Diskussion:Deutsche Gemeinschaft (Deutschland)

Deutsche Union

"Die DG ging aus der Deutschen Union hervor." In dem verlinkten Artikel heißt es, die Deutsche Union sei eine 1971 gegründete rechtsliberale Partei gewesen, die Deutsche Gemeinschaft wurde 1949 gegründet. Es schein zwei verschiedene Parteien oder politische Organisationen namens Deutsche Union gegeben zu haben. Kennt sich da jemand aus? --Meskin 11:41, 28. Nov. 2006 (CET)

Der ganze Artikel is zus.-delirierter Antifa-Stuß. Ich hab mit DG-DU-Grünen nix am hut, aber die ganze Diktion... tja. gequirltes Antifax. Moritzz

Artikel lassen sich ändern. --Meskin 15:26, 8. Sep. 2008 (CEST)

Prozess um NSDAP-Finanzierung

Ich habe folgenden Absatz gelöscht, da er wesentliche Fragen offen lässt, den NPOV nicht beachtet und nur einen Pseudobeleg hat:

Gegen die Deutsche Gemeinschaft wurde prozessiert, weil sie 1950 beweiskräftige Dokumente über die Finanzierung der Hitler-Wahlen 1930 - 1933 veröffentlicht hatte. Die Partei gewann den Prozess, aber keine einzige Zeitung in der BRD berichtete darüber zu einer Zeit, als die Remilitarisierung Deutschlands schon eingeleitet worden war. Es gab aber weitere US-amerikanische Banken, die Hitler finanzierten, sogar noch viel höher, obwohl auch darüber fast nichts durchsickern konnte. Immerhin ist es allgemein bekannt, daß im „Braunen Haus” in München, der NSDAP-Parteizentrale, hinter Hitlers Schreibtisch ein großes Bild des weiteren Gönners Henry Ford, des „Modell T” Fließbandautomobilbauers, gehangen hat.

DER MOLOCH. Eine kritische Geschichte der USA, Seite 224, von Dr. Karlheinz Deschner

Fragen:

• Wer hat prozessiert?
• Hat Deschner tatsächlich über die DG geschrieben? Sein Buch behandelt ein völlig anderes Thema.
• NPOV: "Allgemein bekannt", "durchsickern" und der gesamte Duktus.

Vor einer Wiedereinfügung bitte aussagekräftig belegen und neutral umformulieren. --jergen ? 10:28, 3. Aug. 2008 (CEST)

Da der Abschnitt mit einer Fundstelle in der Literatur belegt ist, füge ich den Abschnitt wieder ein. Die Kritikpunkte sind unverständlich. Wem die angeführten Tatsachen nicht ausreichen, mag den Abschnitt mit weiteren Belegen ausgestattet weiter ausbauen. Dass auch mit der Angabe von Deschners Buch nicht klar ist, wer prozessierte ist unerheblich. Entscheidend ist, dass die Angaben mit einem Beleg versehen sind und das ist hier der Fall. -- 77.176.78.203 22:55, 7. Dez. 2008 (CET)

Die Formulierung des Absatzes ist tatsächlich nicht in Ordnung (Duktus). Der Absatz ist aber auch unverständlich. Was beweisen denn die beweiskräftigen Dokumente? Wer klagte? etc.--Olaf2 23:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Wenn der Duktus den der Fundstelle wiedergibt, ist doch korrekt zitiert. Auf korrekte Zitierung kommt es an. Ich weiß zwar auch noch nicht, wer prozessierte, das ist aber auch egal. Für die Angabe existiert ein Beleg. -- 77.176.78.203 23:13, 7. Dez. 2008 (CET)

Nein. Wir übernehmen hier natürlich nicht den Duktus irgendeiner Fundstelle, sondern schreiben sachlich eine Enzyklopädie. Die Übernahme des Duktus wäre o.k. bei einem wörtlichen Zitat, dass liegt aber nicht vor. Ohne die Angabe wer prozessierte macht die ganze Information keinen Sinn. Die Nichterwähnung in der dt. Presse könnte auch die schlichte Ursache haben, dass der Prozess keinen Nachrichtenwert hatte. In dieser Form kann der Abschnitt nicht herein.--Olaf2 23:19, 7. Dez. 2008 (CET)

Ja, wir schreiben sachlich eine Enzyklopädie. Und deswegen sind Aussagen zu belegen. Die Aussage hier ist sachlich und zudem mit Literatur belegt, die existiert: [1]. Damit ist WP:LIT Genüge getan. Es gibt bei Wikipedia kein vorgeschriebenes Mindestmaß an Detaildichte oder inhaltlicher Tiefe. Es ist bedauerlich, wenn man sich nicht ausreichend informiert fühlt, aber kein Grund eine mit Literatur belegte (!) Information zu entfernen. Wenn es Anhaltspunkte gibt, dass es sich bei der Fundstelle um einen Fehlbeleg handelt oder zwar korrekt belegt wurde, aber die Information inhaltlich falsch ist, sieht die Sache anders aus. Insofern bitte ich um Rückmeldung, was an der Quelle von K.-H. Deschner auszusetzen ist. Mutmaßungen, warum eine in der Quelle enthaltene Information in der Presse nicht erwähnt wurde, sind unerheblich. Persönliche Spekulationen über Nachrichtenwert o. ä. spielen nun einmal keine Rolle. Darauf zu rekurrieren ist unwissenschaftlich und wird deswegen zu Recht auch bei Wikipedia nicht praktiziert. -- 77.176.78.203 00:52, 8. Dez. 2008 (CET)

Zwei Anmerkungen: Deschner meint sicherlich die Deutsche Gemeinschaft, denn dieser ging es bei den Belegen für eine amerikanische Unterstützung der NSDAP darum aufzuzeigen, dass auch bestimmte Kreise in den USA auf Hitler setzten. Das fehlende Presseecho erklärt sich aus der Zeit: Kritik an den USA war unangebracht. Anmerkung 2: Im Artikel über die Deutsche Gemeinschaft wird eine Absprache zwischen Haußleiter und Dorls über den Übertritt von ehemaligen SRP-Mitgliedern zur DG als Tatsache dargestellt. Eine solche Absprache ist m.W. nicht nachweisbar, so stützt sich Stöss, Richard, (Vom Nationalismus...) auf einen Zeugen, den er aus "rechtlichen Gründen" nicht nennen kann (Stöss; S. 93 ff), während z.B. Jenke, Manfred; Verschwörung von rechts. Ein Bericht über den Rechtsradikalismus in Deutschalnd nach 1945; Berlin 1961; S. 262 schreibt:" Dieser Unterwanderung...konnte Haußleiter von Bayern aus nur mit gemischten Gefühlen zusehen." (nicht signierter Beitrag von K.-D.Grün (Diskussion | Beiträge) 15:34, 31. Mai 2013 (CEST))

Prozeß gegen die Deutsche Gemeinschaft wegen Aufdeckung von US-Hilfe für Hitler

Also: wer im Internet sucht, findet relativ einfach gleich mehrere Quellen dafür, dass Karl-Heinz Deschner in der Tat die Deutsche Gemeinschaft meint, wenn er in seiner 7.Auflage (Deschner, Der Moloch; 7.Auflage; München; S.219-228) über die US-Finazierung Hitlers schreibt und dort die Deutsche Gemeinschaft erwähnt. Ich nenne als Beispiel folgende Seite: www.sauber.50 webs.com/kapital . Die bisher fruchtlose Diskussion über diesen Sachverhalt hier, liegt einfach darin begründet, dass der Beitrag über die "Deutsche Gemeinschaft" daran krankt, dass dies eine Partei gewesen ist, die man der konservativen Revolution zurechnen muss, und wie der Name schon sagt, ist das die Verbindung von Gegensätzen. Diese wesentliche Behauptung läßt sich ganz einfach belegen. Die profundeste wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Dweutschen Gemeinschaft ist die Dissertation von: Stöss, Richard; Konservative Revolution gegen den Basiskonsens. Vom Nationalismus zum Umweltschutz; Die Deutsche Gemeinschaft/Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher im Parteiensystem der Bundesrepublik Deutschland; Diss. Opladen 1980. Noch ein weiterer Punkt: in dem Artikel wird behauptet, es habe eine Absprache zwischen SRP und Deutscher Gemeinschaft über den Übertritt von SRP-Mitgliedern in letztere gegeben. Dafür gibt es m.W.n. nur eine ernstzunehmende Quelle, und zwar den eben gelobten Stöss. Sieht man aber nach, auf wen sich Stöss stützt, dann kann er ( S.93 ff ) aus "rechtlichen Gründen" seinen Informanten nicht nennen, während Jenke, Manfred ; Verschwörung von rechts. Ein Bericht über den Rechtsradikalismus in Deutschland nach 1945; Berlin 1961 auf Seite 262 schreibt:"Dieser Unterwanderung(gem. ist: durch SRP-Mitglieder)...konnte Haußleiter (= Vorstand der DG) von Bayern aus nur mit gemischten Gefühlen zusehen ." In welche Richtung sich die Führungsgruppe der SRP orientierte zeigt: www.historisches-lexkon-bayerns.de unter dem Stichwort: WAV (Wirtschaftliche Aufbauvereinigung), Unterrubrik : Der lange Niedergang: denn dort findet man die Information, dass der Parteirat der SRP sich mit der WAV in Norddeutschland als DAV (Deutsche Aufbauvereingung) ohne Resonanz zusammentat, nachdem man zuvor mit der Deutschen Reichs Partei und der Deutschen Gemeinschaft, offensichtlich erfolglos, verhandelt hatte (ebenda). Leider sorgen all diese Hinweise in der Regel nicht zu einer Änderung von Beiträgen, weil es obigem Beitrag, ebenso wie dem Beitrag über "August Haußleiter", den DG-Vorsitzenden, aus welchen Gründen lasse ich offen, an Neutralität fehlt.----K.-D.Grün (Diskussion) 16:12, 6. Jun. 2013 (CEST)

Änderung und Konkretisierung der DG /SRP-Absprachen und weiterer Verlauf

Ich habe nunmehr die Absprachen der DG und der SRP detaillierter dargestellt - es ist in Wirklichkeit eine Art Krimi, aber dies auszuführen, würde zu weit führen. Aschenauer war nämlich gleichzeitig: Dorls rechte Hand, Mitglied des katholischen Informationsdienstes, gehörte zu Naumann-Kreis an, leitete eine Hilfsgruppe für Nationalsozialistische Gefangene und war last but not least , seit Frühjahr 1952, Mitarbeiter des Verfassungsschutzes. Darüber hinaus hatte er Verbindungen zu Gruppe-Gehlen, als auch direkt zu Konrad Adenauer ( siehe z.B. den Spiegel-Artikel "Wenn niemand davon spricht"/Spiegel 1953 - im Internet abrufbar - dort vertritt er Adenauer in einem Rechtsstreit mit der DRP als Anwalt.) Weggelassen habe ich: Aschenauer behauptete gegenüber dem DRP-Chef von Thadden, er "habe Haussleiter finanziell in der Hand", so dass der SRP-Chef Dorls sagen konnte:"Haussleiter würde einfach seine Arbeit bekommen und dann spuren." Ebenso die Äußerung Naumanns, der ein Netzwerk von ca. 1000 (siehe Naumann-Kreis)Nationalsozialisten leitete:"Die Haussleiters ...gehören liquidiert." Denn die DG entzog sich Ende 1952 mit immer neuen Argumenten dem Ansinnen, aus der Deutschen Reichspartei zur BTW die große nationale Partei zu machen, wobei kleinere Gruppen, wie die DG darin aufzugehen hätten. Und als sie dann in Niedersachsen die Initiative an sich zu reißen begann, war der Ofen ganz aus. Der Naumann-Kreis ging dann einen Tag nach Aschenauers Ausscheiden aus der DG selbst hoch, wobei die zur Last gelegte große Verschwörung letztendlich nicht nachgewiesen werden konnte. Es ist also davon auszugehen, dass, da der Naumann-Kreis auch die SRP ablehnte ("Bohemiens, die den Idealismus der Mitglieder missbrauchen."), die Aktivitäten Aschenauers sowohl der SRP als auch der DG schaden sollten. Noch ein Wort zu den Verboten: ein Verbot als SRP-Nachfolgeorgansiation war auf Grund des Urteils des Bundesverfassungsgerichtes denkbar einfach, es wurde bei Verdachtsmomenten einfach vom Innenministerium bei Landesverbänden und bei Kommunalverbänden einfach vom Regierungspräsidenten einer Region ausgesprochen , Rechtsmittel dagegen gab es nicht, außer einem neuen Gang zum Bundesverfassungsgericht. Wie gesagt, ein richtiger Krimi - wer dazu genauere Quellenhinweise haben möchte, wende sich an mich.--Kdgruen (Diskussion) 21:43, 6. Nov. 2013 (CET)

Rückgängigmachen neuer version

Wie zu erwarten wurde meine Änderungen einfach rückgängig gemacht, obwohl ich im vorherigen Beitrag extra angeboten hatte, die weiteren Quellen zu nennen, für den, der Interesse daran hat. Ich habe mich diesbezüglich extra noch zurück gehalten, um dann nachweisen zu können, dass es dem Kritiker nicht um die richtige Darstellung, sondern um irgendetwas anderes geht - und so scheint es auch zu sein. Ich diskutiere gern und bin sehr wohl kompromissbereit, bin auch lernfähig, aber dafür braucht es ein Gegenüber. Also: Diskussion aufnehmen, denn auch wenn, was nicht der Fall ist, meine Darstellung vollkommen falsch sein sollte, ginge davon zunächst die Welt nicht unter.--Kdgruen (Diskussion) 15:42, 7. Nov. 2013 (CET)

Edits von Kdgruen

Die Stichproben haben folgendes ergeben:

1. „von SRP-Mitgliedern initiierten Gründungsauschusses der Deutschen Gemeinschaft“ In der angegebenen Quelle steht nirgendwo, dass der Gründungsausschuss von SRP-Mitgliedern initiiert wurde. „Das eingeleitete Verbotsverfahren gegen die Deutsche Aufbauvereingung währte bis 1957 und wurde dann eingestellt.)“ Steht unvermittelt und unbelegt da. Daher: Stichproben ergaben, dass einige Darstellungen nicht von den Qellen gedeckt sind WP:TF!
2. „wurde der gesamte Landesverband relativ willkürlich im März 1953 verboten“ - relativ willkürlich ist eine Wertung. „Die eigentliche Nachfolgeorganisation der SRP für Niedersachsen und Hessen war dann nicht die DRP, sondern die "Deutsche Aufbauvereinigung“ ist offenbar ebenfalls eine unbelegte Wertung. Daher: außerdem Wertungen!
3. Die Abschnitte über die Wirtschaftlichen Aufbau Vereinigung (WAV) haben hier nichts verloren, weil die WAV nicht Lemmagegenstand ist. Daher: lemmafremde Passagen!

Ich werde daher wieder revertieren und Dich bitten, Satz für Satz zu begründen und zu belegen. Ansonsten, wenn Du auf Edit-War aus sein solltest, geht das leider an die WP:VM. Danke--KarlV 15:49, 7. Nov. 2013 (CET)

Kopie aus meiner Benutzerseite

Vielen Dank erst mal, dass Du Dich gemeldet hast. Denn manchmal habe ich den Eindruck, ich lege Quelle für Quelle vor und niemand antwortet. Ich will jetzt mal auf Deine Kritik eingehen: 1. Du bemängelst, dass meine Quelle für den Gründungsausschuss der DG in Berlin nicht besagt, dass es sich um eine SRP-Nachfolgeorganisation handelt. Dass ist vom Prinzip richtig, aber dies sagte der ursprüngliche Text ( "noch im Jahre..."), dieser hat also den Bezug hergestellt, den ich nur präzisieren wollte. In der Tat könnte es sein, dass "berlinbekannte" Neonazis diesen Gründungsauschuss initiiert haben und er deswegen verboten wurde. Ich bin gerne bereit, entweder diesen Passus zu konkretisieren, und so lange dies nicht geht, zu streichen. Ich hätte den Passus sowieso gestrichen, wollte aber nicht wieder als sonstwas angegriffen werden. 2. "Willkürlich verboten" - dies steht natürlich im direkten Zusammenhang mit der DAV, die quasi "willkürlich nicht" verboten wurde. Ich kann gerne das "willkürlich" streichen, allerdings und das nur zur Erklärung: das Verbot der SRP durch das BVG ermöglichte tatsächlich ein Verbot von "Nachfolgeorganisationen" z.B. auf Landesebene einfach durch Erlass durch das Innenministerium. Die Problematik dabei ist , dass ja die ehemaligen SRP-Mitglieder ja keineswegs durch das Verbot Bürger zweiter Klasse wurden und sich nicht etwa wieder politisch betätigen durften. Auf kommunaler Ebene konnten kommunale Parteivertreter des Wahlausschusses einfach Wahllisten wegen SRP-Nachfolge zurückweisen - auch das halte ich für sehr willkürlich, denn was besagt es denn, wenn sich 7 ehemalige SRP-Mitglieder als Wählergemeinschaft anmelden? Eigentlich nichts, oder ich muss ihre Bürgerrechte beschneiden. Das ist ja auch der Tenor des Zeit-Artikels den ich als Beleg eingefügt habe - dann gehen die Jungs gleich (in Ns) zur DP oder zur damals auch sehr weit rechts stehenden FDP. 3.) Also : wenn Du es bemängelst streiche ich auch das "willkürlich". Und da dies direkt im Zusammenhang mit der DAV steht, die im gewissen Sinne nicht hierher gehört, okay - streichen wir die DAV . ( Zur DAV komme ich nur, weil, wie Dich wohl Elektrofisch informiert hat, dass ich seinen Dorls-Artikel verbessern will - geh mal davon aus , dass das was ich über die DAV schreibe richtig ist ( kann jederzeit belegt werden und ist vom Prinzip auch bekannt ) und vergleiche das Mal mit dem einen lapidaren Satz, der dort steht. Ich hatte es ja schon auf der Diskussionsseite gesagt, dass ich die eigentliche Hauptquelle ( absolut seriös, eine Dissertation mit Geheimdienstmaterial, schriftlicher Nachlassauswertung etc), noch gar nicht genannt habe.Den Grund möchte ich gerne nennen: meine Erfahrung ist die, dass ich nach Quellen frage, keine genannt bekomme, ich selbst dann Quellen nachreiche und diese durch Uminterpretation als Beweisführung für eigene Fehlschlüsse benutzt werden. Da ist man dann baff und merkt im Einzelfall, man steht ratlos vor solch einem Phänomen. Sag mir Bescheid, ob Du mit den von mir vorgeschlagenen Änderungen einverstanden bist.--Kdgruen (Diskussion) 18:17, 7. Nov. 2013 (CET)

Kopie Ende --KarlV 09:12, 8. Nov. 2013 (CET)

Hallo Kdgruen, mit Deinen Einlassungen bestätigst Du meinen Befund, dass Deine Edits bisher keine Artikelsverbesserung darstellen, weil sie a)unbelegte Fakten enthalten b) zudem wertend sind und c) auch noch über den Lemmagegenstand hinaus ausschweifen. Ich habe kein Interesse an Metadiskussionen über persönliche Ansichten, Meinungen oder gar Interpretationen von Sekundärliteratur. Wir stellen den aktuellen Stand des Wissens dar, und zwar rein deskriptiv anhand reputabler Sekundärliteratur dar. Ich diskutiere also nur über konkrete Artikelverbesserungen (sind sie valide, ist die Quelle reputabel, etc.) anhand konkreter Satzvorschläge. Danke --KarlV 09:21, 8. Nov. 2013 (CET)

Kritik an meiner Änderung

Warum so ein harscher Ton - wenn ich Dir ganz normal geantwortet habe? So wie Du jetzt den Text bringst ( Die von der SRP-dominierten etc wurden verboten ), kann er von mir aus bleiben - er vereinfacht zwar, aber ok - . Aber ist Dir schon mal aufgefallen, dass der ganze Text keinen einzigen Beleg angibt? So und nun fängt die eigentliche Arbeit nämlich erst wirklich an. Ich werde zukünftig einen Punkt nach dem anderen hoffentlich im Sinne Deiner strengen Kriterien ändern, so dass wir jeden Punkt einzeln( das gilt natürlich auch für alle anderen Mitarbeiter ) diskutieren können.--Kdgruen (Diskussion) 09:57, 8. Nov. 2013 (CET)

Aufgrund Deiner bisherigen Auslassungen wäre es klug von Dir, die Änderungen vorher hier auf dieser Seite zu besprechen.--KarlV 10:01, 8. Nov. 2013 (CET)

Toll, schon eine Antwort. Übrigens, dass nur zur Klarstellung: das Verbot des Gründungsausschusses der DG-Berlin im Jahre 1956 konnte nur im Rahmen des vorher erfolgten SRP-Verbotes durch das BVG 1952 ausgesprochen werden, das sagt zwar die Quelle nicht, aber das ergibt sich daraus, dass auch eine Untergliederung einer bestehenden und sich schon an Wahlen beteiligenden Partei nur in Bezug auf ein bestehendes Parteiverbot, in diesem Fall der SRP, ausgesprochen werden kann, denn Parteienverbote selbst kann nur das BVG erteilen - ist mir gestern Abend nicht eingefallen. Du hattest also in diesem Punkt unrecht. Darüber hinaus: natürlich kann man meine DAV-Ausführungen als nicht direkt zum Thema gehörend einordnen, aber zum Beispiel hätten sie gut zum Wort willkürlich in eine Fussnote gepaßt. Da ich bemerkt habe, dass Du NSA-mäßig (verzeih den kleinen Scherz)meine Aktivitäten beobachtest, hättest Du feststellen können, dass ich Änderungen fast immer zunächst auf der Diskussionsseite ankündige, aber dann , wenn kein Kontakt zu mir, aus welchen Gründen auch immer, aufgenommen wird, aktiv werde.--Kdgruen (Diskussion) 10:24, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich habe erst dann "Unrecht", wenn Du einen Beleg vorweisen kannst der belegt, dass der Gründungsauschusses der Deutschen Gemeinschaft von SRP-Mitgliedern initiiert wurde. Bitte keine unnötigen Threads eröffnen. Das macht hier alles nur noch unübersichtlicher. Danke --KarlV 14:02, 8. Nov. 2013 (CET)

Einige Anmerkungen

Der wesentlichste programmatische Punkt der Deutschen Gemeinschaft, die Forderung nach einer Neutralität für Deutschland, kommt im Artikel und im Absatz Programmatik überhaupt nicht vor.Literaturbeleg: Stöss;Richard; Vom Nationalismus...;a.a.O.,:"Um die DG scharten sich die Anhänger des National-Neutralismus."(S.110)oder, ebenalls Stöss auf S.147 zum Außenpolitischen Programm der DG von 1954:Die DG beschloss ein " dezidiert neutralistisches und antiimperialistisches außenpolitisches 10 Punkte-Programm" - " Punkt 9:Verurteilung von jeder Form von nationaler Fremdherrschaft, wie Unterdrückung von nationalen Minderheiten, Rassendiskriminierung, Kolonialismus, Imperialismus oder Besatzungsregime." (ebenda S. 147)Dementsprechend werde ich dies ändern.--Kdgruen (Diskussion) 21:16, 14. Jun. 2014 (CEST)