Diskussion:Eisenbahnunfall von Eschede/Archiv/1

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Anzahl Schwerverletzte

Es finden sich teilweise unterschiedliche Angaben zu der Anzahl von Schwerverletzten. Die Quelle des Wikipedia-Artikels ist: http://www.eschede.de/das-unglueck.html (88 Schwerverletzte) -- Tilo 23:10, 7. Apr 2004 (CEST)

Schuld

Ich hab mal versucht, die technischen Hintergünde zu erläutern, ohne damit aber eine Steinigung der betroffenen Personen lostreten zu wollen. Hinterher ist man halt immer schlauer. Meine Quellen [1] und die Zeitschrift Eisenbahn-Revue. --Heidas 11:49, 31. Okt 2004 (CET)

Selbstmorde?

nach Angaben eines Angehörigen der Deutschen Gesellschaft für Post-Traumatische Stress-Bewältigung e.V. in Fürstenfeldbruck gab es unter den freiwilligen Feuerwehren nach Angabe des Einsatzleiters alleine 11 Selbstmorde, die allerdings im Rahmen ihrer Posttraumatische Belastungsstörung vorher die Feuerwehr verlassen hatten.

Ein sehr interessanter Fakt, nur wie vertrauenswürdig ist dieser Angehöriger? Ich konnte leider nicht einen Hinweis auf Selbstmord von Helfern des Unglückes finden. Kann man die Quelle konkretieren? Grüße, Tilo 13:22, 19. Jul 2005 (CEST)

Wir selbst waren als Schnell-Einsatz-Gruppe des DRK mehrere Tage in Eschede tätig und auch in unseren Kreisen hat sich ein Kollege einige Jahre nach diesem Unglück das leben genommen.Er selbst hatte mit seinem Bruder einen privaten Rettungsdienst in Brome, für den er nach diesem Unfall nicht mehr tätig sein konnte und wollte. Viele von uns haben sehr lange Zeit gebraucht um darüber hinweg zu kommen. --194.114.62.34 12:01, 2. Aug 2005 (CEST)

Kandidat "Lesenswerte Artikel" (18.-22 Juli 2005)

Das ICE-Unglück Eschede war ein schweres Zugunglück am 3. Juni 1998 in Eschede. Bei der Entgleisung des ICE 884 "Wilhelm Conrad Röntgen" kamen 101 Menschen ums Leben und 88 wurden schwerverletzt. Es ist das bislang größte Zugunglück in der Geschichte der Deutschen Bahn.

•  Pro : Bietet sehr viel Information, die in den Zeitungsschlagzeilen nie zu finden waren. --Heidas (¿?) 20:00, 18. Jul 2005 (CEST)
• Dafür: Kann man lassen. --Dingo 05:00, 19. Jul 2005 (CEST)
•  Neutral, ist zwar umfassend, aber die kurzen Abschnitte hemmen den Lesefluss. Man wird von Thema zu Thema geschoben. --Keimzelle 01:08, 20. Jul 2005 (CEST)
•  Pro knapp /  Neutral: knapp lesenswert, weil der Artikel für das dramatische Ereignis viel zu kurz ist. Es gab ausführliche Dokumentationen im TV und Literatur ist auch vorhanden, daran mag es nicht scheitern. Als Anregung würde ich mir ein Bild vom Ereignis wünschen (ein Bild ist auf en:wiki leider ohne Lizenz) und ein Bild von der heutigen Brücke und Gedenkstätte denken. Auch Grafiken über den Verlauf des Unglücks sind denkbar. --Atamari … 14:14, 20. Jul 2005 (CEST)

ich ändere meine Meinung auf Neutral, es werden zu viele Kritikpunkte angebracht. --Atamari … 22:41, 25. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra - Der Artikel ist mir zu stichpunktartig, zu sprunghaft. Es will kein echter Lesefluss aufkommen und deshalb finde ich ihn nicht lesenswert. SebastianWilken talk to me 15:28, 20. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra - Eigentlich ist er von den Fakten her gut, ich bin aber doch sehr über die blutleere Schilderung enttäuscht gewesen. Ich kann mich noch an den Spiegel-Artikel erinnern, das war zwar kein Enzyklopädiestil, aber da haben mir die Ohren geglüht. Vielleicht kann man ihm ein bisschen Lebhaftigkeit einhauchen?--Bordeaux 15:45, 21. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Lesenswert schon, sehr gut nicht!-Florian K 16:45, 22. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra Eine Grafik oder ein Foto des Unglücksort wäre m.E. notwendig, um den Artikelinhalt zu verstehen. Ohne die Grafik oder das Foto gibt es von mir kein pro. --ALE! 17:10, 22. Jul 2005 (CEST)

Meine Mutter ist Zugbegleiterin und ist nur einen Zug früher durch diese Stelle gefahren. Eigentlich hätte sie diesen Zug fahren sollen, hatte den Dienst aber getauscht. Damals ist glaube ich alles Zugpersonal getötet worden. Ich finde das dieser Artikel sehr gut gelungen ist. --62.96.226.167 15:06, 28. Jul 2005 (CEST)

Ergänzungen

Folgenden Kommentar eines anonymen Nutzers von der Hauptseite hierher verschoben:

--- hier wäre noch nachzutragen, wie dieser Bereich bei der Brücke wieder aufgebaut worden ist ! ---
--- (die Brücke: mit oder ohne Pfeiler) ---
--- (die Gleise: mit oder ohne Weiche) ---
+++ (bei Brühl sind die auslösenden Weichen etc. entfernt worden!) +++
--- (DIESE Zeilen sollten entfernt werden, wenn der entsprechende Nachtrag eingesetzt worden ist) ---

--Roland 17:24, 30. Sep 2005 (CEST)

Der Oberbaubereich, Zustand-Neu ist identisch mit dem Zustand vor dem 3.Juni 1998, keine Änderungen. Das Ausweichgleis ist nachwievor vorhanden und dementsprechend natürlich auch die Weichen, ziemlich genau an den selben Stellen wie zuvor. Die neu erstellte Brücke hat jedoch keine Stützen mehr, sie ist freitragend. In diesem Punkte liegt jedoch noch ein sehr großer Fehler im Artikel vor! Die alte Brücke hatte keine "Pfeiler in der Mitte". Die Stützen der Brücke waren außen, links und rechts von den Gleisen. Eine typische kleine Brückenbauform, wie es tausende baugleiche gibt.

"Wenn in der Mitte der Brücke kein Pfeiler gewesen wäre, wäre im Verhältnis sehr wenig passiert - da die Brücke nicht über dem Zug zusammengebrochen wäre." ----> erster Halbsatz stimmt so nicht, s.o.; zweiter Halbsatz ist höchst hypothetisch, womöglich hätte ein ICE-Mittelwagen das Widerlager dermaßen empfindlich getroffen, dass ebenfalls die Brücke eingestürzt wäre. Gruß, --82.82.173.238 00:40, 4. Nov 2005 (CET)

Anzahl der Reisenden

Wieviele Menschen befanden sich denn insgesamt im Zug? Wieviele blieben unverletzt? Stern !? 14:06, 29. Okt 2005 (CEST)

Ungereimtheiten im Artikel

Im Text heißt es:

• die weitgehend unbeschädigten Wagen 1 bis 3 blieben im 3 km entfernten Bahnhof Eschede stehen weiterhin heißt es:
• Der vordere Triebkopf stoppte erst 2 Kilometer später durch eine automatische Bremsung im Bahnhof von Eschede. und:
• Vom Unglück wurde der Lokführer erst durch den Fahrdienstleiter vom Bahnhof Eschede informiert. "Du bist hier allein vorbeigefahren! Du bist entgleist!", lautet der Funkspruch.

Nach meiner Erinnerung standen 1 bis 3 Wagen auf freier Strecke. Ein weiterer Wagen war halb zerstört und lag neben den Gleichen. Der Triebkopf stand mehrere Kilometer weiter auf freiem Feld (weit nach dem Bahnhof). Der Lokführer wurde von Einwohnern angesprochen, weigerte sich aber Hilfe anzunehmen oder zu benötigen und blieb (ggf. vorschriftsmäßig?) im Fahrzeug.

Lesenswert-Diskussion (22.–27. Januar 2006)

Das ICE-Unglück von Eschede war ein sehr schweres Zugunglück am 3. Juni 1998 in Eschede. Bei der Entgleisung des ICE 884 "Wilhelm Conrad Röntgen" kamen 101 Menschen ums Leben und 88 wurden schwer verletzt. Es war das verheerendste Zugunglück in der Geschichte der Deutschen Bahn sowie aller Hochgeschwindigkeitszüge der Welt.

• Abwartend - wenn es schon einen Absatz zur Auswirkung auf die Helfer gibt, sollte es da schon etwas mehr geben als dieser eher belanglose Satz. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:20, 22. Jan 2006 (CET)
• pro - obwohl kenwilliams recht hat. und wie sieht es mit den bildrechten aus? darf man vom bahngelände überhaupt das eigentum der db ag photographieren?--Carroy 14:03, 22. Jan 2006 (CET)
• pro - exzellent vielleicht noch nicht, aber lesenswert allemal! --Fritz @ 16:18, 22. Jan 2006 (CET)
• noch Neutralgeändert s. u. JHeuser 22:36, 22. Jan 2006 (CET) Den Artikel selbst finde ich inhaltlich interessant und gut gemacht. Den Punkt von Kenwilliams allerdings unterstütze ich formal (so'n kurzer Absatz sieht sehr unfertig aus) und inhaltlich (das kann nicht alles zu diesem Thema sein). Mich macht irgendwie stutzig, das auf der Disk. (8 Tage vor dem jetzigen "Lesenswert"-Vorschlag) zwei Abschnitte einfach gelöscht wurden (näml. Lesenswert-Disk. vom Sommer 2005 und "Ungereimtheiten im Artikel"). Das muss mir nochmal jemand erklären, bevor ich anders votieren kann. Und nochwas: den allerletzten Satz (vor Lit.) finde ich im Artikel deplatziert (evtl. auf die Disk.-seite ?).--JHeuser 19:44, 22. Jan 2006 (CET)

Anmerkung: Dieser Satz ist der Überrest eines ausführicheren Absatzes, der von Benutzer Thoken verändert wurde, da der Inhalt falsch war. Siehe dazu: Diskussion:ICE-Unglück von Eschede Nach Absprache mit Thoken werde ich versuchen diesen Absatz besser zu in den Artikel integrieren oder ihn zu erweitern. --JPB 20:01, 22. Jan 2006 (CET)

• pro Alles was ich gelesen habe war soweit gut. Inhaltlich ist mir eine Ungänze aufgefallen: Woher wusste man wie stark der Radreifen am Unglückstag abgefahren war. Wurde das vor oder nach dem Unglück ermittelt? Ein paar mehr Details zu den Rettungsarbeiten hätte ich erwartet. Wie lange haben sie gedauert, wann war die Strecke wieder befahrbar? Wo wurden die trümmer untersucht? Gab es eine Schadenssumme (Versicherung oder so)? Bildervorschläge: Wie wärs mit einem Bild der Gedenkstätte und der Unglücksstelle im heutigen Zustand? Hadhuey 20:43, 22. Jan 2006 (CET)
•  Pro der Artikel liefert eine ziemlich umfassende Übersicht über das Unglück. Ein Bild der Gedenkstätte und der Unglückstsstelle habe ich ebenfalls vermisst. Das Löschen von Kommentaren auf der Disk-Seite halte ich persönlich für keinen guten Arbeitsstil, aber das soll hier nicht ausschlaggebend sein... --Kjunix 21:49, 22. Jan 2006 (CET)

Anmerkung 2: Alle Punkte die ich aus der Diskussionsseite gelöscht habe, wurden von mir im Artikel ergänzt! Ich habe keine Hinweise auf Fehler oder ähnliches gelöscht. --JPB 22:09, 22. Jan 2006 (CET)

• Grundsätzlich Pro, auch wenn ich mir noch einen Abschnitt zu den Rettungs- und Bergungsarbeiten wünschen würde. --Uwe 22:11, 22. Jan 2006 (CET)
• jetzt auch Pro wegen des Artikels. Meine Bedenken hat JPB überwiegend zerstreut (s. auch [2]).--JHeuser 22:36, 22. Jan 2006 (CET)

• pro, der Artikel stellt im Gegensatz zu vielen anderen eine in sich geschlossene Einheit dar. --Michael Sander 20:20, 26. Jan 2006 (CET)

Suizide - Angaben eines Angehörigen der DG-PTSB

Von #Auswirkungen_auf_die_Helfer hierher verschoben:

; nach Angaben eines Angehörigen der Deutschen Gesellschaft für Post-Traumatische Stress-Bewältigung e.V. in Fürstenfeldbruck gab es unter den freiwilligen Feuerwehren nach Angabe des Einsatzleiters elf Suizide, die allerdings im Rahmen ihrer Posttraumatischen Belastungsstörung vorher die Feuerwehr verlassen hatten

Bitte Beleg nennen. Bei Google nichts zu finden. Klingt nach privater Mitteilung, außerdem schlechter Stil (Wortwiederholung) und mangelhafter Satzbau (Feuerwehren oder Suizide können die Feuerwehr nicht verlassen). Eingefügt von einem "auf eigenen Wunsch" gesperrten Benutzer, ob das was in dem Zusammenhang hier bedeutet, weiß ich nicht, jedenfalls ist er wohl nicht mehr erreichbar. --Thoken 15:27, 2. Jan 2006 (CET)

Nachtrag, gefunden über [3]: Die Versionsgeschichte der Diskussion enthält einen persönlichen Hinweis anscheinend aus dem Kreis beteiligter Bergungskräfte von Benutzer:194.114.62.34 (volkswagen.de) zum Thema Selbstmorde. Ich finde, das ist zu wenig. -- Thoken 18:14, 2. Jan 2006 (CET)

Radreifen

Ich hab hier etwas korrigiert. Das besondere beim gummigefederten Radreifen ist, dass er von innen nach außen reißen kann. Der klassische Radreifen reißt immer von außen nach innen, so dass man Beschädigungen rechtzeitig erkennen kann. --Heidas (¿?) 21:45, 11. Jan 2006 (CET)

Hat da jemand in der Mechanik-Vorlesung nicht aufgepaßt? Wenn Radreifen durch Materialermüdung reißen, dann immer von innen nach außen. Man berechne die Spannung am inneren und äußeren Rand und erkenne warum das so ist. Wird der Riß durch äußere Einwirkungen verursacht, dann kann der Radreifen natürlich auch von außen nach innen reißen. Im Text steht auch folgendes: "Experten behaupten inzwischen, dass Innenrisse nicht von außen nach innen entstehen sondern von innen her. Deshalb können sie nur durch Messungen aus dem Inneren des Rads frühzeitig festgestellt werden." Das ist keine Behauptung, sondern ein Naturgesetz...

Tod der Signaltechniker

Wieso wurden die drei getöteten Signaltechniker eigentlich nicht berücksichtigt auf der Gedenktafel und bei den Bäumen? Mit ihnen wären es ja 104 Todesopfer, oder ? 84.143.225.96 12:35, 29. Apr 2006 (CEST)

Die Quellen schwanken sehr bei der genauen Zahl der Opfer und Toten. Ob die Techniker in den 101 Toten enthalten sind ist fraglich. Diese Frage lässt sich höchstwahrscheinlich nur durch intensives Recherchieren in einem der Bücher über das ICE-Unglück von Eschede beantworten, wenn überhaupt. --JPB 20:49, 29. Apr 2006 (CEST)

Geisterzug?

„Laut unbestätigten Angaben von Reisenden fuhr kurz nach dem Unglück ein zweiter gleichnamiger oder mit der gleichen Nummer versehener ICE, was bei den Reisenden für Verwunderung sorgte und weitere Ängste auslöste.“ Klingt für mich sehr nach Hörensagen. Sollte sich sowas nicht relativ einfach überprüfen lassen? Wann soll das gewesen sein? Hießen die Fahrzeuge "Wilhelm Conrad Röntgen" oder der Zuglauf? Gleiche Frage bzgl. der Nummer 884. Derselbe Zug wird sicher nicht mehr gefahren sein. -- Gamba 22:19, 9. Mai 2006 (CEST)

Da ich diesen Fakt für erwähnenswert, aber diese Angabe auch für (fast) unglaublich halte, formulierte ich den Satz so. Über die einfache Überprüfung lässt sich streiten. Um die Richtigkeit von so etwas zu bestätigen, muss man mehr als eine Quelle finden, was nach so langer Zeit im kurzlebigen Internet und bei den vielen einfach kopierten Seiten kaum möglich ist. Hier die URL: http://rhein-zeitung.de/old/98/06/04/topnews/zug_feat.html, Absatz: "Der Zug trägt den gleichen Namen" Viel Erfolg bei der Recherche. Mfg --JPB 20:29, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo, wäre es nicht möglich, daß dies Aussagen von den Fahrgästen stimmen, dies aber nicht aus einer tatsächlichen Namenswidmung des eingesetzten Zuges herrühren, sondern von langfristig angelegten Namenserwähnungen, wie beispielsweise im Faltblatt "Ihr Reiseplan" o.ä.?

--Oomen 00:17, 13. Mai 2006 (CEST)

Wie gesagt vieles ist möglich, nur nach so langer Zeit im schnelllebigen Internet nicht mehr nachprüfbar. Oft kann ich nur auf Bücher verweisen, die Informationen länger konservieren, aber auch stark nach Relevanz filtern. In einem Wikipedia-Artikel sollten niemals Vermutungen oder nicht nachprüfbare Behauptungen stehen. Diese können dann kopiert werden und die weitere Suche im Internet nur noch erschweren. Eine neutrale Formulierung ist deswegen vorzuziehen. Aber möglich und denkbar ist vieles. PS: Ich persönlich gehe davon aus, dass sich die Aussage auf die Zugnummer „884“ im Fahrplan bezieht, die wahrscheinlich erst später geändert wurde. Mfg --JPB 12:27, 13. Mai 2006 (CEST)

"Ich persönlich gehe davon aus, dass sich die Aussage auf die Zugnummer „884“ im Fahrplan bezieht, die wahrscheinlich erst später geändert wurde. Mfg --JPB 12:27, 13. Mai 2006 (CEST)". Diese Vermutung deckt sich dann ja auch mit meiner! ;-) --Oomen 17:16, 13. Mai 2006 (CEST)

Am nächsten Tag nach dem Unglück verkehrte der Zug ICE 884 "Wilhelm Conrad Röntgen" wieder unter gleichem Namen und Nummer. Erst danach wurde die Zugnummer geändert und der Zug fuhr die nächste Zeit nach dem Unglück Namenlos. Der Fahrplanänderung wurde zuerst keine große Bedeutung beigemessen. TexAvery 22:48, 27. August 2006

Der Zuglauf hatte die Nummer ICE 884 und wurde unter dem Namen "Wilhelm Conrad Röntgen" im Kursbuch geführt. Vgl. dazu auch heute IC/EC/ICE-Namensgebung (z.B. ICE 885 von Hamburg Altona nach München, Hamburg HBf ab 09:01, Name: Werdenfelsener Land). Der Zug an sich, sprich die verunglückte Einheit, hatte nicht die genannten Namen.

Da die Namensvergabe aber an das Kursbuch bzw. den Fahrplan gebunden ist, hat die Bahn bis zur Fahrplanänderung Ende Juni den Zug noch unter derselben Nummer und demselben Namen fahren lassen.

Die Zuglaufnamen und Zuglaufnummern sind auch heute nicht an die Triebfahrzeuge gebunden. -- ReneRomann 00:38, 13. Mai 2007 (CEST)

Was mir immer noch Rätsel aufgibt...

...und auch nie darüber berichtet wurde oder irgendwo zur Sprache kam: warum werden und wurden die Radreifen nicht überwacht? Der ICE ist vollgestopft mit Elektronik, aber eine Induktivie oder optische Überwachung neben den Radreifen anzubringen und das Fehlen eines Radreifens dem Lokführer zu melden ist nicht möglich? Warum nicht? Wer lässt Züge zu, die 300 fahren können und bei denen das allerwichtigste element - die Radreifen - nicht überwacht wird? Kontrollen etc sind natürlich gut, aber warum nicht live überwachen? Des weiteren ist es doch auch sehr verwunderlich, dass der Lokführer keine Meldung bekommt, dass er gerade seinen Zug verloren hat? Wurde hier vor lauter über-elektronisierung darauf vergessen überlebensnotwendige systeme zu überwachen?

Das ganze ist nicht so trivial, wie es die Presse gerne darstellt. Kupplung, Achsen, Räder etc sind alles kritische Bauteile, die NIE ausfallen dürfen. Daher finden regelmäßig Inspektionen statt, die ein Schaden so früh erkennen sollen, das es zu keinem Ausfall kommt. Ein Eisenbahnunternehmen, das die Instandhaltung nicht beherscht, darf gar nicht fahren. Auch der defekte Radreifen ist ja untersucht worden und alles wesentliche ist vorher - also VOR dem Unfall - festgestellt worden. Der eigentliche Fehler war, dass falsche Vorgaben vorhanden waren und diese falschen Vorgaben dann auch noch als Komfortgrenze und nicht als Sicherheitsgrenze kommuniziert wurden. Also im Klartext: Man wusste, dass der Radreifen ein Problem hat, aber jeder dachte, es rummpelt bloß etwas mehr.

Überwachung kann man schlicht vergessen. Bei Schnee, Regen und Staub funktioniert da nicht sehr viel. By the way, überwachst Du etwa bei deinem Auto die Räder per Videokamera? Auch Reifenplatzer beim Auto haben schon zu schweren Unfällen geführt. Es gibt übriegens für Güterzüge als Versuch neuerdings ein "Entgleisungsdetektor". Dieser dient aber nur dazu, Schäden am Gleisbett im Falle einer Entgleisung zu minimieren und ist noch weit davon entfernt, serienreif zu sein. Auch wenn dieser im ICE gewesen wäre, hätte er eventuell nichts mehr bewirken können, da das Abspringen des Radreifens evtl. noch gar nicht als Problem erkannt worden wäre.

Der Lokführer wird mitbekommen, dass die Druckluftleitung unterbrochen ist, dass die Signalisierung zum hinteren Triebwagen nicht klappt und mit Sicherheit noch mindestens 50 andere Meldungen kriegen. Was soll er den bei einer Meldung "Zug verloren" noch extra machen? Wesentlich ist, dass der Zug durch Druckluftverlust sofort und ohne Eingriff des Lokführers eine Notbremsung durchführt. Wenn nicht gerade die Brücke an der falschen Stelle gestanden hätte, würde heute keiner mehr wissen, dass da mal ein ICE entgleist ist.

--Heidas (¿?) 20:53, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, dass in irgendeiner sehr interessanten Reportage mal die Rede war, dass die DB versprach eine live-Überwachung zu entwickeln und diese einzubauen. Aber wie es immer ist, versprochen und gebrochen... Es hätte zu viel gekostet jedes Rad jedes Zuges mit Überwachung auszurüsten und diese dann auch noch auszuwerten. Dann lieber 200 günstige Notausstieg-Fenster in einen Zug einbauen, sieht komisch aus, ist aber so... nach vielen Katastrophen wird etwas versprochen, um die Leute (Öffentlichkeit) zu beruhigen, das dann später gebrochen wird oder nur noch minimal umgesetzt wird. Leider. --JPB 22:16, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich kann mich noch gut an die Versprechen der DB erinnern. Da war aber nie von "Live-Überwachung" die Rede, aber von "Ultraschalluntersuchung" sobald die Züge in die Wartungshalle kommen. Dieses Versprechen ist allerdings, wie wir nach dem Unfall erfahren mußten, nicht eingelöst worden. Für mich ist dieser Wortbruch der Auslöser des Unglücks, das meines Erachtens absolut vermeidbar gewesen wäre. Somit standen dann auch mit dem Radreifenhersteller die Falschen vor Gericht. Die falschen Angeklagten zu wählen ist eine funktionierende Manipulationsform bei Gericht. -- padeluun 07:49, 25. Sep 2006 (CEST)

Opferzahlen

Ich find das ja leicht komisch im Artikel steht dies:

• Gesamtzahl an Reisenden: (ICE 1: max. 651) 287
• Verstorbene: 101
• Schwer Verletzte: 88
• Unverletzte: 106

101 Tote + 88 Schwer Verletzte + 106 Unverletzte macht bei mir 295 Reisende und nicht 287, oder hat das verlezte bzw. tote Bahnpersonal nicht zu den Reisenden gehört? Oder stand noch jemand auf der Brücke der zu schaden kam? J C D 00:15, 14. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht sind 8 Leute Zugpersonal gewesen... --ChristianHeldt 23:03, 19. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht liegt es auch einfach an den Leuten die einzelne Zahlen nach eigenem Gusto verändern, nicht weiterrechnen und auch vergessen die Datumsangabe anzupassen, dann wird es nämlich wirklich falsch. Könnte jemand von Euch eine zuverlässig Quelle (am besten Internetseite) benennen, die die abschließenden Zahlen, also den heutigen Stand kennt? --JPB 20:21, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich finde die Angabe Stand 24. März 2006 auch ein wenig komisch. Es klingt fast so, als wenn noch heute die Zahl der Opfer und Toten schwanken würde/könnte?! --Sinn 20:27, 20. Jun 2006 (CEST)

Die Zahlen schwankten am Anfang schon, je nach Stand der Dinge. Eine Angabe, das es sich um die endgültigen abschließenden Zahlen handelt, halte ich doch für sinnvoll. Dies beugt auch Verfälschungen vor, da man im Internet verschiedene Zahlen findet und manche Benutzer dazu neigen aktuelles durch altes zu ersetzen, weil es so im WWW steht. --JPB 20:58, 6. Jul 2006 (CEST)

In einem Film zum Unglück von Hanna Legatis (NDR, Sendung am 8.9.2006) war auch wieder die Rede von mehreren Gleisarbeitern, die im Bereich der Brücke zu Gange waren und ebenfalls umkamen. Zusammen mit dem Zugbegleit- und Restaurantpersonal könnte sich so der Unterschied von acht Personen erklären. -- Bigbug21 09:20, 24. Sep 2006 (CEST)

Da in der Fassung vom 03.04.2007 von 217.235.226.59 die Zahl der Unverletzten angezweifelt wurde, muss am folgendes mit anmerken: Die 106 Unverletzten kommen aus den unversehrten Wagen 1 - 3 (welche insg. mehr als 168 Sitzplätze bieten - Angabe aus ICE 1 Redesign Grundriss 1. Klasse - in der 2. Klasse sind statt 3 Sitzen 4 Sitze nebeneinander, daher müssten es meiner Schätzung knapp unter 70 Sitzplätze je Wagen sein)

Soweit ich auch weiß, sind die 101 Toten die offizielle Angabe.

Siehe hierzu auch folgenden Nachrichtenbericht der BBC (engl.) [4] - Hinzuweisen auch auf die chronologische Abfolge der BBC-Meldungen. In einer Meldung vom 03. Juni 98 wurden 88 Verletzte genannt.

Was die Differenz mit den 8 Leuten angeht: Es ist von 287 Fahrgästen (s.o.) die Rede, nicht von 287 Beteiligten. Daher gehe ich davon aus, dass es sich um 5 Zugbegleiter und die 3 Bahnbediensteten handelt, welche in der Summe fehlen, da diese nicht als Reisende zu werten sind.

ReneRomann 01:03, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich muss hier noch einmal nachhaken:

1. Im Artikel ICE-Unglück von Eschede werden nur schwer und Unverletzte aufgezählt, aber keine leicht Verletzten. Wie ist das zu verstehen? Werden hier leichte Verletzungen als "unverletzt" gezählt? Woher genau stammt die Zahl der Unverletzten?
2. Im Artikel Katastrophen im Schienenverkehr werden 104 schwer Verletzte erwähnt. Sollte diese Zahl an die aus dem Hauptartikel angeglichen werden? --TM 23:39, 4. Dez. 2007 (CET)

Technische Ursachen

.... Der ICE 1 war ursprünglich mit Vollrädern aus einem Guss, so genannten Monobloc-Rädern, ausgestattet worden.... Ich finde die Formulierung "aus einem Guss" etwas mißverständlich. Sind Eisenbahnräder nicht geschmiedet? Wenn ja, soll damit wohl deutlich gemacht werden, dass sie aus einem Stück geschmiedet werden. Wenn ja, sollten wir uns vielleicht was anderes einfallen lassen. --ManuelBrenner 11:24, 7. Aug 2006 (CEST)

Tja, wenn Floskeln und Fakten zusammentreffen... Also: Es ist richtig, ICE-Monobloc-Räder werden nicht gegossen, also nicht Metall in Förmchen und Rad fertig, sondern geschmiedet. Allerdings gibt es in unserer Sprache die Floskel „aus einem Guss“, beispielsweise sind Sätze wie „eine Gesundheitsreform aus einem Guss“ richtig, aber objektiv gesehen völliger Blödsinn, da Reformen nicht aus Metall sind und auch nicht gegossen werden. Es ist nur eine Metapher. Wenn Du einen Vorschlag hast, dann schreib ihn mir hier... MfG --JPB 14:04, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich kannte die Metapher und es bestand die Möglichkeit dass sie jemand bewußt eingesetzt hat, weil die Räder nun mal gegossen werden. Konnte ich mir nur schwer vorstellen. Als Vorschlag, wie wäre: "aus einem Stück gefertigt"? Wir sollten die Tatsache, dass man die Dinger schmiedet auch in Radreifen einsetzen, da steht über die Fertigung gar nichts. Ich werde mir mal was überlegen. Wenn wir schon beim Thema sind, wie schmiedet man die Dinger eigentlich? Wenn man sich mal Gedanken über die kristalline Kettenstrucktur macht, die z. B. auch beim Schmieden von Kurbelwellen berücksichtigt wird, müßte der "Faserverlauf" in der Radscheide radial sein und außen tagenzial. Man müßte sie also aus zwei Teilen zusammenschmieden, was dem Radreifen wieder sehr nahe kommt. Hast du Erkenntnise dazu? --ManuelBrenner 17:46, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich habe einmal eine Reportage genau zu diesem Thema auf Kabel 1, ich glaub bei Abendteuer soundso, gesehen. Die wird immer mal wieder wiederholt. Ganz genau bekomme ich das nicht mehr zusammen. Ein zylinderförmiges Stück glühender Stahl wird immer mehr zu einem „Teller“ geschmiedet. Dieser wird dann mit einem Loch versehen und nach der Abkühlung „sauber“ geschliffen. Ich denke im Internet gibt es bessere und ausführlichere Erklärungen... MfG --JPB 22:36, 8. Aug 2006 (CEST)

Da Ihr Angemeldeten scheinbar den Gedanken nicht weiter verfolgen wolltet, habe ich das mal gemacht. Ich bitte um Verbesserungen. --217.235.226.59

Alternative oder Wahrheit?

Warum hinterfragt niemand den "offiziellen" Ablauf des Unglücks, frage ich mich als ehemaliger Eisenbahner. Keiner meiner damaligen Kollegen, darunter nicht wenige Techniker und Triebfahrzeugführer und keiner der Physik-Studenten, die ich kenne, kann den wie hier in der Wikipedia beschriebenen Verlauf des "Unfalls" nachvollziehen, da diese Darstellung ein wenig der Physik widerspricht, vor allem aber auch der technischen Sicherung einer Weiche auf Hochgeschwindigkeitsstrecken.

Eine traurige Wahrheit ist, daß nicht der abgerisse Radreifen eine Weiche umgelegt hat, sondern der abgerissene Radreifen einen Radlenker rausgerissen hat. Da es sich um den einfachen Weichentyp ohne bewegl. Herzstück gehandelt hat, kam der nächste Wagen am Herzstück der Weiche auf die falsche Seite. Dies hat das eigentliche Unglück (die restlichen Wagen zusammen zu falten) ausgelöst. Wäre der moderne Weichentyp mit beweglichem Herzstück eingebaut worden, wäre das Unglück niemals in diesem Ausmaß passiert. Dies wird dadurch bewiesen, daß der Wagen mit dem bereits abgewickelten Radreifen noch einige Kilometer weit gefahren ist. Die Schwingungsdämpfer des betreffenden Wagens haben das betreffende Drehgestell ruhig gehalten, so daß es zu keiner Entgleisung kam. Dies ist die einzige Erklärung, die halbwegs logisch ist. TexAvery 22:58, 27.August 2006

Währungsproblem?

2002 war doch schon der Euro da. Wie kommt es dann, dass hier 'Die DB schlug zuerst einen Betrag von 30.000 DM für jeden Getöteten vor,' noch DM aktuell sind?

Erst im Zusammenhang wird es logisch: „Die DB schlug zuerst einen Betrag von 30.000 DM für jeden Getöteten vor, ...“ Das heißt, dass anfangs (vllt. 1998) die DB diese Summe vorschlug und wie Du oben schreibst das liegt vor der Euroeinführung. MfG --JPB 13:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Status Katastrophe

Wann und von wem wurde der Unfall zur Katastrophe (K-Fall) erklärt (Landrat ö. Ä?). Gruß, Tilo 11:41, 23. Sep 2006 (CEST)

ausreichend erledigt. Tilo 09:46, 24. Sep 2006 (CEST)

MANV

Wann und in welchen Schritten wurde der MANV-Fall (1,2,3, ÜMANV?) ausgerufen - offensichtlich wurde ja nach dem Schema gearbeitet (Verletztenablagen etc.) Oder war dies in der Alarm- und Ausrückeordnung "Zugunfall groß" schon impliziert? Gruß, Tilo 11:41, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Opfer

Wenn dieser Artikel schon so perfekt und lang ist, warum könnte man nicht auch die Namen der Opfer aufführen ? Um diese geht es doch letztendlich.

Wie verroht muss man sein, um so eine Forderung zu stellen? Wie wenig nimmt der anonyme Schreiber wahr, dass es sich hier nicht um ein Spiel in der virtuellen Realität handelt, sondern um Leid im echten Leben. Die Namen und Herkunftsorte der Opfer sind auf dem Stein der Gedenkstätte zu lesen. Dort gehören diese Namen hin. Wer die Namen lesen und der Toten und dem Anlaß ihres Todes gedenken möchte, möge dort hinfahren. -- padeluun 18:26, 16. Dez. 2006 (CET)

Man muss nicht verroht sein. Es soll sich nicht um ein Spiel in virtueller Realität handeln, sondern um eine nüchterne Darstellung der Namen. Unspektakulär und ernst. M.T.Lohl, Berlin

Ich fände die Veröffentlichung allein schon unter Datenschutzgesichtspunkten höchst bedenklich! --Bigbug21 20:47, 16. Dez. 2006 (CET)

Mobilfunknetze

Zum Unglückszeitpunkt war auch das Netz von E-Plus bereits seit vier Jahren in Betrieb, wird aber im Text nicht erwähnt. War es damals dort nicht ausgebaut, hatten die Einsatzkräfte kein E-Plus (schwer anzunehmen, dass es keiner hatte...) oder fehlt es einfach in der Auflistung?! 84.140.202.165 21:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

Fehler

Gesamtzahl an Reisenden:
(ICE 1: max. 651) 287
Verstorbene: 101
Schwer Verletzte: 88
Unverletzte: 106
Da stimmt was nicht, das wären ja insgesamt 295. Es muss Verletzte statt Unverletzte heißen oder nicht? Wäre sowieso sinnvoller

Bitte mal oben unter "Wer konnte da nicht rechnen?" nachlesen. -- ReneRomann 01:11, 13. Mai 2007 (CEST)

Unklarheiten Deutsch/Englisch und weitere Unklarheiten

Bitte, sehen Sie nach en:Talk:Eschede train disaster#Passed Eschede train station, or not?. Danke. Miraceti 21:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mir die Sache gerade einmal angesehen: Während laut deutscher Wikipedia der Zug über den Bahnhof hinaus fuhr, kam er laut Wikipedia en im Bahnhof zum Stehen. Offen bleibt die Frage, wo genau der Zug zum Stehen kam. Außerdem ist nicht so ganz klar, was mit dem Wagen drei passierte. Weiß jemand weiter? --Bigbug21 22:38, 11. Jun. 2007 (CEST)

Der Triebkopf fuhr allein über den Bahnhof hinaus. Die Wagen 1-3 waren abgerissen. --padeluun 23:13, 11. Jun. 2007 (CEST)

"Der vordere Triebkopf ist von dem Zug abgerissen und kommt erst nach zwei Kilometern zum Stehen." Quelle -- padeluun 17:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

In der Eisenbahn-Revue von 1998 zeigt ein Bild den allein stehenden Triebkopf. Er steht unter der Fahrleitungsanlage der freien Strecke, im Hintergrund in ca. 150 m Entfernung ein Signal, wohl das Ausfahrtssignal. Da aber ein Bahnhof am Einfahrtssignal beginnt, könnte er formal noch im Bahnhof stehen. Ein anderes Bild zeigt die ersten drei Mittelwagen entgleist, Nr. 2 teilweise schief stehend. Diese Wagen stehen unter der Fahrleitungsanlage des Bahnhofs. --Störfix 00:09, 12. Jun. 2007 (CEST) P.S. Hier das Bild vom Triebkopf [5], auf einem anderen Bild [6] kann man im Hintergrund den vierten Wagen erkennen, der von der Trasse rutschte und sich überschlug und im Vordergrund den fünften Wagen, hinten ist der Wagenkasten abgerissen und hier noch ein Übersichtsbild einschl. der ersten drei Wagen (folie 6 [7])

Bevor ich unser Ergebnis ins Englische übertrage, bliebe noch eine Frage zu klären: Wie passen Auf dem für viel geringere Geschwindigkeiten ausgelegten Weichenradius konnte sich der seitlich ausgelenkte Waggon [3] nicht halten, schleuderte über das Nebengleis hinaus und gegen die Pfeiler einer Straßenüberführung, die dadurch einstürzte. und Durch das Zerreißen der Hauptluftleitung sprachen die selbsttätigen Bremsen an und die weitgehend unbeschädigten Wagen 1 bis 3 blieben vor dem Bahnhof Eschede stehen. zusammen? Wie kann ein Wagen erst eine Brücke durch seine Wucht zum Einsturz bringen und dann weitgehend unbeschädigt zum Stehen kommen? Das sollten wir im Deutschen klarer formulieren, damit es dann auch im Englischen entsprechend dargestellt werden kann. --Bigbug21 21:57, 13. Jun. 2007 (CEST)

Also wenn ich mir die Trümmer des Wagen 4, der neben dem Bahndamm liegt, anschaue, dann würde ich sagen es war Wagen vier und nicht drei. Aber hier nach wurde Wagen 3 schwer beschädigt [8] Und bei genauen Blick aufs Foto, sieht man dass am Wagen 3 der Wagenkasten mit der hinteren Tür fehlt. --Störfix 23:39, 13. Jun. 2007 (CEST) P.S. so ganz unversehrt war Wagen 3 nicht [9]

Ich habe die Ergebnisse aus dieser Diskussion einmal zusammengefasst und auf die englische Diskussionsseite zum Artikel gestellt. Ich hoffe, zur Klarheit beigetragen zu haben... --Bigbug21 09:18, 17. Jun. 2007 (CEST)

Überblick der Chronik als Tabelle

Was haltet ihr von einer Tabelle mit dem chronischen Ablauf der Ereignisse, besonders in der ersten Minuten? Ich könnte mir vorstellen, die Tabelle sehr detalliert zu führen und die Chronik in Textform eher allgemein zu halten. Hier mal ein Vorschlag (bitte ruhig mitbearbeiten und fortsetzen): Bye, Tilo 06:55, 20. Jun. 2007 (CEST)

Uhrzeit
10:33	Der Zug verlässt den Hautbahnhof Hannover.
10:59	Der ICE entgleist an einer Weiche.
11:02	Die Polizei meldet an die Leistelle: "Zug entgleist, mehrere Verletzte".
11:??	Der ersteintreffende Rettungswagen meldet an die Leitstelle "Kompletter ICE verunglückt, völlig zerstört, Wagen ineinander verkeilt.". Die Leitstelle löst daraufhin Großalarm aus und ersucht Nachbarleitstellen um Hilfe.
11:09	Die Zugoberleitungen werden abgeschaltet.
11:19	Der Leitende Notarzt trifft ein. Zu dieser Zeit sind schon drei Rettungshubschrauber, erste freiwillige Ortsfeuerwehren und diverse Einheiten des Rettungsdienstes vor Ort. Noch fehlt ein Gesamtüberblick über die Schadenslage.

Radreifen im Triebkopf?

Hallo,

im Abschnitt "Technische Ursachen" steht ein Bild, das das Drehgestell eines ICE-1-Triebkopfs zeigt. Die Beschreibung lautet: Nahaufnahme eines ICE-1-Drehgestells, seit dem Unglück wieder mit Monobloc-Rädern. Täusche ich mich, oder hatten die Triebköpfe nicht immer schon Monoblocräder, da die Radreifen nur in Rädern der Mittelwagen verbaut wurden? Ist dem so, wäre das Bild samt Beschreibung überflüssig. -- Sese Ingolstadt 19:05, 14. Aug. 2007 (CEST)

Gedenkstätte – Tor-Inschrift – Satzzeichen

Im Abschnitt Gedenkstätte Eschede ist „10.58 Uhr“ und „"Wilhelm-Conrad-Röntgen"“ zu lesen. Steht das genau so auf dem Tor? Denn statt dem Punkt müsste eigentlich ein Doppelpunkt bei der Uhrzeitangabe stehen (siehe auch Uhrzeit#Schreibweise) und bei dem Zugnamen müssten die Anführungszeichen ("") durch die korrekten („“) ersetzt werden. Außerdem: Ist das auch korrekt so, dass bei dem Zitat der Tor-Inschrift beim Zugnamen zwei Bindestriche sind (siehe Hervorhebung)? – Despairing ♠, 11:58, 19. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal eben in meinen analogen Aufnahmen gesucht, und ein Bild der Inschrift gefunden. Die Inschrift ist tatsächlich genau so, wie du schreibst und wie es im Artikel steht, gehalten. -- Sese Ingolstadt 18:07, 19. Aug. 2007 (CEST)

Alles klar. – Despairing ♠, 06:09, 20. Aug. 2007 (CEST)

Suizid des Triebfahrzeugführers

Hallo,

soweit ich weiß hat die Bildzeitung damals mit Schlagzeilen um sich geschmissen ("Todeslokführer..."). Verwechsle ichd a jetzt ein Unglück, denn meines Wissens nach hat sich der Triebbfahrzeugführer 2 (?) Jahre nach dem UNglück das Leben genommen.

--RF - ♫♪ 20:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

Standort des vorderen Zugteils

Hier widerspricht sich der Text selbst:

„Durch das Zerreißen der Hauptluftleitung sprachen die selbsttätigen Bremsen an und die weitgehend unbeschädigten Wagen 1 und 2 sowie der am Ende schwer beschädigte Wagen 3 blieben vor dem Bahnhof Eschede stehen.“

„Der vordere Triebkopf stoppte durch eine automatische Bremsung erst zwei Kilometer hinter dem Bahnhofsgebäude von Eschede.“

Welche der beiden Angaben ist richtig? --Lichtbringer 17:53, 19. Dez. 2007 (CET)

Wahrscheinlich beide, denn die Mittelwagen bremsen deutlich besser als die Triebköpfe alleine. Außerdem dürften die schon durch den Rück beim abreißen etwas abgebremst worden sein. -- Sese Ingolstadt 18:44, 19. Dez. 2007 (CET)

Aber drei Wagen von einem ICE 1(?) sind doch wohl kaum 2km lang und die Wagen haben sich ja auch nicht abgetrennt, oder? Oder habe ich einfach nur einen Denkfehler? --Lichtbringer 19:25, 19. Dez. 2007 (CET)

Doch, die Wagen sind direkt am Triebkopf abgerissen, der Tk ist alleine weitergerollt. Die abgerissenen Wagen haben sich dann untereinander wieder getrennt, sodass im Prinzip jeder einzeln unterwegs war. Und ein einzelner Mittelwagen bremst besser als ein einzelner Triebkopf, da kann es schon sein, dass der 1000 m weiter fährt als die Wagen. -- Sese Ingolstadt 19:35, 19. Dez. 2007 (CET)

Ok, dann ist es verständlich. Das sollte man aber in den Text auf jeden Fall mit einbauen, für so Genies wie mich ;) -- Lichtbringer 19:46, 19. Dez. 2007 (CET)

Artikel auf spiegel.de

Habe heute einen Artikel bei "einestages Zeitgeschichten spiegelonline" gefunden. Da diese Artikel dauerhaft (kostenlos) online bleiben, könnte man ihn doch als Quelle/Information aufführen, oder? http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/2057/_sie_sah_aus_als_ob_sie_schlafen_wuerde.html -- Bremse 14:46, 28. Feb. 2007 (CET) ^{Diskussion • Beiträge}

Verbleib

Es wird nicht deutlich der Unterschied zwischen den Zugnamen (jeden Tag zu gleichen Zeit fährt der Zug mit der Nummer xxx und dem Namen zzz) und den Nummern bzw. Namen der Triebfahrzeuge herausgearbeitet.

Die ersten sind Symbole und werden nicht lediglich mehr verwendet. Die zweiten sind an das konkrete Fahrzeug gebunden. --212.202.113.214 17:12, 23. Mai 2007 (CEST)

Zu der Rubrik mit der Zugnamen/Nummernvergabe möchte ich mal den Versuch einer neuen Formulierung starten, ohne einen Edit-War loszubrechen. So wie in dem obigen, nicht signierten Diskussionsbeitrag angesprochen, wird nicht deutlich, dass die damaligen Namen wie "Wilhelm Conrad Röntgen" nicht an das Zugmaterial (also den verunglückten Betriebszug 151) sondern an eine Fahrplanlage gebunden sind - im Gegensatz zu den heutigen ICE-Städtenamen: die sind an die Fahrzeuggarnituren gebunden und daher auch auf diese aufgeklebt. Vorbild war übrigens die Lufthansa, da die das schon Jahrzehnte praktiziert und einige LH-Manager in der Zeit bei der DB eine neue Heimat fanden. Die an die Zugnummern gebundenen Taufnamen sind allerdings verschwunden. Ich versuche mich mal im Textbau mit Bauklötzchen =)

Nach dem ICE-Unglück änderte die Deutsche Bahn den Namen ICE 884 „Wilhelm Conrad Röntgen“ innerhalb weniger Tage und vergab diesen bis heute auch nicht wieder. Dass nach dem Unglückstag ein ICE unter derselben Zugnummer fuhr, rief bei Fahrgästen Irritationen hervor.

Ist bis her - denke ich - soweit beanstandungsfrei. Besagte Irritationen rührten vor allem daher, dass man annahm, die Bezeichnung "ICE 884 Wilhelm Conrad Röntgen" sei fahrzeuggebunden, natürlich auch vom faden Beigeschmack untermalt, daß ein Zug mit diesem Namen Tags zuvor verunglückte. Dem entsprechend benannte man diesen Zuglauf (sorry, wenn ich das korrekte Wort nicht parat habe) innerhalb weniger Tage in ICE 886 um - zunächst noch ohne den Namen "Justus Frh. v. Liebig". Der kam dann irgendwann später - aber noch vor dem offiziellen Fahrplanwechsel. In den Aushangfahrplänen erschien dieser Name bis dahin auch nicht, In den Bahnhöfen Göttingen und Kassel/W. wurden die alten Angaben geschwärzt oder überklebt und mit Kuli eine "886" über die Zugnummer geschrieben.

Noch in der laufenden Fahrplanperiode wurden der ICE 886 „Justus Freiherr von Liebig“ als neue Zugnummer (mit neuem Namen) mit den An- und Abfahrtszeiten des ICE 884 eingerichtet. ist sachlich korrekt, klingt aber unglücklich formuliert. Vor allem das "eingerichtet" - von mir aus wurde er "montiert, installiert", aber nicht "eingerichtet". ;-) Außer der Zugnummer und dem Namen hat sich nichts geändert, also würde ich "Änderung" oder "Umbenennung" dazu sagen. Man hat ja auch nichts in irgend einer Art "ersetzt".

Um nochmal darauf hinzuweisen: ich halte es wie mein obiger Vorredner für wichtig, daß man die Unterschiede in der damaligen und heutigen "Zugbenamsung" herausstellt, sprich damals wurden die fahrplangebundenen Zugnummern mit Namen benannt, heute benennt man das Fahrzeugmaterial, läßt allerdings diese Namensnennung im Fahrbetrieb weg. Dass die von mir gewählte und dann revidierte Formulierung dazu etwas unglücklich war, gestehe ich ein. Ich halte es aber für einen hilfreichen Hinweis, der an der Stelle durchaus eine Existenzberechtigung hätte, weil es eben in diesem Unglückszusammenhang Fragen aufwarf...

Just my 2 senf =) Grüße, --Paettchen 23:53, 17. Mai 2008 (CEST)

Hallo Paettchen, vielen Dank für deine konstruktiven Anmerkungen! Ich habe gerade einmal eine Viertelstunde über dem ganzen Abschnitt gebrütet und versucht, eine allgemein verständliche Formulierung zu finden, die ohne den etwas umgangssprachlich klingenden Einschub "Dazu muss man wissen, dass" auskommt. Auch deine Hinweise habe ich dabei berücksichtigt. Was denkst du? --Bigbug21 10:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo Bigbug21 - die Viertelstunde hat sich gelohnt =) Ich kann mir vorstellen, wie schwer der Spagat zwischen allgemein verständlichen Formulierungen und Fachausdrücken ist. Ein Zug ist nicht immer ein Zug, sondern auch eine Rangierfahrt beispielsweise - oder das berühmte Zugführer/Lokführer-Verwechseln. Einerseits muss der Artikel für die Masse der Leser verständlich sein, aber sachlich, also auch von den Begrifflichkeiten korrekt. Ich denke, dass es hier gut gelungen ist. Sollten mir Vorschläge einfallen, wie man vielleicht was vereinfachen kann, ohne dass es sinnentstellt wird, schreibe ich es hier in die Disk hin. Gruß, --Paettchen 15:51, 18. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank! --Bigbug21 18:41, 18. Mai 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenwert Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 03.06.2008 vorgeschlagen. Das Datum ist der 10. Jahrestag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 02:05, 21. Mai 2008 (CEST)

3 Ursachen

Die im Folgenden aufgelisteten Hintergrundinformationen entsprechen dem HEUTIGEN Wissensstand und nicht dem damaligen Kenntnisstand der Beteiligten.

Entschuldigung bitte, wann ist heute? WIe wärs mit nem Eintrag ner Jahreszahl stattessen? (nicht signierter Beitrag von Bjj (Diskussion | Beiträge) 14:31, 27. Mär. 2008)

Können Tote sterben ?

Im Absatz "Ausmaße des Unglücks in Zahlen" stehen Angaben wie "Todesopfer starben an" und "die Toten starben an".... Kann man das überhaupt so schreiben oder sollte eine Änderung in Passagiere /Menschen/ etc vorgenommen werden ? Ich bin mir da nicht sicher genug. --TKN 08:14, 10. Apr. 2008 (CEST)

Guter Punkt. Ich habe es mal umformuliert. Was denkst du nun? --Bigbug21 09:38, 10. Apr. 2008 (CEST)

Fast perfekt. Habe noch einige Wortwiederholungen rausgenommen. --TKN 19:31, 11. Apr. 2008 (CEST)

Danke! --Bigbug21 22:18, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das mit dem Datum stimmt natürlich auch wieder... mir fiel halt auf, dass es bis da hin schon dreimal genannt wird. Könnte man das nicht so lösen, das man das Wochenende näher beschreibt anstatt des Mittwochs ? --TKN 13:30, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das dumme ist nur, dass die Quelle keine exakte Zeitangabe macht, sondern eben nur vom Wochenende spricht. Mit der Angabe des Wochentages, an dem das Unglück passierte, ist zumindest eine einigermaßen präzise Angabe. Fällt dir eine bessere Lösung ein? --Bigbug21 16:43, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hm, ne, nicht wirklich. Hast recht. Ich würds jetzt auch so stehen lassen :-) --TKN 06:58, 14. Apr. 2008 (CEST)

Gewicht der Brücke

In en:Eschede train disaster hat die Brücke 300 Tonnen Gewicht. --217.235.226.59

Im deutschen Artikel heißt es ja "ungefähr 200 Tonnen". Ich denke mal, das genaue Gewicht wird sich schwer ermitteln lassen. Gehen wir davon aus, dass die Brücke 200 - 300 Tonnen wog. --Master-davinci 12:21, 27. Mai 2008 (CEST)

Zwischenspeicher

Vorübergehend auf Halde:

Ein [[Pathologie|Pathologe]] sagte, nur in 15 Prozent der Fälle hätten er und sein Team „halbwegs vorzeigbare Fotos“ machen können. Ein Mitarbeiter der Sanitätsleitung sagte: „Wer behauptet, hier noch Profi zu sein, der muss Eiswürfel pinkeln können, so kalt muss der sein“.<ref name="spiegel-1998-24-22"/>

Der erste Satz scheint mir gut geeignet, um das Ausmaß der Verstümmelungen nüchtern zu beleuchten. Der zweite Satz könnte paraphrasiert werde, sollte aber in seinem Sinn meines Erachtens erhalten bleiben, um zu die Belastung auch für routinierte Rettungskräfte zu unterstreichen. Vorschläge? --Bigbug21 19:35, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich halte die Passage für in dieser Form nicht geeignet. Sie entspricht nicht enzyklopädischen Erfordernisssen. Gemäß Wikipedia:Zitieren#Grundsätze ist für ein Zitat unerlässlich „Autor, gegebenenfalls Übersetzer, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts.“ - unerlässlich ist also die zitierte Person. Diese ist aber nicht im Einzelverweis angeführt, sondern lediglich die Fundstelle (Spiegel) des Zitats und dessen Autor (es wird also ein für uns unbrauchbares Zitat zitiert). Ein nicht näher benannter, prüfbarer 'Pathologe' bzw. 'Mitarbeiter der Sanitätsleitung' sind nicht zitierfähig. Ich würde auf die Zitate verzichten die Situation anhand der Quelle paraphrasieren. Schöne Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 21:17, 24. Mai 2008 (CEST)

Hier die Version mit den konkreten Namensangaben: Hans Dieter Tröger, Leiter des Rechtsmedizinischen Instituts der Medizinischen Hochschule Hannover und [[Pathologie|Pathologe]] sagte, nur in 15 Prozent der Fälle hätten er und sein Team „halbwegs vorzeigbare Fotos“ machen können. Frank Wenzlow, Mitarbeiter der Sanitätsleitung sagte: „Wer behauptet, hier noch Profi zu sein, der muss Eiswürfel pinkeln können, so kalt muss der sein“.<ref name="spiegel-1998-24-22"/>

Damit sind die Zitier-Voraussetzungen formell erfüllt, wobei mir der Sinn des Ganzen nicht klar ist. Mir ging es mit der ursprünglichen Formulierung kurz und knapp darum, mit zwei prägnanten Eindrücken die Auswirkungen des Unglücks zu unterstreichen, nicht darum, fast die Hälfte der Länge für Namens- und Funktionsangaben zu verwenden, die ohnehin aus dem online verfügbaren Quellentext entnommen werden können.

Oder lieber ohne wörtliche Zitate, in Wischi-Waschi-Formulierung: Ein [[Pathologie|Pathologe]] sagte, nur in 15 Prozent der Fälle hätten er und sein Team einigermaßen präsentable Fotos von den Toten machen können. Der Rettungseinsatz hinterließ auch bei routinierten, professionellen Rettungskräften seelische Wunden.<ref name="spiegel-1998-24-22"/>

Ich habe Wikipedia:Zitieren#Grundsätze nicht festgelegt, kann also nichts zu der herrschenden Regelung. Die ist wohl vielmehr dem Zitatrecht geschuldet. Mir stellt sich die Frage, in wie fern die persönliche Einschätzung der beiden genannten Personen einen enzyklopädischen Wert besitzen. Illustration ist ja schön und gut, aber solche persönlichen, nicht einschätzbaren und damit beliebigen Aussagen sind in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Schöne Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:31, 24. Mai 2008 (CEST)

Also brauchen wir doch die ausführliche Nennung der Personen. Gut. Ich denke indes weiterhin, dass die beiden Sätze zwei Dinge verdeutlichen: 1. Die meisten dieser armen Menschen sind nicht nur gestorben, sondern wurden von den ungeheuren Kräften entstellt. Das Zitat des leitenden Pathologen liefert hier eine kurze, prägnante, nüchterne Aussage. 2. Selbst für professionelle Rettungskräfte war dieses Unglück eine Zäsur. Darauf aufbauend sollten wir die Nachsorge, die auch für viele Helfer notwendig war, kurz beleuchten.

Ich halte beide Punkte keinesfalls für x-beliebige Aussagen, sondern für wesentliche Sätze, die maßgebliche Aspekte dieses Unglücks in nüchterner Form beleuchten. --Bigbug21 00:01, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die Sätze wieder eingebaut. --Bigbug21 14:51, 2. Jun. 2008 (CEST)

Zu den Helfern

Einer der am Unglück beteiligten Helfer nahm sich 2004 das Leben.

Quelle: Spiegel-TV-Dokumentation vom 23. Mai 2008

Ja, die Psychologin (?) in der Spiegel TV Thema Sendung sagte aber auch, dass, weil der Suizid erst sechs Jahre später passierte, das Zugsunglück nicht der unmittelbare Auslöser war... Weiters wird erwähnt, dass es bei vielen Beteiligten zu schwerwiegenden Krisen über einen längeren Zeitraum in ihrem beruflichen oder familiären Umfeld kam. Einige Helfer haben sich einer Psychotherapie unterzogen, anderen Helfern musste später eine Berufsunfähigkeit attestiert werden. (nicht signierter Beitrag von 88.117.118.42 (Diskussion) 10:48, 26. Mai 2008)

Ich sehe es mir nochmal an und mache was draus. Danke für den Hinweis! --Bigbug21 13:13, 26. Mai 2008 (CEST)

Erledigt. --Bigbug21 14:51, 2. Jun. 2008 (CEST)

Bevölkerung

Sollte die Reaktion der Bevölkerung der Region Hannover - Celle nicht mit in den Artikel aufgenommen werden? Ich erinnere mich z.B. das in Hannover ehren und hauptamtliche Mitarbeiten des DRK rund um die Uhr gearbeitet haben um wartenden hunderten Spendern Blut ab zunehmen (die standen zum Teil stundenlang Schlange in der prallen Sonne). --Genom-X 16:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

Gerne, aber möglichst auf Basis entsprechender Quellen. Nicht durch Quellen gedeckte Informationen haben wir im Artikel schon genug. --Bigbug21 16:42, 2. Jun. 2008 (CEST)

Mängel

Dafür, dass der Artikel am 4. Juni auf der Hauptseite steht, sind einige ganz schöne Mängel drinnen. Die Chronologie schwankt stark, oft von Satz zu Satz in der Zeit. Überschneidungen bestehen zum Abschnitt "Aufgaben der Hilfskräfte", der sehr listenhaft daherkommt. Auf diese wird im Artikel eh nur unzureichend eingegangen, man merkt, dass die Hauptautoren hier nicht vom Fach sind.. Es gibt dutzende Analysen aus notfallmedizinischen Zeitschriften, die herangezogen werden könnten und sollten. So kommt zum Beispiel die Unkoordiniertheit des Einsatzes und die Auswirkungen dieses Unglücks, das ja das erste dieser Größenordnung war, auf die Organisierung des Katastrophenschutzes (Stichwort Schnelleinsatzgruppe) gar nicht zur Sprache, das völlige Versagen der Kommunkation nur sehr kurz. Der Artikel könnte zudem mehr Einzelnachweise vertragen, mindestens die Zitate. --77.0.96.133 18:27, 30. Mai 2008 (CEST)

Du hast Recht. Ich habe hier im Schrank auch drei Bücher zu dem Unglück stehen, komme aber im Moment nicht dazu, sie auszuwerten. Wer Zeit und Lust hat, sich darum zu kümmern, dem stelle ich gerne Kopien zur Verfügung.

Sehr interessant finde ich noch deinen Hinweis auf notfallmedizinische Zeitschriften. Wenn du entsprechende bibliographische Angaben zur Hand hast, würde ich mir die guten Stücke bei nächster Gelegenheit einmal in einer Bibliothek heraussuchen und "wikifizieren". --Bigbug21 22:24, 2. Jun. 2008 (CEST)

z. B. [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]. Grüße, --77.0.105.9 16:54, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich frage mich auch gerade, wie die Zahlen zu den Reisenden zusammenpassen:

• Gesamtzahl an Reisenden: 287
• Verstorbene: 101
• Schwer Verletzte: 88
• Unverletzte: 106

101+88+106=295, es waren aber angeblich nur 287 an Bord. Also irgendwas passt da nicht... --Sese Ingolstadt 23:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

Unter den Toten waren auch Bahnmitarbeiter im Zug und an der Strecke. Ich präzisiere das gleich mal. --Bigbug21 23:46, 2. Jun. 2008 (CEST)

Untersuchungsbericht der TU Braunschweig (Rekonstruktion des Unfallhergangs)

Evtl. lassen aus diesen 4 Artikeln der Braunschweiger Zeitung (vom 30.05. – 03.06.08) über den Untersuchungsbericht der TU Braunschweig (Rekonstruktion des Unfallhergangs) noch weitere Erkenntnisse für den Artikel gewinnen:

• Das Ende an der Brücke von Eschede – die letzten Sekunden von ICE 884
• ICE 884 – die Mathematik der Katastrophe
• Dieses gebrochene Stück Metall löste die Katastrophe aus
• Eschede: So entschuldigt sich die Bahn

Gruß, Brunswyk 09:25, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Brunswyk, stimme dir zu, allerdings wäre die Quelle wahrscheinlich doch hilfreicher. Die Artikelfolge von Henning Noske in der Braunschweiger Zeitung (online bei newsclick.de) enthält zum Teil starke journalistische Zuspitzungen. Trotzdem möchte ich noch auf den Anfangspunkt der Serie hinweisen: Noskes Leitartikel: "Die Katastrophe" in der Braunschweiger Zeitung vom 30. Mai. Er stellt den Bezug zur Bahn AG im Jahr 2008 her: Zitat: "Aber manchmal zweifeln wir, ob wirklich alle Konsequenzen aus dem Unglück gezogen werden. Erst kürzlich schockierte die Erkenntnis, dass 10 Jahre nach Eschede eine außer Kontrolle geratene Schafherde einen ICE an den Rand der Katastrophe bringen kann."

Der Dokumentarfilm zum ICE-Unglück von Raymond Ley ist besonders wegen seiner Interviews mit Bahnmitarbeitern und der Soko Eschede eine große Hilfe bei der Rekonstruktion (vgl. bei www.wecowi.org/view/Eschede_Zug_884_%28Film%29 ). Vielleicht mag jemand dazu einen Artikel bei WP machen. MfG Joh 20:36, 3. Jun. 2008 (CEST)

Weichen

Ausweichgleis und 3 Weichen. Das verstehe ich nicht. Ein Skizze des Gleisverlaufs würde helfen.-- Kölscher Pitter 14:24, 3. Jun. 2008 (CEST)

Vor dem "Beginn" des Ausweichgleises: 1. Weiche vom rechten zum linken Gleis / 2. Weiche vom linken zum rechten Gleis

Beim "Beginn" des Ausweichgleises: 3. Weiche vom linken bzw. rechten Gleis ausgehend (je nachdem auf welcher Seite sich das Ausweichgleis befindet) nach außen um das Ausweichgleis zu bilden.

Die ersten beiden Weichen dienen dazu, um vom Reisegleisstrang zum Ausweichgleis bzw. zurück zu gelangen. --Rudi 15:16, 3. Jun. 2008 (CEST)

Tauglich für die Mehrzahl der Lesenden ist die Reihenfolge der Weichen, die dieser Zug von Süden her passierte. Entfernungsangabe ebenfalls mögl. auf Punkte, die alle verstehen. Besser auf die Brücke als den eigentlich gar nicht tangierten Bahnhof. Wer mag, sollte G.maps benutzen, aber auch ohne das sollte der Artikel verständlich sein. (Wecowi.org hat das wieder anders gelöst. Nämlich mit Text und mit Karten. Lagebeschreibung in einem extra Absatz.) --Joh 14:39, 4. Jun. 2008 (CEST)

Von Passagen und Orten

Hallo,

zwei Dinge zum Artikel: "Passagiere" sitzen nicht im Zug, sondern fahren auf einem Schiff übers Meer (die Passage). Im Zug sitzen immer Fahrgäste. Ich weiß, das sind feine Unterscheidungen, aber entweder ist Wikipedia eine Enzyklopädie, oder es ist nur ein Geschreibsel. Im ersten Fall ist Genauigkeit angesagt.

Zweitens lese ich heute zum zweiten Mal, das Unglück habe sich "in der Nähe (von /des Ortes) Eschede" ereignet. - Falsch, es ereignete sich direkt hier: http://stadtplandienst.de/map.asp?sid=ef142d008e268d02b7bfac483b1b96d6&Map1169_1643.x=57&Map1169_1643.y=193 (Hesseloh /Rebberlaher Straße) Also zwar am Rande der Bebauung des Ortes, aber doch direkt in Eschede. "In der Nähe" wäre es gewesen, wenn das Unglück einen, zwei oder drei Kolometer vorher passiert wäre, zum Beispiel. Oder drei Kilometer weiter nördlich.

Viele Grüße, CJB --84.176.52.230 10:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

"Passagier" bedeutet einfach nur "Reisender" und findet im Deutschen für Insassen aller (nichtselbstgesteuerten) Verkehrsmittel (Taxi, Bus, Zug, Schiff, Flugzeug usw.) Verwendung. "Fahrgast"/"Fluggast" sind wohl eher transportmittelspezifische Unterbegriffe dazu.

Das Unglück von Eschede nahm tatsächlich "in der Nähe" (nämlich etwa sechs Kilometer vor Eschede) seinen Anfang; im Text macht es aber Sinn, das in der Einleitung und eingangs der Schilderung abzuändern (was eben geschehen ist). --bvo66 11:27, 4. Jun. 2008 (CEST)

In einem Zug sitzen Beföderungsfälle!  ;-) --Colosseum 14:07, 4. Jun. 2008 (CEST)

formale fehler und unzulänglichkeiten

ich bin auf den artikel als "artikel des tages" aufmerksam geworden und bin teils wirklich etwas erstaunt über die qualitativen mängel. beispielhaft ein paar punkte, die ich jetzt noch auf die schnelle zusammenbekomme:

• boulevardesk, völlig unbelegt und damit ein verstoß gegen WP:NPOV und WP:TF: "Nachdem [der Zugführer] sah, was sich hinter ihm ereignet hatte, sank er in seinem Sitz zusammen und verließ erst nach zwei Stunden den Triebkopf. (Da er von einer Störung in der Stromversorgung ausgegangen war und bei einem Oberleitungsschaden der Triebkopf nicht verlassen werden darf, handelte er vorschriftsmäßig, als er den Triebkopf nicht verließ. Allerdings ist ein Schock als Grund wahrscheinlicher.)"
• die kompletten ausführungen unter "Ursachen" (bestimmt drei gefüllte DIN-A4-seiten) entbehren jeglicher quellenangabe.
• noch eine stelle, die ziemlich POVig riecht: "Sein Handeln war aber vorschriftsgemäß, da er sich erst selbst vom Schaden überzeugen musste, weswegen an dieser Stelle kein menschliches Versagen vorliegt. Noch bevor beide Personen Wagen 1 erreichten, was (nach Aussage) bis zu einer Minute dauerte, war der Zug entgleist und die Katastrophe geschehen." – wer behauptet das? was heißt da "nach Aussage"?
• wörtliche zitate ohne quellennachweis sind absolute no-go's: "Beim Aufprall wurde ich durch die Luft geschleudert und am Arm verletzt. […] Danach habe ich noch Passagiere aus dem Zug geholt und den Verletzten geholfen. […] Ich hielt mit meinem gesunden Arm noch die Infusionsflaschen." – das geht nicht ohne beleg.
• wer stellt denn solche berechnungen an wie "Der ICE war nur zu etwa einem Drittel ausgelastet."? nach meinen bescheidenen rechenkenntnissen auf grundlage der im artikel angegebenen werte war der zug mit gut 44% seiner kapazität unterwegs. das ist nicht "etwa ein drittel", sondern von mir aus "etwa 40%", "knapp zur hälfte" oder ähnliches.
• auch aussagen wie "Beispiellos war bis dahin das Zusammenwirken aller am Einsatz Beteiligten ... Wurde doch die Arbeit bei bisherigen Unglücksfällen fast ausschließlich durch hauptamtliche Kräfte getan ... Diese Situation zeigte, dass ehrenamtliche Führungskräfte, Helferinnen und Helfer ein Bindeglied in der Rettungskette bei Großschadensereignissen sind" verstoßen deutlich gegen WP:TF; das ebenfalls dort befindliche zitat ("Niemals hatte ich nur annähernd einen Überblick über die tatsächlichen Ausmaße des Unglücks oder die Bergungs- und Rettungsmaßnahmen; doch glaube ich, dass die anderen mit der direkten Menschenrettung tätigen Kolleginnen und Kollegen auch nur jeweils einen kleinen Ausschnitt des Unglücks erlebten.") ist erneut ohne quelle.

in dieser form ist das trotz aller ausführlichkeit alles andere als ein vorzeigeartikel für wikipedia und für mich nicht wirklich AdT-tauglich. --JD {æ} 19:03, 3. Jun. 2008 (CEST)

Tja wenn die Community halt unbedingt Lesenswerte als Adt haben will dann kommt sowas halt bei raus. Beim Artikel Anna Boleyn, der vor einigen Tagen Adt. war, wurde ähnlich harsche Kritik geäußert. Einfach mal dort auf die Diskussionseite gucken. Grüsse -Armin P. 20:50, 3. Jun. 2008 (CEST)

Einige deiner aufgeführten Punkte wurden durch den Film "Eschede Zug 884", welcher in der ARD/ NDR gezeigt wurde, bereits von Augenzeugen bzw. direkt Beteiligten und Sachverständigen belegt. Dies trifft insbesondere für den zweiten Punkt zu... (inübrigen sei auch auf die Betriebsvorschriften der Bahn verwiesen, welchen es Zugführern nicht gestattet einfach auf Verdacht die Notbremse zu ziehen, gleiche gilt auch für den Triebfahrzeugführer, welcher das Triebfahrzeug nicht verlassen darf, wenn es ein Problem mit der Spannung von oben gibt (defekte Oberleitung)). Gruß RsVe 23:38, 4. Jun. 2008 (CEST)

es gibt kein "wurde bereits von augenzeugen belegt" in WP:Q. die betriebsvorschriften der bahn interessieren uns auch nicht weiter, da das auswerten und kommentieren solcher primärquellen gegen WP:TF verstößt. --JD {æ} 16:38, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dann würde ich pauschal sagen, man müsste eine sehr große Menge in der WP umeditieren... Gruß RsVe 17:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

dann würde ich pauschal sagen: ja, es gibt noch viel zu tun in diesem laden hier. --JD {æ} 18:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

Folgendes: Warum sollen Augenzeugenaussagen bzw. Aussagen von direkt betroffenen Personen gem. WP:Q nicht zitierungsfähig sein? Ganz ehrlich: Du manövrierst meiner Meinung nach auf dünnem Eis, wenn du sagst "wurde bereits von Augenzeugen belegt" steht nicht in Q drin. Dort steht nur, dass Quellen überprüfbar sein müssen. Gemäß den Aussagen der Augenzeugen, welche auch in den entsprechenden Gerichtsakten zugänglich sind und welche auch für diese o.g. Dokumentation genutzt wurden, sind diese sehr wohl zitierungsfähig.

Gleiches gilt auch für die Bahnvorschriften. De facto darf ein Zugführer seinen Zug nur bei Gefahr per Notbremse anhalten. Er hat sich aber vorher von dieser Gefahr selbst zu überzeugen, da andererseits ein Schaden an den Passagieren nicht ausgeschlossen werden kann (ich verweise hierbei nur auf die abrupt wirkenden Bremskräfte, welche das nicht gesicherte Gepäck wie auch die nicht angeschnallten Personen wirken).

Und einfach nur zu sagen: "Die Betriebsvorschriften der Bahn interessieren uns auch nicht weiter" ist in Bezug auf dieses Unglück leider zu kurz und blauäugig. Folgendes: (und das ist eine bewiesene These): Der ICE benötigt bei einer Fahrtgeschwindigkeit von 200 km/h 2 km bei einer Vollbremsung von 200 km/h auf 0 km/h. Da der Radreifenbruch 5 km vor der Unglücksstelle geschah, wäre somit noch genug "Zeit" gewesen, das Unglück in dem damaligen Ausmaße zu verhindern.

Das Problem liegt aber teilweise an den Vorschriften, welche es dem Zugchef, welcher 1 Wagen entfernt war, nicht gestatteten, sofort die Notbremsung einzuleiten. Im Rückweg zur Stelle, um sich von dem Fehler zu vergewissern, passierte das Unglück.

Nur soviel zu "Die Betriebsvorschriften der Bahn interessieren uns auch nicht weiter"...

Und meiner Meinung nach (welche aber hier wahrscheinlich nicht viel zur Sache tut) ist auch der o.g. Film zitierungsfähig. -- ReneRomann 18:21, 5. Jun. 2008 (CEST)

ich sage nicht, dass augenzeugenaussagen nicht "zitierungsfähig" seien; sie können aber nicht angebliche de-facto-aussagen im artikel "belegen" und schon gar nicht dürfen diese "zitiert" werden ohne nachweis der direkten quelle.

in sachen bahnvorschriften bist du leider auf dem falschen dampfer: nicht wir sagen, dass das verhalten des bahnführers richtig oder falsch war aufgrund paragraf xyz aus der vorschriftensammlung abc oder dass man irgendwelche beschleunigungskräfte berücksichtigen müsste, aber wir könnten z.b. darauf verweisen, dass das gericht entschieden hat, dass herr bahnführer sich gemäß vorgaben verhalten hat (natürlich auch hier mit quellennachweis bzgl. der gerichtsentscheidung).

auch der film ist natürlich "zitierfähig"; persönliche ansichten wie "Da der Radreifenbruch 5 km vor der Unglücksstelle geschah, wäre somit noch genug "Zeit" gewesen, das Unglück in dem damaligen Ausmaße zu verhindern", die auf grundlage einer vermeintlich "bewiesenen These" getroffen werden, gehen wiederum gar nicht. sie sind in dieser form theoriefindung. --JD {æ} 15:29, 7. Jun. 2008 (CEST)

Begriff der Unwucht

http://de.wikipedia.org/wiki/ICE-Ungl%C3%BCck_von_Eschede#Wartungsfehler im Letzten Satz im ersten Absatz steht: "Einen Tag vor dem Unglück betrug die Unwucht bereits 1,1 Millimeter" das kann nicht sein weil Unwucht in Masse mal Länge angegeben wird. Woher kommt diese Info? Sollte nachgekuckt und verbessert werden. Gruß djchrisi 14:17, 3. Jun. 2008

In dem Satz ist gemeint, dass die Abweichung vom Regelkreis, den der Radreifen auf seiner Oberfläche beschreiben sollte, an der stärksten Stelle 1,1 mm betrug und zu einer Unwucht beim Fahren führte. Dementsprechend beschrieb der Radreifen an der Oberfläche keinen Kreis sondern viel mehr eine Ellipse (bildlich gesprochen und dabei stark übertrieben). -- ReneRomann 10:47, 8. Jun. 2008 (CEST)

Haltepunkt des Triebkopfes und Wagen 1 / 2 nach dem Ansprechen der Bremsen

Bei einer Geschwindigkeit von 200 Km/h benötigt ein Zug ein Bisschen mehr als 100m um zum Stehen zu kommen. Könnten hier vielleicht 1.000m gemeint sein?!? Ein Bremsweg von 100m würde eine Verzögerung von 1,5g voraussetzen, was mir arg viel vorkommt.

Gruß Robin (nicht signierter Beitrag von 84.56.131.175 (Diskussion) 22:58, 7. Jun. 2008)

Laut den eingestellten Bildern gehe ich auch viel eher von 1000 m aus, was aber angesichts des Rad-Schiene-Systems eigentlich immer noch zu wenig ist. Normalerweise beträgt bei 200 km/h der Bremsweg rund 2 km. -- ReneRomann 10:52, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ähnliche Eisenbahnunglücke

In wie weit war das in der englischsprachigen Wikipedia auf http://en.wikipedia.org/wiki/Granville_railway_disaster#Similiar_accidents beschriebene Unglück mit dem Eisenbahnunglück vergleichbar? (nicht signierter Beitrag von 91.46.246.79 (Diskussion) )

Die Frage kannst Du doch aus dem Vergleich beider Artikel selbst beantworten: In beiden Fällen brachte ein entgleister Zug eine Brücke zum Einsturz. Weitere Gemeinsamkeiten sehe ich nicht. --Qualle 23:20, 9. Jun. 2008 (CEST)

Archivierte Lesenswert-Abwahl-Diskussion (bleibt lesenswert)

vor einem monat hatte ich an dieser stelle auf die mMn vielen und teils massiven qualitätsmängel hingewiesen, nachdem ich auf den artikel als "artikel des tages" aufmerksam geworden war. alleine seither hat sich, nicht zuletzt dank Benutzer:Bigbug21, schon wieder eine menge positives im artikel getan, seit der wahl vor 2,5 jahren aber natürlich noch viel mehr (und hier ganz sicher nicht nur positives). auf alle fälle denke ich nicht, dass der artikel in seinem heutigen zustand auch nur den hauch einer chance auf "lesenswert" hätte. mit der bitte um zahlreiches votum: --JD {æ} 23:27, 30. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Doch, klar - was sollte da nicht Lesenswert sein? --TheK? 15:04, 1. Jul. 2008 (CEST)
•  ProWie auch schon im vorherigen Artikel angedeutet: Nur, weil jemand den Artikel aus seiner Sicht nicht lesenswert empfindet, dann aber auch keine Verbesserungsvorschläge macht, sondern nur dran rummeckert (wie mMn im erwähnten Fall), heißt das noch lange nicht, dass der Artikel nicht lesenswert ist. -- ReneRomann 15:18, 1. Jul. 2008 (CEST)

ist denn 1. april, meine beiden herren? was heißt da "was sollte da..." bzw. "keine verbesserungsvorschläge"? lest ihr eigentlich auch, was geschrieben wurde (sowohl artikel als auch [ab]wahlantrag) oder wird pauschal einmal quergescrollt und angesichts der artikellänge die eigene stimme abgegeben? kopfschüttelnd: --JD {æ} 16:01, 1. Jul. 2008 (CEST)

nachtrag @rene: das sehe ich ja jetzt erst: du erzählst hier etwas von wegen, ich würde nur "reines rummeckern", ohne verbesserungsvorschläge zu machen – dabei hast doch gerade du schon zu meinen ausführlichen hinweisen bzgl. der vorhandenen artikelmängel deinen kommentar abgegeben, woraufhin ich nochmals klar stellung bezogen habe?! [17] --JD {æ} 16:06, 1. Jul. 2008 (CEST)

Meinungen in Bezug zum ersten April zu setzen, verkörpert aus meiner Sicht auch nicht gerade eine objektive Sichtweise... Eine Meinung wird man wohl nicht verbieten können. Der Ton macht die Musik. RsVe 00:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

keine ahnung, warum es hier um eine "objektive sichtweise" gehen sollte, aber der "musik machende ton" meinerseits war bis zu den völlig unpassenden und unrichtigen kommentaren ala "rummeckern" oder "keine verbesserungsvorschläge" so sachlich und konstruktiv, dass es nirgendwo auch nur kleinste kritische anmerkungen geben dürfte. bei einer anderen sicht der dinge bitte ich um entsprechende diff-links (gerne auch auf meiner benutzerdisku, wo sowas ja eher hingehört); wenn ich irgendwas gar nicht abkann, dann unbelegte und schlichtwegs falsche darstellungen.

ansonsten noch der hinweis, dass ich nicht irgendwelche meinungen zum artikel in bezug zum 1. april setzte, sondern schlichtwegs falsche anmerkungen wie die von rene eben. --JD {æ} 19:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

• Klares Kontra. Der Artikel lässt in der heutigen Form leider völlig die für einen enzyklopädischen Text angemessene Distanz und Nüchternheit vermissen. In dieser Hinsicht gab es seit der Lesenswert-Wahl eine klare Verschlechterung. Die minutiöse "Chronologie des Unglücks" trennt nicht mehr zwischen Wichtigem und nebensächlichen Details und ist statt dessen auf eine bildhaft-anschauliche Darstellung der Ereignisse aus: Zitate von Betroffenen und Helfern wechseln mit unbelegten Spekulationen, wer sich aus welchem Grund wie verhalten hat, einer genauen Auflistung von erlittenen Verletzungen und einer trivialen Liste von Aktivitäten der Hilfskräfte. Sorry, aber das geht wirklich gar nicht. Aus diesem blutlüsternen und emotionsheischenden Katastrophenjournalismus wieder einen lesenswerten enzyklopädischen Artikel zu machen ist ganz sicher keine Aufgabe für einen Nachmittag und da die Abwahl angemessen vorbereitet war, steht ihr nichts im Wege. --Thomas Schultz 17:46, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt zum Ablauf des Unglücks einmal umgekrempelt und insbesondere zweifelhafte, nicht belegte Aussagen und Zitate sowie die angesprochenen Spekulationen entfernt. Unnötig detaillierte Informationen habe ich gekürzt, zum Teil auch ganz rausgestrichen. Siehst du noch Informationen, die die zur detailliert erscheinen?

Informationen wie die wesentlichen Todesursachen sowie der relativ ausführlichen Beschreibung, wie entstellt der Großteil der Todesopfer war, halte ich für durchaus relevant, soweit eine sachliche Distanz gewahrt bleibt. --Bigbug21 21:44, 1. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Deine Bemühungen um den Artikel. Folgende Dinge (ein paar Beispiele unter vielen) stören mich zum Beispiel:

• Zu den Aufgaben der zahlreichen Hilfskräfte zählten, neben der unmittelbaren Rettung bzw. Bergung, unter anderem die Betreuung Unverletzter, die Registrierung der Verletzten und Toten, der Betrieb von Behandlungsplätzen, das Betreuen der Angehörigen, das Einrichten und Betreiben einer Notunterkunft sowie die Versorgung aller am Einsatz Beteiligten. Zur Betreuung der Helfer wurden wiederum Kriseninterventionsteams eingerichtet. – vollständig redundant, das ist bei jeder Katastrophe dieses Ausmaßes so und daher nicht erwähnenswert. Man würde ja auch nicht in den Artikel Bernhardiner reinschreiben, dass dieser Hund gelegentlich bellt, auch wenn es zweifellos eine korrekte Information ist.
• Um 11:00 Uhr ging der erste Notruf bei der Polizei ein, um 11:02 und 11:03 Uhr folgen erste Notrufe bei Feuerwehr und Rettungsdiensten. – mal abgesehen von dem unmotivierten Tempuswechsel: Das ist irrelevante Detailinformation, bitte auf die wirklich wichtigen Fakten konzentrieren.
• Wer behauptet, hier noch Profi zu sein, der muss Eiswürfel pinkeln können, so kalt muss der sein. – ein solches Zitat appelliert zweifellos an die Emotionen des Lesers; sachliche Information vermittelt es nicht.

Die komplette „Chronologie“ müsste m.E. um mindestens die Hälfte eingedampft werden, damit daraus wieder ein lesenswerter Text wird. Ersetzt ihn doch z.B. einfach durch die damals als lesenswert gewählte Version, dann ändere ich mein Votum sofort. Viele Grüße --Thomas Schultz 13:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Danke für deine prompte Antwort. Die Chronologie sehe ich auch als eine der größten Baustellen im Artikel an. Zu deinen Punkten:

• Eine Wiederherstellung der Ursprungsversion wäre durch Quellen nicht gedeckt und daher meines Erachtens ein noch größeres Übel.
• Die Liste der "übrigen" Aufgaben der Hilfskräfte ist im Moment zu lang und muss noch sinnvoll zurechtgestutzt werden. Da sich die Wikipedia nicht nur an Rettungsfachleute richtet (für die eine solche Liste sicher trivial und wegzulassen wäre), aber auch aufgrund der Bedeutung und der schieren Anzahl der Hilfskräfte halte ich diese Liste keinesfalls für redundant. Um dein Bild aufzugreifen: Es wäre trivial zu sagen, dass Retter retten. Es wäre, übertragen auf den Bernhardiner, aber schon eine wertvolle Information zu sagen, was das Bellen eines solchen Hundes ausmacht.
• Prinzipiell halte ich die Chronologie noch eher für zu kurz, um einen kompakten, aber einigermaßen vollständigen Überblick über die Entwicklungen zu geben. Am ersten Tag klafft beispielsweise eine Lücke von mehreren Stunden. Auch das Anlaufen der Rettungsaktion mit Notrufen ist in zwei Sätzen, finde ich, sicher nicht zu ausführlich abgehandelt. Danke für den Hinweis auf den Tempuswechsel, das habe ich gerade korrigiert.
• Das Zitat, nach einer Diskussion auf der Artikel-Disku letzten Monat schon mit konkreter Quelle präzisiert ist so sicher nur eine Zwischenlösung. Es drückt aus, dass selbst für professionelle, routinierte Helfer dieser Einsatz eine besondere Härte war, über das bloße Ausmaß des Unglücks hinaus. Das ist die Sachinformation, die in diesem einen Satz kompakt vermittelt wird. Wie kann man das, quellengedeckt, besser schreiben?

Viele Grüße aus Dresden --Bigbug21 18:42, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, danke erstmal an Roswitha für ihre umsichtigen und konstruktiven Edits, die genau in die richtige Richtung gehen. Im Moment merkt man dem Artikel halt noch ein wenig an, dass (bei dem Thema gezwungenermaßen) sehr stark mit journalistischen Quellen gearbeitet wurde, die einen eher „reißerischen“ Stil pflegen. Was die Chronologie angeht, ist eine „stundenlange Lücke“ nicht unbedingt ein schlechtes Zeichen: Wir sammeln hier ja nicht alle verfügbare Information zu einem Thema, sondern wählen das wirklich Wichtige aus und wenn ein paar Stunden lang nichts Berichtenswertes vorgefallen ist, braucht man über die Zeit auch nichts zu schreiben. Das Zitat, das Du selbst als „Zwischenlösung“ empfindest, habe ich nun mal in die Referenz gesteckt, vielleicht ist das ja ein annehmbarer Kompromiss? Bei dem Edit sind mir spontan noch ein paar Dinge aufgefallen:

• Das Zitat des Zugbegleiters ist unbelegt – wäre inhaltlich aber auch ohne weiteres entbehrlich.
• Für den Artikel nur am Rande relevant, aber m.W. existiert eine Studie darüber, nach der die Betroffen im Rahmen einer „Einsatznachsorge“ zusätzlich traumatisiert wurden, da sie gezwungen wurden, wieder und wieder über die eigenen Erlebnisse zu berichten und zusätzlich mit einer lebhaften Schilderung der schrecklichen Erlebnissen anderer Gruppenmitglieder konfrontiert wurden – ich werd mal schauen, ob ich das wiederfinden kann. Im Moment ist im Artikel völlig unkritisch von der „Verhütung seelischer Traumata“ die Rede, obwohl auch unser Artikel Einsatznachsorge keinerlei empirische Indizien für eine solche Wirkung dieses Konzepts zitiert.
• Etwas unklar ist mir der Satz Federführend war hier das Kaiserslauterer Psychologenehepaar Jatzko, das auch schon nach dem Flugtagunglück von Ramstein tätig war. – aufgrund des Satzanschlusses waren sie federführend bei der Bekanntmachung des Konzepts?

Viele Grüße --Thomas Schultz 00:02, 8. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro In seiner jetzigen Form lesenwert.--Svvvantje 13:05, 2. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Lesenswert --bvo66 17:54, 2. Jul. 2008 (CEST)
•  Kontra Wie schon bemerkt wurde, ist der Artikel oft eher persönlich als sachlich. Außerdem ist er an mehreren Stellen unvollständig, hatten doch die Einsatzkräfte massive Probleme, in die Wagen vorzudringen, da die Fenster sich nicht zerstören ließen; alle Wagen mussten aufgeschnitten werden. Bei den Konsequenzen fehlt, dass die Fenster im Rahmen einer „scheibchenweisen“ Nachrüstung umgestaltet werden, sodass (der rote Punkt am oberen Rand in der Mitte des Fensters macht dies erkenntlich) die Fenster mit üblicherweise leicht verfügbaren Mitteln wie etwa Feuerwehräxten nunmehr leicht „zerstört“ werden können und eine Rettung aus dem Wagen sehr viel schneller möglich ist. Weiterhin gibt es eine Lücke, da der Triebkopf ohne Wagen gefahren sein soll, es aber unklar bleibt, wo und warum die Wagen 1 bis 3 demnach abgekuppelt wurden/waren. Ein lesenswerter Artikel sollte solche Dinge nicht enthalten. --Hmwpriv 15:25, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zu der Geschichte mit den Fenstern: Schau mal bitte unter Punkt "3.3 Technisch" im Artikel, da ist auch erwähnt, dass es die angespr. Probleme mit den Fenstern gab.

Was das abgekoppelt anbetrifft: Der Triebkopf ist Wagen 1 und blieb zusammen mit Wg. 2/3 - und dieser fuhr, ohne zu entgleisen, wie es auch im Artikel angesprochen wurde, bis in den Bahnhof weiter (schon gebremst, da die Hauptluftleitung durch das Entgleisen von Wagen 4 zerrissen wurde). Wo sie abgekuppelt wurden: Dazu kann ich nur spekulieren, da auch eine genaue Rekonstruktion wahrscheinlich den genauen Ort nicht ermitteln kann. Ich schätze aber, dass dies kurz hinter der Brücke sein muss (Trennung Wg. 3/4) bzw. direkt durch die herunterstürzende Brücke (Trennung Wg. 4/5). Evtl. ist der Ausdruck Triebkopf / Wagen 1 unglücklich gewählt, aber de facto ist der Triebkopf gleichzeitig auch Wagen 1. -- ReneRomann 15:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Fensterproblematik ist keinesfalls ausreichend und eindeutig geschildert, die daraus resultierenden Änderungen sind gar nicht erwähnt.

Wenn hier von einer unglücklichen Formulierung gesprochen wird, was die Wagennummern angeht, so deutet das auf einen klaren Mangel im Artikel hin: Mal wurde von den Wagen (mit Nummern) gesprochen, die beim verunglückten Zugtyp des ICE 1 fest vergeben sind, dann soll der Triebkopf Wagen 1 sein ... Genau das ist das Problem - und solche Dinge dürfen in einem lesenswerten Artikel nicht enthalten sein. --Hmwpriv 12:51, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Vollkommen unerwähnt im Artikel bleiben die Überlegungen bei den Folgerungen, die sich aus dem Triebkopf-Prinzip ergaben, nämlich dass der Unfall möglicherweise glimpflicher abgegangen wäre, hätte der hintere Triebkopf nicht „bis zum letzten Moment“ noch geschoben. Damals stellte man für den gesamten Fernverkehr in Frage, ob ein Schub-Betrieb überhaupt die notwendige Sicherheit gewährleisten könnte. --Hmwpriv 13:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - Super Artikel! Auf jeden Fall Lesenswert! TZV ✉^{Sprich mich an!} 15:44, 3. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Die Anforderungen für einen Lesenswerten Artikel erfüllt er imho auf jeden Fall. Allerdings ist mir noch ein paar Schnitzer aufgefallen. In Abschnitt 1.2 steht Eine Woche nach dem Unglück, am 10. Juni, war die Zahl der Toten auf 99 gestiegen. Zwei weitere Menschen erlagen noch später im Krankenhaus ihren schweren Verletzungen und in Abschnitt 1.2 96 Tote wurden aus den Trümmern geborgen, fünf Menschen erlagen später im Krankenhaus ihren schweren Verletzungen. Das ist teilweise redundant und nicht besonders verständlich. Außerdem wird im Abschnitt 2 mehrmals erwähnt, dass der Grenzwert für die Abnutzung des Radreifens 0,6mm beträgt. Im Abschnitt 3.1 steht Fünf, später 16, Sachverständige werden im Laufe des Verfahrens gehört. - da ist nicht ganz klar, was der Author damit sagen möchte (5+16 oder insgesamt 16?) -- Wookie 16:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise. Die Zahl mit den Verletzen entstammen verschiedenen Quellen und, denke ich, ergeben zwei wesentliche Bilder: Zum einen, dass der Großteil der Todesopfer nicht mehr gerettet werden konnte und zum anderen, dass fast alle, die beim Transport ins Krankenhaus noch gelebt auch überlebt haben.

Den Hinweis zur 0,6-mm-Doppelung habe ich aufgegriffen und den entsprechenden Abschnitt aufgelöst, zusammengefasst und anderweitig wieder eingefügt. Auch die 5-16-Formulierung habe ich klarer formuliert. Vielen Dank auch für diesen Tipp. --Bigbug21 08:22, 5. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro An einigen Stellen nicht ganz leicht zu lesen (bei der Unfallschilderung las es sich beim ersten Lesen als wenn da drei Triebköpfe im Spielm waren), aber auf jeden Fall lesenswert. --Wiki-Chris 18:33, 3. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro a- sehr informativer Artikel. b- wegen Verdachts auf Trollantrag. Die Einlassung von JD eingangs enthält keinerlei Substanz, keine wie auch bewerteten Artikelzitate, an denen der Einwender seine Einwände festmachte. Er kann es (oder will es) nicht allein, hat keinen Bock auf nur EIN einziges echtes Argument, blubbert nur allgemein-negativierend herum und braucht dann (oder hofft auf) Leute, die ihm beisprängen. Typische WP-Nullnummer: wollen ma´ kucken, so aus Langeweile und Daffke, was da geht.. Vertane Zeit. --80.145.216.231 21:39, 3. Jul. 2008 (CEST)

...wohl eher eine demonstration wiki-typischer schwachstellen: mehrfachgenerve durch sockenpuppen, anonymen einlassungen und provozieraccounts ohne sachliche grundlage. aber jeder wie er meint. sicher, der artikel ist fehlerfrei, meine "einlassungen" substanzlos und überhaupt argumentlos. is gut. --JD {æ} 21:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

DU beleidigst mich, als Sockenpuppe !?! Feine Sache.. Freundlichen Gruß, gib gut acht. --80.145.216.231 22:44, 3. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Guter und grundsolider Artikel. Die Uraschen, die Havarie, die Rettung und die Folgen sind chronologisch und inhaltlich gut gegliedert und beschrieben. Einzig hätte ich mir noch einen bessere bebilderung gewünscht. --MARK 10:43, 4. Jul. 2008 (CEST)
• Ich wüßte ja gern, wie die durchgefahrenen Wagen innerhalb von wenigen 100 m von 200 auf Null gebremst wurden. --RalfR → DOG 2008 10:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das wurde eig. schon auf der Diskussionsseite besprochen, dass das 1000 m heißen soll (zumindest wenn ich in GoogleEarth den Bahnhof bis zur betr. Brücke ausmesse, sind's knapp 1000 m)... -- ReneRomann 12:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

Guter Punkt. Ich habe Überblicksfotos von der Unfallstelle gesehen, da standen die Wagen schon ein paar Wagenlängen von der Brücke entfernt. Auch eine Schotterbremsung aus 200 braucht mehr als 100 Meter, vor allem, wenn das praktisch alle Fahrgäste überlebt haben. Mangels präziserer Quellen habe ich den "100 m" nun ein "wenige" vorangestellt. --Bigbug21 08:22, 5. Jul. 2008 (CEST)

Da steht aber was von "durchgefahrene Wagen" - also verstehe ich das so, daß sie auf den Schienen blieben. Sorry fürs Nerven. Von mir aber insgesamt ein pro, es geht ja hier um lesenswert und nicht exzellent. Ich habe den Artikel schon vor Wochen mal sehr interessiert gelesen, ohne irgendeine Kandidatur oder Review. Er informiert, wie es die Wikipedia soll. --RalfR → DOG 2008 21:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

•  Neutral Weil die Bedeutung der Weiche vor der Brücke nicht ausreichend gewürdigt ist. Wer sagt dann, dass es ein gebrochener Radreifen sein muss, der eine Weiche illegal verstellen kann? Jedes andere "Teil" kann das auch. Insofern ist eine Weiche dieses Typs (Zungenweiche) unverantwortlich auf einer Hochgeschwindigkeitsstrecke. Bei der neuen Brücke fehlt nun der Mittelpfeiler. Gut so. Dennoch können immer noch Wagen illegal auf das Gegengleis gelangen. Man hat aus der Katastrophe zu wenig gelernt.-- Kölscher Pitter 11:15, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ähm - nur mal als Denkanstoß: Was anderes als Zungenweichen gibt es bei der Bahn (im großen Stil) nicht... Einzig der Transrapid verwendet als "Weiche" eine voll seitlich verstellbare Fahrbahn. Gleiches gilt auch für manche Zahnradbahntypen...

Was Weichen auf NBS anbetrifft: Weichen sind für z.B. Überholungen von Güterzügen / defekten Zügen o.ä. bzw. für Baustellen unerlässlich. Gleiches gilt auch für Abzweigungen in Bahnhöfe (wie das hier der Fall ist).

Als Denkanstoß: Wenn man also auf einem Abschnitt von 60 km zwischen 2 Bahnhöfen keine Weichen hätte, wäre dort bei Bauarbeiten ein ziemliches Chaos... -- ReneRomann 12:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

Du hast recht. Leider. Aber Hochgeschwindigkeit hat einen Preis. Es bleibt noch die unglückselige Verquickung von Zulassungsbehörde und Betreiber. Da tut sich erst jetzt etwas, dass diese "Parteien" unabhängig werden. Im Vergleich werden Flugzeugkatastrophen konsequenter analysiert.-- Kölscher Pitter 12:49, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nur mal zur Klarstellung:

Es gibt auch für die klassische Eisenbahn Weichen, die ohne Zunge auskommen und ähnlich wie die des Transrapids funktionieren. Allerdings sind diese deutlich teurer (von Umrüstung mal ganz zu schweigen) und leiden teilweise unter ungelösten Problemen wie massiver Schneefall, aber auch Laub, Müll etc., der die Gangbarkeit der Weiche bis auf Null reduzieren kann, was wiederum eine - sehr kostenintensive - regelmäßige Reinigung erfordern würde. So gesehen also kein Wunder, dass dieser Weichentyp sich nicht durchsetzen kann.

Auch wenn es spekulativ bleiben wird, so wäre es dennoch denkbar, dass bei einer „schlankeren“ Weiche (also mit geringerem Winkel) es zu einer derart gravierenden Entgleisung gekommen wäre. --Hmwpriv 13:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Auch du hast zum Teil recht. Um ein Entgleisen ging es nicht (geringe Folgen). Das war ein Umlenken (mit fatalen Folgen). Und wenn das teuer wird (unverhältnismäßig), dann kann man generell darauf verzichten (und nimmt die Nachteile mit der geringen Flexibilität bei Reparaturen usw. in Kauf).-- Kölscher Pitter 14:10, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sekunde, Hmvpriv, verstehe ich dich dich richtig, dass es auch bei der Eisenbahn Biegeweichen wie beim Transrapid gibt? Das war mir so noch nicht bekannt! Weißt du, wo eine solche Biegung des ganzen Fahrwegs bei Eisenbahnen zum Einsatz kommt?! --Bigbug21 08:22, 5. Jul. 2008 (CEST)

Die Zungenweichen sind meines Wissens weltweit die einzige Bauform von Weichen, die im Eisenbahn-Hochgeschwindigkeitsverkehr zum Einsatz kommen. Es gibt noch ein paar Exoten (Schiebeweichen, wo der Fahrweg querverschoben wird, Schleppweichen, in denen Schienenstücke verschoben bzw. gedreht werden und Biegeweichen, wie beim Transrapid). Diese Bauformen kommen mal auf Berg-, Schmalspur- oder Industriebahnen zum Einsatz, meines Wissens aber nirgends im Hochgeschwindigkeitsverkehr. Schon die Fahrkantenunterbrechung vieler dieser Bauformen wäre bei hohen Geschwindigkeiten nach meinem Verständnis nicht machbar. --Bigbug21 08:22, 5. Jul. 2008 (CEST)

• (Noch)  Kontra Der Artikel wäre in anderen Medien als Wiki sicher interessant. Aber das hier ist eine Enzyklopädie, und da haben bestimmte Dinge nix zu suchen. Eigene Wertungen, zum Beispiel. Der Satz gegen Ende, wonach statt Mehdorn lediglich ein Stellvertreter an der Gedenkfeier teilgenommen habe, gehört sofort gestrichen. Erstens ist er unbelegt (Belege sind auch für lesenswerte Artikel Pflicht, liebe Leute!!!), und zweitens enthält das Wort "lediglich" eine Wertung. Wer bestimmt denn, wen die Bahn zu einer Trauerfeier zu entsenden hat? Der Hauptautor des Artikels??? Ob die optisch besonders hervorgehobene Inschrift der Gedenktafel wirklich so breiten Raum einnehmen muss, wage ich auch zu bezweifeln. Bei allem Respekt vor den Toten (und Verständnis für die Angehörigen und Traumatisierten), aber dieser Artikel ist tatsächlich eine deutliche Spur zu emotional angelegt. Mehr Nüchternheit, bitte. Auch wenn's schwerfällt. Gerade Bigbug21 fiel mir soeben im Zusammenhang mit dem oben kandidierenden Artikel zur Schnellfahrstrecke H-WÜ als sachlicher Autor auf. Vielleicht könnte er sich noch am ehesten der Sache annehmen - und nicht jener Diskussionsteilnehmer weiter oben, der als anonyme IP übel in Diskussionen eingreift und sich damit selbst disqualifiziert hat. Auch hier: Mehr Sachlichkeit, bitte. Gruß, Frisia Orientalis 13:14, 6. Jul. 2008 (CEST)

 Pro--Solider lesenswerter Artikel.--"John" 13:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Leider nicht lesenswert. Ich schließe mich Thomas Schultz, Hmpriv und Frisia Orientalis an. Die nötige Distanz ist IMO noch längst nicht hergestellt, stilistisch gibt es weiter zahlreiche Mängel und die Chronologie wird des öftern nicht eingehalten. Anhand eines Absatzes, nachher vielleicht auch eines weiteren, habe ich angedeutet, wie IMO gestrafft und umgestellt werden könnte. Allerdings bin ich nicht im Thema drin, so dass ich den gesamten Artikel nicht überarbeiten könnte. Nehmt es aber auch so: Nach dem Lesen des Artikels fühle ich mich nicht besser informiert als zuvor und mein Lesefluss war oft gehemmt, so dass es auch nicht angenehm war, den Artikel ganz zu lesen. --RoswithaC | DISK 21:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

 Pro--Lesenswert finde ich den Text durchaus - vielleicht lassen sich einige Themen wie "Anteilnahme" enzyklopädisch nicht vollständig umschreiben, was dann entweder nicht verbesserungsfährig wäre oder schlichtweg nie in einer Enzyklopädie auftauchen könnte. In diesem Fall würde ich die Kritik wieder einmal etwas weniger streng sehen. - Der Artikel scheint mir meinungsbildent ausgewogen, der Meinungsanteil auch nicht zu groß - ich habe den Eindruck nun tatsächlich wesentlich mehr zu wissen als zuvor. [hurra]

 Pro Grundsolider lesenswerter Artikel. Ich kann keinen Abwahlgrund erkennen. Gruß--Gunnar1m 12:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Trotz der Contra-Argumente bleibt der Artikel nach mehrheitlicher Meinung lesenswert. Ein Lesenswerter Artikel darf nach
unseren Kriterien durchaus kleinere Mängel aufweisen - die aber bestenfalls durch die Hauptautoren abgearbeitet werden sollten.
Nach reinen Zahlen habe ich 11 Pro-Stimmen und 4 Contra-Stimmen ermittelt. -- Rolf H. 19:29, 13. Jul. 2008 (CEST)

Menschliches Versagen

Hallo,

folgender Satz kann m.E. nicht so stehen bleiben:

Sein Handeln war aber vorschriftsgemäß, da er sich erst selbst vom Schaden überzeugen musste, weswegen an dieser Stelle kein menschliches Versagen vorliegt. Noch bevor beide Personen Wagen 1 erreichten, was (nach Aussage) bis zu einer Minute dauerte, war der Zug entgleist und die Katastrophe geschehen.

Erstens ist unklar, wer hier festgestellt hat, dass das Verhalten vorschriftsgemäß war (kam es zum Gerichtsverfahren, wurden die Ermittlungen eingestellt?) und zweitens bleibt offen, was "nach Aussage" bedeuten soll.

Viele Grüße --Thomas Schultz 19:52, 13. Jul. 2008 (CEST)

ICE 1 allgemein und fehlender 12. Wagen im Text "Verbleib und Wiedereinsatz der Wagen"

Hallo!

Ich bin neu hier und bin leider zuerst falsch gelandet und wurde dann glücklicherweise richtig geleitet.

Ich bin Eisenbahnfan und leider war dieses Thema für nicht registrierte User gesperrt und deswegen habe ich mich hier angemeldet.

Bevor ich etwas verändere und womöglich Ärger bekomme möchte ich zuerst einmal eure Meinungen dazu hören.

Da ich fälschlicherweise aus Versehen falsch gelandet bin und nicht möchte, dass alles doppelt gemoppelt gepostet wir, also zuerst falsch und dann auch noch im richtigen Bereich, denn das muß ja auch nicht sein, habe ich mich entschlossen einen Link zu meinem Ursprünglichen Schreiben zu legen und ihr könnt mir dann hier im richtigen Bereich antworten.

Pch hoffe ihr seht das genauso wie ich, mit dem Posten. Wenn nicht, dann könnte man ja eventuell mein erstes und falsch platziertes Schreiben bestimmt hier her verschieben. Oder ist das aus technischen gründen nicht möglich? Wie schon gesagt, ich möchte nichts doppelt anfangen, weil das muß ja nicht sein. Oder seht ihr das etwa anderst?

Hier nun der Link zu meinem Anliegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:JD/archiv8

Ich hoffe auf zahlreiche Antworten!

Auf eure Antworten bin ich schon ganz gespannt!

--LGB-ler 10:20, 9. Jun. 2008 (CEST)LGB-ler

Du würdest die Diskussion sehr erleichtern, wenn Du die Frage hier (unter einer aussagekräftigen Überschrift) nochmal einstellen würdest. Im übrigen kannst Du auf die ganzen Höflichkeitsfloskeln verzichten - wenn Du Deinen Beitrag auf die reine Frage beschränkst, wirst Du am ehesten mit einer Antwort rechen können.

Bitte vergiss nicht, in Diskussionen immer mit 4 Tilden (~~~~) zu unterschreiben, damit deine Beiträge besser zugeordnet werden können. --Qualle 23:50, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo!

Warum denn? Ich habe jetzt nur die Überschrift meinem Anliegen angepasst. Das reicht doch? Oder (etwa nicht)? Ein erneutes Schreiben unter einer neuen Überschrift halte ich nicht für notwendig. Oder ist da jemand einer anderen Meinung?

Betreff Unterschrift: Bitte vergebt mir. Ich kenne mich mit html überhaupt nicht aus und bin wie gesagt neu hier. Ein richtiger und waschechter Neuling und blutiger Anfänger. Mein Nicknamen hier ist LGB-ler.

--LGB-ler 10:20, 9. Jun. 2008 (CEST)LGB-ler

1. "ist da jemand anderer meinung?" – offensichtlich. warum fragst du nochmal nach?
2. unterschrift: das hat nix mit html zu tun. du könntest einfach mal dem extra für dich gesetzten link folgen, da wird das mit der unterschrift anfängerfreundlich erklärt. --JD {æ} 07:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo!

Sorry! Den Link habe ich gestern, bzw. heute Nacht garnicht mehr wahr genommen!

--LGB-ler 10:15, 9. Jun. 2008 (CEST)LGB-ler

Hallo!

Carol Christiansen meinte, dass der 12. Wagen im Verbleib und Wiedereinsatz nicht mehr erwähnt werden müsste, weil es ja schon weiter oben (im Text) beschrieben ist, bzw. steht. Da bin ich aber anderer Meinung! 1. Ist der Zug dann wieder komplett aufgezählt, weil jetzt im Moment der 12. Wagen unten (im Text) fehlt und 2. ist von dem fehlenden 12. Wagen keine Wagennummer im ganzen Artikel zu finden. Das stört mich und sicherlich auch andere, weil ich als Eisenbahnfan das gerne auch wüsste und ich finde das gehört noch dazu.

Was meint ihr dazu?

Vielen Dank!

Gruß!

--LGB-ler 15:24, 10. Jun. 2008 (CEST)LGB-ler

Hallo!

Leider hat JD meine Beiträge auf seiner eigenen Benutzerdiskusionsseite gelöscht, weswegen der Link auch nicht mehr richtig ist und dadurch seine Bedeutung verloren hat. Aus diesem Grund würde ich den link gerne löschen wollen, da er ja nichts mehr bringt. Ist es daher erlaubt den Link von neinem ersten Posting hier zu entfernen? Oder gibt es hier dafür Einwände? Ich frage lieber vorher, nicht dass ich dann später der Buhmann bin.

Vielen Dank!

--LGB-ler 15:31, 7. Jul. 2008 (CEST)LGB-ler

wie ich dir schon hier mitgeteilt habe, wurden deine diskussionsbeiträge natürlich nicht gelöscht, sondern schlichtwegs archiviert. du kannst also auf diesen strang verweisen oder beim nächsten mal am besten direkt Permalinks nutzen (siehe dazu auch die linke werkzeugleiste). gruß --JD {æ} 18:50, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hallo JD!

Wie ich ja schon bei dir schrieb, hier nochmal zur Vollständigerhalber:

OK! Danke! Ich entschuldige mich! Ich habe das nicht gewusst und nicht gefunden! Wenn du willst, dann kannst du diesen Beitrag dann löschen!

--LGB-ler 23:33, 14. Jul. 2008 (CEST)LGB-ler

Hallo!

Sorry, dass ich euch so genervt habe.

Ich kannte den ICE 1 bis jetzt nur mit 2 Triebköpfen, einem Bord-Restaurant-, bzw. Bord-Bistro-Wagen, 3 mal 1. Klasse und 8 mal 2. Klasse.

Jetzt sah ich Bilder, dass es auch ICE 1 Züge gab, die sogar 4 mal 1. Klasse Wagen haben und dafür nur 7 mal 2. Klasse Wagen.

Vereinzelt gab es sogar auch längere Zuggarnituren, also sogar mehr als 12 Wagen.

Ich weiß jetzt auch was es mit dem Servicewagen auf sich hat. Es ist ein 2. Klasse Wagen.

Gefunden auf: http://www.hochgeschwindigkeitszuege.com/germany/index_ice_1.htm

Hier die Auflistung die im obrigen Link enthalten ist:

Anzahl der ICE-Mittelwagen Avmz 801 1. Klasse 138 Wagen Avmz 801.8 1. Klasse + Kartentelefon 60 Wagen Bvmz 802 2. Klasse 376 Wagen Bvmz 802.9 2. Klasse, Drehgestelle mit Luftfederung, wie ICE 2 26 Wagen BSmz 803 2. Klasse mit Sonderabteilen (Servicewagen) 60 Wagen WSmz 804 Speisewagen mit Restaurant und Bistro 60 Wagen Insgesamt: 720 Wagen

Somit ist also der Servicewagen der Wagen(typ) BSmz 803 2. Klasse mit Sonderabteilen (Servicewagen) 60 Wagen

Gruß!

--LGB-ler 00:18, 12. Feb. 2009 (CET)LGB-ler

Wartungsfehler – Dicke der Radreifen

In den VDI-Nachrichten soll einmal gestanden haben, daß in den schriftlichen Wartungsvorgaben ein Schreibfehler (Übertragungsfehler) vorhanden war: die zulässe Dicke der Radreifen war zu niedrig angegeben (854 statt 864 mm).

Im Artikel steht:

"Vor dem Unglück durfte ein Radreifen von 920 mm (Neuzustand) bis auf 854 mm abgefahren werden. Der gebrochene Radreifen hatte 1.789.000 km Laufleistung und eine Dicke von 862 mm. Das Darmstädter Fraunhofer-Institut kam nach dem Unfall im Rahmen eines Gutachtens zur Erkenntnis, dass nur ein Radreifen mit 890 mm und einer jährlichen Inspektion auf Innenrisse noch dauerfest ist."

854 mm und 890 mm ist schon ein erheblicher Unterschied. Kann jemand die Zahlen bestätigen? --Skraemer 09:24, 26. Okt. 2008 (CET)

Anzahl der Helfer

Rund 1900 Helfer von Rettungsdienst, Feuerwehr, Technischem Hilfswerk, Polizei und Bundeswehr sowie rund 500 Einsatzkräfte der Feuerwehr...

Wird hier zwischen Einsatzkräften der Feuerwehr und Helfern der Feuerwehr unterschieden oder wie muss man das sehen? Zumindest ich kenne den Unterschied nicht (falls einer besteht...). --Gruß C-Lover ^{noch Fragen?} 20:33, 4. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht wird hier zwischen freiwilliger Feuerwehr und Berufsfeuerwehr unterschieden... -- ReneRomann 00:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Theoretisch möglich. Aber ich lese hier nur dass die BF Hannover und 37 BFlern die von einem Lehrgang dazukamen. Ich glaube jetzt einfach mal nicht das die BF Hannover ~470 Personen aufbringen kann auch wenn ich diese nicht genau kenne. --Gruß C-Lover ^{noch Fragen?} 13:16, 5. Mär. 2009 (CET)

Korrekte Berufsbezeichnung

"Am Samstag, dem 7. Juni, hielt der Zugführer den ICE 91 „Prinz Eugen“ nachmittags auf seiner Fahrt von Wien nach Hamburg in Seubersdorf an, nachdem er laute Rattergeräusche bemerkt hatte."

Hat der Zugführer den Zug angehalten? Oder eher der Triebfahrzeugführer? Ich nehme mal an, dass hier (wie so oft) die Begriffe falsch verwendet bzw. verwechselt wurden.

--FlorianJ. 17:19, 23. Nov. 2009 (CET)

Das hab ich mich auch schon gefragt, aber da keine Quelle dazu vorliegt, lässt sich das auch per se nicht genauer sagen. --bigbug21 21:25, 23. Nov. 2009 (CET)

37

Hallo,

mir ist was aufgefallen, nämlich dass es 37 Feuerwehrleute waren, die zur Schulung waren, als auch 37 Unfallchirurgen. Ist das einfach nur Zufall, oder steckt da mehr dahinter?

--RF - ♫♪ 15:27, 3. Jun. 2010 (CEST)

Danke. Das ist in der Tat eigenartig. Da die Information zu den Unfallchirurgen von keiner Quelle gedeckt ist, habe ich diesen Passus gerade herausgenommen. Viele Grüße, Peter --bigbug21 15:49, 3. Jun. 2010 (CEST)

Gern geschehen - vielleicht findet ja noch jemand eine Quelle, die was dazu sagen kann. --RF - ♫♪ 22:33, 3. Jun. 2010 (CEST)

Verschleißgrenze Randreifen

Im Artikel steht: "Am 5. Juni 1998 wurde die Verschleißgrenze der Radreifen von 854 auf 890 mm Laufkreisdurchmesser angehoben (Neuzustand: 890 mm)"

Eine der Angaben muss fehlerhaft sein, oder? (nicht signierter Beitrag von 81.200.198.20 (Diskussion) 08:19, 14. Jul 2010 (CEST))

Danke für den Tipp. Wie schon korrigiert muss es tatsächlich "920 mm" im Neuzustand heißen. --bigbug21 08:51, 14. Jul. 2010 (CEST)

VW Golf Variant

Welche Generation des VW Golf Variant war mit dem im Artikel stehenden gemeint? --84.61.148.133 19:33, 3. Dez. 2010 (CET)

In den Quellen steht davon offenbar nichts. --bigbug21 22:25, 3. Dez. 2010 (CET)

Fehler im Abschnitt "Menschliches Versagen"

>>>>Sowohl der Zugbegleiter als auch der Fahrgast hätten das Unglück einfach durch Betätigung der Notbremse verhindern können, taten es aber nicht.

Das stimmt so nicht ganz... Der Fahrgast wollte zwar eine Notbremse betätigen, fand aber keine. Deshalb suchte er den Zugbegleiter auf, damit dieser den Zug anhalten sollte. Als der Fahrgast Jahre später für eine TV-Dokumentation das betreffende Abteil noch einmal betrat, entdeckte er durch Zufall doch eine Notbremse. In der Aufregung hatte er sie am Tag des Unglücks nicht als solche erkannt. Die betreffende TV-Dokumentation habe ich irgendwo auf einer externen Festplatte archiviert. Der Fahrgast ist übrigens ein Familienvater, der am Tag des Unglücks mit seiner Familie im Abteil gesessen hat. --Martin38524 03:08, 6. Jan. 2011 (CET)

Vergleich mit Entgleisung der Lokomotive „Amstetten“ passt nicht so richtig

Gebrochene Radreifen führten bereits im 19. Jahrhundert zu Zugunglücken, wie etwa das Beispiel der Entgleisung der „Amstetten“ am 19. Oktober 1875 zeigt.

Im verlinkten Artikel (August Wöhler) steht: Ursache der Entgleisung war eine gebrochene Radsatzwelle. Obiger Satz ist demnach nicht korrekt. --139.20.53.212 13:47, 1. Apr. 2011 (CEST)

„DOC-Dateien sind nicht auf MS Word beschränkt“

Zu dem lustigen kleinen Edit-War:

1. An der angegebenen URL befindet sich eine Ressource mit den folgenden Magic Bytes:
   • d0cf 11e0 a1b1 1ae1 0000 0000 0000 0000 … …
   • Dies ist eine Datei, die mit dem Original-Programm Microsoft Word hergestellt wurde, und zwar mit dessen Version 6 am 9. Mai 2008 um 11:17 von ChristineGeisslerSch.
2. Dateien von Microsoft Office haben zwei Probleme:
   1. Sie können leicht mit vielerlei Schadsoftware verseucht sein; nicht jeder Wikipedia-Leser hat seine Einstellungen so gesichert, dass nicht automatisch unerwünschte Prozesse ablaufen können.
   2. Sie sind auf anderen Betriebssystemen oder ohne Installation zusätzlicher Software (hier täte es OpenOffice) für den Leser der Wikipedia nicht lesbar.
3. Deshalb habe ich
   1. das Programm explizit benannt, mit dem die Ressource erstellt wurde.
   2. ein Link zu weiterführenden Informationen für weniger erfahrene Computerbenutzer eingefügt – während ein unverlinktes „DOC-Datei“ Kenntnisse aus dem Microsoft-Bereich und Hintergrundwissen voraussetzt, die die Wikipedia ihren Lesern nicht abverlangt.

Das zweifache Revertieren war deshalb weder angebracht noch durchdacht. --Gib Senf dazu! 11:57, 18. Mai 2011 (CEST)

Sehr richtig! Zuerst wurde mit Begründung geändert und du hast ohne Begründung revertiert. --Störfix 12:09, 18. Mai 2011 (CEST)

Nur mal so nebenbei:

a) Selbst wenn in der Datei Word v6 drin steht, muss dies nicht zwangsläufig heißen, dass sie wirklich unter Word 6.0 erstellt wurde. Viel mehr kann dies auch eine Kompatibilitätseinstellung von neueren Versionen und/oder anderen Programmen sein.

b) Word-Dateien bedürfen KEINEM separaten Textbearbeitungsprogramm - ein einfacher Editor reicht. Scrollen nach unten und dann kommt der Text in Reistform, vor dem eigentlichen Text sind die Formatierungsinformationen gespeichert.

c) .DOC ist als Word-Datei bekannt, es gibt u.a. Word-Viewer zum Lesen der Dateien für Windows und MacOS, zumal den meisten Lesern sehr wohl bekannt sein dürfte, dass eine Word-Datei mit Word bzw. einem entsprechenden alternativen Textverarbeitungsprogramm geändert werden kann. Soweit ich mich richtig erinnere, benennt selbst OpenOffice/StarOffice die Dateien im DOC-Format als "Word-Dokumente" und nicht als "DOC-Datei". ".DOC-Datei" ist sowieso nur unter Windows-basierten Systemen richtig, weil Dateiendungen unter Linux/Mac nicht ausgewertet werden sondern stattdessen anhand der Signatur in der Datei bzw. den Metainformationen im Dateisystem entschieden wird, welchen Inhalt eine Datei hat. Dateiendungen (wie das .DOC) sind lediglich unter Windows/DOS nötig.

Insofern würde ich dafür plädieren, den Link weiterhin entweder als "Word-Dokument" oder als "Doc-Datei" mit entsprechendem Linkverweis beizubehalten. Keinesfalls aber Zweiteres OHNE Verweis! -- ReneRomann 23:09, 18. Mai 2011 (CEST)

Zugführer

Im Artikel steht, dass der Zugführer erst 2km nach der Unfallstelle per Funk darüber informiert wurde, was überhaupt passiert war, da er außer einem Ruck sowie einem Stromausfall überhaupt nichts bemerkt habe. Weiter unten steht, dass er leicht verletzt wurde. Ergibt in meinen Augen keinen Sinn.--Junee Kay 14:34, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:49, 25. Jul. 2011 (CEST)

erledigtErledigt Harry8 11:08, 25. Jul. 2011 (CEST)

Pietätlosigkeit ist untertrieben!

Hört mal her, Leute,

im Abschnitt "Ablauf der Rettung" heißt es:

"Die Bedingungen der Rettung galten als außerordentlich gut: Bei gutem Wetter und hinreichendem Licht sowie einem freien Zugang zur Unfallstelle konnten in kurzer Zeit Rettungskräfte herangeführt und Verletzte weggebracht werden. Binnen eineinhalb Stunden konnten alle erreichbaren Schwerverletzten abtransportiert werden."

Das hat wohl jemand geschrieben, der mit dem Wort Tod nur schlech gestellte Filmszenen in Verbindung bringt. Währe ich ein Verwandter eines Opfers, würde ich dies als höhnische Beleidigung empfinden. Bei zwei auf 15 cm zusammengequetschten Wagons braucht man ganz einfach nicht von "guten Rettungsbedingungen" zu reden und wie auch immer Licht und Wetter in diesem Moment waren ist ohnehin für die meisten Fahrgäste in den betroffenen Wagons kein Thema mehr gewesen. (nicht signierter Beitrag von 87.170.82.62 (Diskussion) 01:56, 2. Sep. 2011 (CEST))

Die Auswirkungen des Unfalls waren sicher grauenvoll, die Bedingungen der Rettung galten nach allen dazu gesichteten Quellen dennoch als gut. Natürlich war vielen Menschen – leider! – nicht mehr zu helfen, aber der Rettungsablauf wird in Fachliteratur als weitgehend vorbildlich und unter sehr günstigen Umständen beschrieben. Die vielfach grauenvollen Verletzungen werden im Artikel ebenfalls beschrieben. --bigbug21 10:31, 4. Sep. 2011 (CEST)

Schnellbremsund des hinteren Triebkopfes

Im Artikel steht, dass der hintere Triebkopf "von 10:59:21 bis 11:00:32" eine Schnellbremsung durchführte. Wenn das auf den hinteren Triebkopf bezogen ist, ist das Unsinn, denn der ist innerhalb von Sekunen auf die Brücke bzw. die Waggontrümmer aufgefahren (und es geht hier um 71 Sekunden!!). Sollte das auf den vorderen Triebkopf bezogen sein, dann wundert es mich, warum der Zugführer von einer Schnellbremsung, die ja sicher einen Notfall darstellt, offenbar nichts mitbekommen hat. Wobei ich mich mit meinem Unverständnis dem Schreiber des Kommentars anschließe, wonach der Zugführer zwar leicht verletzt wurde, aber von dem genzen Vorgang angeblich nichts mitbekommen hat...

Marcus (nicht signierter Beitrag von 91.49.94.168 (Diskussion) 02:59, 17. Okt. 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis! Da fehlte tatsächlich der Hinweis, dass der vordere Triebkopf selbstständig bremste. Der hintere tat es wohl auch, aber das war zu dem Zeitpunkt dann wohl auch schon egal... --bigbug21 10:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Menschliches Versagen

Die Darstellung in diesem Abschnitt ist falsch! Um 10:57:28 Uhr brach der Radreifen, bereits um 10:59:01 Uhr ereichte der Zug die Weiche. Das macht etwas mehr als 90 Sekunden. Schon die Zeit die der Fahrgast gebraucht hat um den Zugbegleiter zu erreichen hätte min. 60 Sek.gedauert. Selbst wenn der in den folgenden 10-15 Sek. dem Zugbegleiter die Situation hätte erklären können, wäre die Auslösung der Notbremse nicht mehr sehr wirklungsvoll gewesen. Daher war die Darstellung (die zum Teil auch so in der Presse stand) absoluter Unsinn. Bestenfalls der Fahrgast hätte evt. mit dem sofortigen Auslösen der Notbremse den Unfall vermeiden können.
Je nach Geschwindigkeit des Zuges (mehr als 170km/h) hätte der Zug bis zum Stopp min. 60-90 Sekunden gebraucht. Das heißt er hätte die Weiche noch erreicht, wäre aber dann wohl nicht mehr entgleist. Aber das setzt voraus, das ein Fahrgast, der nichts mehr wußte als das ein nicht näher deviniertes Metalteil durch den Boden gehauen ist kaum zuzumuten das er die Situation und die Gefahr richtig abschätzen konnte. Zudem musste er unter Umständen auch noch befürchten, das die Betätigung der Notbremse strafbar ist, wenn durch das Metalteil keine weitere Gefahr ausgehen würde. Einzig richtige Entscheidung aus seiner Sicht war es, den Zugbegleiter zu informieren. Wenn der dann vtl. 15-20 Sek. vor Entreffen des Zuges an derWeiche den Zug gestoppt hätte, wäre es trotzdem zum Unfall gekommen. Ob die Auswirkungen dann ncht mehr so schlimm gewesen wären ist Spekulation. Es hätte wohl da die geschindigkeit geringer gewesen wäre weniger Tote gegeben, aber dafür hätte je nach weiterm Verlauf es wiederum druch den Einsturz der Brücke zu mehr Opfern kommen können je nach Endlage der Wagen. Also alles Spekulation.

Mein Vorschlag: Natürlich muss erwähnt werden das es eine Anzeige gegeben hat, man kann sich aber darauf beschränken, das dem Personal im Zug keinen Vorwurf zu machen war. Der Rest ist Spekulation. -- Yogi 14:37, 20. Okt. 2011 (CEST)

Yogibaer, bist Du vielleicht zufälllig selbst Mitarbeiter der Deutschen Bahn, oder sogar selbst Zugbegleiter? --91.52.189.178 22:36, 28. Nov. 2011 (CET)

Meiner Erfahrung nach nehmen Mitarbeiter der Bahn Hinweise von Fahrgästen nicht besonders ernst, und nehmen sie allenfalls zum Anlass, sich mit einer vorgesetzten Dienststelle in Verbindung zu setzen, aber praktisch so gut wie nie zum Anlass, selber Verantwortung zu übernehmen und "ohne Befehl von Oben" zu handeln. Bei der Entgleisung des ICE in Köln (an der Rheinbrücke am Kölner Hauptbahnhof) war es wohl genauso. Die Mitarbeiter vor Ort haben selten Zivilcourage, und greifen selten ein, wenn und solange nicht nicht von vorgesetzter Dienststelle eine entsprechende Anweisung gegeben wird. Die Mentalität vieler Mitarbeiter der Deutschen Bahn ähnelt nicht selten der Mentalität der Mitarbeiter der DDR-Reichsbahn. --91.52.189.178 22:44, 28. Nov. 2011 (CET)

Gerade bei zweiter Anmerkung [also dem Nachgehen der Hinweise von Fahrgästen] sollte vielleicht auch angemerkt sein, dass das Zugbegleitpersonal nicht ohne eine eigene Inaugenscheinnahme handeln darf. Denn immerhin muss auch das Zugbegleitpersonal für Schäden, welche durch eine missbräuchliche Betätigung der Notbremse entstehen, haften. Dies hat weder etwas mit einer falschen Mentalität oder mit fehlender Zivilcourage zu tun, sondern viel mehr damit, dass man sich den Folgen des eigenen Handelns bewusst sein sollte. -- ReneRomann 09:19, 29. Nov. 2011 (CET)

Der in Rede stehende Absatz beschreibt, dass es eine Diskussion gegeben hat, gibt aber keine Wertung ab, ob tatsächlich ein menschliches Versagen vorlagen. Es ist unstrittig, dass das Unglück oder zumindest dessen Ausmaß verhindert werde hätte können, wenn insbesondere die Fahrgäste im entsprechenden Abteil die Notbremse gezogen hätten. Eine Wertung gibt der Artikel ausdrücklich nicht ab.

Einzig der nicht bequellte Satz am Ende des Absatzes wirkt etwas tendentiös und ist ohnehin unbequellt. Ich nehme ich ihn von daher gleich heraus. --bigbug21 10:22, 29. Nov. 2011 (CET)

Das schwerste Zugunglück in Deutschland "in Genthin"

In der Nacht zum 22. Dezember 1939 rasten zwei D-Züge in Genthin (Sachsen-Anhalt) ineinander. 278 Menschen starben, 453 wurden verletzt. Die Tragödie gilt als das schwerste Zugunglück der deutschen Geschichte. Trotzdem erinnert sich heute so gut wie niemand mehr daran

Link zum nachlesen: http://www.welt.de/vermischtes/article5600453/Das-schwerste-Zugunglueck-in-Deutschland.html

(nicht signierter Beitrag von 77.12.84.111 (Diskussion) 20:00, 18. Mär. 2012 (CET))

ja und?? steht doch hier Katastrophen_im_Schienenverkehr#1931.E2.80.931940 und hier Genthin. Kannst natürlich auch einen eigenen Artikel zu schreiben, statt zu gaggern, its a wiki! --Störfix (Diskussion) 20:50, 18. Mär. 2012 (CET)

Im Artikel steht „bislang schwerste Zugunglück in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland”. Nach meiner Kenntnis wurde die Bundesrepublik Deutschland erst am 23.05.1949 gegründet. Das schlimme Unglück in Genthin fällt also nicht in die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland.--Kritischer Geist (Diskussion) 21:05, 18. Mär. 2012 (CET)

das hat die IP inzwischen kapiert [18] --Störfix (Diskussion) 21:09, 18. Mär. 2012 (CET)

Widersprüchliche Angaben

Im Abschnitt "Ablauf der Rettung" finden sich folgende Angaben: Einmal "Im Einsatz waren 24 Hubschrauber (andere Quelle: 39 Hubschrauber) [...]" und dann noch "Der Rettungsdienst war mit [...] 19 Hubschraubern [...] beteiligt. Die Bundeswehr war mit [...] 18 Hubschraubern vertreten.". Wenn zuerst die Angabe schon so unsicher ist und zwischen 24 und 39 schwankt, wie kann dann danach - scheinbar 100% belegt und richtig - von insgesamt 37 Hubschraubern die Rede sein?

Im Abschnitt "Situation der Opfer und Identifizierung" finden sich folgende zwei Sätze: "Bei 67 der 96 obduzierten Opfer wurde ein Schädel-Hirn-Trauma als Todesursache festgestellt." und "Zu den häufigsten ermittelten Todesursachen zählen Abrisse der Hauptschlagader und der Stammhirnarterie, massive Thorax-Verletzungen, Rupturen von Bauchorganen sowie komplette Zerstörungen des Körpers.". Was denn nun? 2/3 sollen an Schädel-Hirn-Trauma gestorben sein, aber es zählt nicht zu den häufigsten Todesursachen?

Nebenbei: Im gleichen Abschnitt werden leicht Verletzte und Unverletzte in der Übersicht zusammengefasst (106 Personen). Danach wird erwähnt, dass "15 Menschen als leichtverletzt eingestuft" wurden. Sollte man dann nicht die beiden Gruppen in der Übersicht getrennt angaben, wenn man doch die Zahlen kennt?

Weiter habe ich noch gar nicht geschaut, möglich das noch mehr solche Unstimmigkeiten existieren.

-- The-Deep-Sea (Diskussion) 11:43, 22. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich sehe zu, mich in den nächsten Tagen darum zu kümmern. Viele Grüße, Peter --bigbug21 (Diskussion) 11:47, 27. Mai 2012 (CEST)

Monobloc(k)(-)Räder

Es wird gerade ein kleinerer Edit-War geführt bezüglich der Frage, ob es denn nun Monobloc-Räder oder Monoblockräder heißen muss. Ich habe noch eine dritte Variante anzubieten: Im Artikel Eisenbahnrad heißen die Dinger Monoblocräder - in einem Wort, ohne Bindestrich, aber auch ohne "k". Wenn wirklich eine der beiden ersteren Varianten richtig ist, dann sollte man das in dem anderen Artikel auch so schreiben.

Ich kann am Wochenende natürlich auch mal in meinen Duden schauen, ob das da drin steht ...

--HH58 (Diskussion) 11:47, 8. Jun. 2012 (CEST)

bitte nur einheitlich im Artikel und keine zwei Schreibweisen. --Störfix (Diskussion) 12:23, 8. Jun. 2012 (CEST)

Foto aus der Vogelperspektive fehlt

Das Bildmaterial ist unsuffizient, zeigt es doch das katastrophale Ausmaß dieses Unglücks (eingestürzte Brücke, Ziehharmonikaeffekt etc.) nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.132.66.229 (Diskussion) 23:58, 19. Mai 2012 (CEST))

Wenn du Fotos hast, die du unter entsprechender Lizenz uns zur Verfügung stellen kannst, würden wir uns sicher drüber freuen. --Fabian³¹⁸ (Diskussion) 02:11, 15. Sep. 2012 (CEST)

als dauerfest geltende Radreifen

Im Artikel steht, die Radreifen hätten als dauerfest gegolten. Mir ist nicht klar, wieso sie so eingeschätzt wurden. Andere Warnungen werden ja im Artikel erwähnt. Irgendwer muss doch auf zu dünner Datengrundlage entschieden haben, dass die Technik als dauerfest gelte. Wieso konnte die Staatsanwaltschaft nicht dagegen vorgehen?

Abgesehen davon: Haben Staatsanwaltschaft und Verteidigung dem Vorschlag des Richters zugestimmt? Oder warum gab es keine Berufung/Revision/Beschwerde?--93.129.17.218 18:09, 28. Okt. 2012 (CET)

5 nichtidentifiziert

Im Text heißt es: "Insgesamt konnten 96 der 101 Toten identifiziert werden." Was genau heißt das für die 5 Nichtidentifizierten. Weiß man da gar nicht, wer das war? Sind also irgendwo seit 1998 5 Personen vermisst und niemand ahnt, dass diese im Zug saßen? Das kann ich mir ja kaum vorstellen. Was steht auf der Gedenktafel, auf der ja offenbar alle Namen stehen. 5 mal "unbekannte Person"? Wer weiß mehr? 92.225.186.24 23:18, 23. Sep. 2012 (CEST)

Die Namen der Toten sind bekannt, nur waren manche Körper offenbar in einem Zustand, der keine Identifizierung mehr ermöglichte. --bigbug21 (Diskussion) 06:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

Somit wird dann aber doch nur vermutet das man weiss wer diese fünf Toten sind (weil wohl Angehörige aussagten diese hätten im Zug gesessen)?! Wirklich sicher aber kann man sich nicht sein, auch wenn nun die namen auf der Gedenktafel stehen, rein theoretisch vielleicht ABER: gennannte darunter (auf der Gedenktafel) KÖNNTEN noch irgendwo leben, ANDERE sind tot. 92.201.25.136 21:01, 3. Jun. 2013 (CEST)

Widersprüchliche Todesursache

Wurde oben schon erwähnt, ohne dass sich jemand dafür interessiert hätte, daher aus gegebenem Anlass erneut:

Hier heißt es im dritten Absatz, letzter Satz: „Bei 67 der 96 obduzierten Opfer wurde ein Schädel-Hirn-Trauma als Todesursache festgestellt.“, im vierten Absatz, achter Satz: „Zu den häufigsten ermittelten Todesursachen zählen Abrisse der Hauptschlagader und der Stammhirnarterie, massive Thorax-Verletzungen, Rupturen von Bauchorganen sowie komplette Zerstörungen des Körpers.“. Lässt sich das irgendwie so zusammenfassen, dass es nicht widersprüchlich wirkt? Danke.

--141.91.129.7 15:33, 3. Jun. 2013 (CEST)

Frage zum Abschnitt Chronologie

Im Abschnitt Chronologie des Unglücks steht: "...der Speisewagen (BordRestaurant), der durch herabstürzende Teile auf zirka 15 cm zusammengepresst wurde..." Ich verstehe diesen Satzteil nicht bzw. ist dessen Aussage für mich kaum vorstellbar. Bedeutet diese Angabe, dass der komplette Speisewagen (Fahrwerk und Aufbau) auf 15cm Gesamthöhe gestaucht wurde? Gruß Lars--77.64.252.150 15:39, 3. Jun. 2013 (CEST)

Widersprüchliche Angaben 2

Ich hab mir heute den Artikel durchgelesen und mir sind allein beim Lesen etliche widersprüchliche Stellen aufgefallen. Da ich mich mit dem Thema nie näher beschäftigt habe, sollte jemand, der sich mit der Thematik befasst hat, entscheiden, welche Angaben korrekt sind. Es gibt ja bereits einen entsprechenden Diskussionsabschnitt, aber ich möchte gern gebündelt noch mal alles auflisten, was mir auffiel, daher sind hier auch Dopplungen nicht auszuschließen.

Allgemein

Im Abschnitt Chronologie des Unglücks werden die Zeitangaben Sekunden genau angegeben, es wird aber immer das Wort "gegen" vorangesetzt. "Gegen 10:57" bedeutet, dass es etwa 10:57 +- 1 Minute passierte, die genauen Sekunden nicht bekannt sind, wenn man aber "gegen 10:57:28 Uhr" schreibt, ist doch bekannt, wann genau das Ereignis passierte, wie genauer will man es denn noch angeben, wenn man schon "gegen" schreibt?

Opferzahlen

Einleitung:

• kamen 101 Menschen ums Leben, 88 wurden schwer verletzt

Beginn der Rettungsmaßnahmen:

• Gegen 15 Uhr stand fest, dass insgesamt 87 Verletzte versorgt und in Kliniken gebracht wurden.
• Eine Woche nach dem Unglück, am 10. Juni, war die Zahl der Toten auf 99 gestiegen. Zwei weitere Menschen erlagen noch später im Krankenhaus ihren schweren Verletzungen.
• Verletzte gesamt 88 schwer und 15 leicht

Das ist verwirrend, weil im Verlauf nach den genannten 87 Verletzten keine weiteren mehr aufgelistet sind, auch werden hier anscheinend nicht die Leichtverletzten reingerechnet.

Anzahl Rettungskräfte

• Im Einsatz waren 24 Hubschrauber (andere Quelle: 39 Hubschrauber), 60 Ärzte und über 150 nichtärztliche Rettungsdienstmitarbeiter.
• Rund 1900 Helfer von Rettungsdienst, Feuerwehr, Technischem Hilfswerk, Polizei und Bundeswehr sowie rund 500 Einsatzkräfte der Feuerwehr mit etwa 100 Fahrzeugen waren im Einsatz. Der Rettungsdienst war mit 274 Rettungsfachleuten, 19 Hubschraubern, 42 Kranken- sowie 46 Rettungswagen beteiligt. Die Bundeswehr war mit 190 Soldaten, drei Bergungspanzern, drei Transall-Transportflugzeugen sowie 18 Hubschraubern vertreten. 40 Ärzte und 39 Notärzte sowie 268 Mitarbeiter des nichtärztlichen Rettungsdienstes waren ebenfalls in die Rettung eingebunden.

Hier hätten wir:

• 24/39 Hubschrauber <=> 19 + 18 = 37 Hubschrauber
• 60 Ärzte <=> 40 Ärzte + 39 Notärzte = 79 Ärzte
• 150 nichtärztliche Rettungsdienstmitarbeiter <=> 268 Mitarbeiter des nichtärztlichen Rettungsdienstes
• Die Feuerwehr wird bei den 1900 Helfer mit aufgelistet, wird aber separat noch mal mit 500 aufgelistet. Sind die 500 jetzt bei den 1900 dabei oder sind sie separat zu zählen? Entweder oder....

Situation der Opfer und Identifizierung

Den Abschnitt habe ich mehrmals lesen müssen, hier werden Details mehrmals mit kleinen Abwandlungen aufgelistet, das macht die Fakten widersprüchlich und man muss es fürs Verständnis mehrmals lesen.

• Zu den häufigsten Verletzungen zählten Schädel-Hirn-Traumata, innere Blutungen und mehrfache Knochenbrüche. Der Großteil starb an den Komplikationen dieser Verletzungen, die durch die aus der abrupten Verlangsamung frei werdende extreme kinetische Energie verursacht wurden (Hochrasanztrauma). Viele Menschen wurden durch zusammengeschobene Sitze zerquetscht. Bei 67 der 96 obduzierten Opfer wurde ein Schädel-Hirn-Trauma als Todesursache festgestellt.

Zwei Absätze darunter:

• Zu den häufigsten ermittelten Todesursachen zählen Abrisse der Hauptschlagader und der Stammhirnarterie, massive Thorax-Verletzungen, Rupturen von Bauchorganen sowie komplette Zerstörungen des Körpers.

Das könnte man schön zu einem Absatz zusammenfassen, nicht auf zwei verteilen und warum ist das Schädel-Hirn-Trauma als häufigste Todesursache nicht genannt, wenn doch ein Großteil daran starb?

Gruß --Agash C (Diskussion) 22:06, 28. Feb. 2013 (CET)

• Zum Schluss waren es 101 Tote und 88 schwer Verletzte. Der 88. schwer Verletzte wurde erst nach 15:00 Uhr gefunden. Deshalb steht im Text, dass um 15:00 Uhr 87 schwer Verletzte bekannt waren.
• Es waren 60 Ärzte vor Ort, sowie 79 weitere von der Bundeswehr, davon 39 Notärzte. 60 + 40 + 39 = 139

Die übrigen Fehler kommen immer dann zustande, wenn mehrere Benutzer an einem Artikel mitschreiben und das über Jahre hinweg. Erkenntnisse und Quellen ändern sich schließlich von Zeit zu Zeit. --Martin38524 (Diskussion) 04:07, 4. Jun. 2013 (CEST)

Vorab: ich hab die aktuelle Version nicht noch mal gelesen, meine Aussagen beziehen sich auf den Stand an dem mein Diskussionseintrag entstand.

• Opferzahlen: Mit deiner Erklärung verständlich, aber nicht so wie es im Text steht. Der Text sollte entsprechend angepasst werden, z.B. durch Angabe in Klammern.
• Ärzte: "Es waren 60 Ärzte vor Ort, sowie 79 weitere von der Bundeswehr, davon 39 Notärzte. 60 + 40 + 39 = 139" steht ja so nicht im Artikel; im Artikel wird einmal von 60 und einmal von 79 gesprochen, aber nirgends werden gesamt 139 Ärzte genannt. Beim Lesen kommt der Inhalt auch nicht raus. Die Zahlen müssen vereinheitlicht werden, bzw. textlich so angepasst werden, so dass man beim Lesen versteht, dass vor Ort 60 zivile Ärzte und 79 Bundeswehrärzte waren. Idealerweise sollte man die beiden Statistikpunkte zu einem zusammenfassen, dann gibt's auch keine Verwirrungen mehr.
• Übrige Fehler: Ich verstehe, warum dies so entstanden ist, es darf aber gern jemand, der sich mit der Materie befasst hat, korrigieren. Ich trau's mir nicht zu, da ich mich mit dem Thema nie näher befasst habe und den Artikel nur interessehalber durch las. --Gruß, Agash C 02:41, 20. Jun. 2013 (CEST)

"gegen" bei genauen Zeitangaben mit Sekunden entfernt. --Gruß, Agash C 03:02, 20. Jun. 2013 (CEST)

Danke für deine konkreten Hinweise. Ich sehe zu, mich zeitnah darum zu kümmern. --bigbug21 (Diskussion) 12:39, 20. Jun. 2013 (CEST)

Danke, dass du das übernimmst. --Gruß, Agash C 03:22, 19. Jul. 2013 (CEST)

Fehler in der Grammatik

Im Abschnitt Beginn der Rettungsmaßnahmen heißt es: "Aus der ersten Lagemeldung des Gemeindebrandmeisters um 11:08 Uhr wurde klar, dass ein ICE betroffen und eine Brücke eingestürzt war." Grammatisch ist das falsch, denn der Satz muss mit IST enden, weil es dort um die aktuelle Situation geht. Also: "...dass ein ICE betroffen und eine Brücke eingestürzt ist." Andernfalls würde ein Pressesprecher folgendes mitteilen: "Die Situation vor Ort ist so, dass ein ICE verunglückt und eine Brücke eingestürzt war." Man hört also bereits dass dieser Satz mit ist enden muss. --Martin38524 (Diskussion) 12:22, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das ist falsch. Der Satz ist ja nicht in wörtlicher Rede geschrieben, so dass wir die zeitliche Abfolge berücksichtigen müssen. Der Satz ist bereits in der Vergangenehit formuliert ("Es wurde klar"), daher muss auch der Rest des Satzes in der Vergangenheit stehen. --HH58 (Diskussion) 13:06, 19. Jul. 2013 (CEST)

Dem stimm ich zu. Der Satz muss in Vergangenheitsform enden und ist damit korrekt. --Gruß, Agash C 23:46, 23. Jul. 2013 (CEST)

Schlimmstes Zugunglück Deutschlands

Das Zugunglück von Eschede war nicht das schlimmste Zugunglück Deutschlands! Das schlimmste geschah 1939 in Genthin! (nicht signierter Beitrag von Cole83549 (Diskussion | Beiträge) 21:15, 24. Jul. 2013 (CEST))

Da steht auch "Bundesrepublik Deutschland". --Seewolf (Diskussion) 21:25, 24. Jul. 2013 (CEST)

"auf zirka 15 cm zusammen gepreßt ..."

Via Ticket:2013090410017505 kam folgender Hinweis, den jemand, der das besser beurteilen kann, überprüfen soll:

Abschnitt: Chronologie des Unglücks, Abs. 5.
 
" ... auf zirka 15 cm zusammen gepreßt wurde, ..."
 
Bitte überprüfen auf logische Richtigkeit mit Hilfe des Satzes zuvor:
 
"Die folgenden Wagen (nach Wagen 6) schoben sich auf engem Raum, etwa der Länge eines einzigen Waggons, zusammen."
 
M. E. ergibt sich hieraus, dass die Längenangabe 15 m und nicht 15 cm sein muss und rege an, eine Korrektur vorzunehmen.

--Filzstift ✏ 22:18, 18. Sep. 2013 (CEST)

In der damals ausgewerteten Quelle stand meines Wissens tatsächlich 15 cm. Es ging dabei auch ausdrücklich um die Höhe und nicht um die Länge des Wagens. --bigbug21 (Diskussion) 23:22, 18. Sep. 2013 (CEST)

Es ging dabei wirklich um die Höhe der Wagen, welche durch die zusammenstürzende Brücke von oben nach unten zusammengedrückt wurden. Die Länge des "Restknäuels" dürfte aufgrund des Ziehharmonika-Effekts kaum mehr als die erwähnte eine Wagenlänge sein (In der Bilderserie auf welt.de kann man die beiden Angaben auch "halbwegs genau" abschätzen. Die Länge dürfte aufgrund des noch stehenden 2. TK ungefähr mit einer Wagenlänge passen, die Höhe von wenigen 10 cm kann man erahnen, wenn man sieht, wo die Brückenfahrbahn liegt und das darunter noch Wagenteile gefunden wurden). -- ReneRomann (Diskussion) 01:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt Wartungsfehler

Experten behaupten inzwischen, dass Innenrisse nicht von außen nach innen entstehen, sondern von innen her. Deshalb können sie nur durch Messungen aus dem Inneren des Rads frühzeitig festgestellt werden.

Dass Innenrisse von innen kommen, sollte auch für Nichtexperten offensichtlich sein. Außerdem geht es ja um die Radreifen. Würde vorschlagen:

Nur durch Messungen im Inneren des Reifens können dort entstehende Risse frühzeitig festgestellt werden.

Gibt es für den Satz: Die für das Unglück verantwortlichen Räder wurden bei drei unabhängigen Messungen als schadhaft angezeigt und trotzdem nicht ausgewechselt. Eine exakte Quelle/nähere Details? Denn das wäre ja wesentlich für die Ursachenforschung.

Gruß--Suvroc (Diskussion) 23:53, 4. Aug. 2014 (CEST)

VW Golf Variant

Stammte der im Artikel erwähnte VW Golf Variant aus der dritten oder der vierten Generation? Immerhin kam der VW Golf IV schon vor dem ICE-Unfall von Eschede auf den Markt. --46.245.176.226 22:12, 21. Sep. 2016 (CEST)

Der VW Golf IV Variant kam aber erst im April 1999 auf den Markt.--JTCEPB (Diskussion) 22:18, 21. Sep. 2016 (CEST)

Damit muss im Artikel zwischen „VW Golf“ und „Variant“ die Generationsangabe „III“ eingefügt werden. --46.245.176.226 22:26, 21. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JTCEPB (Diskussion) 05:45, 22. Sep. 2016 (CEST)

Welche Relevanz hat diese Information? --84.152.17.210 09:10, 22. Sep. 2016 (CEST)

Keine! Piflaser 22:27, 21. Nov. 2016 (CET)

Aufbereitung in den Medien

Zu dem Absatz folgende Anmerkungen:

• Ich schlage vor, den Absatz eine Menüebene hochzu"loben", d.h. ihn aus dem jetzigen Kontext herauszulösen und vor "Siehe auch" als eigenen Abschnitt wieder einzuschieben.
• Die bisherige Prosaform könnte dann durch das besser lesbare Listenformat ersetzt werden.
• Ist Aufbereitung wirklich der richtige Ausdruck? Ich denke da eher an Sauce Hollandaise. Deshalb schlage ich vor, ihn durch Aufarbeitung zu ersetzen.

Ich würde diese Punkte nach Ablauf von sieben Tagen vornehmen, damit bleibt Zeit für eine Diskussion. --Thenardier (Diskussion) 08:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Aufarbeitung wohl besser, erinnert mich aber mehr an Fehleranalyse eines Beteiligten. Im übrigen werden Listen in wikipedia nicht gern gesehen.--Störfix (Diskussion) 12:40, 30. Jan. 2016 (CET)

Zumindest nicht, wenn Fließtext möglich ist, Listen sind ansonsten genauso akzeptiert.--JTCEPB (Diskussion) 12:52, 30. Jan. 2016 (CET)

Naja, in dem Fall hier macht der Fließtext die Sache schwer lesbar. Listen sind für solche Aufzählungen imho besser für den Leser. --Thenardier (Diskussion) 14:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Ok, ich hab's mal mit Listen versucht, aber das Ergebnis sah sch***e aus. Also habe ich einfach nur den bestehenden Text ein bisschen übersichtlicher gesetzt. Aufarbeitung heißt der Abschnitt aber jetzt.--Thenardier (Diskussion) 15:40, 4. Feb. 2016 (CET)

Dickes Lob

Die inhaltlichen Aspekte kann ich nicht beurteilen, aber für den Stil des Artikels ziehe ich vor dem/den Autor(en) meinen Hut. Die völlig emotionslose Aufzählung von Fakten im Abschnitt "Chronologie" zählt zu dem Beklemmendsten, was ich auf WP bisher gelesen habe. So muss das gehen, Danke! --Thenardier (Diskussion) 04:37, 3. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt "Beginn der Rettungsmaßnahmen" - "Bahndamm"

Hier findet sich der Satz: "Anwohner führten indes Leicht- und Unverletzte vom Bahndamm herunter, andere brachten Decken und Bettlaken.[6]" Auch wenn das aus einem Zeitschriftenartikel stammt und von dort zitiert wird, ist es insofern falsch, als es an dieser Stelle keinen Bahndamm gibt. Vielmehr ist der Gleiskörper zu ebener Erde. Gäbe es dort einen Bahndamm, verliefe die querende Straße nicht auf einer Brücke über die Bahnlinie, sondern unter dieser hindurch. Ich mag es nicht selber ändern, weil es als Zitat angeführt ist. - CJB --79.141.163.69 20:53, 21. Nov. 2016 (CET)

Wahrscheinlich ist der Damm auf der westlichen Seite der Bahn zwischen dieser und der Straße die über die Brücke gemeint. --Mauerquadrant (Diskussion) 21:16, 21. Nov. 2016 (CET)

Ja, das ist dann aber kein Bahndamm, sondern die Böschung der Rampe zur Brücke. - Ich vermute, daß einige der Fahrgäste, die aus den zerstörten Waggons herausgefunden hatten, einen Weg aus dem Chaos gesucht und dafür die Platten der Straßenbrücke gewählt hatten. Diese war ja nur in zwei oder drei große Teile zerbrochen, die ebenen Teile boten sich also als sicherer Weg aus dem Trümmerhaufen an. Und von dort, von der Brückenauffahrt, haben ihnen einige der Einwohner von Eschede, die zuerst am Ort waren, hinuntergeholfen, direkt zum nächsten Haus beispielsweise. Und als diese Helfer dann mit Journalisten gesprochen und davon erzählt haben, haben sie das Wort "Damm" erwähnt. Da liegt die Assoziation mit "Bahndamm" nahe, weil es ja um einen Zug ging. Daß es aber keinen Bahndamm an dieser Stelle gibt - soweit haben die entsprechenden Schreiberlinge ihre eigenen Gedanken nicht hinterfragt. - CJB --77.47.105.53 19:52, 22. Nov. 2016 (CET)

Prozessgeschichte im Abschnitt "Rechtlich" verwirrend

Der dritte Absatz beginnt mit "Im Mai 2000 wurden Ermittlungen gegen vier Beschuldigte aufgenommen,..." Danach wird beschrieben, wie die Ermmittlungen gegen drei Beamte und einen Herstelleringenieur eingestellt wurden. Also blieb kein Beschuldigter übrig. Danach geht es im nächsten Absatz mit der Anklageerhebung weiter: "Angeklagt wurden ein Abteilungspräsident der Deutschen Bahn, ein technischer Bundesbahnoberrat sowie ein Betriebsingenieur des Herstellerwerks".

Anklageerhebung nach Einstellung? Klingt widersprüchlich und so ist es wohl nicht gemeint. Vermutlich geht es um getrennte Vorgänge. Vielleicht kann das mal jemand ordnen und mit klärenden Überleitungen versehen. --Vingerhuth (Diskussion) 19:35, 2. Jul. 2015 (CEST)

Zum Abschnitt "Zugnummer und Zugname"

Hier heißt es: "...hatte zunächst bei Fahrgästen Irritationen hervorgerufen, die dachten, sie würden mit dem Unglückszug verkehren." Die Irritationen halte ich bereits für hergeholt. Skurril ist der zweite Halbsatz. Damit wird der Mehrheit der Menschen unterstellt, sie hätten gedacht, der an der Brücke zerschellte Zug könne wieder auf Schienen verkehren.

Später folgt der Satz: "Diese Änderung geschah in Anlehnung an große Flugzeugkatastrophen, bei denen Flugnummern verunglückter Flüge aus psychologischen Gründen nicht wieder vergeben wurden, um bei den Fluggästen keine negativen Erinnerungen auszulösen." Ich weiß nicht, ob das stimmt, denn es könnte stimmen, sofern sich Flugpassagiere tatsächlich mehrheitlich an Flugnummer orientieren. Ich fliege nicht, kann ich nicht beurteilen. Bei der Bahn halte ich die Nummer mit der Zugnummer aber für nicht zutreffend. Mit Sicherheit orientieren sich die meisten Fahrgäste an Ziel und Abfahrtszeit, wenn sie einen Zug im Fahrplan suchen. Die Zugnummer spielt nur eine untergeordnete Rolle. Für Eisenbahner spielen die Zugnummern dagegen die wichtigste Rolle, wenn es darum geht, die Züge auseinanderzuhalten. Aber nur für Eisenbahner. Mein Vorschlag: "Diese Änderung geschah in Anlehnung an Flugzeugkatastrophen (Katastrophen sind immer etwas großes, sonst wären es keine), bei denen Flugnummern verunglückter Flüge nicht wieder vergeben wurden, um bei den Fluggästen keine negativen Assoziationen auszulösen." - CJB --2001:4C50:E1F:6000:45E1:3AD1:AB6D:8CCE 21:36, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich hab im ICE-Verzeichnis mal die Fahrplanjahre 1999, 2000 und 2016 durchgeschaut. In allen drei Jahren existieren kein ICE 884. Die direkt benachbarten ICE 883 und ICE 885 sind in allen 3 Jahren vorhanden. Wenn du Lust hast kannst du die Jahre zwischen meinen Stichproben durchschauen. --Mauerquadrant (Diskussion) 22:12, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich sprach ja die Begründung dafür an, daß die Zugnummer nicht mehr vergeben wurde. Die halte ich für rein spekulativ. - Im übrigen sind die Zugnummern immer (normalerweise) paarweise vergeben, wobei dann die gerade Zahl für die eine Richtung steht, die andere Zahl für die Gegenrichtung. - CJB --2001:4C50:E1F:6000:794D:4848:D3C3:4A9E 09:49, 25. Nov. 2016 (CET)

M.E. unklare Aussage zur Zahl der Leichtverletzten

Irgendwie kommt mir die Aussage "Als ungewöhnlich für ein schweres Unglück gilt die verhältnismäßig geringe Zahl an Leichtverletzten" merkwürdig vor. Erwartet man bei einem schweren Unglück dieser Art denn nicht eher viele Schwerverletzte und eben gerade eher WENIGE Leichtverletzte? Oder verstehe ich da jetzt gerade etwas ganz falsch? Sorry, wenn es so sein sollte... Viele Grüße94.219.19.206 01:19, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ich glaube, es ist gemeint, dass bei einem schweren Unfall es allgemein sehr viele Verletzte gibt, sowohl Leicht- als auch Schwerverletzte. Daher ist es verwunderlich, dass es 101 Tote, aber nur 15 Leichtverletzte gab. --BlakkAxe^?! 23:21, 3. Jun. 2018 (CEST)

Da fehlt die Zahl der Unverletzten. Ich hab den Artilel hrad durchgelesen, aber nicht gefunden.--Resqusto (Diskussion) 08:22, 4. Jun. 2018 (CEST)

Der ganze Satz ist ziemlicher Quatsch und kann problemlos entfernt werden.

• Es gibt kein „gewöhnlich für ein schweres Unglück gilt“ – es hängt von der Art des Geschehens ab, wie sich die Verletzungsmuster verteilen, und es gibt auch keine Klassifizierung „schweres Unglück“, das muss dann so und so sein, und nicht so schweres Unglück ist so und so und muss deshalb „gewöhnlich“ so und so sein.
  • Wenn ein Flugzeug aus 10.000 m runterfällt, dann gibt es 100 % Tote und null Leichtverletzte.
  • Wenn ein Personenzug mit mäßiger Geschwindigkeit auf einen stehenden Güterzug drauffährt, dann gibt es halt in der Lok und im ersten Waggon Tote und „Schwerverletzte“, und nach hinten wohl tendenziell einfache Knochenbrüche und blaue Flecken und Schnittwunden und Unverletzte.
  • In Eschede dürften die rechnerisch 91 Unverletzten sich in den vorderen unbeschädigten Waggons befunden haben, und die Verletzten in denen ab Pfeileraufprall. Dort gab es eine massive Gewalteinwirkung auf alle Waggons, ergo pro betroffene Person erhebliche Verletzungen, ergo nur wenig „Leichtverletzte“. Wenn sie dann noch in eine 200 Meter tiefe Schlucht gefallen wären, hätte es wie bei einem Flugzeug noch weniger „Leichtverletzte“ gegeben. So what? Je stärker die Einwirkung auf alle Beteiligten, desto stärker bis tödlich die Verletzungen; nix ungewöhnlich.
• Die Begriffe „schwer verletzt“ und „Leichtverletzte“ sind ohnehin nicht definiert, sagen wenig und können nur pauschal irgendwie einen Eindruck in den Nachrichten vermitteln. Es gibt keinerlei abgrenzende Kriterien dazu, geschweige denn standardisiert.
  • Fachgerecht wären Einstufungen wie „lebensbedrohlich“ oder „akut operationspflichtig“ oder „stabil“.
  • Das Weitere ergäbe sich ohnehin nicht am Notfallort, sondern wüsste man erst ab dem Tag danach: Musste stationär aufgenommen werden, konnte nach ambulanter Behandung entlassen werden, bleibende Behinderung.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 10:01, 4. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Satz gemäss obiger Argumentation herausgenommen. --BlakkAxe^?! 11:33, 4. Jun. 2018 (CEST)

Fertigstellung der neuen Brücke

Wann wurde die neue Straßenbrücke über die Bahn bei Eschede dem Verkehr übergeben? (nicht signierter Beitrag von 2003:df:1bd3:4804:5426:90a7:98c8:9254 (Diskussion) 20:16, 25. Jan. 2018‎)

22.05.2000. Habe es in den Artikel eingearbeitet. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:43, 26. Jan. 2018 (CET)

Reifenabmessungen

Die Reifen sind nicht 920 mm dick. Das ist der Raddurchmesser (ja, die ICE-Räder sind tatsächlich so winzig - etwas größer als ein Fahrradreifen - und laufen dementsprechend mit irrsinnig hohen Drehzahlen in der Gegend von 1800 /min), der Reifenquerschnitt liegt über den Daumen gepeilt in der Größenordnung 10 cm x 10 cm. Wenn da über 60 mm Raddurchmesser runtergefahren werden durften, dann bedeutet das eine Reduzierung der Reifendicke um ca. ein Drittel. Es ist klar, daß das die Biegesteifigkeit gegen Änderung des Krümmungsradius ganz erheblich reduziert - ein Effekt, der bei Monoblocrädern so nicht auftreten kann. Bitte im Text klarstellen! --80.171.152.226 08:10, 5. Jun. 2017 (CEST)

Habe im Artikel "Dicke" mit "Durchmesser" ersetzt. Dem Rest Deiner Argumentation hier kann ich so auf die Schnelle nicht folgen (im Übrigen benutzt Du da selber wieder "Dicke"). WP:TF und persönliche Ansichten, mögen deren Schlussfolgerungen vielleicht auch noch so richtig sein, kommen in Wikiartikel übrigens nicht hinein. Was immer Du da „klargestellt“ haben möchtest, sollte irgendwo, reputabel belegt in einer nachvollziehbaren Quelle stehen. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:41, 5. Jun. 2017 (CEST)

Es hat ja keiner geschrieben, dass die Reifen keine Dicke gehabt hätten. Es waren halt keine 920 mm, sondern nur ca. 100 mm. --HH58 (Diskussion) 11:08, 17. Mär. 2018 (CET)

Wie? Wenn das wichtig für den Artikel ist, dann musst Du vorne anfangen, denn ich bekomme offen gestanden gerade den Faden von Deinem Beitrag heute hin zu meiner Stellungnahme und Artikeländerung von vor einem 3/4 Jahr nicht gespannt. Das Primär-"Thema" dieses Abschnitts ist doch, dass der Artikel an einer Stelle statt vom "Durchmesser" von "Dicke" gesprochen hatte. Das hatte IP 80.171... seinerzeit zurecht reklamiert und ich hatte das im Artikel korrigiert. Allen anderen Bemerkungen konnte ich seinerzeit schon nicht und kann ich jetzt leider auch immer noch nicht folgen. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:37, 17. Mär. 2018 (CET)

Du hattest geschrieben: "(im Übrigen benutzt Du da selber wieder "Dicke")" - darauf bezog sich meine Antwort. Das Wort "Dicke", wie sie die IP verwendet hat, ist ja nicht falsch. Falsch war nur, "Dicke" mit "Durchmesser" gleichzusetzen. Wenn ich aus einem Blechstreifen einen Ring biege, dann ist der Ring z.B. 1 mm dick, hat aber einen wesentlich größeren Durchmesser. --HH58 (Diskussion) 17:10, 18. Mär. 2018 (CET)

Okay, mit „Reifendicke“ hatte die IP da also Stärke/Dicke des Radreifens gemeint. Dann weiß ich jetzt sogar, was sie damit sagen wollte. ;-) Danke Dir. Und jetzt weiß ich auch wieder, was mich im Artikel an der Stelle noch gestört hatte, wo ich aber ganz von ab gekommen war: Es sollte in dem Kontext beim Radreifen dann, wenn man ihn als Ring mit einer relevanten Stärke/Dicke betrachtet, von Außendurchmesser (anstelle von Durchmesser) die Rede sein. Das ändere ich gleich. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:58, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich habe jetzt etwas Schwierigkeiten worin genau dein Problem liegt. Was erwartest du? Räder mit zwei Meter Durchmesser? Welchen Vorteil sollen sie bringen? 1800 Umdrehungen bei dieser Größe hauen mich jetzt auch nicht gerade vom Hocker. Auch die Argumentation, das ja bei rund 60mm gegenüber 100mm rund gerechnet ein drittel fehlt, ist das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt. Für eine ausreichende Stabilität sind 60mm ausreichend - man baute sie mit 100mm eben um 40mm herunterfahren zu können. Das Problem war die Wartung und ein zu lange unentdeckter Haarriss - nicht das Konstruktionsprinzip an sich. Dies kann man bei einem ICE in Frage stellen, aber in diesem Fall war es nicht die Ursache, sondern ein begünstigender Faktor. Thomas Merbold (Diskussion) 02:03, 3. Jun. 2018 (CEST)

Die Abmessungen sind kein "Problem", aber man kann doch einfach mal die Tatsache als solche feststellen. Und die Dimensionen des Radreifens (Innen- und Außendurchmesser sowie Breite) könnten ruhig angegeben werden. Die Gummischicht ist also 20 mm stark? Wie hoch ist die Radlast, wie stark wird sie beim Überrollen zusammengedrückt? Ob die Konstruktion theoretisch "sicher" ist, kann ich nicht beurteilen - in der Praxis hielten sie immerhin erhebliche Strecken. Mit den bekannten Größen von E und rho könnte ich eigentlich mal die Dehnung durch die Fliehkraft ausrechnen - die ist aber nicht gleich der Vergrößerung des Spalte zur Radscheibe, weil sich die auch dehnt, aber nicht in gleichem Ausmaß. Man kann es aber auch so sehen, daß so detaillierte technische Daten in den Artikel nicht hineingehören, aber ein bißchen sollten die auftretenden Beanspruchungen schon quantifiziert werden. --77.186.120.131 02:02, 4. Jun. 2018 (CEST)

Weiß nicht, ob das inhaltlich unbedingt in den Artikel reinmüsste, aber wenn, dann nur, wenn das in irgendwelchen Quellen zum Unfallereignis steht. Eigene Ausarbeitungen bitte nicht. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:18, 4. Jun. 2018 (CEST)

Geschwindigkeitsbeschränkung während der Trauerfeier

Bisher hieß es (ohne Beleg), die Begrenzung sei eine auf 60 km/h gewesen, nun behauptet jemand (ebenfalls ohne Beleg), es wären nur 40 gewesen (siehe hier). Spontan zuckte mein Revert-Finger, aber dann dachte ich, ich stelle es mal zur Diskussion. Denn wenn das tatsächlich strittig ist, muss ein Beleg her. --Thenardier (Diskussion) 05:43, 13. Mai 2018 (CEST)

Ich plädiere dafür den ganzen Satz einfach zu streichen, da das total unrelevant ist. Nötigenfalls einfach "Geschwindigkeitsbeschränkung" ohne km/h-Angabe. --Hajotthu (Diskussion) 09:29, 13. Mai 2018 (CEST)

Im Zweifel so, ja. Aber welche Zweifel sind das? Die "60 km/h" kamen 4 Tage nach der 10-Jahres-Trauerfeier in den Artikel rein (DiffLink) von einem Benutzer (Bigbug21), der viel in und für den Artikel getan hat, durchgängig aktiv ist und augenscheinlich auch sonst viel in und um das Thema Schienenverkehr beitragen kann. Ich zweifele die 60 km/h daher nicht an und habe die Veränderung mit der Bitte um einen Beleg revertiert. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:29, 13. Mai 2018 (CEST)

OK, sehr gut --Hajotthu (Diskussion) 13:57, 13. Mai 2018 (CEST)

Ok auch von mir. --Thenardier (Diskussion) 14:00, 13. Mai 2018 (CEST)

Ausgliederung Abschnitt Gedenkstätte in eigenen Artikel

Hallo, ich schlage eine Ausgliederung des Abschnitt Gedenkstätte in eigenen Artikel vor. Damit wäre dann beispielsweise eine Kategorisierung in Kategorie:Gedenkstätte, Medien auf Commons und auch etwas genauere von der Unfallstelle abweichende GPS-Koordinaten möglich. --W like wiki (Diskussion) 22:59, 3. Jun. 2018 (CEST)

Das halte ich für keine so gute Idee, denn

1. Welchen Gewinn böte es, wenn die GPS-Koordinaten sich um Winzigkeiten unterscheiden, wo doch die Gedenkstätte am Unglücksort angelegt wurde, also jeder, der dorthin fährt, die Gedenkstätte nicht übersehen kann?
2. Welchen Gewinn hätte man von der Trennung auf Commons? Jeder, der die Bilder vom Unfall sieht, sieht auch die der Gedenkstätte. Umgekehrt müsste man bei einer "medialen" Trennung sich zu denen der Gedenkstätte erst durchklicken, denn abgesehen von den Angehörigen der Opfer wird kaum jemand nach der Gedenkstätte suchen, sondern nach dem Ereignis.
3. Die gleiche Trivialisierung der Opfer würde sich auch aus der inhaltlichen Trennung ergeben. Die Opfer würden zu "Siehe auch".
4. Die Erwähnung der Gedenkstätte in diesem Artikel zwingt zur inhaltlichen Kürze und zur Wahrung der inhaltlichen Relevanz. Dieser Zwang entfiele in einem eigenen Artikel. Jeder würde sich austoben, und nach nicht langer Zeit würden wir darin über die Hutgröße des Architekten informiert oder die Familie des Gärtners, der die Kirschbäume großzog, oder es würde sich jemand bemüßigt sehen, auf den Sänger irgendeiner Death Metal Band hinzuweisen, der im Vollrausch mal den Gedanken an einen Song über Eschede ventiliert hat.

Stattdessen schlage ich in die Anlage einer Weiterleitung in der Kategorie Gedenkstätte vor. Das erfüllte den gleichen Zweck und hielte die Schwafler im Zaum. --Thenardier (Diskussion) 04:20, 4. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Ein Kategoriesystem 'dient' doch den bestehenden Artikeln mit ihren bestehenden Inhalten (und muss ggf. angepasst werden) - nicht umgekehrt. Ebenso sollte es für einen sinnvollen deWiki-Artikel egal sein, ob und welche Zusammengehörigkeiten oder Trennnungen von Bildern auf Commons vorherrschen oder nicht. Ein eigener Gedenkstättenartikel ist nur dann ein Mehrwert für deWiki, wenn er enzyklopädisch sinn- und wertvoll wäre. Das wäre der Fall, wenn es genügend enzyklopädisch relevante Informationen über die Gedenkstätte gäbe, die den Unfallartikel thematisch oder quantitativ überfrachten würden. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:30, 4. Jun. 2018 (CEST)

Inkonsistenz der Zahl der Toten

Im Abschnitt "Die weitere Entwicklung" steht, dass bis zum 5. Juni 98 Tote geborgen worden waren. Zwei Abschnitte später steht, dass die Zahl der Toten auf 99, aber durch zwei Verletzte, die ihren Verletzungen erlagen waren, gestiegen sei. Ist die Zahl der Toten auf 100 gestiegen oder war sie zuvor nur auf 97? Oder ist nur jemand seinen Verletzungen erlegen? --BlakkAxe^?! 22:59, 3. Jun. 2018 (CEST) Nachtrag: Im Abschnitt "Situation der Opfer und Identifizierung" steht jetzt plötzlich, dass nur 96 Tote geborgen worden waren und 5 ihren Verletzungen erlagen.

In der Einleitung steht 101 Tote und daran erinnere ich mich auch. Was sagen denn die Quellen, sind auch diese widersprüchlich? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:41, 4. Jun. 2018 (CEST)

Unklarheiten bei Opferzahlen

Im Abschnitt Situation der Opfer und Identifizierung gibt es in meinen Augen ein paar Unklarheiten:

1. ist unklar, wieviele Personen tatsächlich im Zug waren. Da steht 287 "Reisende", aber ob dazu das Zugpersonal gehört, bleibt offen. 2. ist unklar, wieviele Personen verletzt/getötet wurden, die nicht im Zug waren. Im Artikel werden nur die zwei Bahnmitarbeiter unter der Brücke erwähnt, aber es müssen noch mehr sein, denn sonst gehen die genannten Zahlen nicht auf (es sei denn, Zugpersonal wurde nicht zu den "Reisenden" gezählt) 3. steht im Artikel, dass 96 von 101 Toten identifiziert wurden. Demnach wären fünf Personen nicht identifiziert. Kann ich mir fast nicht vorstellen, dass dies bis heute immer noch der Fall ist. Wenn doch, sollte man das explizit ausführen. --Juliane (Diskussion) 15:34, 27. Mär. 2017 (CEST)

Was "nicht identifiziert" heißt, würde mich auch interessieren. Denkbar - reine Vermutung! - wäre, daß zwar die Namen aller Toten bekannt sind, aber von fünf Leichen aufgrund des - wie soll ich sagen - "Zerstörungsgrads" keine Zuordnung mehr möglich war. Ja gut, so richtig überzeugend ist das nicht. Andererseits ist es aber auch nicht plausibel, daß in Deutschland von einer Zufallsstichprobe von Eisenbahninsassen jeder Zwanzigste nicht identifiziert werden kann - das hieße, daß in Deutschland vier Millionen Unbekannte leben würden. Jedenfalls gehört das nachrecherchiert. --80.171.152.226 06:53, 5. Jun. 2017 (CEST)

Da muss man nichts vermuten. Das steht im Artikel knapp unter der Erwähnung der 287 Reisenden beschriebend. Und ja, dort steht etwas von kompletter Zerstörung der Körper. Und nein, da steht nichts vom Kennen aller Namen. Im Übrigen sind die Insassen dieses Zuges in Bezug auf Identifizierbarkeit absolut nicht als „Zufallsstichprobe von Eisenbahninsassen“ zu sehen, sondern als bestimmte Opfer einer unheimlich zerstörerischen Katastrophe.

Zu Julianes Eingangsbeitrag: "Reisende" wären für mich ziemlich eindeutig Reisende und keine Bediensteten/Arbeiter (Zugpersonal). Gerade in Hinblick auf die Rechnung unter Punkt 2, die ja dann aufgeht. Aus welchem Zeitpunkt die Artikel-Angabe der 96 identifizierten bzw. 5 unidentifizierten Opfer stammen, habe ich jetzt nicht geguckt. Ich gehe aber davon aus, dass wenn es dazu Neuigkeiten gegeben haben sollte, stünden sie im Artikel. Würde ich es anzweifeln, würde ich mich übrigens selbst auf die Suche begeben ... :-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:26, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ja, was denn nun? Sind alle Toten namentlich bekannt, oder nicht? <<<Einiges entfernt. Ich erwarte Respekt vor den Opfern! Danke. --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:51, 5. Jun. 2017 (CEST)>>> Und was heißt eigentlich "völlig zerstört"? Ok, bei einem Hochgeschwindigkeitscrash können alle Knochen (ja, alle!) zertrümmert sein <<<Einiges entfernt. Ich erwarte Respekt vor den Opfern! Danke. --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:51, 5. Jun. 2017 (CEST)>>> also sollten auf jeden Fall genetische Identifikationen möglich sein, und genau das würde ich auch erwarten, wenn die herkömmlichen rechtsmedizinischen Identifikationsmethoden (Fingerabdrücke, Paßfotos, Zahnstatus) versagen. Es kann vielleicht mal vorkommen, daß es da einen unbekannten Mitreisenden ohne Papiere gibt, den keiner als vermisst meldet, aber doch nicht jeder Zwanzigste. Das kann nicht stimmen. Und wieso sollte das Kollektiv der Todesopfer denn keine Zufallsstichprobe sein? Das ist sogar ein Musterbeispiel einer Zufallsstichprobe! Das sind nämlich ganz siche nicht "bestimmte Opfer einer unheimlich zerstörerischen Katastrophe", denn wirklich niemand hat sie als Opfer bestimmt - die waren vielmehr alle ohne irgendjemandes Absicht rein zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort, ähnlich wie die Toten und Verletzten des Berliner Weihnachtsmarktattentats. Hätte im Prinzip jeden vom uns erwischen können - <<<Einiges entfernt. Ich erwarte Respekt vor den Opfern! Danke. --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:51, 5. Jun. 2017 (CEST)>>> aber da ist man absolut machtlos. --80.171.152.226 08:41, 5. Jun. 2017 (CEST)

Was heißt denn "was denn nun"? Lies den Artikel. Das ist Stand des hier in Wikipedia bekannten Wissens. Was Du oder ich oder andere persönlich davon glauben oder für möglich halten oder nicht, spielt für den Artikel keine Rolle. Auch hier der Hinweis auf WP:TF. Deine Interpretationen von Zufallsstichproben müssen wir hier auch absolut nicht diskutieren, da sie augenscheinlich lediglich der Untermauerung Deiner höchsteigenen Theorie (entspricht WP:TF) dienen sollen, in der Du behauptest, dass es weniger als 5 unidentifizierte Opfer sein müssen. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:06, 5. Jun. 2017 (CEST)

Es klingt zwar ein wenig makaber, aber tatsächlich sind die Opfer rein statistisch betrachtet eben auch (neben dem dass sie Opfer eines schrecklichen Unfalls wurden) eine klassische "Zufallsstichprobe aller ICE-Reisenden". Ich denke der Artikel könnte daher tatsächlich weitere Informationen darüber vertragen, wie genau es zu dieser relativ hohen und auffälligen Zahl von unidetifizierbaren Opfern gekommen ist. Auch wenn Menschen keine Ausweispapiere bei sich tragen, werden sie in der Regel nach einigen Tagen doch von jemandem vermisst. Dass in diesem Zug 5 Personen waren die weder Ausweispapiere bei sich trugen noch später von irgendwem vermisst wurden, ist zumindest irritierend bis ungewöhnlich. Eventuell findet ja irgendwann mal jemand eine literarische Quelle die näher auf die Opfer eingeht um das auf zu klären. --Acrylium (Diskussion) 09:42, 21. Jun. 2018 (CEST)

Dass die Opfer selbst nicht identifiziert wurden, muss nicht zwangsläufig heisen, dass man nicht weiß, wer da gestorben ist. Es heist nur, dass man einem Leichnahm keinen Namen zuweisen konnte. Möglicherweiße hat man durchaus die Namen für die fehlenden fünf Opfer und weiß nur nicht, wer wer ist.--Resqusto (Diskussion) 08:20, 28. Jun. 2018 (CEST)

Es ist im Katastrophenbereich absolut nicht ungewöhnlich, dass eine solche Quote nicht identifizierter Personen auftritt.

• Es sind hier 2 Prozent; wäre es zufällig eine Person weniger, sind wir schon nur noch bei etwas über einem Prozent.
• Es kann sich um ausländische Bürger handeln, die keine personenbezogenen Dokumente bei sich trugen, und wo die wenigen Kontaktpersonen im Heimatland noch nicht einmal wissen, dass die Person gerade in Deutschland unterwegs war.
• Es kann ein Wohnsitz in Deutschland vorliegen, aber keine nahen Angehörigen und tägliche Kontaktpersonen. Viele Menschen haben nur alle paar Monate mal mit derselben Person im Bekannten- und Verwandtenkreis Kontakt. Wenn da ein halbes Jahr nichts zu hören war, fällt das erstmal nicht auf. Ohne täglichen Kontakt ist die Assoziation eines Stuttgarter Rentners mit Eschede nicht möglich.
• Wenn ein konkreter Verdacht besteht, dass eine bestimmte Person sich unter den nicht identifizierten befindet, dann wird das praktisch immer und problemlos kriminalpolizeilich geklärt, per Genetik und der persönlichen Zahnbürste oder der DNA von Verwandten, oder den Fingerabdrücken im persönlichen Habe der verlassenen Wohnung.
• Es gibt Zigtausende, die mit deutschem Wohnsitz jährlich ungeklärt verschwinden. Unterhaltszahlungen, befürchtete Strafen, Schulden, Familien-Zoff; die müssen nicht unbedingt Opfer von Verbrechen werden. Können auch wie Ötzi in irgendeine Grube gefallen sein. Könnten auch in diesem ICE gesessen haben. Nicht für jeden, der so verschwindet, muss es eine amtliche Vermisstenmeldung geben, wobei diese selbstverständlich für Eschede‎ nach entsprechendem Zeitablauf ausgewertet wurden.
• Alle Gepäckstücke und Kleidungsinhalte werden auf Mitgliedsausweise, adressierte Briefe usw. untersucht, und wenn das nicht den bereits identifizierten Personen zugeordnet werden kann, somit Rückschlüsse auf unbekannte Insassen erlauben würde, dann wird versucht, diese Person lebend zu erreichen, und wenn diese gleichzeitig verschwand, dann wird hier die genauere genetische Identifizierung angeleiert.
• Es gibt auch Menschen, die Jahrzehnte nicht beim Zahnarzt waren.
• Damals waren auch die Mobiltelefone nicht so verbreitet gewesen.
• Wer nicht straffällig wurde, von dem gab/gibt es in den Datenbanken keine Fingerabdrücke oder DNA-Hashcodes, heutzutage durch biometrische Dokumente etwas häufiger.
• Moglicherweise wurden vor zehn Jahren sogar ein oder zwei Fälle nachträglich aufgeklärt, was aber nicht den Weg in die Öffentlichkeit fand.
• Alles nicht so einfach; da kann durchaus was übrigbleiben. Hier aber nichts besonders auffallend. Es gibt auch keine Formel oder Vorschrift, die festlegen würde, wie viele Personen im Fernreiseverkehr identifizierbar sein müssten und was dementsprechend eine „relativ hohe und auffällige Zahl“ sein solle.

Gruß --Gib Senf dazu! (Diskussion) 09:12, 29. Jun. 2018 (CEST)

15 cm

Servicewagen, der Speisewagen (BordRestaurant), der durch herabstürzende Teile auf zirka 15 cm zusammengepresst wurde --- 15 cm sind verdammt wenig... Also ich glaube, die Kraft, einen ganzen Waggon auf 15 cm zusammenzupressen, hat auch kein Aufprall mit 200 Stundenkilometern... Könnte das mal bitte jemand mit Fachkenntnis nachrecherchieren? --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 03:41, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nun, es geht ja um herabstürzende Teile. Wenn der massive Betonkörper einer Brücke auf einen Eisenbahnwagen stürzt, dann wird der schon sehr flach ... ich vermute allerdings, dass sich die 15 cm auf den (ehemaligen) Innenraum beziehen und nicht auf die Gesamthöhe des gesamten Wagens. Auch ich glaube nicht, dass z.B. die Drehgestelle auf 15 cm Höhe gestaucht wurden. --HH58 07:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht bezieht sich dass auf den mittelteil des Wagens, dann würde das nämlich trotzdem hinkommen. --RF - ♫♪ 15:48, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der Wagon wurde der Breite nach an der schmalsten Stelle auf diese 15 cm zusammengedrückt, in dem er um den Brückenpfeiler knickte. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:46, 30. Jul. 2018 (CEST)

Stärkere und klarere Herausstellung der deutlich weniger unfallträchtigen neuen Brücke notwendig !

In 'Goog.Erde' kann man gut sehen, dass die neue Brücke keinen Mittel-Pfeiler mehr hat.

D.h., wenn wieder dasselbe passieren würde, würde der Zug die Brücke nicht zum Einsturz bringen !

Das ist ein sehr wichtiger Umstand!

Denn der ICE1 ist so stabil konstruiert, dass auch mit damals modernsten Schneidegeräten nicht in die Wagen eingedrungen werden konnte.

Diese Stabilität hätte die Fahrgäste deutlich vor Schaden bewahrt - auch bei schnellem 'Bremsen' der entgleisten Fahrzeuge - auf den Gleisen liegend.

Da aber die Brücke einstürzte, weil der Pfeiler weggeschoben wurde, lag auf den Gleisen der Betonkörper der Brücke und damit ein auch unter den geschilderten Umständen nicht zu überwindendes Hindernis!

Allein die dadurch bedingte sehr schnelle Abbremsung tötete viel Fahrgäste. Z.B. wurde in einem Wagen eine Mutter mit ihrem Kind im Gang liegend gefunden - beide äußerlich unverletzt - aber tot!

Die Darstellung des Abschnitts über den Neubau der Brücke im Abschnitt *Technische Konsequenzen* ist nur im ersten Satz klar genug. Der zweite Satz spricht von '.. alte Brücke hatte Pfeiler außen, links und rechts von den Gleisen'. Das ist aber der Zustand der neuen Brücke - die alte Brücke hatte einen Pfeiler in der Mitte, unmittelbar links vom ICE-Gleis. Das ist nicht nur eine unklare sondern eine falsche(!) Darstellung.

Die Deutsche Bahn hat hier - was die Brücke anbelangt - die richtigen Konsequenzen gezogen. Das ist nicht so ganz selbstverständlich und sollte klar im Abschnitt erscheinen.

(Z.B. ist in Brühl zwar das Unfallgleis abgebaut worden, das identische Gleis auf der anderen Seite dagegen ist geblieben. Der entsprechende Unfall würde dann Richtung Schloss-Park-Gelände passieren können - und der Zug würde aber dann fast eine Etage tiefer auf dem Vorplatz landen, was für die Insassen sicher ärgere Folgen haben würde.) (nicht signierter Beitrag von 188.104.103.104 (Diskussion) 11:00, 7. Jul. 2018‎)

Das ist eine falsche Sichtweise. Die unterschiedlichen Bauweisen sind nichts als Eigenschaften der Brücken. Eine "Unfallträchtigkeit" hat keine Kausalität für den Brückenbau. Im Konkreten ist aber sicherlich so, dass der Unfall nicht diese Schwere gehabt hätte, wenn die Brücke immer die Bauweise der neuen gehabt hätte. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:01, 30. Jul. 2018 (CEST)

Zum Abschnitt "Technische Konsequenzen": Den bemängelten Satz „Die alte Brücke hatte Pfeiler außen, links und rechts von den Gleisen.“ würde ich gerne verändern, denn der ist tatsächlich mindestens missverständlich. Wir wissen, dass die alte Brücke einen Mittelpfeiler hatte, die neue hat keinen. Hatte die alte Brücke auch Pfeiler außen an den Gleisen oder war die alte Brücke per Böschung-Mittelpfeiler-Böschung fixiert? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:00, 30. Jul. 2018 (CEST)

Strafprozeß

Die Einstellung gegen 10.000 € Geldauflage am 54. Verhandlungstag ist doppelt, und eine Verfassungsklage gibt es nicht. --77.187.19.230 04:14, 22. Mai 2018 (CEST)

Das wurde offenbar in der Zwischenzeit beides korrigiert. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:24, 9. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 08:25, 9. Mai 2020 (CEST)

Grammatikfehler

"Durch das Zerreißen der Hauptluftleitung und den daraus resultierenden Druckluftverlust..."

Durch wessen Zerreißen? Durch das der Hauptluftleitung: Genitiv - singular! (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:A67:F960:49CF:C319:3B9A:CCA2 (Diskussion) 15:55, 22. Jul. 2020 (CEST))

Ja, und ? So steht's doch drin ... --HH58 (Diskussion) 19:25, 22. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HH58 (Diskussion) 20:58, 22. Jul. 2020 (CEST)

Opferverteilung

Wie haben sich eigentlich Opfer und Überlebende verteilt? Die meisten Überlebenden dürften in den Wagen 1, 2, 3, 4 und vordere Hälfte von 5 gewesen sein. Im Speisewagen hat mit Sicherheit niemand überlebt. Aber was ist mit den Wagen, die sich hinten aufgefalltet haben?--Resqusto (Diskussion) 19:20, 7. Jun. 2018 (CEST)

Da gibt es wohl wenig zu finden - vorn war die enger besetzte 2. Klasse, hinten Restaurant, Servicewagon und 3 Wagons der 1. Klasse ... Grob gesagt, vorn die Leichtverletzten, Wagon 4 und teilweise 5 die Schwerverletzten und dahinter keine Hoffnung. Wie genau braucht man es denn zu wissen ? Für mich immer unverständlich, daß man keine Schlüsse zieht und endlich die Köpfe gegen seitliche Schläge schützt, bzw. gerade auch in Flugzeugen endlich die Sitze rückwärts verbaut, wie für die Stewardessen. Aber all das ist was für Fachleute, oder ? JB. --92.195.104.179 16:20, 19. Sep. 2020 (CEST)

Tabellarische Übersicht?

Es wird weder in der Einleitung noch danach der Zug kurz im Zusammenhang beschrieben. Klar ist, daß er vorne und hinten je einen Triebkopf hatte. Aber die Anzahl der Wagen sowie die Zuglänge und auch deren Abmessungen sucht man vergebens. Ich schlage eine Tabelle vor: erste Spalte Wagennummer, zweite Spalte Funktion im Zug (Klasse, Raucherabteil, Bordrestaurant...), dritte Spalte Anzahl Personen beim Unfall, davon leicht-/schwerverletzt/tot, vierte Spalte Lage nach dem Unfall, Beschädigungszustand (z. B. "von eingestürzter Brücke zusammengepreßt"). Das würde etwas Übersicht schaffen. Manche Angaben sind auch relativ zu sehen: Die Wagen, die als erste gegen die Brücke prallten, wurden sicherlich extrem stark verzögert. Weiter nach hinten müßte das "Zusammenfalten" des Zugs in Zickzackform aber eigentlich zu einer Art Knautschzoneneffekt mit abnehmenden Verzögerungswerten geführt haben. Vermutlich steht sowas alles im Bericht des EBA. --77.186.120.131 00:28, 4. Jun. 2018 (CEST)

Angeblicher Selbstmord des Lokführers

Folgenden Abschnitt möchte ich unter Trivia hinzufügen:

Mitte September 1998 vermeldete die Deutsche Presseagentur (dpa), dass der Triebfahrzeugführer des Unfallzuges Selbstmord begangen hätte, da er mit dem Umstand nicht fertig geworden sei, das Unglück im Gegensatz zu den 101 Todesopfern unverletzt überlebt zu haben. Es gab jedoch keinen Selbstmord, der Lokführer lebte. Die dpa zog die Meldung daher noch am selben Tag zurück und gab an, ein Missverständnis hätte zu dieser Falschmeldung geführt. Quelle: Aufregung um eine Selbstmord-Nachricht

Relevanz durch Hochrangigkeit der Falschmeldung zweifelsfrei gegeben (dpa!). Ich erinnerte mich genau daran, dass er als das 102. Todesopfer durch zahlreiche Medien damals ging und war verwundert, hier nur die Opferzahl 101 zu finden. Daraufhin habe ich längere Zeit recherchiert und dies gefunden. Daher in jedem Falle erwähnenswert, da es der Klarstellung dient, denn nicht nur ich werde die Story so in Erinnerung haben. Zudem gehört sie sehr wohl zu dem Eisenbahnunfall, wie alle seine Folgen, anders als Aphraul meint, und nicht nur temporär von Bedeutung; in Analogie zu prominenten Verschwörungstheorien bei Anschlägen, die ebenfalls relevant sind. Ein solcher Selbstmord und die Gründe wären ja nicht absurd, sondern durchaus nachvollziehbar. Daher wurde die Mär wohl auch geglaubt. -- Großkatze (Diskussion) 15:59, 24. Dez. 2020 (CET)

Hallo Großkatze, am 27. 11. 2020 wurde ein entsprechender Abschnitt bereits als „nicht relevant“ rückgängig gemacht.--Hajotthu (Diskussion) 20:09, 24. Dez. 2020 (CET)

Wobei ein revert zunächst einmal nur die Meinung der revertierenden Person ausdrückt (in diesem Falle Apraphul). Nur weil diese Person das als "nicht relevant" betrachtet, muss das noch nicht zwingend Konsens sein. Meine persönliche Meinung: Für den Unfall selbst ist das tatsächlich nicht von Belang und muss daher nicht unbedingt im Artikel stehen. Man muss es aber auch nicht unbedingt löschen, da es immerhin mit dem Artikel in Zusammenhang steht. Wenn diese Falschmeldung tatsächlich breite Aufmerksamkeit gefunden hat und immer noch im Internet rumgeistert, kann das IMHO durchaus rein. --HH58 (Diskussion) 16:59, 25. Dez. 2020 (CET)

Richtig, müssen muss gar nichts. Aber die Umkehrargumentation, dass - falls es doch reingeschrieben wird - auch nicht unbedingt gelöscht werden muss, trifft nicht wirklich, denn erstmal müssen (möglichst enzyklopädische) Gründe für das Hinein beigebracht werden. Artikelinhalte sollten nicht nur nicht stören, sondern möglichst auch einen (enzyklopädisch relevanten) Mehrwert für den Artkel darstellen, den ich nicht wirklich erkennen kann. Es war eine von vielen Meldungen rund um den Unfall. In dem Fall sogar noch eine falsche, die aber quasi sofort zurückgezogen wurde. Dass das noch im Internet zu finden ist, ist kein Hexenwerk, denn aus dem Internet verschwindet nichts. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:32, 25. Dez. 2020 (CET)

Kann eine Falschmeldung überhaupt relevant sein? Wieviele Falschmeldungen zu dem Ereignis mag es wohl gegeben haben. Meine Meinung: Das gehört hier nicht rein.--Hajotthu (Diskussion) 20:15, 25. Dez. 2020 (CET)

Alles, was eine entsprechende öffentliche Aufmerksamkeit erfährt, kann relevant sein, auch wenn es letztlich falsch ist. Unter Umständen sogar relevant genug für einen eigenen Artikel. So hoch liegt die Latte hier aber gar nicht, da es hier nicht um ein eigenes Lemma geht, sondern nur um einen kurzen Absatz. Willkürliche Auswahl an Beispielen mit unzweifelhafter Relevanz: Alle Artikel in der Kategorie:Verschwörungstheorie und der Kategorie:Überholte Theorie, Bye Bye Belgium, Der Krieg der Welten#Hörspiel, Jar’Edo-Wens-Hoax etc. ... --HH58 (Diskussion) 16:08, 26. Dez. 2020 (CET)

Natürlich könnte auch eine Falschmeldung relevant sein, nämlich dann, wenn sie enzyklopädisch relevante Folgen hat - hatte diese hier aber doch nicht. Vergleiche mit sich hartnäckig haltenden Verschwörungstheorien brauchen wir auch nicht zu ziehen, denn es war eine schlichte Falschmeldung, die - außer ein (für einen solchen Inhalt) völlig normales Interesse - nichts ausgelöst hatte, oder? Dass es eine allgemeine Beachtung in der Bevölkerung gab, für die Zeit, wo die Meldung grasierte, ist ja keine enzyklopädische Besonderheit. Es hatte sich (Gott sei Dank) einfach nur als fehlerhafter, aber eben auch folgenloser Journalismus entpuppt. Und da es keine zeitüberdauernden und relevanzstiftenden Folgen gegeben hat, benötigt und erfordert diese Meldung keinen Nachhall in Wikipedia. Wenn ich da jedoch wirklich etwas übersehe, dann bitte so eine vorhandene Folge belegt aufzeigen; aber ein reines "Nice to have" reicht hier m. M. n. nicht für den Artikel. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:23, 26. Dez. 2020 (CET)

Kann man so sehen - aber dann müsste man ziemlich viele Teile aus ziemlich vielen Artikeln löschen. Und wenn etwas schon mal "nice to have" ist, dann sagt doch schon die Bezeichnung, dass es nett wäre, das zu behalten ? --HH58 (Diskussion) 18:57, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich habe doch schon dargelegt, wie die Relevanz zustande-kommt. Erstens eine dpa-Meldung, zweitens die Erinnerung die wir Zeitzeugen daran haben (ich zum Beispiel), und für die die Wikipedia Fakten liefern soll. Für mich war es ein Fakt, bis ich auf den als Quelle verwendeten Artikel gestoßen bin. Daher gehört es hier für mich zweifelsfrei hinein. Ich hab noch kein überzeugendes Negativ-Argument gelesen. -- Großkatze (Diskussion) 21:58, 26. Dez. 2020 (CET)

@HH58: Nein, ein "Das hätte ich gerne, wäre doch nett" reicht nicht aus, um etwas in eine Enzyklopädie aufzunehmen. Und ja, aus vielen Artikeln würde einiges wieder rausgehören. :-) Irgendwo habe ich vor kurzem auf einer Disk mal gelesen (sinngemäß), dass Artikel hier oft eine knackig enzyklopädische Aufmachung haben, bis dann irgendwann der Schneefall einsetzt, der die knackigen Details bedeckt mit den Flocken dessen, was irgendwie in den Artikel passt, irgendwie doch auch noch dazugehört oder wo es doch einfach schön ist, wenn's auch drin stünde. Danach sind solche Artikel dann eine breiige Masse. Dem stimme ich zu und sage: Nicht alles was in einem Artikel vielleicht hinein könnte, gehört auch rein.

@Großkatze: Dass Du die hier gebrachten Gegenargumente nicht ähnlich einordnest, tut mir leid. Du weißt aber schon, dass nicht alles, was per dpa gemeldet wird, auch in einen Artikel kann oder muss? Wikipedia ist kein Zeitungsarchiv. Und sorry, ist jetzt nicht böse gemeint, aber aber das Du persönlich - wenn ich Dich richtig verstehe - 22 Jahre lang geglaubt hast, der Lokführer habe Selbstmord verübt, ist auch nicht relevanzstiftend :-) Die Zahl 102, die Du immer im Gedächtns hattest, erzwingt ebenfalls keine Artikel-Aufnahme der hier behandelten Falschmeldung, denn die Zahl taucht mehrfach im Internet auf: Mal sind es einfach nur zunächst noch ungenaue Zahlen in den Anfangstagen nach dem Unglück, mal ist es ein Rentner auf der Brücke. Die bedauernswerten Menschen (Helfer, Überlebende oder Angehörige), die tatsächlich, nachgewiesenermaßen im Nachgang einer Katastrophe (alleine) wegen des Erlebten einen Suizid begehen, sind möglicherweise, je nach Kontext und Aufbau eines solchen Artikels darin zu erwähnen ... nicht aber doch versehentliche Falschmeldungen darüber. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:00, 27. Dez. 2020 (CET)

Du hast mein Argument scheinbar überhaupt nicht verstanden und ziehst es obendrein ins Lächerliche. Sehr unangemessen. Erstens ist überregionale Berichterstattung sehr wohl relevant, sogar eines der eindeutigsten Relevanzkriterien der Wikipedia überhaupt. Und das zweite betrifft mich als Beispiel: Wo denn, wenn nicht in einer Enzyklopädie, soll ich bitte die Kernfakten eines zeitgeschichtlichen Ereignisses nachlesen? Und zu diesem Nachlesen gehört auch die Aufklärung, einschließlich des Nichtselbstmordes einer der Hauptpersonen. Dass der Tod des Lokführers eine Ente war ist eine 100x wichtigere Information als all die Details, bei welchem Kilometer welcher Radreifen genau welchen Rades welchen Schaden angerichtet hat und welche x-te Staffel Rettungskräfte sich bei der Aktion noch so verausgabt hat. Richtig geschmacklos wird es dann mit Deinem Rentner-Beispiel. Es ist also außer Deiner komischen Schneefall-Analogie noch nichts gekommen, was wirklich Gewicht hätte. Und auch dem Schneefall kann ich entgegenhalten: Es geht um einen einzigen Satz dort, wenn man meine drei Sätze eindampft. Dieser Satz mag Dir blöd vorkommen, und für andere ist er der fehlende Satz für eine Enzyklopädie-würdige, nämlich inden Hauptfakten vollständige Behandlung des Ereignisses. Aber ganz sicher schneit dieser Satz den Artikel nicht zu. (Und der Rentner bekommt natürlich auch noch einen Satz als echter 102. Toter.) -- Großkatze (Diskussion) 00:19, 18. Feb. 2021 (CET)

WP:3M

3M: Ich würde mich dafür aussprechen, den von @Großkatze: vorgeschlagenen Absatz unter Trivia einzufügen. Trivia bedeutet allgemein "weniger bedeutsames Wissenwertes" nach Duden, sodass mE die Relevanzschwelle nicht zu hoch angesetzt werden sollte. Unter diesem Abschnitt wäre die beabsichtigte Information - die kurz und prägnant über eine erwähnenswerte Falschmeldung infomiert, gut plaziert. Sicherlich kann man sich noch lange über das ja oder nein diskutieren, nur mE lohnt sich der weitere Aufwand hierfür nicht. Zudem erscheint mir die Einfügung nicht mit WP:RK erheblich zu kollidieren. Daher -> Pro Einfügung. VG--ScientiaX (Disputatio) 01:28, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich bin aus den selben Gründen ebenfalls für die Einfügung. Unter Trivia in jedem Fall vertretbar. -- Muck (Diskussion) 01:46, 18. Feb. 2021 (CET)

Dem schließe ich mich an. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 08:18, 18. Feb. 2021 (CET)

3M: Eine kurzzeitig "aktuell" gewesene Falschmeldung ist nicht wichtig genug für den Unfall, das sollte hier nicht dargestellt werden. Auch nicht unter "Trivia", die Nutzung dieses Abschnitts treibt in manchen Fällen eh schon seltsame Blüten. Als 102. Opfer hätte man ihn sowieso unter keinen Umständen gezählt. Als Getötete eines Unfalls zählen neben den unmittelbar tödlich Verletzten diejenigen Verletzten, die innerhalb eines relativ kurzen Zeitraums an den Verletzungen sterben. Dieser Zeitraum wird manchmal unterschiedlich angesetzt, und das ist der Hauptgrund variierender Angaben. Einen Suizidenten würde man niemals hinzurechnen, das mit dem 102. Opfer ist und war also immer schon Unfug. MBxd1 (Diskussion) 08:12, 18. Feb. 2021 (CET)

3M Ich persönlich lese die "Trivia" Abschnitte in Artikeln eigentlich ganz gerne, die sind meist eine ziemliche Wundertüte an mehr oder weniger unnützem Wissen, aber nichtsdestotrotz unterhaltsam. MBxd1 trifft es mit "seltsame Blüten" ziemlich gut. Man kann sich natürlich - wie schon ScientiaX sagte - ewig und drei Tage streiten, was da nun drin stehen soll (oder ob es solche Trivia-Abschnitte überhaupt braucht...). Ohne, dass ich jetzt ein harter Inklusionist wäre, würde ich hier sagen "Warum nicht". Es widerspricht keiner Regel, es schadet keinem, schreibt es halt rein. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:26, 18. Feb. 2021 (CET)

3M Zustimmung zu MBxd1, das hat nicht mal was unter "Trivia" etwas zu suchen. Ich lese Trivia-Abschnitte auch manchmal recht gerne, aber hier ist das fehl am Platze. Auch wenn das eine dpa-Meldung war, solange die Geschichte nicht nennenswertes Nachleben hat, ist das keinesfalls "zeitüberdauernd von Bedeutung". --Wdd. (Diskussion) 09:12, 18. Feb. 2021 (CET)

3M Der obiuge Text bauscht die Fehlmeldung auf. Die dpa zog die Meldung daher noch am selben Tag zurück steht dort und in der Quelle steht 28 Minuten später zog dpa die Meldung zurück Insbesondere aufgrund der kurzen Zeit halte ich die Fehlmeldung für nicht erwähnenswert.--Störfix (Diskussion) 10:54, 18. Feb. 2021 (CET)

3M Eine Falschmeldung, die keine 30 Minuten kursierte und dann nicht mehr relevant war, kann nicht auf ewig hier relevant sein. --TeleD (Diskussion) 12:55, 18. Feb. 2021 (CET)

3M Textvorschlag: Eine 1998 kolportierte dpa-Meldung über den Suizid des Lokführers stellte sich als falsch heraus. Alles darüber hinaus bauscht es zu weit auf. Eine Listung unter "Trivia" finde ich unpassend. --JD {æ} 13:06, 18. Feb. 2021 (CET)

3M - ich halte das aus Gründen von WP:Bio für nicht OK. Auch wenn der Name des Lokführers nicht genannt ist, kennen ihn alle im weiteren Umfeld des Geschehens. Der arme Mann! Hat Schreckliches erlebt, und muss sich dann noch mit sowas rumschlagen. "Hallo Falschmeldung" ist da mMn ein schwaches Gegenargument und hält's noch länger am Leben als es nötig war. --Coyote III (Diskussion) 10:38, 25. Feb. 2021 (CET)

Auswertung der WP:3M-Anfrage

3M-Ergebnis: 5 Pro (ScientiaX, Muck, Gmünder, Politikundwirtschaft, JD), 5 Contra (MBxd1, Wdd., Störfix, TeleD, Coyote III) = Unentschieden. Danke an Euch alle für die gemeinsame Meinungsbildung. -- Großkatze (Diskussion) 23:48, 25. Feb. 2021 (CET)

Hi, ich denke mal, 3M ist nicht als Abstimmung gedacht, sondern soll die Diskussion befruchten und ggf. in bessere Bahnen bringen.

Und noch mal zur Sache: eine halbstündlich kursierende Falschmeldung, da gibt's mMn so gut wie kein Informations-Bedürfnis zu. Auch klargestellt werden muss da mMn wenig, vielmehr kursiert die kurzzeitig existente Falschmeldung dadurch noch länger in der Weltgeschichte... Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:02, 26. Feb. 2021 (CET)

WP:3M ist keine Abstimmung. Die obigen Stellungnahmen sind zudem deutlich differenzierter als Pro/Contra. Ich sehe mich z.B. als Pauschal-Pro wenig ernstgenommen. --JD {æ} 20:42, 26. Feb. 2021 (CET)

Ja, die "Auswertung" ist ein wenig undifferenziert, aber der ganze Disk-Abschnitt zeigt deutlich, dass es keinen Konsens für die Einfügung dieser folgenlosen Kurzzeit-Falschmeldung in diesen Artikel gibt. Wäre es anders, würde ich übrigens Deine Moderation und Beitragslöschungen hier nicht zähneknirschend erstmal akzeptieren. Ich halte das nämlich für ein Unding. Meinungen per "3M" können genauso diskutiert und kommentiert werden, wie Meinungen vor 3M-Anforderung. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:54, 26. Feb. 2021 (CET)

Die Diskussion hier ist auch deshalb so festgefahren, weil die Gegner-Seite gebetsmühlenartig herunterbetet, dass die Falschmeldung nur 30 Minuten in der Welt war, und dabei das von mir mehrfach anschaulich erläuterte eigene Beispiel ignoriert, dass dieser Zeitrahmen völlig irrelevant ist. Die Falschmeldung hat sich in der ganzen Republik verbreitet, das Dementi nicht! Sonst hätten es ja Leute wie ich, der das Unglück wirklich sehr im Detail kennt, nicht 20 Jahre als Wahrheit mit sich herumtragen. Die Korrektur der Falschmeldung wertet die Meldung nicht ab und ob sie Minuten, Stunden oder Tages später kam ist völlig egal, denn das hat ihre Verbreitung nicht gestoppt. Das Demti hat nicht zu einer Löschung in den Gehirnen der Menschen geführt, wie sich das hier vielleicht manche einbilden, denn viele werden, wie ich, es gar nicht mitbekommen haben. (Dies ist übrigens ein sehr grunsätzliches Problem von Falschmeldungen im Allgemeinen, an dem sich die Verantwortung der Presse zeigt. Lange nicht jeder, der die Meldung hört(e), bekommt auch das Dementi mit.) Und genau deshalb gehört dieses Ereignis hier als ein einziger kurzer Satz wie von JD als Kompromiss vorgeschlagen mit hinein. Damit man HIER alle relevanten Infos über das Ereignis erfährt. Eigentlich irre, dass es überhaupt so verbissene Wikipedianer gibt, die einen einzigen Satz bekämpfen. Das hat mit Aufbauschen usw. alles überhaupt nichts zu tun, sondern mit vollständiger Information. Und wir reden nicht davon, dass der Pfarrer von Eschede das in einer schlecht besuchten Predigt gesagt hat. Es wurde von der Deutschen Presseagentur (muss von vielleicht mal ausschreiben, dpa kennt hier wohl keiner) verbreitet und kam prompt per Radio (dort hörte ich es, in Bayern) in ganz Deutschland. Die Meldung hat Millionen erreicht. Das Dementi hingegen wohl kaum. -- Großkatze (Diskussion) 20:15, 28. Feb. 2021 (CET)

Hier noch eine Quelle, in der die Radio-seitige Verwertung der Meldung zur halben Stunde ebenfalls erläutert wird: https://www.facebook.com/StoerungenBahn/posts/454093055053113/ -- Großkatze (Diskussion) 20:57, 28. Feb. 2021 (CET)

Der Aufriss, den Du darum machst, übersteigt jedenfalls schon die damalige "Wahrnehmung" dieser Falschmeldung. MBxd1 (Diskussion) 21:34, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich finde jetzt reicht es aber. Lasst Großkatze den einen Satz, wie auch „von JD als Kompromiss“ vorgeschlagen reinschreiben, damit diese unendliche Diskussion endlich zu Ende geht.--Hajotthu (Diskussion) 16:38, 1. Mär. 2021 (CET)

Die Einfügung findet keinen Konsens. Das hat auch Großkatze festgestellt. Dass es trotzdem weitergeht und die Diskussion deswegen unendlich scheint, liegt ja nun ganz offensichtlich nicht an denen, die die 30-Minuten-Falschmeldung für enzyklopädisch irrelevant halten. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:57, 1. Mär. 2021 (CET)

+1; "um des lieben Friedens willen" ist kein sinnvolles Argument. Und niemand muss sich diese Diskussionsseite antun, der nicht will. --Coyote III (Diskussion) 17:40, 1. Mär. 2021 (CET)

Textabfolge / Zusammenhänge

Im Text findet sich jetzt die folgende Passage: "Mit der Zugtrennung sprach eine elektrische Sicherheitsschleife an, die binnen einer halben Sekunde eine Schnellbremsung der Wagen und des nachlaufenden Triebkopfes einleitete und den Stromabnehmer des nachlaufenden Triebkopfs senkte.[5] Der vordere Triebkopf bremste von 10:59:21 bis 11:00:32 Uhr aus einer Geschwindigkeit von rund 170 km/h selbstständig auf null.[2] Als der rund 600 m vom Unglücksort stationierte Fahrdienstleiter des Bahnhofs Eschede den allein fahrenden Triebkopf bemerkte, stellte er die Signale des Bahnhofs auf Halt.[6]" Nach dem ersten beiden der Sätze erwartet man (ich jedenfalls) eine Äußerung dazu, wie sich nun - nach Einleitung der Bremsung - die hinteren Wagen und der nachlaufende Triebkopf verhalten haben. Das ergibt sich schon aus dem Textfluss, vor allem aber, wenn man weiß, dass die vielen Toten und Verletzten letztlich daraus resultierten, dass die hinteren Waggons und der Triebkopf wie eine Ziehharmonika zusammen geschoben wurden - womöglich, da bin ich mir nicht sicher: von dem nachlaufenden Triebkopf sogar zusammen geschoben wurden. Es ist also nach dem einleitenden Satz die spannende Frage: wie hat sich die Schnellbremsung auf den hinteren Zugteil ausgewirkt. Im Text geht es aber nun weiter mit einer Information über das Bremsverhalten des vorderen Zugteils, insbesondere des vorderen Triebkopfs. Dieser soll innert 70 Sekunden von 170 auf Null gebremst haben. Das mag sein, ist aber doch für das weitere Schicksal dieses Zuges nicht mehr (so) wichtig. Er hätte auch weiterfahren können: den hinteren Waggons und dem hinteren Triebkopf wären ihr Schicksal nicht erspart geblieben. Viel interessanter fände ich an dieser Stelle die Feststellung, wie effektiv (oder nicht) nun die hinteren Waggons und der hintere Triebkopf gebremst haben.

Eine weitere Frage resultiert aus der Gegenüberstellung des zweiten mit dem dritten Satz. Dort überrascht zunächst, dass nach dem Bremsen des vorderen Triebkopfs auf Null nunmehr von Fahrdienstleiter gesprochen wird, der den vorderen Triebkopf fahren sieht. Das scheint mir etwas unglücklich in der Darstellung. Die Feststellung, dass er nunmehr das Signal auf "Rot" stellte, bleibt nun leider auch außerhalb des Sinnzusammenhangs. Es wird nicht deutlich, ob diese Signalstellung letztlich noch irgend eine Bedeutung hatte (der vordere Triebkopf bremste ja anscheinend automatisch und sehr schnell).

Ich hoffe, dass es sich hier nicht um einen inhaltlichen Fehler handelt: denn es machte natürlich in der hier gewählten Textabfolge mehr Sinn, wenn der hintere Triebkopf eine Schnellbremsung durchgeführt hätte, während der Fahrdienstleiter den vorderen Kopf hat fahren sehen.

So, wie die Sätze jetzt hintereinander stehen, ergeben sie für mein Verständnis keinen Sinn. Wenn sich da bitte jemand, der sich auskennt, noch einmal darüber beugen könnte. Danke. Matthias217.233.15.74 23:46, 3. Jun. 2018 (CEST)

Aus dem Text geht auch nicht hervor wann und wodurch der vordere Triebkopf von den Wagen 1 bis 3 getrennt wurde. --MB-one (Diskussion) 13:07, 2. Mär. 2020 (CET)

Das Rotstellen der Signale diente ja nicht nur dem Anhalten des Triebkopfes, sondern sollte auch vermeiden, dass womöglich noch andere Züge in die Unfallstelle rasen. --HH58 (Diskussion) 23:17, 3. Mär. 2020 (CET)

Der hintere Teil des Zuges bremste ca. 1 Sekunde, bevor er gegen die Brücke krachte. Da gab es keine großartige Auswirkung durch die eingeleitete Bremsung.--162.43.194.47 15:26, 13. Sep. 2021 (CEST)