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Diskussion:Erdölförderung am Kaspischen Meer

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von GiftBot in Abschnitt Defekte Weblinks
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Die Löschung der Seite „Erdölförderung am Kaspischen Meer“ wurde ab dem 28. Februar 2009 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Erdölförderung am Kaspischen Meer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Aus der QS Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anmerkung: Der Artikel hieß, als der QS-Antrag gestellt wurde, "Öl/ Gas in und um das Kaspische Meer". Er wurde im Rahmen der QS verschoben. --TETRIS L 18:44, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Lemma ist unglücklich, Artikel ist arg povig formuliert, Vollprogramm notwendig. --Weissbier 13:09, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Frage vom Autor: Was heisst "Artikel ist arg povig formuliert, Vollprogramm notwendig" Was kann (muß) ich am Artikel ändern? Ist mein erster Artikel Danke

Wo kann man das Lemma ändern? Neuer Titel könnte heissen: "Öl am Kaspischen Meer"

Ich finde den Artikel sehr interessant, die Informationen sind auf jeden Fall eine Bereicherung für die Wikipedia. Mir ist aufgefallen, dass die Wikipedia-Artikel über dieses mMn (=meiner Meinung nach) interessantes Fachgebiet noch sehr dürftig ist. Daher finde ich es sehr gut, dass du dich damit beschäftigst. Der Artikel ist mMn schon recht gut geschrieben. Was Neulinge in der Wikipedia jedoch erst lernen müssen ist Folgendes: Es gibt bestimmte Konventionen wie Artikel in der Wikipedia auszusehen haben. Diese sind in den Wikipedia:Richtlinien dokumentiert. Inzwischen sind dies ganz schöne viele Richtlinien, es ist aber NICHT notwendig über alles Bescheid zu wissen.
Die allerwichtigsten Grundzüge solltest du dir jedoch aneignen. Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass wir den Artikel hinkriegen. Es gibt ja auch noch andere Benutzer, die dir etwas dabei helfen können. In deinem Fall solltest du dir besonders einmal die Seiten Neutraler Standpunkt und keine Theoriefindung ansehen und versuchen deinen Artikel in dieser Hinsicht zu verbessern. Mit "povig" meinte er "Point Of View" lastig

  • Ein Beispiel für Theoriefindung: Der Duden kennt allerdings neben der Bezeichnung "Kaspisches Meer, das" auch den Namen "Kaspisee, der", was darauf hinweist, dass auch die Frage nach dem eigentlichen Namen des Gewässers strittig ist. ... Das ist deine persönliche Interpretation. Du versuchst mit dieser Aussage zu argumentieren, also eine Theorie aufzustellen. Dies ist in der Wikipedia nicht zulässig.

weitere Passagen, die mMn in dieser Hinsicht verbessert werden sollten:

  • ab 1870 steigen die Grundstückspreise in Baku ins Unermessliche. Die armen Leute in den Siedlungen, die bis dahin kärglich von den Erträgen des dürftigen Bodens gelebt hatten, wurden über Nacht reich. Wo immer man bohrte, schossen Fontänen in die Luft. Immer fieberhafter wir gefördert ... Wenn man jemandem eine Geschichte erzählt, versucht man sie auf diese Art spannend zu gestalten.
  • 1873 der 44-jährige Robert Nobel (Bruder von Alfred Nobel- dem Dynamit Erfinder) ist auf der Suche nach günstigen Nachschub an Walnussholz zur Produktion von Gewehrkolben, als er über die Wolga in Richtung südliches Russland nach Baku schippert. Er erkennt das gigantische Potenzial des Öls ... Hier ist es der letzte Satz: Er erkennt das gigantische Potenzial des Öls. Woher willst du das wissen? Wenn er das in sein persönliches Tagebuch geschrieben hat und dieses nachher veröffentlicht wurde, ist der Satz okay. Ansonsten ist er es nicht.

Der Artikel wird schon. Wenn du Fragen hast, so meld dich einfach. -- Zaccarias 21:25, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Also, außer Essay und Listenwahn sehe ich in dem Artikel nicht viel… --Phantom 16:47, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Das wird schon. Der Autor soll dort einfach einmal probieren. Anstatt ihm gleich ins Handwerk zu pfuschen und ihm so die Laune zu verderben, habe ich versucht ihm ein paar Tipps zu geben. (Nicht nur hier sondern auch an anderer Stelle.) Ich habe den Artikel auch auf mögliche Redundanzen überprüft, die bestehen derzeit nicht, vorausgesetzt er erweitert das Lemma nicht noch mehr. Er muss eben noch lernen wie man Artikel richtig "wikifiziert".-- Zaccarias 21:15, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Wo „pfusche“ ich ihm denn bitteschön ins Handwerk?? Der Artikel ist zu großen Teilen mehr als suboptimal, vor allem dieser Abschnitt. Wenn es Deiner Meinung nach nur noch darum geht, den Artikel richtig zu „wikifizieren“, kannst Du ja gleich mal Anfangen, besagten Abschnitt in Fließtext umzuwandeln! --Phantom 00:45, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Er soll zuerst einmal seine Quellen offenlegen, so lange die Informationen nicht belegt sind, brauchen wir gar nicht erst damit anzufangen, den Stil und die Struktur zu verbessern. Darauf habe ich ihn auch schon hingewiesen. Dass der Artikel noch weit vom Sollzustand entfernt ist, weiß ich auch. Ich frage mich allerdings ob es sinnvoll ist ihm gleich so einen Druck zu machen. Oder stört das etwa jemand wenn der Artikel hier noch zwei weitere Wochen so herumsteht? So lange das Lemma nicht über Wikilinks verlinkt ist, findet es (glaube ich) sowieso kaum jemand. Allerdings stellt dies nur meine persönliche Meinung dar, ob das im Sinne der Qualitätssicherung der Wikipedia ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht wäre es ja besser, wenn der Autor den Artikel erstmal auf seiner Benutzerseite vorbereitet ohne ihn gleich in die Wikipedia zu stellen? Sag uns doch bitte was in einem solchen Fall angebracht ist.-- Zaccarias 13:30, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Der Artikel braucht sicher noch etwas Arbeit, bis er zu Asynchronmaschines "Gesellenstück" werden kann, aber ich finde ihn auch nicht schlecht für den Anfang. Ich fange mal mit den Formalia an, verschiebe den Artikel zum prägnaneteren Lemma Erdölgewinnung am Kaspischen Meer und ordne mal die Überschriften hierarchisch. Dann geht's an die Behebung von Redundanzen, Umwandlung von Listen (die ich bei geschichtlichen Abfolgen perönlich eigentlich garnicht schlimm finde) und last but not least: Schreibstil. --TETRIS L 18:38, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Einige Merkmale des Schreibstils deuten darauf hin, daß große Teile des Textes aus dem Englischen übersetzt sind. Hmmm .... ich hoffe, hier liegt keine URV vor. --TETRIS L 23:43, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich würde erstmal warten bis er seine Quellen offenlegt, darauf habe ich ihn schon hingewiesen. Vielleicht will er ja gar nicht, dass wir seinen Text verbessern und will stattdessen lieber selber dran arbeiten.-- Zaccarias 00:05, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Die Quelle steht jetzt als Literaturangabe im Artikel. Du hattest wohl recht. In diesem Buch findet sich jedoch keine Tabelle, einfach nur abgeschrieben hat er mMn nicht. Allerdings kenne ich mich mit dem Urheberrecht zuwenig aus.-- Zaccarias 14:10, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe mal damit begonnen, die chronologischen Angaben zu kürzen und in Fließtext umzusetzen. Wird fortgeführt. Es kann natürlich jeder helfen, der möchte. Danke Asynchronmaschine 02.03.2009 14:21

Lemma(s) abgrenzen Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mal versucht das Thema zusammenzufassen. Ich halte mich fachlich aus der Diskussion raus, weil ich vom Thema nicht viel Ahnung habe. Allerdings werfe ich ein Auge auf die Seite, damit alles mit rechten Dingen zugeht.-- Zaccarias 15:58, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten

derzeit behandelte Themen Bearbeiten
  1. Geschichte der Ölförderung
    1. (hauptsächlich ?) Aserbaidschans
    2. größtenteils Fließtext (aktuelle Version)
    3. als Liste chronologischer Ereignisse (alte Version des Artikels)
  2. Auflistung von Reserven und Produktionskapazitäten
  3. Auflistung von Ölpipelines
  4. Auflistung von Gaspipelines
  5. (Rechtsstreit um Förderrechte)
    1. nur ein Bisschen, und nicht belegt
    2. Redundanz mit Kaspisches_Meer Völkerrechtlicher Status

Bitte keine Redundanzbausteine in die Artikel reinklotzen, sonst haben wir nur noch mehr offene sinnlose Diskussionsseiten.-- Zaccarias 16:17, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten

offene für Wahl des Lemmas relevante Fragen Bearbeiten
  1. Betraf der damalige Ölboom nur Aserbaidschan oder mehrere Staaten in der Region?
  2. welche Region wird behandelt?
    1. Aserbaidschan
    2. Kaspisches Meer
    3. Kaspische Region (geographische Definition?)
    4. Aral-Kaspi-SenkeAralo-Kaspische Niederung geändert, --Matthiasb 20:56, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  • Der historische erste Ölboom konzentrierte sich auf die Region Baku. Parallel gab es starke Aktivitäten in der Region Grosny. Von Baku aus ging der Schritt ostwärts in die Transkaspischen Gebiete.
Der ursprüngliche Lemma-Name war mM im gedanklichen Ansatz besser, aber etwas sperrig formuliert. Nach Verschiebung wirft es mehr Fragen auf, besonders erzwingt der Titel eine klare Abgrenzung, die aber schwierig machbar ist. Ich würde zur Variante 2.3 tendieren und im Text eine Abgrenzung formulieren und begründen (schwierige Frage, räume ich ein, weil recht willkürlich). Man kann die Kaspische Region als Wirtschaftsraum definieren, die Abgrenzung ist dann ebenso schwammig. Betrachtet man das geologisch, liegt man völlig quer im Sinne des Wortes. Die öl-/gasführenden Neogen-Miozän-Schichten verlaufen von NW nach SO-- Lysippos 17:03, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe den Diskussionsbeitrag redigiert, um dieser geographisch nicht eingeführten Variation nicht Vorschub zu leisten. --Matthiasb 20:56, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Lösungsvarianten Bearbeiten

Algemein

  1. Geschichte in Aserbaidschan, Geschichte Aserbaidschans integrieren
  2. wie 1. jedoch mit zusätzlicher Liste chronologischer Ereignisse der Geschichte der aserbaidschanischen Erdölindustrie (nur ein Namensvorschlag!)
  3. ganze Region: Hauptartikel Erdölindustrie in Region xy und in Aserbaidschan-Artikeln eventuell kürzen
  4. wie 3. jedoch mit zusätzlicher Liste chronologischer Ereignisse der Geschichte der Erdölindustrie in der Region xy

Pipelines und Reserven:
A. Pipelines und Reserven als eigene Liste
B. Pipelines im Artikel behalten

Bemerkungen Bearbeiten

  • Jeder kann die obere Liste editieren
    • dort neue Vorschläge einbringen
    • ans Ende der Liste damit die bestehenden Einträge die Nummer beibehalten!
    • keinen Vorschlag herauslöschen!
  • argumentieren z.B. mit bin für Variante 3.A weil Thema Nr. 2 ...

detailiertere Diskussion Bearbeiten

  • Hier geht es nicht um die Frage ob der Artikel gelöscht werden soll!

Habe die folgenden zwei Benutzerbeiträge hierher kopiert. Falls ich etwas anderes vergessen habe bitte nachtragen. -- Zaccarias 16:10, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten

  • Die Relevanz des Lemmas ist mM nicht zu bestreiten. Allerdings sind einige fachliche Schwächen auszubügeln. An erster Stelle sind bei einem so komplexen Thema, das eine Industriegeschichte von erheblichen Ausmaß beschreibt, wesentlich mehr Quellen erforderlich. Schon deswegen, um einer einseitigen Darstellung vorzubeugen. Mit Quellen meine ich reputable gedruckte Fachpublikationen und weniger virtuelle Links von interessensgeleiteten Firmendarstellungen! Wichtige Aussagen sollten mit einem Einzelnachweis versehen werden, beispielsweise die Behauptung, dass die "...moderne Ölindustrie nahm den Anfang ihrer Entwicklung...". Da wäre abzuwägen, in welchem zeitlichen Zusammenhang die frühen Förderungen in Grosny, im Vorkarpatenland und in Pennsylvania stehen. Ab welchem technischen Niveau will man überhaupt von "Ölindustrie" sprechen? Zu empfehlen ist dem Hauptautor, sich noch einmal mit der Geschichte der Erdölförderung im Allgemeinen zu befassen. Einige diesbezügliche Lemmata sind auch in der WP vorhanden (Ignacy Łukasiewicz, vergleichsweise Geschichte der Ölförderung Frankreichs, Nikolai Iwanowitsch Andrussow).
Mein zweiter kritischer Hinweis bezieht sich auf den Lemmatitel selbst. Es heißt "Erdölgewinnung am Kaspischen Meer" und nicht "Erdölindustrie am Kaspischen Meer". "Gewinnung" impliziert die Erwartung, dass Aussagen zur geologischen Situation, Erkundung und Erschließung der Lagerstätten, Aussagen zur Gewinnungstechnologie und ihrer Entwicklung sowie Informationen über die zeitliche und wirtschaftsgeschichtliche Ausdehnung der (wenigstens wichtigsten) Gewinnungsgebiete vorkommen.
Ferner finden sich keine zusammenhängenden Aussagen, wie die Erdölgewinnung seit dem Beginn ihrer industriellen Förderung in dieser Region im Spannungsfeld der internationalen Politik (Kaiserreich Rußland, 1. Weltkrieg, Zeit zwischen den Weltkriegen, nach 1945) verschiedenen Einflüssen unterlag.
Schließlich ist in Hinblick auf eine geographische Abgrenzung noch einmal grundsätzlich abzuwägen. Die Lagerstätten nehmen keine Rücksicht auf Ländergrenzen. Die gewachsene Ausdehnung der Industrien orientiert sich auch nicht an der Küstenlinie vom Kaspischen Meer. Es fehlt im bisherigen Text eine Darstellung der iranischen Aktivitäten auf diesem Sektor. Aus diesen Gründen frage ich mich, was spricht für die Eingrenzung "am Kaspisches Meer" und wie ist sie konkret zu verstehen? Wäre es nicht sachgerechter von Kaspischer Region bzw. vom geomorphologischen Begriff Aral-Kaspi-Senke auszugehen. Schließlich entwickelte sich die Erdölförderung nach den natürlich gegebenen Lagerstättenverhältnissen. Bekanntermaßen ziehen sich die gas- und ölführenden Schichten schwerpunktmäßig aus der Manytschniederung über die westliche Küstenlinie durch das Kaspische Meer hindurch und von der östlichen Küstenlinie weiter ins Tiefland von Turan. Ferner wäre der Seitenzweig in der Kura-Senke zu berücksichtigen und die bereits erwähnten iranischen Gebiete.
Das wären meine Bemerkungen hierzu aus dem Blickwinkel QS-Geowissenschaften. A bisserl Arbeit ist das noch, wenn es keine fragmentarische Abhandlung dieses hochinteressanten Themas bleiben sollte.-- Lysippos 13:37, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Vom geopolitischen Standpunkt her ist das Lemma fast in Ordnung, insbesondere wegen dieser Problematik, sollte ggf. auf Erdölförderung am Kaspischen Meer verschoben werden. Die Aral-Kaspi-Senke kennt fast keiner und ein Lemma Erdölförderung in Aral-Kaspi-Senke wäre vermutlich Begriffsfindung. --Matthiasb 10:01, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten
  • Ehrlich gesagt weiß ich mit dieser riesigen chronologischen Liste nicht viel anzufangen. Der Geschichtsteil in Aserbaidschan ist zu gut, als daß ich dadran herumpfuschen wollte, und unsere Liste reicht bei weitem noch nicht für einen vernünftigen Artikel zur Geschichte der Ölförderung im Raum Baku, oder? Solange sich da niemand findet, der einen solchen Artikel schreibt, ist die Chronologie ziemlich nutzlos. Sie als Liste auszulagern widerspräche, denke ich, dem Sinn und Zweck der Listen in der Wikipedia. Das läßt sich ja alles in Fließtext verwandeln. Nur ist der ohne weitere Informationen eben ein ziemlich grottiger Fließtext... -- Timber (mrt) 00:07, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Im Geschichts-Abschnitt des Aserbaidschan Artikels wird außer der Erdölförderung fast nichts erwähnt. Eigentlich sollte dort in einer kurzen Zusammenfassung die Geschichte des Landes stehen. Im Artikel über die Geschichte Aserbaidschans steht über die Erdölförderung genau ein einziger Satz, also viel zu wenig. Bei diesen 2 Artikeln sind die Dinge also ganz bestimmt nicht so wie sie sein sollten. Prinzipiell hast du Recht, der Text ist ziemlich gut und somit auch brauchbar, nur eben falsch platziert. So ereignisreich wie Aserbaidschans Geschichte ist, reichen im Hauptartikel drei Sätze über die Ölförderung. Im Artikel Geschichte Aserbaidschans steht definitiv zuwenig. Dort muss man die Erdölwirtschaft auf jeden Fall erwähnen. Da sicher die anderen geschichtlichen Ereignisse teilweise mit den Bodenschätzen des Landes zu tun haben, wäre es mMn sinnvoll bei diesen Stellen die Bodenschätze bzw. Erdölwirtschaft zu erwähnen. So werden beispielsweise die Erdölreserven wohl der Hauptgrund für den Einmarsch der Sowjetischen Armee im Jahr 1920 gewesen sein. Diese beiden Artikel müsste man daher auch überarbeiten.
Weiters würde ich mir schon überlegen, ob man die Geschichte der Erdölwirtschaft in diesem Artikel nicht noch detaillierter behandeln soll, als in den beiden Artikeln über Aserbaidschan. Manche Inhalte kann man vielleicht aus dem Artikel über Aserbaidschan direkt hierher verschieben. Natürlich wäre es dann auf jeden Fall notwendig, dass sich jemand intensiv mit der Geschichte befasst. Liste ja / nein, über das kann man immer noch diskutieren. Ich denke das hängt davon ab, wie man den Artikel aufbaut. Wenn der Fließtext schon alles in chronologischer Reihenfolge abhandelt, braucht man sicher keine zusätzliche Liste.
-- Zaccarias 00:34, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Nur ein Gedanke in Hinsicht auf die Ausgewogenheit. Die Geschichte Aserbaidschans sollte nicht so sehr auf die Erdöl-Erdgas-Frage konzentriert werden. Der kulturhistorische Beitrag des Landes auf dem Sektor der Kalligraphie und Miniaturmalerei ist erheblich und einige Aussagen zur Architekturgschichte des Landes müssten auch einfliessen. Es gehört nicht zum Thema Erdöl aber zur Ausgewogenheit in der Darstellung von aserbaidschanischer Landesgeschichte.-- Lysippos 10:40, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich kenne mich mit der Geschichte Aserbaidschans zwar nicht aus, denke aber dass du da sicher recht hast. Eine sinnvolle Vorgehensweise wäre mMn den Text aus Aserbaidschan in diesen Artikel einzuarbeiten, in der dortigen Literaturliste steht auch mindestens ein Buch zum Thema Erdöl. Die Aserbaidschan-Artikel selbst würde ich vorerst einfach so sein lassen und erst dann anpassen wenn hier das Thema Erdöl einmal grundsätzlich aufgearbeitet ist.-- Zaccarias 00:55, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hinweis: Schon weiter oben hatte ich meine Zweifel am Begriff Aral-Kaspi-Senke angemeldet, und weitere Recherchen haben in den letzten Tagen ergeben, daß diese Variante nur eine von einigen Dutzend abweichenden Varianten ist. In den Petermanns Geographischen Mitteilung, im Geographischen Jahrbuch und bei Haack wurde 1874 der Begriff Aralo-Kaspische Niederung eingeführt. Dieser sollte somit verwendet werden und der Verbreitung diverser Rückübersetzungen aus fremden Sprachen kein Vorschub geleistet werden. Grüße. --Matthiasb 20:59, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Fragen Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als positiv empfinde ich, dass sich die Artikelstruktur verbessert hat. Die inhaltlichen Defizite, die auch vom Löschantrag tangiert waren, sind aber leider immer noch nicht behoben. Zahlreiche Aussagen sind noch immer POV-lastig. Das heisst konkret, viele Aussagen beziehen sich auf Firmenseiten, die nicht als neutral angesehen werden können und der Text trägt nicht zur ausgewogenen Darstellung dieses komplexen Themas bei. Die folgenden Hinweise legen dabei den Gedanken zu Grunde, dass es sich hier um eines der bedeutendsten Erdölfördergebiete der Welt handelt.

  • 1. Viele Aufzählungen zum modernen Stand der Erdölförderung entstammen Firmenangaben. Das wirkt wie eine Zusammenfassung von Firmenprospekten oder einer Regionalmanagement-Präsentation. Die Darstellung als "Reserven" und "Prognose" verstärkt diesen Eindruck ganz erheblich. Das Lemma heisst nicht Reserven und Produktion von Erdöl im Gebiet des Kaspischen Meeres, aber der Inhalt repräsentiert diese zentrale Aussage!
  • 2. Im Text wird den Sachverhalten auf der Halbinsel Apscheron grosses Gewicht beigemessen und die anderen Fördergebiete sind deutlich unterrepräsentiert, einzelne fehlen ganz.
  • 3. Es gibt keine Aussagen zur den Lagerstätten bzw. der Lagerstättensituation selbst. Die Erdölgewinnung setzt entsprechende Lagerstätten voraus. Zu den wichtigsten Aussagen gehören dabei die Ausdehnung und ihre geologische Einbettung in den relevanten Grossstrukturen.
  • 4. Der Abschnitt Geschichte ist Baku-lastig und manche Aussagen in diesem Abschnitt sind in den angegebenen Quellen nicht repräsentiert (teilweise essayistisch formuliert). Weiterhin fehlen Aussagen, wie man das im Artikel zu beschreibende Gebiet abgrenzt.
  • 5. Mit dem Voranschreiten der Erdölförderung wurden bedeutende Infrastrukturentwicklungen (meine nicht die Pipelines) in Gang gesetzt. Einige wären zu nennen, weil sie ursächlich mit der Erdölindustrie verküpft sind.
  • 7. Zur Gewinnungstechnik und -technologie wird im Artikel keine beschreibende Aussage getroffen (es gibt einige spezifische Dinge)
  • 8. Die konkrete Rolle von Personen der Zeitgeschichte in Zusammenhang mit dem Lemma-Thema sollte ausführlicher angesprochen werden.
  • 9. Einige Zeitabschnitte in der Geschichtsdarstellung sind nicht erörtert (z.B. 1. Weltkrieg und nach 1919). Zitierte Aussagen sind nicht belegt (vorzugsweise Primärquellen).
  • 10. Zu den Folgeschäden der industriellen Erdölförderung und wesentlichen sozialen Aspekten gibt es im Artikel keine Aussagen. Um eine umfassende kritische Betrachtung aus diesem Blickwinkel kommt man da nicht herum. Allein Bilder sprechen da eine eindeutige Sprache.
  • 11. Die Bezugnahme auf ein einziges gedrucktes Werk in der Literatur kann als nicht ausreichend angesehen werden. Es ist zudem ein essayistisches veranlagtes Buch.

Die Darstellung muss wesentlich verbessert werden. Wie soll es nun mit dem Artikel weitergehen?--Lysippos 19:48, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Jetzt werden wir wohl versuchen, deine Liste abzuarbeiten. Haben wir einen bestimmten Abgabetermin zu beachten? --Matthiasb 20:31, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Darum geht es jetzt jedoch nicht, mMn geht es einfach darum das Thema einmal abzugrenzen. Da sind doch wohl konstruktiv eingebrachte Meinungen zulässig, oder?-- Zaccarias 21:02, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Vielen Dank für deine ausführliche Meinung zu diesem Thema. Mir ist außerdem noch aufgefallen:

  • 12. Wenn man den Artikel durchliest, bekommt man den Eindruck als ob die Brüder Nobel die einzigen Erdöltycoons in Aserbaidschan gewesen sind. Tatsächlich hatten sie aber nur eines von vielen Ölunternehmen.
  • 13. Wenn man die Pipelines so detailliert erwähnt, müsste man meiner Meinung nach auch noch die
    • Förderanlagen
    • und Raffinerien
im Artikel erwähnen. Zumindest kurz beschreiben sollte man sie schon. Wenn man das ganz weglässt, klafft hier auch eine große Lücke.

Vorschlag:
Meiner Meinung nach ist dies viel zu viel auf einmal. Im schlimmsten Fall wird das eine monatelange Großbaustelle. Ich würde zuerst einmal kleinere Brötchen backen. Zunächst würde ich mich einmal nur auf die Erdölindustrie Aserbaidschans konzentrieren und das Lemma entsprechend umbenennen. Wenn das erreicht ist, kann man das Thema immer noch erweitern und auf die ganze Region ausdehnen. Es gibt einen ausführlichen englischen Artikel über die Ölindustrie Aserbaidschans. Ob er wirklich gut ist müsste man prüfen, ich habe ihn nur mal etwas überflogen. Gegebenenfalls kann man dort schon einiges an Text übersetzen und in diesen Artikel übernehmen. Ich habe aber noch mehr gefunden, hier nochmal eine Zusammenfassung an Artikeln, die eventuell brauchbare Inhalte haben:

vielleicht auch noch...

Die Liste der Pipelines betrifft ja nicht nur Aserbaidschan, daher würde ich die erst einmal aus dem Artikel rausnehmen und sie separat als "Liste der Pipelines in der Region des Kaspischen Meeres" anlegen. In allen zugehörigen Pipeline-Artikeln wie auch im Rohstoff-Abschnitt des Artikels Kaspisches Meer, würde ich sie dann unter "siehe auch" anführen. Wenn es dann soweit kommt, dass man hier die ganze Region abhandelt, kann man die Liste dann immer noch wieder hier reinverschieben.

Das wäre einmal meine Meinung zu dem Thema. Wie gesagt: Eines nach dem anderen.-- Zaccarias 21:02, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Erdöl- und Erdgasreserven Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich weiß nicht, ob das ein Denkfehler von mir ist, jedenfalls bin ich über die Zahlen gestolpert. Im Lemma heißt es: In und um das Kaspische Meer lagern enorme Mengen an Erdöl und Erdgas. Geologen vermuten 50 Milliarden Barrel Erdöl auf dem Grund und an den Küsten des Kaspischen Meeres. Optimistische Schätzungen gehen von bis zu 100 Milliarden Barrel aus. Im Vergleich dazu werden die Erdölreserven in den Vereinigten Staaten auf 5,98 Billionen m³... Auf der Erdöl-Seite werden die weltweiten Erdölvorräte auf ca. 1.200 Milliarden Barrel geschätzt, das wären 1,2 Billionen Barrel. Ein Barrel sind ca. 160 Liter, ein Kubikmeter sind nach meiner Kenntnis 1.000 Liter. Also hätten die USA viel mehr als die Weltkapazität. Bitte die Zahlen noch einmal überprüfen. Auch sollten sie einheitlich angegeben werden, d.h. entweder überall Barrel, Kubikmeter oder Tonnen, sonst fallen Vergleiche schwer. --80.187.103.247 22:51, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die Angabe ist einfach unpraktisch gewählt. Die US-Reserven sind aus (politischen Gründen?) eh immer zu niedrig. Wie übrigens mind. die Hälfte der Länder die oftmals exakt die gleichen Reserven über 3,4 oder 5 Jahre hintereinander ausweisen bei gleichzeitiger Förderung größerer Mengen jener Reserven. Die USA sind (nach heutigen Grenzen) noch der größte Erdölproduzent aller Zeiten, ergo kein Land der Welt hat bisher soviel Erdöl gefördert wie die USA - nur die Sowjetunion hätte die USA überholt relativ bald. Die USA fördern auch heute noch doppelt soviel Öl wie Deutschland verbraucht, ~10x soviel wie Polen verbraucht. Es ist einfach der "Way of American Life" der diese Verschwendung verursacht, sowie kaum vorhandene Steuern auf Öl bis auf wenige Staaten (Alaska, Kalifornien, Hawaii) aber auch da bleibt es für uns traumhaft günstig.

Sowohl im 1. als auch auch im 2. WK war neben dem persischen Öl, vorallem das US-Öl ein wichtiger Faktor für die militärische Überlegenheit der Allierten, v.a. im 2. Weltkrieg zum Ende hin. Die US-Reserven wurden die letzten 10 Jahre immer so mit 19-22 Mrd Barrel ausgewiesen, kaum Veränderungen obwohl man im Schnitt ~2Mrd/Barrel pro Jahr gefördert hat in den letzten 10 Jahren, davor mehr. Die USA haben ihre ausgewiesenen Ölreserven seit 1950 sicher schon 5-8 mal bis auf den letzten Tropfen leergefördert. 1948 wurde Ghawar, das größte bisher bekannte Ölfeld der Welt, in Saudi-Arabien entdeckt, und 1949 began der Export durch den 2. WK verspätet aus der Region, daher sagt man die USA waren neben Baku bis 1950 das Saudi-Arabien der Welt, und das immerhin für ca. 75 Jahre (~1875 bis 1950).

Peak Oil ist ein großer Haufen Mist der vielen Angst macht und den Konzernen sowie gewissen Staaten viel Geld bringt, es ist nur eine Frage des Preises, alleine an Schieferöl (50-100$ Prodkosten je Barrel z.Z. noch etwa) besitzen die USA die größten Vorkommen der Welt. Kanada ist seit ein paar Jahren die Nr. 2, da selbst die Konzerne inzwischen die Ölsande als Reserven anerkennen, dort sind über 1 Billion Barrel OIP, mit über 200 Mrd förderbaren bzw. schon geförderten Barrel (zig Mrd wurden dort ja schon gefördert). In Venezuela lagern auch Ölsande mit OIP von hunderten Milliarden Barrel. Wird nur teuer und Energieaufwändig dies zu gewinnen, aber für die Energie findet man schon Lösungen und an hohe Preise werden sich auch die Amis gewöhnen müssen, wenn Öl 250$ je Barrel kostet, steigt bei uns der Preis vlt. um ~33% auf vlt. 2€ oder leicht darüber, in den USA würde er um ca. 150% steigen. (150 % bei uns wären von 1,50€ auf 3,75€... Dort von 2,50 - 3 Dollar je gallone auf 8 Dollar und mehr, da überdenkt auch die Südstaaten-Mutti ob sie zum Einkaufen und Kinder in die Schule bringen einen 2500kg SUV benötigt...

Eine Angabe in m³ erfolgt jedenfalls im US-Raum häufiger, ist aber sehr verwirrend für den Deutschen ;) Auch was Tonnen usw. angeht darfst du nicht mit 1000 Liter rechnen, da 1 Tonne Erdöl mehr als 1000 Liter Öl sind:

1 bbl. ≈ 0,137 metrische Tonnen Erdöl (bei einer Dichte von ≈ 0,8617 t/m³)

7,3 bbl. ≈ 1 Tonne Erdöl = ~1.160 Liter Erdöl. Wobei der API-Grad die Dichte angibt nochmal, das mieseste was mir einfällt ist Bachaquero mit 17º (Venezuela), gefolgt von mehreren 22°er Sorten aus Mexiko und Kanada vorallem natürlich (erst ab 22,3° gilt es als Mittel). Brent Blend mit 38º ist da schon sehr hochwertig, das beste was ich in der Liste finde (und im größeren Stil gehandelt wird) ist Algeria, Saharan Blend 44º (mit Qatar, Dukhan 40º die einzige 40+ Sorte aus dem OPEC-Korb), während Australia, Gippsland 42º, Canada, Canadian Par 40º , Malaysia, Tapis Blend 44º sowie Norway, Ekofisk Blend 42º die besten sind außerhalb der OPEC und teurer als Brent und viel teurer als WTI aktuell sowieso. Sprich Qualität statt Quantität... Saudi-Öl ist eher enttäuschend mit Heavy 27°, Medium 31° und Light 34°.

Barrel und m³ als Vergleich in einem Satz zu nennen ist wie Liter und Barrel zu vergleichen...Barrel ist gut IMHO da keine extremen Zahlen wie bei Gas (Billionen m³ bei Reserven, weltweit inkl. Schiefergas, Arktis etc. denke ich vlt. sogar an 1 Billiarde m³).

Ansonsten sind Infos über iranische und russische Aktivitäten im Kaspischen Meer leider schwer zu finden, und auch Turkmenistan als Diktatur hält sich bedeckt bzw. fördert eher Gas dort und eher flüssige Gaskondensate als Erdöl, und Gas findet weniger Beachtung als die Ölförderung. Den Artikel zu löschen wäre aber Schade, ist doch ganz okay und bald kommt aus Kasachstan einiges hinzu noch... Kilon22 01:29, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Irgendwas stimmt an den Zahlen nicht, z.B. für Kasachstan. 9 Milliarden Barell sind wohl nicht 1,8 Billionen Kubikmeter. 1 Barell sind 159 l und somit 0,159 m3. 9 Milliarden x 0,159 m3 = 1,431 Milliarden Kubikmeter. 1,431 Mrd. m3 ist nicht gleich 1,8 Billionen Kubikmeter. --Matthiasb   (CallMyCenter) 09:57, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Inzwischen ist mir klar, dass Angaben bei Erdöl in Kubikmeter selten und "falsch" bzw irreführend sind und nicht seriös, dass 9 Mrd. Barrel sind natürlich Öl 1,8 Mrd. Kubikmeter ist Gas im Feld. Gibt ja keine Ölfelder ohne Gas und 1,8 Mrd. m³ Erdgas ist recht wenig bei 9 Mrd. Barrel Öl und nur wegen der vielen Gasfelder und anderen Ölfeldern mit Gas in der Region lohnen sich seperate Gaspipelines usw, sonst würde man das Gas wohl für die Plattform als Energiequelle benutzen oder nur eine kurze Pipeline nach Baku verlegen und dort verheizen. Ich kanns aber ändern... Kilon22 (Diskussion) 01:28, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Steht ja schon darunter, sollte vlt. oben hin der Hinweis. Ansonsten habe ich "Billionen" mit dem Englischen also Milliarde verwechselt, sollte es wirklich 1,8 Billionen m³ (64 Billionen Kubikfuß = ~1,81 Billionen m³) sein ist es natürlich eine riesige Reserve.

Kasachstan Erdgasförderzahlen? Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hi,

woher stammen eigentlich die Förderzahlen für Kasachstan beim Erdgas für 2009 und 2010 unter:

Erdölförderung_am_Kaspischen_Meer#.C3.96l-_und_Gasf.C3.B6rderung_nach_L.C3.A4ndern ?

Ich habe da andere Daten, bisher wird in Kasachstan dem Erdgas nur wenig Aufmerksamkeit geschenkt, denn die Ölprojekte erweisen sich als sehr sehr viel schwerer und teurer als ursprünglich erwartet, der Erdgas-Sektor wird dann wohl nachziehen wenn die Ölförderung die Marke von 100 Mio. Tonnen überschreitet. Pipelines sind auch in Planung die durch das Kaspische Meer nach Aserbaidschan führen und von dort aus weiter in die Türkei. Dort kann es per Pipeline nach Europa exportiert, selbst verbraucht oder in LNG-Terminals mit "Gastankern" exportiert werden.

Für 2009 habe ich 17,8 Mrd. m³, für 2010 17,6 Mrd. m³ und für 2011 eben 19,3 Mrd. m³. Den Zahlen im Artikel zufolge sieht das aus wie ein gewaltiger Rückgang in der Produktion. Meinen Zahlen zufolge wäre es immerhin ein Anstieg von etwa 9,7 Prozent. Gruß Kilon22 (Diskussion) 14:45, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Da sich niemand äußert bzw. keiner eine Quelle besitzt und im Gegenzug sowohl im CIA World Factbook für 2012 sowie im BP Statistical Review of World Energy die Zahlen eher meinen Entsprechen werde ich es mal im Artikel ändern. Kasachstan hat nicht soo viele Einwohner und bereits die hohe Erdölförderung bringt viel Geld ein. Erdgas ist dort noch eher etwas für die kommenden Jahre da fast alle Anstrengungen in das "Kashagan"-Ölfeld gehen. Die Produktion aus diesem Giganten ist ja wesentlich schwieriger als kurz nach der Entdeckung noch gedacht...

Lediglich in Turkmenistan gab es diese (gewollte) massive Förderkürzung nach dem Einbruch der Ölpreise. Lag wohl daran, dass weniger Erdgas gekauft wurde, da Turkmenistan ja größtenteils über Kasachstan, Russland bis nach Europa exportiert und eben Transitgebühren zahlt (Die Ukraine hat z.b. ich glaub 2008/2009 nicht gerade zur Freude Russlands eine größere Menge in Turkmenistan gekauft, wohl nur um eben nicht in Russland zu kaufen, auch wenn das Gas über russische Pipelines kam, dies ist dann weggebrochen da die Krise die ohnehin arme Ukraine natürlich entsprechend getroffen hat und Gas von anderswo frei wurde), oder über die Central Asia–China gas pipeline (known also as Turkmenistan–China gas pipeline) wird nach China exportiert von Turkmenistan aus, ein kleines diktatorisches Land, aber ein Land mit gewaltigen Gasreserven und das einzige Land der Welt mit kostenloser (Gas-)Heizung und kostenlosem Strom für die wenigen Privatpersonen in dieser Diktatur.

Jedoch ist es eine sehr weite Strecke die im Osten Chinas endet und noch einmal sehr lange Pipelines benötigen würde um an die Hauptregionen im Osten/Südosten Chinas zu gelangen und da China sowohl von Russland direkt immer mehr Gas im Nordosten Chinas erhält und auch zunehmend auf LNG-Terminals setzt um LNG v.a. aus Indonesien und Katar und den kleineren LNG-Exporteuren beziehen zu können, also Flüssiggas setzt ist Turkmenisches Gas nur bedingt gefragt... However, ich ändere die Kasachstan-Zahlen ;) Kilon22 (Diskussion) 21:38, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten

BP Statistical Review of World Energy Bearbeiten

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Da haben wir jetzt ein Problem, die haben nicht mehr die Angabe in million tons (außer bei Reserven) sondern in thousand barrels daily production. Das umzurechnen ist kaum möglich ohne die genaue Dichte der jeweiligen Ölsorten zu kennen. Hat jemand eine andere gute Quelle? Exxon hatte ja IMHO die besten, aber 2008 hörte es auf, die haben sie einem damals sogar noch umsonst nach Hause geschickt in feinster farbiger Ausführung auf echt gutem feinem Papier wie in teuren Katalogen.

Problem ist auch das zurückgehen, sprich alles auf eine Angabe in Form von Tagesförderung umzustellen geht auch praktisch nicht, da es nur bis 2013 zurückreicht (1 Jahr nur) und dann sonst irgendwas was schon 10 Jahre her ist oder so... oder wir sagen: 2010, 2011, 2012... das ist schon lange vorbei und machen einen 2013, 2014 und irgendwann 2015 Teil in Form der Daten des BP Statistical Review of World Energy eben... man nimmt was man kriegt... wieso die Umstellung, keine Ahnung, aber wiegesagt die ist schwierig zu errechnen, da sind Liter (= Barrels) viel genauer und unproblematischer, kaum einer der Empfänger wiegt das Gewicht eines Barrels um die Dichte des Erdöls herauszufinden, das interessiert höchstens noch den Kapitän eines der Megatanker-Schiffe, denn da macht bei teilweise über 3 Millionen Barrel es schon einen Unterschied ob ein Liter 30 oder 50 Gramm mehr wiegt oder weniger...

Ich wäre dafür 2013/2014 zu nehmen in Tagesform? Gruß Kilon22 (Diskussion) 13:45, 4. Nov. 2015 (CET)Beantworten

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– GiftBot (Diskussion) 10:22, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten

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