, und trotzdem eine schriftliche religion haben... nun denkt man aber bei dem wort "ethnie" eher an eine rel. kleine "gruppe" mit "ethnischer identität" (noch kleiner als die jüdische stammesgemeinschaft?), und nicht an große "völker", wie etwa das deutsche, völker also, die man eher mit nationen oder staaten assoziiert... o.k., das orale und rituelle brauchtum kann eben die ethnische identität definieren (, wenn man ethnie nicht rassisch auffasst...) aber ist denn ein "mündlich oder durch Rituale überliefertes Glaubenssystem" per se eine ethnie definierend, also "völkisch" - um das tabu-wort mal zur verdeutlichung zu gebrauchen? andersherum: kann eine schriftlich festgelegte religion keine ethnie definieren? also, das "ethnische" scheint nur sehr indirekt mit "mündlich und rituell" zusammenzuhängen. also suggeriert die definition: wenn ich einem kleineren "volk" angehöre, dann muss ich eine "oral-rituelle" religion haben. aber was ist dann z.b. mit den "bahai"? die sind eine rel. kleine gruppe und haben trotzdem eine schriftlich fixierte religion. oder darf man die nicht ethnie nennen? etwa gar, weil sie nicht 'rassisch' konstituiert sind?? und was ist mit sog.n "sekten", wie etwa der scientology-sekte (mit ihrer von einem 'stifter' schriftlich festgelegten 'religion')? was unterscheidet die von einer ethnie? zu groß? zu wenig 'lokal'? zu wenig 'rassisch' etwa?? (jedenfalls: wenn eine ethnie durch ihren glauben und ihr brauchtum definiert ist, dann sind bahai und scientologen ethnien... hier müsste man wohl sagen: eine ethnie ist durch eine längerfristige tradition definiert; nicht so die eher kurzlebige sekte... aber was ist dann mit den "Adventisten, Baptisten, Anglikanern, Quäkern, ..."??) schließlich: was wäre denn der gegenbegriff zu "ethnisch(e)" religion? 'groß-völkische'? 'trans-ethnische'? ...?

Wie gesagt, hier geht es nicht um ethnisch-religiöse Gruppen, die sich darüber definieren … auch wenn der Glaube bei der Ethnizität vieler Völker sicherlich immer eine Rolle spielt. Deine „muss-Ableitung“ für kleine Ethnien verstehe ich nicht. Im ersten Satz der Einleitung steht doch: … alle mündlich oder durch Rituale überlieferten Glaubenssysteme … UND deren Anhänger jeweils nur einer kleinen Zahl … angehören. Ich glaube, du bist da auf dem falschen Dampfer. Und „rassisch“ hat bei Ethnie übrigens gar nix zu suchen! --Fährtenleser (Diskussion) 20:14, 6. Feb. 2024 (CET)

zu b) "traditionelle religion"? hat etwa das das judentum, das christentum, der islam keine tradition??

Doch natürlich, aber die sind eben schriftlich fixiert und nicht mündlich tradiert. --Fährtenleser (Diskussion) 20:14, 6. Feb. 2024 (CET)

all diese fragen laufen darauf hinaus, dass die wortprägungen etwas ganz Bestimmtes vermeiden sollen, nämlich, dass man von 'vor-schriftlich', 'vor-zivilisatorisch' (zivilisation wird u.a. durch schrift definiert!) oder 'vor-staatlich' spricht, und damit - horribile dictu - etwas 'Anfänglicheres', 'Einfacheres' = 'Primitiveres' bezeichnet, das wiederum mit 'niederiger stehend', oder gar minderwertig assoziiert ist... was nicht sein darf, das nicht sein kann! also: "ethnisch" und "traditionell"...! im klartext: in der wortwahl liegt ein denk-tabu. man soll nicht sagen dürfen, dass die vor-schriftlichen religionen sich früher entwickelt haben als die schriftlichen, dass diese sich aus jenen entwickeln und insofern einen fortschritt bedeuten. man soll nicht sagen, dass vor-staatliche kulturen sich vor staaten entwickelt haben, und weniger groß, weniger komplex sind, sprich einfacher... und schon garnicht darf man sagen, dass sie 'nicht zivilisiert' wären, denn das wäre eine schlimme herabsetzung!

„Denk-Tabu“ ist schon ganz richtig: Primitive Religionen oder Naturreligionen würde diesen Glaubenssystemen nicht gerecht, weil sie alles andere als primitiv und durchaus auch komplex (bzw. kompliziert) sind! Viele bedürfen langer Studien, um sie als Außenstehender zu verstehen. Lies dazu bitten den Abschnitt Das Bild der ethnischen Religionen im Westen. --Fährtenleser (Diskussion) 20:14, 6. Feb. 2024 (CET)

wenn man nun nach neutraleren termini sucht, die allerdings nicht historisch-evolutionäre fakten ausblenden, also entwicklungssequenzen, dann würde ich anbieten, "rit-orale religionen" (rituell-oral) von "kodifizierten religionen" zu unterscheiden, also solchen, die ihren gemeinsamen glauben in einem 'kodex' schriftlich fixiert haben (von mesopotamien, über ägypten bis zu den maya oder azteken, usw.) - und meist auch durch eine spezialisierte priester-kaste institutionell überwacht, ja verkörpert ("körperschaft"!) und 'vor-gebildet' werden (im unterschied etwa zu schamanisch-ekstatischem, 'mystischem' trance-erleben, das nicht auf einen schamanen beschränkt sein muss, denn im prinzip kann jeder 'medium' werden, den 'geist' erfahren und verkörpern, ja auch ein großer teil des kollektivs bei entsprechenden ritualen [tanz, ekstase], oder? na ja, vielleicht ist das ganz am anfang so; später (bei den pflanzern im unterschied zu jäger-sammler-grüppchen) kommen dann die geheimen masken-bünde und nehmen bestimmte mythen und riten für sich exklusiv in anspruch, bilden eine vorstufe zur späteren priesterschaft, die ausschließlich das Allerheiligste betreten darf...); auch das "Doktrinäre", Ideologisch-Starre dieser religionen würde man mit dem wort "kodex" erfasst haben, denn ein verhaltens-'kodex' ist streng... auch ein 'ritual-kodex' (ich bin allerdings fern davon zu meinen, dass die sitten und bräuche technisch-zivilisatorisch einfacherer gesellschaften etwa toleranter wären - im gegenteil!) dabei würde man sich offen halten, klar darauf zu verweisen, dass historisch die rit-oralen religionen und die gruppen, die sie praktizieren, kleine, vergleichsweise einfachere gesellschaften sind, als diejenigen, wo sich größere menschenmengen, meist auch mehrere ethnien = brauchtumsgemeinschaften zusammengefunden und homogeneisiert haben, die sich deshalb gesetzlich und staatlich organisert haben (mit diversen funktionalen organe, wie heer, polizei, parlamenten, gerichten, befehlsgewalt, bzw. legislative und exekutive = komplex), und sich obendrein auch einen festen glaubens- und moral-kodex gegeben haben, der alle diversen staatsvolksteile 'auf einen nenner' bringen soll... meist auch leider mit imperialen und mehr oder wenige gewaltsam bekehren wollenden bestrebungen...

Wir sind hier „nur“ dazu da, bekanntes Wissen abzubilden und keine Theoriefindung zu betreiben. Das gilt natürlich auch für Begrifflichkeiten. --Fährtenleser (Diskussion) 20:14, 6. Feb. 2024 (CET)

es mag schwierig sein zu sagen, dass die ritoralen religionen primitiver im sinne von 'einfacher' als die kodifizierten sind, denn, schriebe man deren mythen in allen details auf, kämen dabei vielleicht auch texte von der länge des gilgamesch-epos, der ilias oder gar der bibel heraus. aber definitiv sind sie primitiver = (ur)anfänglicher als die kodifizierten, denn sie erscheinen historisch früher...

oh sorry, ich vergaß: die historisch frühen religionen haben ÜBERHAUPT NICHTS mit den heutigen "ethnischen religionen" zu tun! irgendwie sowas zu denken, wie dass die (vergleichbaren) sozio-ökonomischen lebensumstände etwas mit religiösem Denken und Handeln zu tun hätten, diesem etwa gewisse leitplanken geben, ist tabu! - im ernst: wer solche scheuklappen nicht haben will, der muss wohl zugestehen, dass moderne ritorale religionen sich gewandelt haben, vielleicht auch ausdifferenziert (aber wieso sollen sie nicht von anfang an, also sehr bald differenziert gewesen sein?!), und dass sie äußeren einflüssen unterliegen, und dadurch u.u. sogar dazu tendieren, ihren charakter zu verlieren, ja verloren zu gehen... aber wenn man sich den entwicklungszusammenhang ansieht, aus dem kodifizierte religionen entstehen, wird einem wenigstens klar, warum sie - als 'reichseinigende' - stärker 'normiert', 'doktrinärer' (weniger 'phantasie-offen'), weniger individuell, weniger subjektiv-erlebnisorientiert (trance), 'rationaler' (= un-ekstatischer, 'gesetzter'), ja 'herrschsüchtiger' sind, und ihre inquisition am ende dann logischerweise institutionalisieren...

Jetzt wirst du zynisch … und hast den Artikel offenbar nicht ganz gelesen: siehe Ethnische Religionen#Typologie nach Lebensweisen. Es ist absolut nicht tabu, die Subsistenzform mit der Religion in Verbindung zu bringen. Hättest dir die ganzen wortreichen Ausführungen hier sparen können. --Fährtenleser (Diskussion) 20:14, 6. Feb. 2024 (CET)

ich bitte um antworten und kritische kommentare. danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:20, 4. Feb. 2024 (CET)

Dema-Götter - in "allen Bodenbaukulturen"?

"Adolf Ellegard Jensen projizierte 1951 die sogenannten Dema-Götter einiger Ethnien Neuguineas auf alle Bodenbaukulturen seit der Jungsteinzeit." - sagt der artikel. hat er das wirklich? bitte ein zitat! sonst "theoriefindung" - und raus... --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:37, 4. Feb. 2024 (CET)

Da steht doch eine Quelle! Wenn du willst, kann ich die ab 19. Februar nochmals einsehen. --Fährtenleser (Diskussion) 20:14, 6. Feb. 2024 (CET)

leider ist der 19.2. schon vorbei... natürlich hätte ich das gewollt. die einzige quelle, die da (am 12.3.2024) zitiert wird, ist: <ref>Bettina Schmidt: ''Dema,'' Stichwort in: Walter Hirschberg (Begr.), Wolfgang Müller (Red.): Wörterbuch der Völkerkunde. Neuausgabe, 2. Auflage, Reimer, Berlin 2005, ISBN 3-496-02650-2. S. 75–76.</ref> das ist, sorry, so ein typischer wiki-'beleg': kein zitat, sondern nur ein vager fingerzeig, auf etwas, das der zitator in seinem sinne ausgelegt/verstanden hat (der 'beleg' suggeriert nur: glaube mir!). dort steht: "Jensen sah D.-Gottheiten in allen frühen Pflanzerkulturen (behauptung ohne beleg im zitat...{meine anmerkung}) ... suchte er ein ursprüngliches, einheitliches Weltbild der Pflanzer zu (re)konstruieren. ... seine Verallgemeinerungen sind heute umstritten (! {anmerkung von mir}). Dennoch gilt der Gattungsbegriff D.-Gottheit weiterhin als sinnvolle Ergänzung ..." der wiki-artikel deklariert dem zum trotze pauschal jensens forschungen als "sackgasse", während im hirschberg nur von "umstritten" die rede ist (! - klar, manche mögen ihn nicht) und der begriff als "sinnvoll" bezeichnet wird, wenn auch begrenzt, und stempelt jensen als "unseriös" ab, und behauptet (ohne jensen selbst zu zitieren, sondern nur das evolutionismus-feindliche wörterbuch): "Adolf Ellegard Jensen projizierte 1951 die sogenannten Dema-Götter einiger Ethnien Neuguineas auf alle Bodenbaukulturen seit der Jungsteinzeit." - dagegen heißt es selbst beim hirschberg nur: auf alle pflanzerkulturen (bodenbau betreiben - laut hirscherg - sowohl "Bauernkulturen" als auch "Pflanzerkulturen"). so geht das mit der 'wissenschaft' bei wikipedia... es sind animositäten, die hier herrschen wollen - auch beim hirschberg, wo es vielsagend heißt: "Weil (!) hier (bei der unterscheidung von "Bauernkulturen" und "Pflanzerkulturen") eine ... in evolutionistischem (...) Sinne wertende Einteilung in 'höheren' und 'niederen B.' zugrundeliegt, stellen andere Typologien (usw.) ... " was nicht sein soll, das nicht sein darf... wissenschaft wäre, wenn jensen zu sehr pauschaliert, differenziert auf fälle von pflanzerkulturen hinzuweisen, wo jensens paradigma nicht gilt und darüber nachzudenken, warum, statt das kind mit dem bade auszuschütten... jedenfalls gilt es bei verblüffend vielen pflanzerkulturen, wie einmal mehr die folgende studien zeigt: Kapfhammer, Wolfgang: Götterkind und Markenzeichen. Ökonomie, Moral und kulturelle Nachhaltigkeit eines Guaraná-Projektes bei den Sateré-Mawé, Brasilien, in: Amelung, Merle, Hg. et al.: INDIEGEGENWART - Indigene Realitäten im Südamerikanischen Tiefland, Gerbr. Mann Verlag, Berlin 2008 bzw. PDF, visum 12.3.2024, v.a. S. 24 - 29. - (wenn man einen schwarzen schwan findet, ist es nicht zweckmäßig zu sagen, dass es keinen sinn mache, pauschale aussagen über schwäne zu treffen, weil es falsch ist zu erklären, dass diese immer weiß seien, sondern festzustellen, dass die meisten schwäne weiß sind, wenige dagegen schwarz.) schönen gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:58, 12. Mär. 2024 (CET)

ps: für einen hinweis auf einen jensen-original-text wäre ich dankbar. ich habe einige hier. vielleicht finde ich die stelle und kann nachlesen (kontext und so...). danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:07, 12. Mär. 2024 (CET)