Diskussion:Der Mann, der die Sünde erfand

Der Artikel „Der Mann, der die Sünde erfand“ wurde im November 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 6.12.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Bemerkungen

• Pfarrer oder Vikar? Das ist ein Unterschied. Was sagt das original? GEEZER^{... nil nisi bene} 08:58, 5. Nov. 2013 (CET)
• Seitenangaben nicht im Text, nur in den Einzelnachweisen; sie stören den Lesefluss. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:10, 5. Nov. 2013 (CET)

Im dt. Text werden beide Begriffe verwendet, der Unterschied in der katholischen irischen Kirche bezieht sich wohl nur auf Vikar als Betonung der ersten Pfarrstelle, im englischen Originaltext überwiegen "curate" , gleich Kurat, für dt. Leser aber nicht geläufig, habe daher die beiden Begriffe verwendet (wie in der dt. Übertragung : der Vikar in seiner Parre etc.), Kosok verwendet in seiner Interpretation ebenfalls beide Begriffe synonym, wenn ich mich recht erinnere, kann ich aber noch checken. Am Ende ist Lispeen aufgestiegen, definitiv kein Vikar mehr; Dorfpfarrer anfangs bringt hierachisch niedrige Stellung 192o zum Ausdruck, werde aber nochmal darüber nachdenken, vielleicht ist es doch besser , anfangs durchgängig Vikar und dann Pfarrer im Schlussteil der Geschichte zu verwenden, obwohl, wie ich das verstehe (bin aber kein Theologe oder Katholik) in der kath. Kirche anders als in der evangelischen Kirche verwendet wird. Grüße

• Noch ein Punkt: Der Titel und Wer war der Erfinder? Findet sich die Auflösung im Text? Habe ich überlesen ? GEEZER^{... nil nisi bene} 07:59, 6. Nov. 2013 (CET)

• Der Artikel müsste dringend korrekturgelesen werden. Ich werde das übernehmen, was allerdings ein paar Tage dauern kann. Ansonsten gefällt mir der Artikel ganz gut - aber das hier ist kein Review. Grüße. --SO'M • Sprich! 21:25, 1. Dez. 2013 (CET)

Bin leider erst jetzt dazu gekommen, zu antworten; zu Geezers Frage: der Mann, der die Sünde erfand, ist Lispen, der Dorfvikar, der das unschuldige Treiben der vier Geistlichen und des Erzählers als unmoralisch und sündenhaft darstellt (mit allerdings nur theatralischer gespielter Entrüstung!), damit aber das numehr „sündige“ Treiben der Fünf initiert; dies wird aber aus der Inhaltsangabe sowie den Interpretationsansätzen deutlich; falls gewünscht, könnte das noch explizit in einem Zusatz extra betont werden, ist aber eigentlich redundant. Wäre nett, wenn sich jemand nochmal an die formale Korrektur / Sichtung begeben könnte, da sind noch etliche tippos und sprachliche Ungereimtheiten; ich hatte aus beruflichen und persönlichen Gründen bisher keine Zeit dazu und würde jetzt lieber inhaltlich an meinem aktuellen Artikel weiterarbeiten! Viele Grüße --WeiteHorizonte (Diskussion) 17:38, 3. Dez. 2013 (CET)

Bitte auch bei den Verlinkungen noch mal schauen, da kann vermutlich auch noch einiges ergänzt werden! --WeiteHorizonte (Diskussion) 18:06, 3. Dez. 2013 (CET)

Wieso werden die Ordensleute (2 Nonnen und 2 Mönche) als vier Geistliche bezeichnet? Die beiden katholischen Nonnen (sind es denn Nonnen oder "nur" Ordensfrauen (das hängt vom Orden ab)?) sind bestimmt keine Geistlichen. Bei den Mönchen müßte man wissen ob sie Brüder oder Pater sind, nur die letzteren sind Priester. Bei Unklarheit kann man als Sammelbegriff Ordensleute benutzen aber alle zusammen als Geistliche zu bezeichnen paßt garnicht. Und wieso ist auf der Zusammenfassung von Maria Magdalena die Rede? --Berthold Werner (Diskussion) 19:42, 7. Dez. 2013 (CET)

In der englischen Originalfassung werden für die Mönche sowohl die Begriffe „monks“ wie auch „priests“ verwendet (vgl. z. B. S.68, ebenso in der dt. Übersetzung synonyme Verwendung); der Orden wird nicht explizit im Text genannt, bleibt also offen. In der angegebenen Sekundärliteratur wird für die beiden Mönche und die beiden Nonnen von verschiedenen Autoren der Sammelbegriff "Geistliche" verwendet; ich halte, ehrlich gesagt, eine derartige Diskussion nicht für so sonderlich ergiebig bzw. weiterführend im Hinblick auf die wesentliche (Gesamt-)Aussage der Kurzgeschichte! „Maria Magdalena“ ist, wie du in dem Artikel noch einmal nachlesen kannst, der Name einer der beiden Nonnen (im Originaltext: „nuns“, dt. „Nonnen”!) Grüße--WeiteHorizonte (Diskussion) 23:48, 8. Dez. 2013 (CET)

Ob die Diskussion ergiebig ist oder nicht sei mal dahingestellt. Auch wenn in der Sekundärliteratur die Ordensleute irreführend als Geistliche bezeichnet werden, sollten wir das nicht in der Zusammenfassung so übernehmen. Wird im Original auch eine Sammelbezeichnung für die personen verwendet, da sollte man diese übernehmen. Zum Thema Maria Magdalena: In der Zusammenfassung auf der Hauptseite war die Formulierung so, als handle es sich um DIE Maria Magdalena. --Berthold Werner (Diskussion) 14:15, 9. Dez. 2013 (CET)

Im Originaltext werden die vier jeweils als monks/priest sowie nuns bezeichnet bzw. namentlich als Brother oder Sister angesprochen; nur an einer Stelle wird im Original als Sammelbezeichnung the four religious (S.76, in der dtsch. Fassung wird diese Stelle sehr frei bzw. nicht stimmig als Laien-Lehrer übertragen, sinngemäß heißt the religious four dt. eher die vier Frommen. Du kannst dir ja eine passende Sammelbezeichnung überlegen und den Artikel entsprechend ändern; ich finde, wie gesagt, dies ziemlich nebensächlich, aber ich bin auch kein Theologe, sondern Anglist. Grüße--WeiteHorizonte (Diskussion) 17:25, 9. Dez. 2013 (CET)

Für die Analyse eines Textes, in dem der irische Katholizismus eine zentrale Rolle spielt, sind Grundkenntnisse der katholischen Kirchenstruktur und Lehre von Nutzen. Lispeen als „Pfarrer“ zu bezeichnen, ist definitiv falsch; er wird bei den Ereignissen von 1920 durchgängig curate, also Kaplan, oder priest (Priester) genannt, aber an keiner Stelle „Pfarrer“. Das wird auch durch verschiedene andere Aussagen des Textes bestätigt: Er ist erst ungefähr fünfundzwanzig Jahre alt (in diesem Alter wird man noch nicht Pfarrer); es ist seine erste Stelle; der Ich-Erzähler nimmt an, dass Mr Ryder mit dem parish priest, also dem Pfarrer, über den Vorfall gesprochen hat und damit schlimme Folgen abwenden konnte; vor allem aber heißt es an dieser Stelle: After all, curates come and curates go but parish priests […] go on forever, also: „Kapläne kommen und Kapläne gehen, aber Pfarrer bleiben für immer“, was den in der katholischen Kirche üblichen Personaleinsatz präzise beschreibt. Auch die wörtliche Übersetzung „Kurat“ ist ein falscher Freund, da ein Kurat in der katholischen Kirche ein Geistlicher mit eigenem Seelsorgebezirk ist, der in vieler Hinsicht einem Pfarrer gleichgestellt ist. Auch dafür kommt ein Berufsanfänger nicht in Frage, schon gar nicht im katholischen Irland der 20er Jahre mit seinem Überfluss an Priestern. Dass man Nonnen nicht als „Geistliche“ bezeichnen kann, ist ebenfalls richtig, und the four religious (nicht: the religious four!) heißt nicht „die vier Frommen“, sondern „die vier Ordensleute“ (OED s.v. religious, Bedeutung 2a). Ich sehe übrigens auch keinen Beweis dafür, dass der Erzählzeitpunkt 1943 ist; es kann eben so gut sein, dass sowohl das Geschehen von 1920 als auch das von 1943 rückblickend erzählt wird. Aufgrund der großen zeitlichen Nähe zum Erscheinungsdatum habe ich diesbezüglich aber auf größere Änderungen verzichtet. --Jossi (Diskussion) 18:51, 10. Mai 2022 (CEST)

"Noch in der gleichen Nacht ..."

Was ist eine "gleiche Nacht"? Eine Nacht wie jede andere? Etwa dieselbe? (nicht signierter Beitrag von 92.76.67.127 (Diskussion) 12:55, 6. Dez. 2013 (CET))

Hallo, solche Kleinigkeiten darfst Du ruhig auch selbst im Artikel ändern. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:18, 6. Dez. 2013 (CET)

Review (11. Dez. 2013 – 26. April 2014)

Könntet ihr mal einen Blick auf den Artikel werfen, vielleicht eignet er sich ja für eine spätere Kandidatur.? --WeiteHorizonte (Diskussion) 17:11, 11. Dez. 2013 (CET)

Ein gut aufgebauter und gut formulierter Artikel.

• In der Einleitung würde ich knapper schreiben "von 1947" und diese Angabe ansehen als Zusammenfassungsanteil für Details zur Publikationsgeschichte und der deutschsprachigen Übersetzung des Werks weiter unten (dort einen neuen Abschnitt machen).
• Aus jedem größeren Abschnitt des Artikels einen Aspekt in die Einleitung nehmen, aber sehr knapp.
• Ich möchte empfehlen, die Einzelnachweise schlanker zu machen und zum Beispiel die, die aus derselben Quelle stammen, in derselben Fußnote zu bündeln, anderes Beispiel dafür. Manchmal könnten verschiedene Seitenangaben aus derselben Quelle dann in der Fußnote aufgezählt oder im Text platziert werden? Nur so eine Idee. Im Text platziert kenne ich das nur, wenn es um das Werk selbst geht, Beispiel.

--Jackentasche (Diskussion) 08:15, 17. Dez. 2013 (CET)

Hallo Jackentasche, an solche sinnvollen/denkbaren Umformulierungen werde ich mich dransetzten, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, aber du kannst auch gerne selber etwas ändern!!! Pubblikationsgeschichte als eigener kurzer Abschnitt hatte ich auch schon vor wie bei anderen späteren Artikeln, ist übersichtlicher. Wenn du das mit Bündelung der Sek.-Lit. aus einer Quelle machen könntest, wäre ich dir dankbar (ich muss mich da erst technisch einarbeiten, kostet momentan viel wertvolle Zeit, haben bei anderen Artikeln teilweise anderere Benutzer erledigt, da war ich froh (muss ich mir bei Gelegenheit aber auch selber aneigene, nur z.Zt. ungünstig!). Viele Grüße--WeiteHorizonte (Diskussion) 22:46, 17. Dez. 2013 (CET)

Hallo WeiteHorizonte, ich habe mal die Refs zusammengefasst wie von Jackentasche vorgeschlagen. Man kann einen beliebigen Bezeichner definieren (ich setze den meistens aus Autor+Seitenzahl zusammen) und muss später nur noch auf diesen verweisen. Allerdings geht das nur bei völlig identischen Refs (einmal habe ich ein "auch" entfallen lassen, aber ich denke, das ist zu verschmerzen) und es ist auch kein "Muss", sondern es gibt durchaus einige Autoren, die der Platzersparnis entgegenhalten, dass das Hin- und Herspringen zwischen Text und Ref so erschwert wird (man weiß ja beim Ref nicht unbedingt mehr, ob es die Stelle "a","b" oder "c" ist, von der man kam).

Ansonsten finder ich das wieder mal einen sehr schönen Artikel. Folgende Kleinigkeiten hätte ich noch:

• Die Einleitung könnte noch mehr über die Handlung verraten, z.B. die Bedeutung des Titels. Auch die deutsche Erstausgabe könnte hier hin (und nicht nur in die Fußnote).
• Die Inhaltsangabe fand ich fast etwas breit, insbesondere mit den längeren Zitaten zum Abschluss. Und ich trenne immer gern sauber zwischen Inhaltsangabe und der Interpretation. Der letzte Satz der Inhaltsangabe z.B. wäre als Interpretation woanders besser aufgehoben. Ich würde ihn eigentlich in der Einleitung optimal finden als interpretatorische Zusammenfassung.
• Die [sic] bei der alten Rechtschreibung halte ich für überflüssig. Ich habe gesehen, dass sie Dir schon einige Male von anderen aus den Artikeln entfernt wurden, und ich würde das auch hier vorschlagen. Zu viele [sic] machen für mich einen Text schwer lesbar, weil sie die Aufmerksamkeit auf sich ziehen, und die guten alten "ß" sind doch eigentlich noch zu vertraut, um darauf so aufmerksam machen zu müssen.
• Nebencharaktere: Ist das ein Anglizismus und müsste eher "Nebenfiguren" heißen? Ansonsten wundert mich ja, dass bei dem Artikel auf der Hauptseite noch niemand die gefetteten Namen entfernt hat. Ich hätte nix dagegen, aber streng nach der Wikipedia-Typografie sollte man evtl. eher Unterüberschriften daraus machen.
• Autobiografischer Hintergrund: In dem Abschnitt ist mir aufgefallen, dass die Sätze recht lang und verschachtelt werden.
• Wirkungsgeschichte: Eigentlich lese ich hier kaum Wirkungsgeschichte (außer die Aussage mit den besten englischen Kurzgeschichten). Vielleicht als Überschrift eher "Stellung im Werk" oder so?
• Sonstiges: Der letzte Abschnitt hat wieder eine etwas beliebige Überschrift. Was spricht dagegen, ihn einfach noch an den vorherigen Abschnitt anzugliedern, da er sich ja auch wieder mit O’Faolains sonstigem Werk zu tun hat? Oder ihn vielleicht an den Abschnitt zum autobiografischen Hintergrund hinzufügen?

Ansonsten denke ich, ist der Artikel jetzt schon mindestens lesenswert. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:14, 2. Jan. 2014 (CET)