Diskussion:Egon Bönner

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Meinen Beitrag vom 28.01.2013. Signatur --79.237.247.153 15:53, 27. Mär. 2013 (CET)vergessen. Nachholen möglich? Neu -, siehe Überschrift.

15:53, 27. Mär. 2013 (CET)79.237.247.153Kreisarchiv Kleve erhält Fotoalbum des ehemaligen Landrates Egon Bönner.

Liebe Wikipedianer, ich melde mich früher, als ich das versprach, wegen meines Eingeständnisses unter Betreff und der vorstehenden Überschrift. Die Pressemitteilung des Kreises Kleve druckte Wikipedia am 22.05.2012. Sie werden feststellen, dass das Album „…ein ganz besonderes Geschenk“ – der mit Bönner vom 11.12.1934 bis 28.2.1939 zusammenarbeitenden Bürgermeister von Kevelaer, Issum, - Weeze, Kervenheim, Wachtendonk, Nieukerk, Kapellen, Walbeck. Straelen und Geldern – „war, nicht nur für den damaligen Landrat Bönner, sondern auch für den Kreis Kleve heute.“ Ich habe mich auch gefreut. Das Album habe ich nie gesehen. Von seiner Vorkriegstätigkeit in Geldern berichtete Bönner aber gerne. Seine Freude an dem Geschenk äußerte er oft.

Meine Hoffnung, dass das Album Hinweise enthalten könnte, die Bönners Verbundenheit mit den Bürgern seines Landkreises beweisen könnten, war leider verfrüht. Dankenswerter Weise schickte mir das Kreisarchiv Kleve die „Treffer“ aus seinen „Datenbänken, in deren Titelaufnahmen Herr Bönner ausdrücklich genannt wird“. Es stimmt leider, dass das Kreisarchiv „…aufgrund dieser Quellen keine Aussagen über die Rolle Egon Bönners während der Zeit des Nationalsozialismus machen kann. Ein Besuch von Herrn Bönner 1945 in Geldern lässt sich in den Akten nicht nachweisen“.

Das ist verständlich. Fakt ist: Als die Evakuierung der Niederrheingebiete befohlen war, wurde Bönner von Freunden aus Geldern um Rat und Hilfe gebeten. Ich weiß, dass er zu einem Kurzbesuch nach Geldern fuhr. Zu wem, und was geraten wurde, erfuhr ich nie. Solche Unternehmungen waren lebensgefährlich. Sie aktenkundig zu machen, wäre Selbstmord gewesen. (Defätismus!) Junge Historiker machen sich das nicht klar. Das ist es, was es Zeitzeugen so schwer macht, den im demokratisch regierten Westen unseres Landes Aufgewachsenen verständlich zu machen, dass nicht jeder Verwaltungsjurist, Beamte oder Verwaltungsoffizier in leitender Stellung, ein Verbrecher war. Wollen sie es überhaupt verstehen? Herr Dr. Fleiter hat seit Jahren keine Zeit dazu.

Ich gebe aber die Hoffnung noch nicht auf. Am Niederrhein wird man sich gerade in diesen Tagen an den Evakuierungsbefehl erinnern. Die Kinder und Enkel der Herren, die das Album verschenkten, und die Bürger der genannten Orte, die sich an die Zeit erinnern, die sie vermutlich aus Erzählungen kennen, bitte ich um Hilfe. Wenn das, was ich hier vortrug, in der Nachkriegszeit in der dortigen Presse veröffentlicht worden ist, was ich für möglich halte, habe ich einen weiteren Beweis dafür, dass Bönner seinen Fehler, früh in die Partei einzutreten, erkannte. Trotz der für ihn damit verbundenen Gefahren hat er während seiner Beamtentätigkeit immer wieder versucht, „ noch größere Dummheiten von Partei, SS und SD zu verhindern“, wie er aus der Internierungshaft schrieb, ich es oft miterlebte und jederzeit zu bezeugen bereit bin. Mit freundlichen Grüßen --79.237.247.153 15:53, 27. Mär. 2013 (CET).

Meine Signatur --79.237.247.153 11:18, 28. Mär. 2013 (CET)., Bezug mein gestriger Beitrag, Thema: " Fotoalbum des ehemaligen Landrats des Kreises Geldern, Egon Bönner".

Sehr geehrte Damen und Herren Administratoren, ich brauche Ihre Hilfe. Was mache ich falsch? Ich habe eine Benutzer-ID seit dem 17. März 2008. Mein Passwort, ein Städtename, wurde auf dortigen Wunsch durch eine Jahreszahl verlängert. Der Text meines gestrigen Beitrages weist darauf hin, dass ich Wert darauf lege, mich nicht hinter einer IP-Adresse zu verstecken. Ich unterschrieb mit --79.237.247.153 11:18, 28. Mär. 2013 (CET). Mein Name wurde nicht gedruckt, sondern, wie so oft, wieder die IP-Nummer. In unserem Internetraum im Stift, den ich benutzen muss, weil ich in meiner Wohnung zwar schreiben, aber nicht senden kann, raten mir versiertere Nachbarn, sowohl mit --79.237.247.153 11:18, 28. Mär. 2013 (CET), als auch mit Deuker zu unterschreiben. Ist das der richtige Weg? Mit freundlichen Grüßen --79.237.247.153 11:18, 28. Mär. 2013 (CET).

War offensichtlich nicht der richtige Weg. Ich möchte hier Deuker lesen. Mit freundlichen Grüssen 12:31, 28. Mär.2013 Deuker. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.200.218.178 (Diskussion))

Zur Beleglage

übertragen aus Belege-fehlen-Baustein
Die postulierte Verantwortung Bönners für die Ermordung von Hunderttausenden von Juden ist umstritten. Siehe dazu die umfangreiche Diskussion zu diesem Artikel. Die unten genannte Quelle Rüdiger Fleiter bleibt in Vermutungen und erfüllt nicht die Anforderungen an einen wissenschaftlichen Beleg. In wissenschaftlich unumstrittenen umfangreichen Darstellungen zur Judenvernichtung in Lettland wird Bönner zwar namentlich erwähnt, aber nicht als wesentlicher Akteur gekennzeichnet Referenz:

• Andrej Angrick, Peter Klein: The "Final Solution" in Riga:Exploitation and Annihilation, 1941-1944. Berghahn Books, 2009, ISBN 9781845456085

Ende Übertrag

Ich habe das mal hierher übertragen, damit hier weiterdiskutiert werden kann. Text aus dem hier von Usteinhoff eingefügten Baustein, ich habe nur hier nur die Tags rausgenommen.

Zum Inhalt: Angrick/Klein, im Original übrigens deutschsprachig, wurden in der (jetzt archivierten) Diskussion schon mehrfach angesprochen. Ich sehe bei den dort erwähnten Fundstellen nichts, was gegen Fleiters Darstellung spricht. Das Buch von Fleiter wurde vom Historiker Andreas Wirsching in H-Soz-Kult besprochen, und nicht negativ. Bitte mal näher begründen, nach wessen Angaben Fleiters Buch untauglich sein soll, dafür gibt es sicherlich Belege? Sonst sollte der Baustein wieder raus. --Ivla^Disk. 15:01, 25. Jul. 2013 (CEST)

Die Mitwirkung Bönners am holocaust steht ja ausser Frage. Die Aussage, Bönner habe die „Vorläufigen Richtlinien für die Behandlung der Juden im Gebiet des Reichskommissariats Ostland“ detailliert, wird von Benutzer:Deuker jedoch auf einen Fehler des Historikers Ezergailis zurückgeführt. Was ist wenn wirklich zwei Namen verwechselt wurden? Soll man einen möglichen Fehler weiter fortpflanzen? Warten wir mal was der Einsteller des Bausteins meint.--Karlis (Diskussion) 22:52, 25. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, danke für die Wiederaufnahme der Diskussion. Mein Problem mit dem Text Fleiters ist, dass er gar keine echten Belege für seine Interpretationen bringt. Fleiter darf das in seinem Text auch machen, da ist er frei. Diese Vorgehensweise heisst in Wikipedia aber Theoriefindung, und hier ist sie nicht erwünscht. Wikipedia reproduizert allerdings momentan die Struktur der Argumentation Fleiters:

1. Bönner war für die Ermordung von Hunderttausenden von Juden verantwortlich.

2. (Jetzt erwarten wir den Beweis) Reichskommissar Lohse gab vorläufige Richtlinien zur Behandlung der Juden heraus.

3. Bönner detaillierte diese Richtlinien. (Hierfür kommt jetzt kein Beleg mehr).

Fleiter ist damit eine Tertiärquelle, die das Vorhandensein einer Sekundär- oder Primärquelle nur unterstellt, aber nicht nachweist. Ähnlich geht es im Text bei ihm weiter: Fleiter findet, das Bönner bei den Erschiessungen anwesend war und schliesst daraus, dass Bönner auch mitgeschossen hat. Das kann er aber nicht belegen. Diese Punkte meine ich, machen seine Arbeit zu einer schlechten Quelle für Wikipedia. Wir sollten mindestens im geschichtlichen Bereich nur solche Quellen verwenden, die ihrerseits auf harte Fakten zurückführbar sind und nicht auf Spekulationen des Autors basieren.

Dabei ist mir schon klar, dass viele Leute die Arbeit Fleiters sehr schätzen und hier sehen möchten. Deswegen war meine Idee, die Rolle Bönners in Riga (und damit die Arbeit Fleiters) mit Hilfe einer weiteren soliden Quelle zu untermauern. Es gibt eine Reihe guter Bücher zum Thema. Mein Problem ist nun: In anderen Büchern finde ich viele Verantwortliche für die Ermordungsaktionen in Riga und Lettland genannt, der Name Egon Bönners taucht aber nicht auf. Er ist auch, im Gegensatz zu vielen anderen, in diesem Zusammenhang weder angeklagt noch verurteilt worden. Die in Wikipedia bereits referenzierte Arbeit von Sven Jüngerkes von 2008 betrachtet sicher einen anderen Aspekt aus Bönner Leben, enthält aber doch ein achtbares eineinhalbseitiges Kurzbiogramm Bönners. Warum findet der unterstellte Fakt der Verantwortung Bönners für die Ermordung Hunderttausender Juden dort keinerlei Erwähnung? Fleiter bleibt die einzige, dabei unscharfe, Quelle für diese Behauptungen.

Dieser Widerspruch wird von Benutzer:Deuker auf der einen Seite und einigen Opponenten auf der anderen Seite hier in der Diskussion seit nun schon einigen Jahren auch argumentativ ausgetragen. Es gibt aber keinen Niederschlag dieser Diskussion im Text. Mein Ziel wäre es, die bisher durch Fleiter nicht belegten Stellen aus dem Wikipedia-Text herauszunehmen und seine Arbeit hier zusammenfassend darzustellen, etwa so: "Der Historiker Rüdiger Fleiter sieht in Egon Bönner einen wesentlichen Verantwortlichen für die Ermordung der Juden in Lettland.<Zitat Fleiter>" Dazu würden dann aber die Sätze kommen: "In anderen grundlegenden Darstellungen der Vernichtung der lettischen Juden findet Bönners Name allerdings keine Erwähnung.<Zitat Angrick, Klein> Bönner wurde im Gegensatz zu anderen Amtsträgern wegen dieser Vorgänge niemals strafrechtlich verfolgt." Alternativ bringt jemand noch eine solide Quelle ein, die die Behauptungen Fleiters untermauert. So oder so wäre es das, was ich mir unter einem neutralen Standpunkt und einer ausgewogenen, auf Fakten basierenden Darstellung vorstelle.

Ich bin gespannt auf andere Meinungen zu dem Thema. Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 01:41, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das Schweigen hier mal als Zustimmung gewertet und den Artikel entsprechend geändert. Der Text sollte jetzt enthalten: 1. Die unbestrittene Rolle der Zivilverwaltung beim Holocaust in Lettland. 2. Die widersprüchliche Faktenlage zur persönlichen Beteiligung Bönners mit Fleiter als einziger und unscharfer Quelle. Weitere Verbesserungen dieser Darstellung sind auf Basis reputabler Quellen natürlich erwünscht. Gruß --Usteinhoff (Diskussion) 01:08, 8. Aug. 2013 (CEST)

Eine gute und der Sache angemessene Lösung, Danke --Holgerjan (Diskussion) 18:25, 8. Aug. 2013 (CEST)