Diskussion:Entelegynae

Arten

Hi Mhohner, hier wäre als Ergänzung natürlich noch wichtig, wie "bedeutend" diese Gruppe innhalb der Echten Webspinnen ist (z. B. Gattungs- und Artenzahl). Viell. ließe sich der "siehe auch"-Teil der Systematik hier integrieren? Grüße, --Accipiter 22:19, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe leider keine fertigen Zahlen zur Hand, und selbst zu zählen ist eine Heidenarbeit. Wird also so schnell nicht passieren. --Mhohner 00:18, 3. Jun. 2008 (CEST)

OK, mit ein bischen Tabellenkalkulation ging's dann doch schneller. --Mhohner 01:00, 3. Jun. 2008 (CEST)

Sehr schön. Grüße, --Accipiter 00:14, 7. Jun. 2008 (CEST)

Bedeutung für die Artbildung

Der Abschnitt "Bedeutung für die Artbildung" ist völlig irreführend und größtenteils falsch hergeleitet und nicht mit Quellen belegt. Er springt auch zwischen Paarungsbarrieren nahverwandter Arten (welche es bei manchen gibt und bei manchen nicht) und denen zwichen Großgruppen. Es ist eher ein Resultat der Artbilung das die einzelnen Arten sich evtl nicht morphologisch fortpflanzen können, daher ist auch der Titel falsch gewählt.

Der gesamte Abschnitt sollte am besten entfernt werden. Die Prinzipien der Paarungsmorphologie sollten in einem Anderen Abschnitt vernünftig dargestellt werden.

"Es wurde vermutet, dass dadurch eine Kreuzung zweier verschiedener Arten (Hybridisierung) verhindert wird." -macht es in den meisten Fällen auch! Oft kommt es aber nicht mal mehr dazu.

"Diese Annahme konnte jedoch im Experiment nicht bestätigt werden." - Quelle? nur wenn es bei einzelnen nahverwandten Arten doch funktioniert kann man davon keine allgemeinen Aussagen ableiten!

"Gegen diese Theorie spricht weiterhin, dass auch bei haplogynen Spinnen und Vogelspinnenartigen eine Hybridisierung nicht beobachtet wurde." - Das sind völlig andere Gruppen welche phylogenetische sehr entfernt verwand sind, da würde es nicht mal ansatzweise zu einem Paarungsversuch kommen.

Zum anderen stimmt es auch nicht das heutzutage hauptsächlich Verhaltensweisen zur Abgrenzungen von Arten genutzt werden. (nicht signierter Beitrag von 134.176.155.205 (Diskussion) 12:02, 20. Okt. 2017)

Ich habe den Abschnitt sprachlich verbessert und ungenaue Formulierungen korrigiert. Im Quelltext habe ich auch Hinweise zu den fehlenden Quellen hinterlegt. Gruß --Poecilotheria36 (Diskussion) 20:50, 22. Okt. 2017 (CEST)

Leider nicht wirklich. Der Absatz ist nachwievor Irreführend. Vor allem fehlen nachwievor die Zitate. Sie können nicht von Experimenten, Vermutungen etc reden als wären sie wiss. status quo und dies nicht belegen!

Die Artbildung ist ein komplexer Prozess, aufgrund der resultierenden genetischen Divergenz entsteht [oft] ein morphologische Divergenz, darunter fällt auch das Schlüßel Schloß Prinzip der Genitalien. Daher ist der Titel des Abschnittes nach wie vor völlig irreführend. Es hat keine Bedeutung für die Artbildung sondern ist ein Resultat dessen! Es ist daher auch keine "Theorie" welche nicht bestätigt wurde sondern einfach ein Resultat der Phylogenetsichen Divergenz der Geschlechts-Morphologie. Dies kann auftreten muss aber nicht (vor allem bei jungen Arten)

"Es wurde vermutet, dass dadurch eine Kreuzung zweier verschiedener Arten (Hybridisierung) verhindert wird. Diese Annahme konnte jedoch im Experiment nicht bestätigt werden. Gegen diese Theorie spricht weiterhin, dass auch bei haplogynen Spinnen oder Vogelspinnenartigen Hybridisierungen zwischen nah verwandten Arten nicht beobachtet wurden. "

Ich habe das Gefühl das Sie weder die Evolutionsbiologischen noch die Biologischen Hintergründe zu diesem Sachverhalt verstehen! Es ist nachwievor eines der Resultate der Artbildung! Das dies nicht bei allen Arten auftritt wiederspricht nicht der Tatsache das es bei den meisten Arten eine Barriere darstellt. Es spricht also nicht gegen eine "Theorie".

"In neueren Arbeiten werden demzufolge nicht nur morphologische, sondern auch Verhaltensaspekte stärker als früher zur Abgrenzung einiger Arten herangezogen (siehe dazu auch Pardosa lugubris)." Ich bezweifle das Sie regelmäßig aktuelle taxonomische Arbeiten lesen. Geben Sie bitte Bespiele zu dieser Aussage. Ihr beispiel wiederspricht ihrere Grundaussage- die P. lugubris Gruppe wird vornehmlich durch ihre Pedipalpen unterschieden. Die Alternative zur morphologischen Differenzierung stellen hauptsächlich molekulare Methoden dar, was auch bei der P. lugubris Gruppe möglich ist.

Nachwievor empfehle ich den Abschnitt zu entfernen - er ist, außer dem ersten Satz, irreführend udn größtenteils falsch, auch im Bezug auf den Artikel!

Hallo IP, Haben Sie denn die Arbeit von Töpfer-Hofmann et al. über die Pardosa lugubris-Gruppe gelesen? Ich zitiere mal nur aus dem Abstract:

Cross-mating tests showed that P. lugubris, alacris, saltans, baehrorum and pertinax are well isolated biospecies. Some of these species have been found syntopically in different species associations, suggesting that courtship behaviour is the main isolating mechanism between these species. The species can be discriminated by having different courtship postures and movement patterns, as well as specific combinations of movements. The courtship display of the five European species is described in detail.

Mit anderen Worten, die Verhaltensunterschiede waren die entscheidenden, dass man von getrennten Arten ausgehen musste. Die morphologischen Unterschiede wurden erst danach den Arten zugeordnet, und sie galten vorher nur als innerartliche Variation.

Ja, die Morphologie ist auch Resultat der Artbildung. Sie ist aber ebenso ein Faktor, um die Arten getrennt zu halten (wenn die Unterschiede groß genug sind). Der Punkt ist, dass bei nahe verwandten Arten diese Unterschiede nicht groß genug sind, und dass stattdessen das Verhalten der entscheidende Faktor ist, um die Arten getrennt zu halten. Wenn man diesen Faktor ausschaltet (durch Betäubung der Weibchen), dann verhindert die Morphologie die Hybridisierung nicht.

Quelle? Siehe unten, wo "Quellen" steht. Es gibt in der Wikipedia nicht nur Einzelnachweise. --Mhohner (Diskussion) 08:17, 7. Nov. 2017 (CET)

Die Morphologie trägt nicht zur Artbildung bei! Sie verdrehen die Kausalen zusammenhänge. "um die Arten getrennt zu halten" genau da liegt Ihr Denkfehler. Evolution hat keinen "Sinn" und auch nicht das "Ziel" Arten aufzuspalten oder diese Aufspaltung zu erhalten. Der wichtige Punkt ist das die Morphologie, und auch das Verhalten etc. uns zwar unter gewissen Bedingungen zur Unterscheidung von Arten dienen kann, trägt aber nicht wie in der Überschrift dargestellt zu "Artbildung" bei. Diese ist ein Prozess welcher vorher schon begonnen hat und auf der Isolation von Individuuen einer Poulation beruht. Wenn Populationen lange genug getrennt waren und sich dadurch morphologisch und genetisch differenziert haben resultiert das oft in einer morphologischen Fortpflanzugnsbarriere, das ist kein zielgerichteter Prozess. Selbstverständlich resultiert das auch in Verhaltensbiologische Barrieren wie in dem Beispiel oben gezeigt und auch wie von mir zuvor erwähnt. Und selbstverständlich ist das bei noch nicht lang isolierten Populationen noch nicht ausreichen um sie voneinander abzutrennen ("Junge Arten"). Daher ist ihre Herleitung des Abschnittes irreführend. Und der Abschnitt trägt nicht zu dem Wiki Artikel über Entelegynae bei. Und ihr P lugubris Beispiel mag zwar interressant im Bezug zu Artsezifisches Verhalten sein trägt aber auch nicht zum Artikel über Entelegynae bei. Außerdem ist es nicht sinnvoll eine 17 Jahre alte Studie über Paarungsverhalten zun nutzen um über aktuelle taxonomische Methoden zu diskutieren, für so etwas gibt es heute Molekulare Methoden. Diese Verhaltensbiologische Studien gab es schon weit früher und werden nicht wie von Ihnen ausgesagt "stärker als früher zur Abgrenzung einiger Arten herangezogen". Sie sind zwar für sich stehend hoch interressant aber kein adequates Taxonomisches Werkzeug. Aber egal, das ist eine andere Diskussion, es hat nichts mit einem Artikel über die Gruppe Entelegynae an sich zu tun und gehört hier nicht her.

@Mhohner: Ich schließe mich der Kritik der IP im wesentlichen an: "Durch die komplexe Anatomie passt meistens jeweils nur der Bulbus und die Epigyne von Tieren der gleichen Art zusammen (Schlüssel-Schloss-Prinzip). ... Umgekehrt wurden im Experiment Weibchen während der Balz eines Männchens einer nahe verwandten Art kurzzeitig betäubt und so die Paarung ermöglicht. Die Begattungen waren erfolgreich und aus den Eiern entwickelten sich hybride Nachkommen." - ja, dann passen sie ja doch artenübergreifend zusammen?! Da ist in der Tat nicht recht klar, worauf der Abschnitt nun eigentlich hinaus will?! --KnightMove (Diskussion) 15:39, 22. Feb. 2021 (CET)