Diskussion:Ernst Freiherr von Weizsäcker

Rücktritt

Von Dr. Lindner, siehe Literaturanhang:

Erkennbar falsch ist in dem Artikel: "Dann trat er zurück". Ein Beamter wie W. kann nicht zurücktreten. Er kann zwar aus dem Dienst ausscheiden. Dann kann er aber nicht mehr auf eigenen Wunsch Botschafter am Vatikan werden.

Ebenso falsch ist eine Formalie: "Tätigkeits- und Lagerbericht Nr. 6". Es handelt sich aber nicht um einen Bericht über ein Lager, sondern um einen über eine "Lage". Das "r" in "Lager" muss also entfernt werden.

Besonders falsch ist nun ein verwickelter, jedoch entscheidender Sachverhalt dargestellt. Ein Diskutant hat auf diesen Widerspruch schon hingewiesen: Hitler selbst soll W. unter der Ägide des Außenministers Neurath (24. März 1937) als Ministerialdirektor gewollt haben. Dennoch soll W. "seine bisherige Karriere" Ribbentrop (Außenminister erst ab 2/38) verdanken. Wie es, in gebotener Kürze, gewesen ist? W., noch Botschafter in Bern, dient sich Neurath an. Sein friedensorientiertes, auffällig weit ausgreifendes "Programm" kann nur auf die freie Stelle des Ministerialdirektors zielen. W. wird berufen. Anfang 1937 jedoch antipiziert W. zunehmend die aggressiven Gedankengänge Hitlers. Deshalb muß W. wieder nach Bern zurück. Doch Hitler holt W. zurück, Neurath (der darf dafür seinen Schwiegersohn Mackensen zum Staatsekretär machen) blamierend. So wird W. zum 30.4.1937 (Geldakte 2, 182) Ministerialdirektor. Also: Zuerst fördert Neurath, dann Hitler, dann Hitler und Ribbentrop.

Die SS-Karriere von W. bedarf der Ergänzung: Drei Jahre nach seiner Beförderung zum SS-Oberführer wird er am 30. Januar 1942 SS-Brigadeführer. Das ist ein Generalsrang mit Totenkopfring und Ehrendegen. Viele Dokumente belegen sein gutes Verhältnis zu Himmler. (nicht signierter Beitrag von 87.123.254.12 (Diskussion | Beiträge) 14:16, 17. Dez. 2009 (CET))

SS-Ehrenrang und Hitler-Stalin-Pakt

Am 20.4.1938 wurde Ernst v. Weizsäcker als frischgebackener Staatsekretär im Auswärtigen Amt in die Allgemeine SS mit dem Ehrenrang eines SS-Oberführers (ein Rang über dem Standartenführer und einer unter dem Brigadeführer) aufgenommen, also unmittelbar nach dem Anschluss Österreichs. Weizsäcker war damals noch kein Mitglied der NSDAP. Zum SS-Brigadeführer wurde er turnusmäßig zum regulären SS-Beförderungstermin am 30.1.1942 befördert. Seine außerordentliche hohe (späte) NSDAP-Nr. 4.814.617 wird in der gedruckten Dienstaltersliste der SS durch Kursivdruck extra hervorgehoben. Für diejenigen, die auf Biegen und Brechen einen historischen Anlass für Beförderungen sich konstruieren wollen: 10 Tage nach der Wannsee-Konferenz, über die W. mit Sicherheit von seinem Unterstaatssekretär Martin Luther informiert wurde. Einen höheren SS-Ehrenrang nahm W. nie ein. Der Oberstgruppenführer ist der höchste Rang unter dem Reichsführer-SS und wurde insgesamt nur viermal am 20.4.1942 verliehen. Der Hitler-Stalin-Pakt wurde am 23. August 1939 geschlossen.

Obige Informationen sind den Dienstalterslisten der Schutzstaffel der NSDAP, Ausgaben von 1938, 1942-1944, entnommen. Mich würde sehr interessieren, wo Michael Postmanns Erkenntnisse herstammen. -- Peter Witte 15:03, 30. Jul 2004 (CEST)

Habe die Ernennung W. zum SS-Ehrenführer auf einer Veranstaltung des ehemaligen Stahlhelmbundes "aufgeschnappt"; W. sollte für seine Verdienste mit diesem Titel ausgezeichnet worden sein... aber leider bin ich wohl einer Fehlinformation aufgesessen: der SS-Ehrenführer sollte die Entsprechung der Allgemeinen-SS zum Oberstgruppenführer der Waffen-SS sein. Doch er wurde wohl nicht mehr verliehen, allein die W-SS verfügte mit Dietrich (1177)und Hausser (239795) 2 Oberstgruppenführer! (Wer sollen die beiden anderen SS-Oberstgruppenführer sein? Mein Großvater war in der W-SS und kannte auch nur diese zwei!!!) "Oberstgruppenführer" wurde am 7.4.42 durch Hitler eingeführt. Die beiden anderen, inaktiven, waren Kurt Daluege (1119)und Franz Xaver Schwarz (38500) Info durch Dr. Lindner Hab's berichtigt -- tschuldigung! Postmann Michael 20:50, 31. Jul. 04 (CEST)

NSDAP-Reichsschatzmeister Franz Xaver Schwarz (Ehrenrang) und Kurt Daluege (zugleich Generaloberst der Polizei). Korrektur: Paul Hausser wurde erst am 1.8.44 Oberstgruppenführer, und nicht, wie behauptet, am 20.4.42. -- Peter Witte

Zum SS-Beitritt war W. bereits Parteimitglied.

Eintrittsdatum 1.4.1938. Mitgliedsnr. 4814617. Aus W.s Personalakte. Siehe auch Dissertation Lindner unter Quellen v. W.s Biografie. Dr. Rolf Lindner 22:08, 7. Mär. 2007 (CET)

"Bald nach Rückkehr von Wien hatte ich den Staatssekretärposten offiziell zu übernehmen. Eine erste, wenn auch nur äußerliche Konsequenz war, daß mir nach dem Dienstantritt "aus Schönheitsgründen", wie es hieß, die Mitgliedschaft der NSDAP verliehen wurde sowie ein höherer "Ehrenrang" der sogenannten SS, ohne das hiermit besondere Informationen, Dienstleistungen oder Verpflichtungen verbunden waren." (aus E.v.Weizsäcker: Erinnerungen. Paul List Verlag, München 1950) -- Tom-aus-der-Hütte 09:22, 20. Okt. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Meine Kritik: Telegrammstil mancher Abschnitte, teilweise sehr POV-lastige Formulierungen, viele unnötige Abkürzungen, insgesamt eine sehr schlecht lesbare Darstellung. --Wahldresdner 22:13, 24. Apr. 2007 (CEST)

Um es etwas genauer zu erläutern: Viele Sätze sind nicht ausformuliert, sondern bestehen aus einzelnen Wörtern. Und als Antwort auf eine bei mir per Mail eingegangene Anfrage: Mir ist egal, ob der Artikel jetzt durch Herausnahme von Informationen auf der heutigen Länge oder durch Ausformulierung der diversen Stichwortsätze länger wird. Mir ist nur wichtig, dass er lesbar und ohne POV-Formulierungen ist. Eine neutrale Darstellung des Herrn von Weizsäcker ist das nämlich derzeit nicht.--Wahldresdner 20:34, 1. Mai 2007 (CEST)

Kleine Korrektur - inzwischen hat sich die Lesbarkeit schon deutlich verbessert.. (man sollte halt den Artikel erneut lesen, bevor man weitere Stellungnahmen abgibt... ;-) --Wahldresdner 20:37, 1. Mai 2007 (CEST)

Hallo Wahldresdner! Deiner Kritik schließe ich mich an. Aus einem einstmals lesbaren Artikel war zwischenzeitlich ein Trümmerhaufen geworden. Mittlerweile geht es wieder; dennoch ist der Artikel noch immer verhunzt. Die Versionsgeschichte ist in dieser Hinsicht sehr aufschlussreich.
Ich finde es bedauerlich, dass vor einem vermeintlichen Experten ein Kotau gemacht wird. Das hängt vielleicht auch mit dem anfänglichen (zwischenzeitlich gelöschten) Gebaren auf dieser Diskussionsseite zusammen. Ich zitiere (auszugsweise): "Abgesehen von Richard von Weizsäcker dürfte daher niemand soviel über diesen Staatssekretär wissen wie ich. Dennoch will es mir nicht gelingen, meine Erkenntnisse ruhig und sachlich in jenem Artikel unterzubringen. Es war vermutlich Mathias Schindler (der meine mail leider nicht beantwortete), der mich als "Vandale" bezeichnete und dauerhaft gesperrt hat. Dazu kann sich jeder sein Bild selber machen, der frühere Versionen aufruft. (...) Ich bin daher gezwungen, an dieser Stelle auf die Ungenauigkeiten eingehen, die noch zu beseitigen wären (...) Für mich als Neuling bei Wikipedia sieht es nun so aus, als könne buchstäblich jedermann verhindern, dass wichtige, noch ungeklärte Dinge notfalls auf den genauesten Punkt gebracht werden. Verkehrte Front: Der Wissenschaftler wird als "Vandale" beleidigt, den Laien scheint das letzte Wort zuzustehen."
Einen solchen Artikel könnte man als Experte an einem ausgedehnten Abend in Ordnung bringen, statt hundertmal ein Komma von links nach rechts zu setzen und weiter zu verhackstücken. Ich sehe mich leider außerstande. Ich hoffe allerdings, dass sich ein Fachkundiger dieses Artikels annimmt und die erforderlichen qualitativen Verbesserungen vornimmt, so dass nunmehr eine stabile, lesbare Version daraus wird. Grüße --Röntgen 23:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hab mal QS-Baustein eingefügt. Was mir auch auffällt ist, dass sehr viel aus nur zwei Büchern stammt. Sind die gut? --StYxXx ⊗ 08:35, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe vom 30. April bis 2. Mai 2007 versucht, eine neutrale und lesbare Version dieses Artikels (wieder)herzustellen. Die Abschnitte Jugend und Erster Weltkrieg sowie Laufbahn im Auswärtigen Amt habe ich wikifiziert, neutralisiert, die Tempora vereinheitlicht, Fließtext eingefügt, Spekulationen entfernt und Abkürzungen aufgehoben. Für den Abschnitt Verurteilung wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit habe ich die neutrale Version vom 10. Dez. 2006, 13:19 Uhr kurzerhand wiederhergestellt und zwei oder drei typographische Unebenheiten begradigt. Die jetzige Version ist somit nicht mehr essayistisch oder erzählerisch, sie enthält weder rhetorische Fragen noch Spekulationen, sondern ist - zumindest aus meiner Sicht - wieder enzyklopädisch. Weiterhin ist natürlich jeder aufgerufen, den Artikel enzyklopädisch, sachlich-neutral und in hergebrachter, wikifizierter Art und Weise zu bereichern. --Röntgen 15:56, 2. Mai 2007 (CEST)

Die Tatsache, dass Ernst Vater von Richard v. Weizsäcker ist, steht zwar unter sonstiges, bei einem so berühmten Sohn finde ich aber sollte das auch am Anfang kurz erwähnt werden. Fast niemand kennt Ernst, aber jeder über 30-Jährige, der mal bei den Bundesjugendspielen mitgemacht hat, kennt seinen Sohn. --Kaffeefan 21:50, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich gehe doch davon aus, daß jeder, der eine deutsche Schule besucht hat (Gymnasium mindestens - ansonsten sollte man es bei den anderen Schulen in den Lehrplan aufnehmen) die deutschen Bundespräsidenten und Bundeskanzler ab 1949 aufzählen kann. --84.154.103.125 21:40, 19. Aug. 2009 (CEST)

Guter Witz. Wenn 5 % der Lehrer meiner Tochter (in Hessen) die deutschen Bundespräsidenten aufzählen können, wäre ich überrascht. Aber unabhängig hiervon: Wir schreiben auch für deutschsprachige Österreicher oder Schweizer. Und wenn 1 %000 der Deutschen die österreichischen Bundespräsidenten aufzählen können, wäre ich überrascht. Und so glaube ich auch nicht an viele Schweizer, die die deutschen kennen. Karsten11 22:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mir ging's um was anderes, nämlich darum daß der Vorredner nur gesagt hat "jeder Über30jährige, der bei den Bundesjugendspielen mitgemacht hat" - von diesen übrigens nur die mit Ehren- oder Siegerurkunde, nebenbei. Die österreichischen Bundespräsidenten könnte ich nicht aufzählen, aber ich wüßte den ersten und den jetzigen und die acht Bundesländer, reicht das...? Aber deine 95% Lehrer in Hessen müßten echt was falsch gemacht haben. --84.154.77.163 11:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

unbelegte Wertungen

Ambrosius007 hat eine Reihe von unbelegten Wertungen eingestellt, die belegt oder entfernt werden müssen:

• "... Reichsaußenminister Joachim von Ribbentrop, dem er seine bisherige kometenhafte Karriere verdankte" Im vorangehenden Textteil wird wird Hitler und nicht Ribbentrop als Förderer genannt. Reinzeitlich passt das auch nur bedingt. Ribbentrop wird Februar 1938 Minister, von Weizsäcker 2 Monate später Staatssekretär. Diese (aber auch nur diese) Beförderung könnte auf Ribbentrops Wunsch zurückgehen. Die Karriere scheint zumindest noch von Neurath gefördert worden zu sein.
• "bis 1943, also nach Stalingrad," und "am 24. Juni 1943, angesichts der bevorstehenden Niederlage" stellen einen Bezug zwischen dem Wunsch nach Demission und der Kriegslage her. Das mag mit ein Grund gewesen sein. Dafür sollte es aber Belege geben.
• "und plädierte wie damals alle Nazi Verteidiger auf die vollkommene Unwissenheit und virtuelle Unschuld seines Vaters." Was von Weizsäcker dort plädiert hat ist sicherlich gut dokumentiert. Das er von "virtuelle Unschuld" und "vollkommener Unwissenheit" gesprochen hat, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Dass "alle Nazi Verteidiger" (gemeint sind wohl die Strafverteidiger bei den Nürnberger Prozessen) so plädiert haben, ist sicher einfach falsch.Karsten11 12:05, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Fußnoten sind durcheinander...

und müssten wieder in Ordnung gebracht werden!! Danke!

Seltsames Deutsch

Die folgenden Sätze sind sprachlich und inhaltlich seltsam -- was soll das bedeuten: "Die Anfangssiege, insbesondere der Sieg über Frankreich, haben ihn begeistert. Er hatte sich stets gegen einen Krieg mit Russland[3] bzw. Stalin ausgesprochen, doch sobald der Sieg wieder möglich erschien, schien er Hitler zu zitieren.[4]" --77.56.178.229 04:34, 11. Nov. 2008 (CET)

Ausbürgerung Mann

Hat da jemensch das Buch im Argumentationszusammenhang gelesen? Der Brief selbst [1] sieht mir so aus, als habe Berlin einen Grundsatzerlass zur Ausbürgerung erlassen. Turnusmäßig wird dann die örtliche Gesanndtschaft gefragt. Und W. hat "keine Bedenken". -- Das ist aber zumindest isoliert betrachtet ein etwas anderer Sachverhalt als "befürworten". Es wäre interessant, hier etwas mehr zu erfahren. Viele Grüße --Trinitrix 20:10, 6. Nov. 2010 (CET)

Ja, das Buch habe ich gelesen. Berlin hatte vor von Weizsäckers Brief keinen "Grundsatzerlass zur Ausbürgerung" erlassen. Noch im September 1935 hatte Innenstaatssekretär Wilhelm Stuckert einen vergeblichen Anlauf zur Ausbürgerung Manns unternommen, nachdem schon im März 1935 nach Rücksprache Fricks mit Neurath und Goebbels gegen seine Ausbürgerung entschieden worden war. Die Initiative ging dann im Mai 1936 "überraschend", so die Historikerkommission, vom "Auswärtigen Amt selbst" aus. Denn am 1. Mai berichtete Botschafter Welczek aus Paris, Thomas Mann habe "mit seinen letzten Kundgebungen seine früher beobachtete Zurückhaltung aufgegeben". Am 6. Mai dann von Weizsäckers zitierte Äußerungen aus Bern. Unmittelbarer Anlass beider Berichte "war ein Anfang Februar 1936 in der Neuen Zürcher Zeitung veröffentlichter Brief Thomas Manns, in dem er seinen Bruch mit dem nationalsozialistischen Deutschland vollzog." (Conze u.a., S. 85.) Beste Grüße -- Miraki 21:11, 6. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank, Mirako. Der Brief ist überschrieben als "Auf den Erlass vom 24. v. M. ... - 83-76 25/3 Thomas Mann -" und im Text wird auf den Erlass Bezug genommen "(vlg. S. 7 des mit dem nebenbezeichneten Erlass übersandten Berichts der Geheimen Staatspolizei)". Ist davon im Buch nicht die Rede?

Nach dem, was Du zusammengefasst hast, gab es einen mehrmonatigen Diskussionszusammenhang innerhalb der NS-Regierung zur Ausbürgerung von Mann bereits vor dessen Äußerungen im Februar. An diesen Diskussionen hat W. anscheinend nicht nennenswert/nachweisbar teilgenommen. Wenn nun der Pariser Botschafter schneller an Berlin meldet, was Mann in der NZZ schreibt als der Gesanndte vor Ort (!), der sich dafür auch noch nicht einmal auf seine Morgenlektüre, sondern auf einen ihm zugeleiteten GeStaPo-Bericht bezieht, sieht es mir nicht aus, als sei W. gerade die treibende Kraft hinter der Ausbürgerung gewesen. In den Nachrichten hieß es ja sogar, W. habe die Ausbürgerung "angeregt". Irgendetwas passt in dem Bild noch nicht zusammen.

Viele Grüße, --Trinitrix 21:18, 7. Nov. 2010 (CET)

Nochmals: Rücktritt

Der Satz „Dann trat er zurück.“ ist m.E. nicht zu halten. Zu diesem Thema heißt es bei dem in dieser Frage höchst kompetenten Historiker Hans-Jürgen Döscher (Das Auswärtige Amt im Dritten Reich. Diplomatie im Schatten der „Endlösung“, Berlin 1987, Seite 261, mit Nachweisen): „Nach dem Sturz Luthers löste Ribbentrop die Abteilung Deutschland auf und wies deren Arbeitsgebiete den neugeschaffenen Referatsgruppen Inland I und Inland II zu, die er sich zur besseren Kontrolle selbst unterstellte. Um die Konturen der für ihn peinlichen Affäre zu verwischen, verband Ribbentrop diese Maßnahme mit einem größeren Revirement. Im Zuge dieser Umbesetzung wurde auch Staatssekretär v. Weizsäcker abgelöst und auf eigenen Wunsch als Botschafter zum Vatikan entsandt.“

Es ist nichts Ungewöhnliches, wenn ein AA-Staatssekretär sich nach mehreren Jahren in der „Zentrale“ an eine der wichtigsten Botschaften (und dazu gehörte und gehört sicher die deutsche Botschaft beim Vatikan) versetzen lässt. Die Formulierung „Dann trat er zurück.“ rückt diesen Vorgang in ein viel zu dramatisches Licht. Außerdem ist es für einen beamteten Staatssekretär gar nicht möglich zurückzutreten. Er kann um seine Beurlaubung bitten, die vorzeitige Pensionierung beantragen oder ganz aus dem Beamtenverhältnis ausscheiden. Das dürfte 1943 nicht anders gewesen sein als heute.

À propos Döscher: Sein Buch von 1987 wird im Literaturverzeichnis falsch bezeichnet. Ich hab’s vor mir liegen, und der Titel heißt eindeutig nicht „SS und Auswärtiges Amt im Dritten Reich“, sondern „Das Auswärtige Amt im Dritten Reich“. -- Archangelo Lamberti 11:25, 18. Nov. 2010 (CET)

Keine Original Research (noch dazu bei diesem sensiblen Lemma)

WP:Original Research: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen.“ Und: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“

Hier bei dem nicht ganz unwichtigen Lemma zu Ernst von Weizsäcker wird an drei Stellen Original Resaerch betrieben, und zwar im Zusammenhang mit:

- Fußnote 1 (als Nachweis für Weizsäckers Stellung zu Beginn des Ersten Weltkrieges als Admiralstabsoffizier zum II. Admiral (Schaumann) des III. Linienschiffsgeschwaders): ↑ „Bundesarchiv-Militärarchiv, RM 2, 1149, Fiche 1.“

- Fußnote 15 (als Nachweis für die Auszeichnungen W.’s als Diplomat): „SS-Personalakte Weizsäcker, Berlin Document Center und Rangliste der Kaiserlich Deutschen Marine für das Jahr 1916“

- Fußnote 17 (als Nachweis für die unsichere Datierung des Totenkopfrings): „SS-Personalakte Weizsäcker, Berlin Document Center“

Diese Belege sind für die Wikipedia-Nutzer nicht überprüfbar, also im Sinne der Bestimmungen nicht zulässig. Warum sie für den durchschnittlichen Leser nicht überprüfbar sind? Die Gründe:

1. Der WP-Nutzer wird nicht so einfach im Bundesarchiv eine Archivalie namens „RM 2. 1149, Fiche 1“ oder die „SS-Personalakte Weizsäcker“ aus dem Berlin Document Center, das im Übrigen längst vom Bundesarchiv übernommen ist, suchen und die Angaben verifizieren können.

2. Wenn sich der Wikipedia-Nutzer die Zeit, den Weg und die Kosten für die Archivrecherche zumuten will, wird er auch dann an seine Grenzen stoßen, da er a) ein begründetes (z.B.) wissenschaftliches Interesse an seinem Vorhaben angeben und b) entsprechende Anträge auszufüllen hat.

Als Enzyklopädie betreiben wir in der Sache keine Original Research. Persönlich sollten wir es nicht nötig haben, mit der Angabe von Archivalien-Signaturen oder Verweise auf SS-Akten, die, ohne despektierlich sein zu wollen, wohl nicht selten aus dem Anmerkungsapparat der Sekundärliteratur abgeschrieben sein dürften, Eindruck zu schinden. Aber auch, wenn dem im Einzelfalls nicht so sein sollte, widersprechen solche Archivalienangaben dem enzyklopädischen Charakter unseres Projekts.

Dazu kommt bei diesem Lemma zu von Weizsäcker: Es liegt z.B. zu seiner SS-Angehörigkeit ausreichend renommierte wissenschaftliche Literatur vor ( Hans-Jürgen Döscher, „Das Auswärtigen Amt im Dritten Reich“.) Ich bitte also die Beiträger hier im Lemma, welche die zu den Fußnoten 1, 15 und 17 eingebrachten Darstellungen mit Archivalien für den Nutzer nicht ausreichend überprüfbar belegt haben, in einer angemessenen Zeit (zwei Wochen?) Belege aus der Sekundärliteratur anzugeben oder die Passagen zu streichen/straffen/neu zu fassen. Freundliche Grüße -- Miraki 09:14, 11. Feb. 2011 (CET)

In allen Punkten volle Übereinstimmung mit Miraki. --Atomiccocktail 09:53, 11. Feb. 2011 (CET)

+1. Der Forschungsliteratur mit Verweis auf irgendwelche Akten widersprechen geht gar nicht (EN 17), "Mit Beginn des 1. WK wurde Weizsäcker Admiralstabsoffizier" reicht völlig (EN 1). Der ganze Absatz ist völlig unbelegt und geht über die Einträge in biographischen Lexika hinaus, die ich rasch konsultiert habe (teilweise widerspricht er ihnen). Und die Ordensliste (EN 15) ist ohnehin irrelevant. Dann lieber "hochdekoriert" aus der Sekundärliteratur zitieren, wenn das irgendwo steht. --Emkaer 12:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Hmmh, ich denke, man muß immer den Einzelfall im Auge haben. Immerhin wurden in diesem Fall hier die 'inkriminierten' Verweise schon 2007 durch einen ausgewiesenen (wissenschaftlichen) Ernst-von-Weizsäcker-Biographen (siehe Literaturverzeichnis und Benutzer:Dr. Rolf Lindner) eingefügt, der sich mal eine zeitlang um den EvW-Artikel gekümmert hat bzw. versuchen wollte, sich darum zu kümmern. --bvo66 18:06, 11. Feb. 2011 (CET)

Und so haben die archivalischen Angaben ihren "Einzelfall", der ihnen das ewige Leben bei Wikipedia schenkt? Ich denke, nein. Herr Dr. Lindner war fleißig in eigener Weizsäcker-Sache hier aktiv. Zuletzt am 23. April 2007. Seither kein Edit mehr bei Wikipedia. Das sind nun fast vier Jahre. Mir ist auch nicht bekannt, und auch das soll nicht despektierlich gemeint sein, dass seine nicht sehr kritische Biografie eine exzellente Rezeption in der Geschichtswissenschaft gefunden hätte. Für alle gilt dieselbe eingangs genannte WP-Regel. -- Miraki 20:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Nein, als "Freibrief" für Lindners Angaben wollte ich meine Einlassung ganz und gar nicht verstanden wissen - sondern nur als Hinweis darauf (vor dem Hintergrund, daß, wie ich inzwischen gesehen habe, dieser Einzelfall hier andernorts als exemplarisch für den Sinn der "Archivalia als Nachweise sind generell 'pfui'"-Initiative verlinkt ist), daß man meiner persönlichen Meinung nach zumindest immer erstmal nachschauen sollte, zumal in sensiblen Fällen wie diesem hier, wer denn die strittigen Nachweise eingebracht hat. Das ist jedenfalls m.E. die artikeldienlichere Methode, als wenn man quasi sofort pauschal "STOP" ruft, wenn irgendwo punktuell auch archivalische Quellen als Einzelnachweis zum Einsatz kommen. Das finde ich auch vor dem Hintergrund wichtig, daß man andernorts den Mangel an fachlich versierten Autorinnen und Autoren in WP beklagt.

Konkret in diesem Fall hier teile ich durchaus die Meinung, daß die Nachweise in der jetzigen Form nicht genügend transparent sind (denn außer einer präzisen Archivsignatur, die ähnlich einer Seitenzahl bei gedruckten Werken natürlich zwingend vorhanden sein muß, fehlt auch eine exakte Beschreibung des Dokuments, ggf. mit Zitaten). Mein Lösungsvorschlag wäre: a) Nachschauen, ob Lindner die fraglichen Stellen in seinem (unabhängig von einer Wertung) zitablen Buch kommentiert, und dann entsprechende Angaben ergänzen; und b) Nachschauen, ob andere Forschungen Lindners Anmerkungen zurückgewiesen (oder vielleicht auch bestätigt) haben. Das mag aufwendig sein - aber m.E. gehört die Anfertigung eines im enzyklopädischen Sinne wirklich guten Überblicksartikels (der eben kein rein kurzbiographischer "Lexikoneintrag" sein soll) mit zum aufwendigsten, was es gibt. Auch für Fachleute. Grüße, --bvo66 22:06, 11. Feb. 2011 (CET)

Dein Vorschlag in Ehren - wem willst du diese Aufgabe zumuten? Sachstand ist: Eine Information im Artikel wird mit Fug und Recht bezweifelt, Ben. Miraki weist auf mangelhafte, nicht-Regel-konforme Belege hin - und deshalb sind die umstrittenen Info erst einmal zu streichen. MfG --Maßhaltender 09:14, 12. Feb. 2011 (CET)

Dann warten wir die komplette nächste Woche noch ab, ob und inwieweit Belege aus der wissenschaftlichen Literatur gebracht werden und streichen übernächste Woche die für WP-Leser nur mit nicht überprüfbaren Archivangaben "belegten" Details im Artikel. -- Miraki 12:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich fände eine sofortige Auskommentierung der unzureichend belegten Passagen angemessen. Wer sie im Artikel haben will, kann sie ja gerne, mit einem nachprüfbaren Beleg wieder sichtbar machen. --Φ 17:55, 13. Feb. 2011 (CET)

+1 --Emkaer 21:25, 13. Feb. 2011 (CET)

Unbelegte (Archivalienangabe EN 15) und irrelevante Ordenliste entfernt und Angaben im Kontext EN 1 nach wiss. Sekundärliteratur statt Archivalie. -- Miraki 15:33, 19. Feb. 2011 (CET)

Zu Nummer 10 (Keine original research)

(Weiterer Thread zu dem Thema mit Bemerkungen von Lindner. Am 22.12. von mir hierhin kopiert.--Orik (Diskussion) 08:09, 22. Dez. 2012 (CET)) Eigentlich wollte ich nichts mehr sagen, aber ich fand in Nr. 10 Spuren von Seriosität. Diese vorschnell entfernten Belege sind allesamt primär. Die dort bezogenen Archivalien sind in meiner Dissertation (Lindner, Ernst von W.)in ihrem Original nachgedruckt. Aber man kommt ja an nichts ran! Insofern also dürfte keiner meiner Zensoren meine im Übrigen sehr kritische Arbeit gelesen haben. Auch weise ich darauf hin, dass beide Prüfer mir bescheinigt haben, eine verhängnisvolle Führungsfigur des Dritten Reiches wissenschaftlich beschrieben zu haben. Fünf Jahre habe ich mich mit diesem "Widerständler" und seinem Sohn Richard beschäftigt. Ansonsten habe ich begriffen, dass Unwissende rigoroser und damit stärker sind als Wissende. --178.200.250.183 17:08, 16. Feb. 2012 (CET)

und nu? Das Buch ist in der UB Bochum z.Zt. entliehen, danach könnte ich ein bißchen helfen. --Goesseln 19:00, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe die kryptischen Anspielungen der IP als Threaderöffner, "Zensoren"-Vorwürfe und anderes Despektierliches nicht. Vor allem nicht, was diese Ausfälle mit den vor einem Jahr erfolgten Überarbeitungen und Artikelverbesserungen zu tun haben sollen, die oben in der Diskussion dezidiert begründet wurden und im Konsens erfolgt sind. Lindners, in der Geschichtswissenschaft wenn auch kaum rezipierte Diss hatte ich seinerzeit ausgeliehen und gegengelesen. Sie ist ja auch im Literaturverezeichnis und Anmerkungsapparat berücksichtigt. Ein Großteil der im Artikel angegebenen Primärquellen war dort allerdings nicht abgedruckt. Es steht jedem Nutzer frei, sinnvoll kontextualisierte Primärquellen nach ihrer Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu zitieren/paraphrasieren - selbstverständlich auch nach Lindners Werk. Nach den Primärquellen in den Archiven zu zitieren geht auf keinen Fall. -- Miraki 19:17, 16. Feb. 2012 (CET)

Frage/Vorschlag: Kann der ´"neue" Thread dorthin kopiert werden, wo er hingehört: in den Thread "Keine Original Research"? Nur so wird imho der Zusammenhang klar. Gruß -- Miraki 19:41, 16. Feb. 2012 (CET) P.S. Falls es sich bei der IP um Herrn Oberstleutnant a.D. Dr. Lindner handelt - warum dann nicht als Benutzer:Dr. Rolf Lindner postend? - wird ihm das eigene Werk ja vorliegen und er kann gerne sinnvoll daraus zitieren.

Auszeichnungen

Ich schlage vor, nur die Auszeichnungen zu erwähnen die in einer zuverlässigen Informationsquelle zu Weizsäcker erwähnt werden. Die Rangliste der Kaiserlich Deutschen Marine ist eine Primärquelle und liefert keine Hintergründe oder Zusammenhänge zu den Auszeichnungen. Waren das jetzt viel oder wenig Orden? Hat er sie für besondere Leistungen bekommen oder weil er auch mal dran war? Ohne diese Hintergrundinformationen sind die Angaben nichtssagend. --Φ 12:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung in der Sache. -- Miraki 12:38, 20. Feb. 2011 (CET)

+1 --Maßhaltender 19:57, 20. Feb. 2011 (CET)

Zuverlässige Informationsquellen sind das DHM/Lemo und die Dissertation von Rolf Lindner. Die dort angegebenen Auszeichnungen/Orden werden genannt, die ausufernde Ordensparade mit der Kaiserlichen Deutschen Marine als Quelle entfernt. -- Miraki 20:35, 20. Feb. 2011 (CET)

Prima, dankeschön! --Φ 20:45, 20. Feb. 2011 (CET)

Wurde, wurde, wurde ...

Wer macht sich mal die Mühe und zählt die in diesem Artikel verwendeten Wurde? Kaum ein Satz kommt hier ohne dieses Wort aus. Dieser Artikel ist über weite Strecken erschreckend schlecht (und schlicht) formuliert.--Frau Olga 09:24, 10. Dez. 2014 (CET)

WP:It's a wiki --Goesseln (Diskussion) 09:57, 10. Dez. 2014 (CET)

Goesseln, bitte unterlassen Sie das fortwährende Ändern meiner Signatur! Es bleibt jedem Wiki-Mitarbeiter selbst überlassen, wie er die Regeln für seine Signatur einstellt.--Frau Olga 11:47, 10. Dez. 2014 (CET)

Das war nicht Goesseln, das war ich. Nach WP:SIG enthält eine korrekte Unterschrift „einen Link zur Benutzer-, Benutzerdiskussionsseite oder Beitragsliste“. Halte dich bitte daran. MfG, --Φ (Diskussion) 11:58, 10. Dez. 2014 (CET)

35 sagt mir die einfachste Suchfunktion des Browsers.

Und erschreckend schlicht ist der selbstbezogene Ton, der hier von Frau Olga angeschlagen wird. Aber wir sind ja bei Wikipedia ....

--Goesseln (Diskussion) 19:04, 10. Dez. 2014 (CET)

Adel

Bei seiner Geburt war er noch nicht adlig. Soweit ich weiß, wurde die erbliche Adels- und zugleich Freiherrenwürde erst 1916 verliehen (Die Nobilitierung seines Vaters 1897 war nur eine personenbezogene). Sollte in die Einleitung.--87.178.4.74 13:20, 1. Feb. 2015 (CET)

Wurde heute korrigiert, also erledigt.--87.178.28.201 21:00, 25. Apr. 2017 (CEST)

Widerstand?

...."und seine Verdienste als Mann des Widerstands hervorhob."

Davon ist im Artikel nirgendwo die Rede. Welche Verdienste waren das denn bzw. gab es die wirklich? (nicht signierter Beitrag von 85.176.44.142 (Diskussion) 02:55, 25. Mai 2017 (CEST))

warum freigekommen

"Allgemeine Amnestie" oder nach "eingehender Prüfung"? Da widerspricht sich der Artikel. (Mein Eindruck ist, dass McCloy nicht allgemein, sondern gezielt diejenigen Massenmörder "amnestiert" hat, die politisch wieder gebraucht wurden oder zu gute Connections hatten. Z.B. hat er auch Flick und Krupp ihr gesamtes Vermögen zurückgegeben.) (nicht signierter Beitrag von 92.208.25.221 (Diskussion) 06:42, 3. Mai 2018 (CEST))

Weißwaschung Weizsäckers (Stand 15.01.20)?

Verstreut im Abschnitt „Auswärtiges Amt“ tauchen eine Reihe von Formulierungen auf, die trotz seiner eindrucksvollen Karriere im politischen System des NS eine wachsende Opposition zum System suggerieren. Obwohl unterschiedliche Auffassungen führender Nazis beim Umbau Deutschlands und Europas zu erwarten waren, wird hier im Text aus dem Unterschied eine Abweichung und aus der Abweichung ein Gegensatz nahegelegt: Anfangs will er „mitmachen um mitgestalten“, um „konstruktiv“ werden zu können, nach 1938 (Münchener Abkommen) will er angeblich „das Offensichtliche verhindern“, seine „Hilflosigkeit“ verstärkt sich zu einer „stillen Resignation“, dann zu einer Belastung im „Übermaß“ – und unter diesen Bauchschmerzen litt er parallel zu seinem Aufstieg bis zum Rang eines SS-Generals? Es ist bezeichnend, dass die verwendeten Phrasen die Kalküle eines 1. Staatssekretärs im Außenministerium in gefühligen Begriffen abbilden, die seine grundsätzliche Zustimmung zum NS ausblenden. Auch seine Entscheidung für einen neuen Einsatzort im Vatikan in unmittelbarer Nähe von Papst Pius XII. lässt sich nur mit einer naiven Brille als Abkehr vom NS andeuten: immerhin war er dort an einer der wenigen Stellen in Europa, an denen er auch noch nach Stalingrad als Außenpolitiker für einen Separatfrieden mit den Westmächten werben konnte – und wenn das nicht funktionierte, war er im Vatikan in damals größtmöglicher Sicherheit vor Bomben und Verfolgung. Zur Entlassung aus Kriegsverbrechergefängnis Landsberg 1950 im Zuge einer allg. Amnestie heißt es im Artikel darüber hinaus:“... dem Gericht lagen zum Zeitpunkt des Urteils allerdings nicht alle heute bekannten Dokumente vor.“ Da wünscht man sich doch als Leser wenigstens eine Andeutung, ob diese Dokumente eher belastend oder entlastend sind – auch hier Unklarheit. Insgesamt scheint mir daher die Beschreibung des Lebenswegs von Ernst von Weizsäcker auf eine Weise geschönt, die eine neutrale Überarbeitung erfordert; da ich hier über keine Spezialkenntnisse verfüge, kann ich das nicht selbst durchführen, sondern nur anregen. Wöcki (Diskussion) 14:27, 15. Jan. 2020 (CET)

Die Rolle und die Verantwortung von Weizsäckers als Staatssekretär zu beurteilen dürfte äußerst komplex sein, und da wird auch ein Wiki-Artikel nicht ohne Wertungen auskommen. Problematischer erscheint, dass der Beitrag eine gewisse Unklarheit über seine Stellung im Ausw. Amt legt; es entsteht der Eindruck, als sei er so etwas wie ein unabhängiger Berater gewesen. Er war aber Spitzenbeamter. Wenn ein Spitzenbeamter auf eine politisch weniger einflussreiche, aber hierarchisch und protokollarisch gleichgeordnete Position (Botschafter im Vatikan) versetzt wird, dann ist dies keine "Ämterniederlegung", auch wenn dies auf eigenen Wunsch geschieht. Und wenn ein Spitzenbeamter befördert wird (hier: zum Staatssekretär), dann wird er wohl nicht um seine "Zustimmung" gebeten. Denkbar ist, dass die Beförderung an bestimmte von ihm zu bestätigende Voraussetzungen geknüpft wurde, so möglicherweise die Bereitschaft, eine bestimmte politische Programmatik mitzutragen - hierfür gibt es andere Beispiele aus der NS-Zeit. Wäre das so zu verstehen, dann müsste das weiter ausgeführt werden.

Falscher Link zu Martin Luther

Im vorletzten Abschnitt zum Auswärtigen Amt wird der Unterstaatssekretär Martin Luther erwähnt. Der Link führt aber zu dem Martin Luther, der die Reformations auslöste und definitiv nicht bei der Wannseekonferenz zu gegen war. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD4:9F:0:A892:7046:7AA4:CF96 (Diskussion) 14:52, 27. Jan. 2020 (CET))

Vielen Dank, gleich erledigt. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 15:09, 27. Jan. 2020 (CET)

Strategie

Im Text heißt es: "Seine Strategie zu behaupten, von den Todeslagern erst nach dem Krieg erfahren sowie die verschleiernde Terminologie der „Endlösung der Judenfrage“ und den „Arbeitseinsatz im Osten“ nicht durchschaut zu haben [...]". Im nächsten Satz: "Allerdings gibt es Indizien für seine Kenntnis vom verbrecherischen Vorgehen des NS-Staates [...]". – Wenn hier nur Indizien vorliegen, wie kann man dann von einer "Strategie" schreiben, die auch "von den meisten damaligen Mitarbeitern des Auswärtigen Amtes genutzt" worden sei? Das impliziert ja ganz eindeutig, die Behauptung des Mannes sei falsch - nur eine Strategie eben. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A33F:F708:3527:36B6:D605:A74C (Diskussion) 20:07, 7. Mär. 2020 (CET))

Das war sie ja auch. --Φ (Diskussion) 13:45, 8. Mär. 2020 (CET)

Verschiebung

Warum wurde der Artikel verschoben? Der Freiherrn-Titel ist doch auch bei seinen Söhnen nicht im Lemma (Carl Friedrich , Richard), ebenso wenig bei so prominenten Freiherrn wie Adolph Knigge, Hieronymus Carl Friedrich von Münchhausen oder Heinrich Friedrich Karl vom und zum Stein. Es hat keine Diskussion gegeben, geschweige denn einen Konsens. Ich kann in der Aktion von Benutzer:Mehlauge keine Verbesserung des Artikels erkennen, bitte wieder zurück auf den Status quo ante. --Φ (Diskussion) 13:41, 23. Apr. 2022 (CEST)

Die Verschiebung entspricht zumindest den WP:NK: "Die Behandlung von Adelsattributen richtet sich nach der regionalen und zeitlichen Einordnung des Namensträgers. In Deutschland und Österreich ist beispielsweise die gesetzliche Aufhebung der Adelsvorrechte um 1919 von Bedeutung. Bei Personen, deren Lebensschwerpunkt vor diesem Zeitpunkt lag, werden Adelstitel wie Prinz, Graf usw. üblicherweise als Namenszusätze angesehen und im Lemma weggelassen, erhalten bleiben aber Präpositionen wie „von“ und „zu“. Nach 1919 wurden in Deutschland die Adelsattribute in Namensbestandteile umgewandelt, die nicht willkürlich weggelassen werden sollten." --Gmünder (Diskussion) 14:58, 23. Apr. 2022 (CEST)

Sie ist aber unüblich. Kaum einer der Artikel in der Kategorie:Freiherr hat den Freiherrn im Lemma. --Φ (Diskussion) 15:18, 23. Apr. 2022 (CEST)

Es ist die Frage, wieviele davon nach 1919 gelebt haben. Wie dem auch sei, die Namenskonventionen sehen diese Langform vor daher sehe ich spontan keinen Grund für eine erneute Rückverschiebung. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 15:41, 23. Apr. 2022 (CEST)

Im Archiv des Auswärtigen Amts und in der DNB steht er als Freiherr. Ernst von Weizsäcker ist eine anmaßende Verhunzung des Namens.--Mehlauge (Diskussion) 16:29, 23. Apr. 2022 (CEST)

PS: Den Kategorienhinweis muss man schon überdenken.--Mehlauge (Diskussion) 21:16, 23. Apr. 2022 (CEST)

anmaßende Verhunzung

man merkt die Absicht und ist begeistert...

Ich habe vor Jahren mich hier bei WP mal mit dem Protokoll des Wilhelmstraßen-Prozesses eingebracht (das könnte ich mit meinen heutigen Kenntnissen mal auffrischen, wenn ich denn dazu komme...)

In den Dokumenten im heutigen Artikel zum Wilhelmstraßenprozess finde ich folgende Formulierungen bezogen auf die hiesige Lemma-Person und also keinen Freiherrn

- Robert Kempner und Ernst von Weizsäcker im Wilhelmstraßenprozess

- Der amtliche Wortlaut der Entscheidung im Fall Nr. 11 des Nürnberger Militärtribunals gegen von Weizsäcker und andere

- United States of America vs. Ernst von Weizsaecker, et al.

Also mal zurückgefragt: Alles anmaßende Verhunzungen? Und mal (polemisch) eine Schippe drauf: Jemanden, der aktenkundig sich an der Deportation französischer Juden in den Osten beteiligt hat, bei jeder WP-Gelegenheit als Freiherrn zu bezeichnen, das muss, um den Fakten zu folgen, nicht verkehrt sein. ... ... --Goesseln (Diskussion) 21:49, 23. Apr. 2022 (CEST)

Was wäre gebräuchlicher?

Unsere Lemmata sollten sich nach der Gebräuchlichkeit richten. Im vorliegenden Fall tue ich mich jedoch spontan etwas schwer zu entscheiden, was gebräuchlicher wäre. Eigentlich hätte ich auch lieber am bisher bewährten Lemma festgehalten. Das Weglassen des Freiherrn war auch schon zu Lebzeiten des Ernst von Weizsäcker durchaus üblich und jedenfalls keine Verhunzung, wie man z. B. auf dem Schild sieht, das er beim Nürnberger Kriegsverbrecherprozess in die Kamera hielt. Wenn er auf dem Adelstitel in seinem Namen bestanden hätte, dann hätte man den vermutlich auch mit auf die Tafel geschrieben, wie z. B. beim Prozess für Josias zu Waldeck und Pyrmont sogar den Titel „Fürst“. Auf dem Grabstein steht bei Ernst von Weizsäcker übrigens der Freiherr dabei, wie auch bei seinem Sohn Richard von Weizsäcker. Im Lemma für den Bundespräsidenten wäre der Freiherr aber tatsächlich unangebracht, da er auch zu Lebzeiten stets als Richard von Weizsäcker auftrat und so auch auf Gedenktafeln erscheint, wie etwa am Neuen Schloss in Stuttgart, wo er 1920 zur Welt kam.

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  Ernst von Weizsäcker im Wilhelmstraßen-Prozess
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  Fürst Josias zu Waldeck und Pyrmont im April 1947
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  Grab Ernst von Weizsäckers in Stuttgart
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  Grabstein des Bundespräsidenten mit seinem Sohn Fritz in Berlin
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  Gedenktafel am Neuen Schloss in Stuttgart

Zur besseren Entscheidungsfindung könnte man sich z. B. beim Landesbildungs-Server LeoBW orientieren. Im Falle von Ernst von Weizsäcker findet sich dort: Freiherr von Weizsäcker, Ernst Heinrich, bei seinem Sohn hingegen: Weizsäcker, Richard; von. Oder auch beim Deutschen Historischen Museum: Ernst Freiherr von Weizsäcker 1882-1951 versus Richard von Weizsäcker 1920 - 2015 --Stolp (Disk.) 19:33, 24. Apr. 2022 (CEST)