Diskussion:Deutsche Verlustlisten des Ersten Weltkrieges

Veröffentlichte Verlustlisten, Verlustlisten nach dem 14. 10. 1919 und Nachtragsverlustlisten

Nach Auskunft des Bundesarchivs gibt es offenbar keine genaueren Angaben mehr zu den nach dem Veröffentlichungsschluss am 14.10.1919 herausgegebenen Verlustlisten; Anhaltspunkte für ihr Vorhandensein finden sich allerdings reichlich im Gedenkbuch des Reichsbunds jüdischer Frontsoldaten für die deutschen jüdischen Kriegstoten, das Ende der 1920er Jahre herausgegeben wurde. Wer hierzu wider Erwarten doch noch näheres wissen sollte, ist herzlich eingeladen, sein Wissen zu theilen. --2001:A61:599:BD01:19BA:E65:BBB3:1E56 20:00, 27. Jan. 2023 (CET)

Widerspruch beim öffentlichen Aushang

Dem Artikel von Kurt Tucholsky ist zu entnehmen, dass sich am Gebäude des Kriegsministeriums weiße Flecken abzeichneten aus dem Grund, dass dort im Krieg die Verlustlisten ausgehängt waren. Das bildet doch einen gewissen Widerspruch zu der Aussage im Artikel, dass die Listen lediglich bis Herbst 1914 ausgehängt waren. Eine so kurze Zeit hätte keine weißen Flecke (oder hellen Flecke) bewirkt. Denkt man. --2001:A61:599:BD01:95EB:9111:C033:9965 11:41, 28. Jan. 2023 (CET)

Dieser Widerspruch ist mir auch aufgefallen, die "weißen Flecken", die er meint, könnten sich aber glaube ich auch auf die typische Zeichnung des Granits beziehen, die auch auf dem Foto erkennbar ist (kleine weiße Einschlüsse der Körnung). Ganz grundsätzlich klingt T.s Text allerdings tatsächlich eher so, als seien die Listen während des Krieges länger als nur im Sommer bis Spätsommer 1914 öffentlich ausgehängt gewesen. Ohne weitere Recherche ist das als "Beleg" gegenüber der Aussage der Kuratoren des Deutschen Historischen Museums aber nicht aussagekräftig genug, um diese Angabe zu widerlegen, zumal sie auch durch das verfügbare Bildmaterial gestützt wird (die Bilder stammen alle ganz offensichlich aus dieser Zeit in den ersten Wochen des Krieges, spätere Bilder habe ich nicht gefunden). Deshalb würde ich es erstmal bei diesem Stand belassen. Wenn man dann in der Literatur oder anderen Zeitzeugnissen überzeugendere Beweise findet, dass die Listen auch später noch (oder wieder) ausgehängt wurden, kann man das ja ggf. revidieren. Gruß.--Jordi (Diskussion) 12:40, 28. Jan. 2023 (CET)

Nur zur Vervollständigung: Es gibt noch weitere Hinweise in literarischen Erinnerungen und archivalischen Zeugnissen, dass die Listen evtl. auch später noch aushingen.

• In seiner Erzählung Die Brücke erwähnt Friedrich Georg Jünger ein Zeitungsbüro in Hannover, in dessen Schaufenster die Verlustlisten ausgehängt waren (S. 197 in der Google-Buchsuche), das spielt offenbar im Frühjahr 1915 oder auch später, jdfs. nach 1914.
• In Lingen im Emsland wurden nach Darstellung des Stadtarchivs im Magistratsbüro des Stadthauses die aktuellen Verlustlisten ausgehängt.[1] Allerdings ist diese Aussage undatiert und der Kontext (Archivalie aus Oktober 1914) bezieht sich auch wieder auf die Anfangszeit des Krieges und die schrittweise Mobilmachung der Reservisten in den ersten Kriegsmonaten. Von daher ist das kaum aussagekräftiger als Kellerhoffs Notiz in der Welt, dass in der zweiten Augusthälfte 1914 der Stadtchronik zufolge die Liste mit den Verlusten (...) am Hildesheimer Rathaus ausgehängt wurde.[2]

Auch wenn das beides noch nicht reicht, kann man ja trotzdem weiter sammeln und sehen, ob die Gesamtschau am Ende eine Relativierung der LeMO-Notiz erlaubt.--Jordi (Diskussion) 14:23, 28. Jan. 2023 (CET)

In einem MGZ-Aufsatz von Kai Artinger aus 2000 zum Phänomen der 1985 in Tübingen entdeckten illustrierten Verlustlisten (Beilagen mit Fotos unbekannter Toter zur Identifizierung, die (vermutl. nur) im ersten Kriegsjahr gedruckt, aber praktisch nie in den in Buchform gebundenen und in den Archiven verwahrten Listen enthalten sind) findet sich eine Bestätigung der Angabe des Dt. Hist. Museums über die Einstellung des Aushangs (S. 101):[3]

Jedoch mit dem Stellungskrieg und den Offensiven stieg die Zahl der Verwundeten, Gefangenen, Gefallenen, Vermißten dramatisch an. Die Militärbehörden zogen aus dieser demoralisierenden Entwicklung die notwendige Konsequenz: Sie stellten die Anschläge ein. Die Fläche des Sockelgeschosses der Preußischen Kriegsakademie hätte auch nicht ausgereicht, um all die Namen aufzunehmen. Statt dessen wurden fortan die Deutschen Verlustlisten nur noch als amtliche Beilagen herausgegeben.

Hier ist zwar nicht gesagt, wann genau das geschah (oben war von Herbst 1914 die Rede), aber das Faktum selbst ist zumindest für Berlin und die Kriegsakademie bestätigt. Da Artinger auch den Tucholsky-Text zitiert, scheint er das auch nicht als Widerspruch aufzufassen.

Unabhängig davon sollte Artingers Aufsatz bzgl. der "illustrierten" Listen unbedingt in den Artikel eingearbeitet werden.--Jordi (Diskussion) 02:35, 29. Jan. 2023 (CET)

Das ist richtig. Möchte nur anmerken, dass mir die obige Ausführung mit dem Stellungskrieg und den Offensiven stiegen die Verluste dramatisch an wieder mal als typische Oberflächlichkeit erscheint. Die allerersten Verlustlisten 1914 waren kurz, aber das nahm sehr schnell Fahrt auf. So dass sie zwar immer länger wurden, aber eine Liste-Nummer schließlich auf einen gewissen Umfang (15-20 Seiten) beschränkt wurde. Es wurden dann halt in kürzeren Abständen mehr Nummern herausgegeben (jeden Tag anstatt der späteren größeren Abstände), und zwar bereits im Herbst 1914. Die höchsten relativen Verluste entstanden bereits im Zuge der Großoffensive bis zum Erstarren der Front im Westen 1914; die Aufnahme des Stellungskrieges um den Winter 1914/15 hatte eine Abmilderung zur Folge - jedenfalls an der Westfront (das gilt entsprechend selbstverständlich auch für spätere deutsche Offensiven, vgl. Verdun, Frühjahr 1918, oder großen Abwehrschlachten wie Somme 1916). Was Artinger mit Platz hätte nicht ausgereicht an der Kriegsakademie meint, erscheint ebenfalls nicht recht nachvollziehbar. Man hätte eine Listennummer sicher anbringen, den Listenaustausch aber beschleunigen müssen. Es war ja kein kumulativer Aushang (!) vorgesehen. --2001:A61:599:BD01:B5EA:A87C:FF87:DF1A 09:16, 29. Jan. 2023 (CET)

hier eine Übersicht der Sonder-Listen Sonstige Listen --2001:A61:599:BD01:B5EA:A87C:FF87:DF1A 09:05, 29. Jan. 2023 (CET)

Dass die Verluste gerade auch 1914 besonders hoch waren, ist eine bekannte Tatsache, das stimmt (und kommt in Artingers Darstellung nicht richtig zum Tragen); allerdings macht gerade dies auch den Herbst 1914 als Zeitpunkt für die Einstellung des Aushangs durchaus plausibel. Die grds. Argumente (z. B. der begrenzte Platz am Sockel des Akademiegebäudes) treffen ja zu. Auf den Fotos ist zu sehen, dass die gesamte Nordfassade des Gebäudes von einem Ende zum andern mit Listen behängt ist, viel mehr passt da nicht drauf.--Jordi (Diskussion) 09:29, 29. Jan. 2023 (CET)

das rundet sich jetzt allmählich ein bißchen ab ! Wie man sieht, gab es im Herbst 1914 mehrere Tage, an denen 2, 3, sogar 4 VL herausgegeben wurden (z. B. DVL-Datum 27.9.1914). Es wuchs ihnen da vermutlich schon über den Kopf. --2001:A61:599:BD01:B5EA:A87C:FF87:DF1A 10:23, 29. Jan. 2023 (CET)

Ja, sehr krass: Ausgaben 53, 54, 55, 56, alle vom 27. Sept. (Sonntag), und gleich am Dienstag (29. Sept.) nochmal vier (57, 58, 59, 60), und danach über fünf Tage hinweg täglich drei (30. Sept., 1., 2., 3., 4. Okt.). Montags gab es offenbar keine Listen, aber am folgenden Dienstag (6. Okt.) waren es schon wieder vier (76, 77, 78, 79). Wahnsinn.--Jordi (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2023 (CET)

Erkennungsmarken ?

Zitat: "Die neu eingeführten Erkennungsmarken ermöglichten eine Identifikation der Toten auch noch nach ihrer Beisetzung." - Das kann ja sein. Trotzdem wirkt dies hineingezwängte Statement hier etwas deplaziert. --2001:A61:599:BD01:554E:584B:520C:8B6A 10:59, 14. Mär. 2023 (CET)

Sehe nicht, was an der Info "erratisch" oder "deplaziert" sein soll. Steht ja auch genau so und im gleichen Kontext in der zit. Quelle, die inhaltliche Zusammenbringung der Marken und der deutschen Bürokratie zur "Vervollständigung" der Listen stammt also aus der Wissenschaft. Es geht dem Autor offb. darum, dass diese Neuerung akribische Verlustlisten und die zu deren Überprüfung geschaffenen bürokratischen Abläufe in dieser Form wohl erst ermöglichte.--Jordi (Diskussion) 22:12, 15. Mär. 2023 (CET)

diese Information ist richtig, man versteht nur nicht, warum sie mitten unter die einführende Erklärung zu den "Verlustlisten" gequetscht wird. Und die Behauptung, dass das Vorhandensein von EM ("eben eingeführt" wurden sie 1914 grade nicht, vgl. Artikel zu den EM) die "bürokratischen Abläufe" im Zusammenhang mit den Verlustlisten "erst ermöglichte", ist sehr weit hergeholt bzw. stark übertrieben. Es war ein gut gemeintes Hilfsmittel, aber keineswegs "zentral" im Zusammenhang mit den Verlustlisten (die Masse der Meldungen in den Verlustlisten betraf nicht unidentifizierbar verstümmelte Tote, sondern - vorerst - überlebende - Verwundete, also wo soll da der Zusammenhang sein). Nun. --2001:A61:599:BD01:206D:BF96:7A70:CE71 19:11, 17. Mär. 2023 (CET)