Diskussion:Doppelmembran
Vielleicht wäre ein Bild zur Veranschaulichung nicht schlecht...
Bezeichnung für eine Lipiddoppelschicht in der Literatur Bearbeiten
Der von mir zitierte Thieme-Taschenatlas Biochemie ist wirklich ein Beispiel, wo in der Literatur die Lipiddoppelschicht einer Biomembran als "Doppelmembran" bezeichnet wird. Halte ich für eine bessere Quelle als zwei Dissertationen, die meistens nur von einer knappen Handvoll Fachleute gelesen oder überflogen werden. Viele Grüße,--Biologos (Diskussion) 10:31, 25. Jul. 2016 (CEST) Nachtrag: Wie angegeben gilt das für die 2. Auflage von 1998, die mir vorliegt. Bei Google Books kann man die 4. Auflage von 2009 finden ("Taschenatlas Biochemie des Menschen"), in der auf S. 24 die Lipiddoppelschicht "Doppelmembran" genannt wird und in einer Abb. auf S. 205 die wirklich aus zwei Membranen bestehende Kernhülle.--Biologos (Diskussion) 10:40, 25. Jul. 2016 (CEST)
- Hallo Biologos, ok, da mir og. Taschenatlas nicht vorlag, hatte ich Deinen Edit so interpretiert, dass es in dem "richtig" dargestellt wäre, und in den beiden Dissertationen "falsch". Die sind allerdings so speziell, dass sie wirklich gelöscht werden sollten, oder durch ganze Heerscharen ähnlich argumentierender Publikationen ergänzt. Ich hab's in meinem Studium im übrigen auch noch so gelernt, dass also schon die Doppelschicht als Doppelmembran bezeichnet wurde. Gut also, darauf hinzuweisen, dass das inzwischen anders gesehen/bezeichnet wird. Und "Kernhülle" ist natürlich, wenn's dasselbe auch um Mitochondrien und Plastiden gibt, regelrechter Käse, weil die dann ja auch "Kernhüllen" hätten. Schlage also vor, die Verweise auf die beiden Dissertationen dann auch noch zu löschen. Gruß --Qniemiec (Diskussion) 11:53, 25. Jul. 2016 (CEST)
- Ja, ideal ist eine nicht online vorliegende Quelle leider nicht, klar. Habe erst jetzt die online teilweise zugängliche neue Auflage gefunden. Dort wird wie geschrieben die Kernhülle in einer Abbildung als Doppelmembran bezeichnet; die Doppelmembran um Mitochondrien usw. wird aber nicht als Kernhülle bezeichnet, das ist schon in Ordnung. Ich würde die beiden Dissertationen noch mal ein paar Tage stehen lassen, okay? Vielleicht gibt es doch Gründe, sie stehen zu lassen?--Biologos (Diskussion) 12:03, 25. Jul. 2016 (CEST)
- Hallo, ich nochmal: In der englischen Wikipedia gibt's leider keinen äquivalenten Artikel namens "Double membrane", und in den Wikimedia Commons auch keine Abb. nur zur Doppelmembran, wohl aber jede Menge Text-Treffer zum Suchwort "double membrane" bzw. " double-membrane organelle", und um die Verwirrung noch größer zu machen, auch zwei Verweise auf "diderm (double-membrane) bacteria", speziell Spirochäten und Borrelien ("Borrelia species are considered diderm (double-membrane) bacteria rather than gram positive or negative."). Sollte man das vielleicht erwähnen? Und um der Rätselei ein Ende zu machen, hab ich erstmal die einzige Abb. mit einer Doppelmembran, die ich finden konnte, eingebaut, besser als gar nix, gell? --Qniemiec (Diskussion) 12:16, 25. Jul. 2016 (CEST)
- Stimmt, besser als nix, auch wenn die Einfaltung an der Kernpore vielleicht verwirrt. Ich habe den Löschantrag 2011 selbst gestellt wg. Redundanz zu Biomembran und Lipiddoppelschicht. Die Erwähnung einer double membrane, die du in der englischen WP gefunden hast, beschreibt einfach zwei Membranen oder eine doppelte Membran, keine besondere Struktur, und das erklärt vielleicht, warum es dazu keinen eigenen Artikel dort gibt. So habe ich das jedenfalls 2011 gesehen, der LA wurde aber abgelehnt, weil es ein feststehender Begriff in der Elektronenmikroskopie sei. Vor diesem Hintergrund möchte ich mich aber nicht mehr großartig für diesen Artikel engagieren. Vielleicht fällt jemandem auf, dass zur Elektronenmikroskopie noch kein Beleg im Artikel steht (auch die beiden Dissertationen nutzen den Begriff nicht zur Beschreibung elektronenmikroskopischer Abbildungen), und dann ist er weg und die Arbeit war umsonst? (Es gibt genügend Fundstellen in deutschen Lehrbüchern, müsste in jedem Fall reichen.)--Biologos (Diskussion) 12:38, 25. Jul. 2016 (CEST)
- Hallo, ja, inzwischen ist die Redundanz von Biomembran und Lipiddoppelschicht, wie ich's sehe, ja weitestgehend behoben: "Biomembran" ist, weil sie ja nicht nur aus letzterer besteht, der Überbegriff, und letztere halt die Grundstruktur ersterer, sozusagen der "Canevas", in den alles weitere "eingewoben" ist (in Deutschland, erinnere ich mich, heißt/hieß das früher "Aidagewebe", zur Anfertigung von Kreuzstickereien usw.). Na ja, und "Doppelmembran" ist dann sozusagen nochmal 'ne Etage drüber eine Membran aus zwei "Biomembranen". Ist also eigentlich auch keine "besondere Struktur" in dem Sinne, in dem zB. die Kernhülle - als ein Beispiel einer solchen Doppelmembran - nochmal separat besprochen wird, sowohl hier als auch in der englischen Wikipedia. Wichtig ist, finde ich, sich erstmal diese Begriffshierarchie vor Augen zu halten, weil es bei einer Doppelmembran dadurch ja quasi vier Lipidschichten sind, in die jeweils Unterschiedliches eingebaut sein kann... Spannend finde ich auch den Hinweise auf Bakterien mit Doppelmembranen. Bei der Dauer der Evolution eigentlich kein Wunder, dass da irgendwann alles mit allem mal kombiniert wurde/wird oder "voneinander abgeschrieben" hat...--Qniemiec (Diskussion) 10:51, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Habe die Diskussion gerade wiedergefunden und die Dissertationen jetzt gelöscht. Gruß, --Biologos (Diskussion) 19:46, 31. Jan. 2017 (CET)
- Hallo, ja, inzwischen ist die Redundanz von Biomembran und Lipiddoppelschicht, wie ich's sehe, ja weitestgehend behoben: "Biomembran" ist, weil sie ja nicht nur aus letzterer besteht, der Überbegriff, und letztere halt die Grundstruktur ersterer, sozusagen der "Canevas", in den alles weitere "eingewoben" ist (in Deutschland, erinnere ich mich, heißt/hieß das früher "Aidagewebe", zur Anfertigung von Kreuzstickereien usw.). Na ja, und "Doppelmembran" ist dann sozusagen nochmal 'ne Etage drüber eine Membran aus zwei "Biomembranen". Ist also eigentlich auch keine "besondere Struktur" in dem Sinne, in dem zB. die Kernhülle - als ein Beispiel einer solchen Doppelmembran - nochmal separat besprochen wird, sowohl hier als auch in der englischen Wikipedia. Wichtig ist, finde ich, sich erstmal diese Begriffshierarchie vor Augen zu halten, weil es bei einer Doppelmembran dadurch ja quasi vier Lipidschichten sind, in die jeweils Unterschiedliches eingebaut sein kann... Spannend finde ich auch den Hinweise auf Bakterien mit Doppelmembranen. Bei der Dauer der Evolution eigentlich kein Wunder, dass da irgendwann alles mit allem mal kombiniert wurde/wird oder "voneinander abgeschrieben" hat...--Qniemiec (Diskussion) 10:51, 26. Jul. 2016 (CEST)
- Stimmt, besser als nix, auch wenn die Einfaltung an der Kernpore vielleicht verwirrt. Ich habe den Löschantrag 2011 selbst gestellt wg. Redundanz zu Biomembran und Lipiddoppelschicht. Die Erwähnung einer double membrane, die du in der englischen WP gefunden hast, beschreibt einfach zwei Membranen oder eine doppelte Membran, keine besondere Struktur, und das erklärt vielleicht, warum es dazu keinen eigenen Artikel dort gibt. So habe ich das jedenfalls 2011 gesehen, der LA wurde aber abgelehnt, weil es ein feststehender Begriff in der Elektronenmikroskopie sei. Vor diesem Hintergrund möchte ich mich aber nicht mehr großartig für diesen Artikel engagieren. Vielleicht fällt jemandem auf, dass zur Elektronenmikroskopie noch kein Beleg im Artikel steht (auch die beiden Dissertationen nutzen den Begriff nicht zur Beschreibung elektronenmikroskopischer Abbildungen), und dann ist er weg und die Arbeit war umsonst? (Es gibt genügend Fundstellen in deutschen Lehrbüchern, müsste in jedem Fall reichen.)--Biologos (Diskussion) 12:38, 25. Jul. 2016 (CEST)
- Hallo, ich nochmal: In der englischen Wikipedia gibt's leider keinen äquivalenten Artikel namens "Double membrane", und in den Wikimedia Commons auch keine Abb. nur zur Doppelmembran, wohl aber jede Menge Text-Treffer zum Suchwort "double membrane" bzw. " double-membrane organelle", und um die Verwirrung noch größer zu machen, auch zwei Verweise auf "diderm (double-membrane) bacteria", speziell Spirochäten und Borrelien ("Borrelia species are considered diderm (double-membrane) bacteria rather than gram positive or negative."). Sollte man das vielleicht erwähnen? Und um der Rätselei ein Ende zu machen, hab ich erstmal die einzige Abb. mit einer Doppelmembran, die ich finden konnte, eingebaut, besser als gar nix, gell? --Qniemiec (Diskussion) 12:16, 25. Jul. 2016 (CEST)
- Ja, ideal ist eine nicht online vorliegende Quelle leider nicht, klar. Habe erst jetzt die online teilweise zugängliche neue Auflage gefunden. Dort wird wie geschrieben die Kernhülle in einer Abbildung als Doppelmembran bezeichnet; die Doppelmembran um Mitochondrien usw. wird aber nicht als Kernhülle bezeichnet, das ist schon in Ordnung. Ich würde die beiden Dissertationen noch mal ein paar Tage stehen lassen, okay? Vielleicht gibt es doch Gründe, sie stehen zu lassen?--Biologos (Diskussion) 12:03, 25. Jul. 2016 (CEST)
Die Dissertationen wurden von mir - wie Biologos sich noch erinnern dürfte - während einer durchaus heissen Löschdiskussion als erste Hilfe-Belege für die Verwendung "Doppelmembran = Lipiddoppelschicht" eingefügt. (Im übrigen sei noch mal auf den wirklich lesenswerten Diskussionsbeitrag von Benutzer:dietzel65 in der LD hingewiesen). In den damals eingefügten Dissertation wird - wenn auch nur implizit - sehr wohl das elektronenmikroskopische Erscheinungsbild so benannt. Die Erwähnung in einem Standardwerk wie dem Thieme-Atlas wäre natürlich vorzuziehen. Leider passiert das in der einsehbaren, 4. Auflage aber auch nur implizit durch blosse Begriffsnennung - und dazu mit jeweils unterschiedlicher Bedeutung auf S. 24 (EM) und S. 205 (zellbiologisch). Ist das in der Ausgabe von 1998 anders? Evtl. sollte der Beleg noch durch einen entsprechenden Hinweis auf die jeweilige Verwendung ergänzt werden. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 21:41, 31. Jan. 2017 (CET)
- Das war vor bald 6 Jahren, Burkhard, ich erinnere mich nicht mehr, sorry. Ich lese mir die LD aber nochmal durch, klar. Vorher schonmal spontan: Wenn wir Standardwerk implizit und Dissertationen implizit haben, warum die Dissertationen noch bemühen?--Biologos (Diskussion) 22:37, 31. Jan. 2017 (CET) Okay, LD gelesen. Eine hitzige Diskussion sehe ich da nicht, allerdings unangenehm apodiktische Aussagen von dir ("ist zu behalten"). Und weder deine noch dietzel65s Argumentation überzeugt mich. Ich werde hier aber nicht weiter aktiv werden. Gruß, --Biologos (Diskussion) 22:45, 31. Jan. 2017 (CET)
- Für mich ist immer noch zweifelhaft, ob hierfür ein eigener Artikel sinnvoll ist, aber die von dir und dietzel65 überarbeitete Version sieht jetzt echt gut aus. :-) --Biologos (Diskussion) 11:37, 2. Feb. 2017 (CET)
- Danke, Blumen werden gerne entgegen genommen. Was mit überschaubarem Aufwand möglich ist ist jetzt denke ich erledigt, inklusive Links zu den weiterführenden Artikeln. Gruß d65sag's mir 23:04, 2. Feb. 2017 (CET)
- Für mich ist immer noch zweifelhaft, ob hierfür ein eigener Artikel sinnvoll ist, aber die von dir und dietzel65 überarbeitete Version sieht jetzt echt gut aus. :-) --Biologos (Diskussion) 11:37, 2. Feb. 2017 (CET)