Diskussion:Depolarisation (Wellenausbreitung)

nicht eine Verschiebung der Phasendifferenz

Depolarisation beschreibt nicht eine Verschiebung der Phasendifferenz zweier Wellen, sondern eine Änderung des Anteils von vollständig polarisiertem Licht! D.h. die Änderung von linear polarisiertem Licht zu zirkular polarisiertem ist keine Depolarisation!

Der Wert Depolarisation gibt den relativen/prozentuallen Anteil des Lichts an, das polarisiert ist. Der Rest ist dann unpolarisiertes/natürliches Licht. Errechnet wird der Wert über die Stokes-Parameter. Wenn ich Zeit habe, werde ich das hier ändern.

(Nachzulesen zB. in Spectroscopic Ellipsometry - Fujiwara; bestimmt gibt es aber auch allgemeine Bücher zur Optik, die das beschreiben) (nicht signierter Beitrag von 129.206.127.102 (Diskussion | Beiträge) 14:50, 30. Apr. 2010 (CEST))

Elektromagnetische Wellen und die Optik

Nicht immer kann eine physikalische Regel, die für die Optik gilt, einfach auf das gesamte elektromagnetische Spektrum verallgemeinert werden. Hier ein Beispiel:

Bei polarimetrischen Radargeräten werden elektromagnetische Wellen horizontal gesendet und horizontal und/oder vertikal empfangen (und/oder vertikal gesendet und dann vertikal und/oder horizontal empfangen). Polarisationsrichtungen von +45° und -45° sind gerätetechnisch ebenfalls möglich, für die dann diese Depolarisation sinngemäß ebenfalls zutrifft. Kreuzpolarisiert nennt man den Fall, wenn beim Senden die Polarisationsebene senkrecht zur Empfangspolarisationsebene steht. Radargeräte, die zusätzlich Signale zwischen diesen um 90° verschobenen Polarisationsebenen empfangen sind bisher nicht üblich. Diese nicht exakt um 90° verschobenen Signalanteile werden dann von beiden Antennen mit entsprechender Dämpfung (bis zu –30dB) empfangen.

Vier Mechanismen führen zu einer Depolarisation elektromagnetischer Wellen (Erzeugung einer Kreuzpolarisation):

1. quasi-spiegelnde Reflektion aufgrund des Unterschieds zwischen den FRESNEL-reflektionskoeffizienten für eine homogene, mit im Bereich von der Wellenlänge leicht welliger Oberfläche mit schräg einfallender Beleuchtungsrichtung durch den Sender. Das kreuzpolarisierte Signal ist etwa proportional zum Einfallswinkel der Strahlung.
2. multiple Streuung aufgrund der Rauigkeit und
3. multiple Volumenstreuung aufgrund von Inhomogenitäten im Bereich der Eindringtiefe
4. physikalische (hier Permittivität) oder geometrische Anisotropien.

Das Depolarisationsverhältnis ${\frac {{\sigma ^{0}}_{hh}}{{\sigma ^{0}}_{vh}}}$ wird in der Bildverarbeitung von SAR (Geomapping) zur Indikation oder Maskierung von Bodenvegetation herangezogen oder zur Beschreibung von Rauigkeitseffekten verwendet.

Der unter 1. genannte Punkt dürfte für optische Anwendungen schwierig zu realisieren sein, weswegen die Depolarisation in der Optik auf Punkt 2. reduziert betrachtet wird.

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, für diese Aussagen auch einen Autoritätsbeweis aus der Fachliteratur zu suchen, deshalb stelle ich das auch nur auf die Diskussionsseite ein. --Christian Wolff 19:59, 11. Jul. 2010 (CEST)

"Kreuzpolarisiert nennt man den Fall, …" – und den so erhaltenen Messwert cross-polar return, was besser zum Ausdruck bringt, dass es um einen Messwert geht, nicht um einen wie auch immer geänderten Polarisationszustand der Welle.

Kann es sein, dass Du den Bruch falsch herum notiert hast? vh/hh macht mehr Sinn, wenn die Bezeichnung Depolarisationsverhältnis lautet (lineares).

Dein Punkt 1 ist auch im optischen Bereich leicht zu realisieren, etwa durch spontan inselförmiges Wachstum beim Aufdampfen. Die typische Anwendung ist allerdings SERS, s. z.B. dort].

Dein Punkt 2, multiple Streuung durch rauhe OF ist nahezu nicht existent, eine multiple Streuung, die diesen Namen verdient, erreicht man nur durch Volumenstreuung oder durch mehrfache Reflexion zwischen gegeneinander gerichtete OFn. Und das gilt für optische wie für Radiowellen gleichermaßen. Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zw. 3. und 4. ? Ich kanns mir vorstellen, finde die Unterscheidung aber nicht sehr systematisch.

– Rainald62 22:35, 13. Jul. 2010 (CEST)

„Kann es sein, dass Du den Bruch falsch herum notiert hast?“ Nein. Dieser Bruch ist der Ausdruck für ein Radar mit vertikaler Emission (SAR), nicht für den Fall eines polarimetrischen Niederschlagsradars, welches generell horizontal emittiert und somit den Bruch umkehren würde. --Christian Wolff 12:22, 17. Jul. 2010 (CEST)0

Deine Postings enthalten jeweils einen bis mehrere grobe 'Klöpse'. Diesmal sind es zwei:

• Dass Niederschlagradare generell horizontal emittieren, hat sich in der Literatur offenbar noch nicht herumgesprochen. Oder der Autor der Quelle über Niederschlagradar, die ich dir in der Redundanzdisk. angegeben habe, irrt (kann ja vorkommen). Er definiert LDR = vh/hh. (Zu den Indizes v und h: Der erste Index kennzeichnet die gesendete Polarisation, der zweite die empfangene.)

Zwischenquetsch: Muss ich nicht kommentieren. Ergibt sich aus der Form der Hydrometeore und ist in der Literatur ausreichend belegt.--Christian Wolff 14:33, 17. Jul. 2010 (CEST)

• Dass sich der Bruch umkehrt, wenn die ganze Anordnung um 90° gedrehte wird, ist auch Quatsch. Aus vh/hh wird nicht hh/vh, sondern hv/vv.

Ich schlage vor, dass Du, bevor Du wesentliche Änderungen vornimmst, dir erstmal die Grundlagen erarbeitest – bitte nicht frei assoziierend, sondern anhand von Fachliteratur. – Rainald62 14:19, 17. Jul. 2010 (CEST)

Den Bruch umkehren: das lineare Depolarisationsverhältnis ist immer (abhängig von der Ausgangspolarisation) das Verhältnis von der orthogonalen Polarisationsebene zur parallel zur gesendeten Polarisationsebene. So gesehen mag das da oben schon ein Flüchtigkeitsfehler sein. --Christian Wolff 14:33, 17. Jul. 2010 (CEST)

Polarisationsdrehung und Depolarisation:

In der Vorlesung (siehe slide 10) von Dr. Nikolai Dotzek (Institut für Physik der Atmosphäre) wird die Polarisationsdrehung als Depolarisation benannt.

Und hier mal was zum auf der Zunge zergehen lassen:

Depolarization of light (Opt.), a change in the plane of polarization of rays, especially
by a crystalline medium, such that the light which had been extinguished by the analyzer
reappears as if the polarization had been anulled. The word is inappropriate, as the ray
does not return to the unpolarized condition. [Merriam-Webster (1913)]

Eine Definition, die man übrigends wörtlich unter mehreren Dictionary-Quellen findet und die sich immer auf Webster beziehen. Die meist zusätzlich gegebene Definition, dass Depolarisation eine Rückkehr zu einem unpolarisiertem Zustand ist, bezieht sich immer auf Verwendungen des Wortes in nicht-physikalischem Zusammenhang, z.B. in der Biologie. --Christian Wolff 15:06, 13. Jul. 2010 (CEST)

Evtl. mag bei dieser Frage das Buch

Petr Beckmann: The depolarization of electromagnetic waves. Golem Press, 1968. 

eiterhelfen. leider habe ich keine Zugriff darauf. --Cepheiden 15:15, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hier steht ebenfalls etwas. Leider nur eine Kopie lausiger Qualität: Seite 170 (wird bei Adobe ab Seite 188 gezeigt):

…the orientation of its (the reflected wave _c.w.) electric vector in space - depends in a complex way on the observation and irradiation directions. In the direction toward the source, it may not coincide with the polarization of the wave radiated by the source. Such a phenomenon is called reflected wave depolarization.

(Gruß - und melde mich für ein paar Tage in eine DSL- und UMTS-freie Zone ab! :-) --Christian Wolff 16:08, 13. Jul. 2010 (CEST)

Insgesamt mus sman hier wohl zwei Fälle betrachten einmal die Verringerung des Polarisationsgrades (nachzulesen in Standardwerken wie Bass: Handbook of Optics. oder Thompkins: Handbook of Ellipsometry) und der "Veränderung der Polarisation" --Cepheiden 16:42, 13. Jul. 2010 (CEST)

Der Merriam-Webster hat ganz recht, die Bezeichnung von Pol.drehung als Depol. ist unangemessen (inappropriate − Englisch müsste man können). Diese Info kann man gerne aufnehmen. – Rainald62 16:56, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß, aber dewegen ist Websters Definition (Depolarisation ist eine Änderung der Polarisation) nicht falsch, und das unangemessen, bezieht sich auf die Verwendung des Begriffes Depolarisation als für ein scheinbares Messergebnis ohne feststellbare Polarisation. (soweit zu Englisch, man muss schon alles lesen, nicht nur ein Wort!)

Es gibt viele Beschreibungen dazu, was die Depolarisation einer elektromagnetischen Welle sei. Es sind jedoch meist Sonderfälle. Ganz allgemein ist eben die Depolarisation eine _Änderung_ der ursprünglichen Polarisationsrichtung. Ich verstehe nicht, warum man sich gegen eine solche allgemeine Beschreibung sperrt und laufend irgendwelche Sonderfälle zitieren muss, bei denen die Depolarisation (in der Summe aller komplexen Vorgänge) tatsächlich zu einem Bündel elektromagnetischer Wellen führt, die untereinander alle eine unterschiedliche Polarisationsrichtung aufweisen - in der Summe also nicht polarisiert sind. Es gibt auch Messergebnisse, bei denen die Depolarisation auch in der kohärenten Summe eine eindeutige Polarisationsdrehung bewirken. --Christian Wolff 17:59, 13. Jul. 2010 (CEST)

Nicht das Messergebnis ist scheinbar, sondern die Depolarisation (as if). Die tatsächlichen Verhältnisse sind auch sehrwohl feststellbar, da ja ein analyzer vorhanden ist.

Eine angeblich 'allgemeine' Definition, welche die eigentliche Bedeutung nicht enthält, ist schon ein Kunststück: "Ganz allgemein … eine _Änderung_ der … ~richtung" – mikroskopisch, falls die streuende Struktur in einzelne Streuzentren auflösbar ist, ja, im Gesamtergebnis nicht. Es kann durchaus sein, dass die ~richtung gleich bleibt, nur der ~grad sich ändert (teilweise De~). Es kann auch sein, dass keine ~richtung mehr definiert ist, weil der ~grad Null ist (völlige De~). Und dann gibt es noch die Fälle, "bei denen die Depolarisation auch in der kohärenten Summe eine eindeutige Polarisationsdrehung bewirkt" – ja, aber der Fachbuchautor, der es besser weiß, schreibt in diesem Fall "depolarization" in Anführungszeichen. Da hat sich auch in Hundert Jahren nichts geändert. – Rainald62 21:04, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es kommt ganz darauf an: Wenn man Depolarisation (wie Webster im ersten Teil seiner Definition) als Änderung einer Polarisationsrichtung ansieht, dann sind alle Spezialfälle erklärbar. Auch solche der deutschen Wikipedia völlig unbekannten Begriffe wie Depolarisationsverhältnis (en:Depolarization ratio). Wenn man dagegen Depolarisation nur darauf reduzieren will, dass durch geeignete Medien/Verfahren eine Depolarisation als Zufallsverteilung der Polarisation nicht kohärenter Lichtsignale erfolgt, dann lässt sich der Rest nicht erklären. Und wenn ein Fachbuchautor das in Anführungszeichen setzt: ich habe hier bereits zwei zitiert, die dies nicht getan haben. Eine solche Depolarisation ist physikalisch inappropriate (wie Webster schon schrieb), da Transversalwellen immer eine Polarisationsrichtung haben müssen.

Das Problem ist, dass hier viele davon ausgehen, dass ein indifferentes Signalgemisch aus mehr als drei Oktaven mit nicht-kohärenter Energieumsetzung als Standard erklärt wird. Wenn aus diesem Gemisch Wellen gleicher Polarität herausgefiltert werden, ist man ganz stolz auf die „Polarisation“ des Lichtes. Werden Anteile davon in ihrer Polarisationsrichtung wieder zufällig verteilt, geht einem diese schöne Polarisation flöten. Und deshalb sprechen diese Fachleute eben „seit Jahrhunderten“ (damals wusste man es eben nicht besser) von Depolarisation.

Das hat aber alles mit Polarisation und Depolarisation elektromagnetischer Wellen nichts zu tun. Ein Radar, das auf 98 GHz phasenstabil vertikal polarisiert sendet, kann auch depolarisierte (in der Polarisationsrichtung gedrehte) Anteile des Echosignales empfangen. Hätten diese Anteile gar keine Polarisation mehr, dürften diese als Transversalwelle nicht mehr existieren. Das ist der Kern, der schon damals durch Webster erklärt wurde als: The word is inappropriate, as the ray does not return to the unpolarized condition. Also folgt: Depolarization of light (is) a change in the plane of polarization of rays. q.e.d. --Christian Wolff 19:07, 16. Jul. 2010 (CEST)

Warum sollte eine solche Transversalwelle ohne polarisation nicht mehr existieren? Und wie Rainald62 schon sagte und ich durch zwei Quellen belegte, interpretieren die Optik-Standardbücher eine Depolarisation eben als Verringerung des Polarisationsgrades und nicht als Drehung. Letzteres müsstest du wohl oder übel schon mit aktuellen Büchern belegen. Diese sollten möglichst auch mit Strokes-Parametern arbeiten. --Cepheiden 19:35, 16. Jul. 2010 (CEST)

Man kann natürlich auch eine Drehung als Depolarisation einer definierten Ausgangspolarisation ansehen. Also wenn eine senkrecht polarisierte Welle um 90° gedreht wird wäre sie dann vollständig parallel polarisiert aber eben nicht mehr senkrecht polarisiert. Kann es sein, dass genau dies mit dem LDR (linear depolarization ratio) gemeint ist? --Cepheiden 19:42, 16. Jul. 2010 (CEST)

Mal ganz langsam: bei elektromagnetischen Wellen ist die Polarisation als die Richtung des elektrischen Feldes definiert (das kann auch zeitlich veränderlich sein). Deshalb hat dieser Begriff in der Antennentechnik eine solch hohe Bedeutung (Polarisation (Antennen)) Sollte dieser Vektor keine Richtung mehr haben - wo bleibt dann das elektrische Feld, wo bleibt dann die Welle? Ähnlich sollte es eigentlich auch beim Licht sein. Auch beim Licht sollte es ein elektrisches Feld geben. Wenn ja, dann hat es auch eine Richtung. Nur benutzen die Optiker den Begriff Polarisation eben zu stark auf das Licht bezogen, das sie seit Jahrhunderten kennen: ein nicht-kohärentes Gemisch aus allen sichtbaren Frequenzen. Nur beim Polarisator kommen sie wieder auf ein elektrisches Feld!

Das LDR ist wenig geeignet, diese Diskussion zu unterstützen. Selbst wenn die Depolarisation als Nicht-polarisations-Zustand aufgefasst wird, oder ob als Depolarisation eine definierte Polarisationsdrehung auch nur um wenige Grad stattfindet, dann kann ein Radar einen kreuzpolarisierten Teil empfangen.

Nun mathematisch: das Depolarisationsverhältnis ist der Quotient aus dem gedrehten geteilt durch den nichtgedrehten Anteil (bzw. daraus die Dezibel-Umrechnung). Ist es also praktisch möglich, dass weniger nichtgedrehte Energie als gedrehte Energie empfangen wird, oder ob maximal beide Anteile gleich (mit höchstens statistischer Varianz) sein können? Nun, praktisch ist das möglich: der gedrehte Anteil kann wesentlich höher sein! Somit entfällt die Version des sogenannten nicht-polarisierten Zustandes.

Wenn jetzt Depolarisation als Zustand einer Nichtpolarisation angesehen wird, dann müsste dieses Depolarisationsverhältnis auch anders definiert werden. Etwa wie der Polarisationsgrad: als Verhältnis zur Gesamtenergie (polarisiert + nicht polarisiert)?

Oh, hier hat die deutsche Wikipedia noch viele Lücken…

Ich sehe das so, wie du oben schon mal angedeutet hast: es gibt zwei Definitionen. Eine überwiegend genutzt bei Hochfrequenzanwendungen, wie Antennentechnik und SAR- oder Wetterradar und favorisiert durch Absolventen theoretischer Elektrotechnik, und (wahrscheinlich solange es nicht möglich ist, eine einzelne Frequenz phasenstabil in dem Bereich von 700 bis 400 Nanometer zu erzeugen und polarisationsgesteuert abzustrahlen und zu empfangen) zweitens: die für die klassischen Lichtbetrachtungen, der Bereich der Physiker.

Und da wären wir wieder genau bei Merriam-Webster… --Christian Wolff 20:36, 16. Jul. 2010 (CEST)

Dir ist schon klar, dass wenn man nicht gerade ein einzelnes Photon betrachtet jede elektromagnetische Welle eine Überlagerung von einer Vielzahl von Wellen ist oder? Wenn nicht, was ist unpolarisiertes monochromatisches Licht (bzw. jegliche anderer Frequenz einer EW-Welle) für dich? --Cepheiden 20:49, 16. Jul. 2010 (CEST)

Versuche doch mal, unpolarisiertes Licht durch einen polarisierenden Emitter (z.B. Dipol) auszustrahlen - oder genauer: versuche doch mal, eine elektromagnetische Welle im HF-Bereich mit mehreren Kilowatt Leistung auszustrahlen, und suche dann nach dem Photon. ;-) Das, was heutzutage als monochromatisches Licht bezeichnet wird ist noch weit von dem entfernt, was im HF-Bereich als ideale Kohärenz schon Standard ist. --Christian Wolff 21:13, 16. Jul. 2010 (CEST)

@Cepheiden: "jede Welle eine Überlagerung" – bitte nicht die mathematische Beschreibung für die Realität halten. Diese Diskussion hatten wir schon bei Polarisation.

@c.w.:

• "da Transversalwellen immer eine Polarisationsrichtung haben müssen" ist falsch. Dieser Fehler ist wohl eine Folge dieser extremen Vereinfachung: "bei elektromagnetischen Wellen ist die P. als die Richtung des elektrischen Feldes definiert". Erstens hat eine EM Welle überall eine Richtung des E-Feld-Vektors, aber nicht jede EM Welle hat eine P. Zweitens gäbe es nach dieser Definition nur lineare P., die im zirkularen Fall eben schnell rotiert. Die P. richtet sich eben nicht instantan nach dem Feld, sondern nach dessen Amplitude. Folglich gibt es P. nur bei Wellen, die so geordnet sind, dass man von einer Amplitude sprechen kann (SVEA).
• "das Depolarisationsverhältnis ist der Quotient aus dem gedrehten geteilt durch den nichtgedrehten Anteil" – das wäre z.B. vh/vv. Richtig ist aber vh/hh. Ansonsten ist der Schluss von der Bezeichnung für dieses Verhältnis auf die Bedeutung des Begriffs De-p. sehr indirekt und, wie Du sagst, wenig geeignet.
• Das was Du im Optischen für nicht möglich hältst, ist seit Jahrzehnten Realität. Natürlich ist es im Radiobereich leichter, hohe Besetzungszahlen der Moden zu erreichen, da es in optischen Experimenten meist viel mehr Moden gibt. Allerdings ist auch die Impulsspitzenleistungsdichte viele, viele Größenordnungen höher, 10¹⁸ W/cm² ist längst historisch.

– Rainald62 10:24, 17. Jul. 2010 (CEST)

Nun: dann musst du aber im Artikel monochromatisches Licht noch viel nacharbeiten. Da steht doch tatsächlich noch, dass perfekte Monochromie (also ein Zustand, der in der HF-technik normal ist) noch ein Ideal sei, das nicht realisiert werden kann. So können sich eben in der HF-Technik, wenn sich zwei Signale, die sich nur in ihrer Polarisationsrichtung unterscheiden, diese zu einer neuen einheitlichen Polarisationsrichtung überlagern. In der Optik hätten dieses überlagerte Signal bisher zwei Polarisationsrichtungen. --Christian Wolff 11:55, 17. Jul. 2010 (CEST)

Generell gibt es für die unterschiedlichen Anwendungsfälle (Optik und HF-Technik) unterschiedliche Ansichten über die Definition der Depolarisation. Dein Revert ist plumper Vandalismus und ist nur Ausdruck dafür, dass du die HF-Technik nicht verstehst. Hier wurden genug Belege aus der Literatur angegeben, dass Depolarisation eine Änderung der ursprünglichen Polarisationsrichtung ist. --Christian Wolff 12:03, 17. Jul. 2010 (CEST)

wir sind doch schon soweit, dass dies maximal eine von zwei Definitionen sein kann, oder? --Cepheiden 14:08, 17. Jul. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich falsches Lemma

In fast jeder neuzeitlichen Enzyklopädie wird Depolarisation (Optik) so beschrieben, wie es Benutzer:Rainald62 mit Macht auch für Depolarisation (Wellenausbreitung) durchsetzen will: als Zerstörung des Polarisationszustandes von Licht z.B. durch Reflexion. Dann soll der Artikel aber auch auf Optik begrenzt bleiben und nicht den Anspruch darauf erheben, auch für die Depolarisation hochfrequenter elektromagnetischer Wellen zu stehen, bei der jede Veränderung der ursprünglichen Polarisation als Depolarisation bezeichnet werden darf. (Depolarisation is also used to indicate spatial or temporal variation of the degree of polarisation for a completely polarised wave)

Diese Liste könnte bei mehr Fleiß und Zeitvorrat beliebig erweitert werden:

(nicht signierter Beitrag von Charly Whisky (Diskussion | Beiträge) 14:01, 17. Jul. 2010 (CEST))

Wie ich schon sagte, ist das eine eine Depolarisation gesehen auf den Polarisationsgrad und das andere eine Depolarisation eines bestimmten Polarisationszustandes durch Änderung der Polarisation. Das kann man aber nicht jeweils auf Optik und "Wellenausbreitung" eingrenzen, denn es sind beides EM-Wellen und meiner Meinung nach wirken bei beiden im Großen und Ganzen dieselben Mechanismen. Der Unterschied liegt hier ganz klar in der Definition. Sollte sich dieser Artikel hier auf die 2. Definition beschränken, ist das Lemma meiner Meinung nach auch falsch, da nicht eindeutig. --Cepheiden 14:06, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin prinzipiell offen dafür, jedoch sollten dann auch wirklich beide üblichen Verwendungen des Begriffes „Depolarisation“ Eingang in den Artikel finden (und nicht als angeblich falsch einfach ohne Nachzudenken revertiert werden :-(  , nur weil der Revertierende die zweite übliche Verwendung nicht zu kennen scheint). --Christian Wolff 14:17, 17. Jul. 2010 (CEST)

Zu den vier Quellen, die c.w. oben zusammengetragen hat:

1. Vorlesungsskript, Zitat: ""LDR gibt an, welcher Anteil der horizontal polarisierten Strahlung in die vertikale Ebene gedreht (depolarisiert) wurde." – seltsame Formulierung. Als würde ein Teil der Strahlung gedreht, der Rest nicht. Es geht aber nicht um 'Teile', sondern um orthogonale Komponenten. Hört sich haarspalterisch an, ist es aber nicht: Bei einer kohärenten Drehung um 45° würden danach 70.7 % gedreht und 70.7 % nicht, zusammen 141 % ??. Bitte beschränke dich, wie oben von Cepheiden vorgeschlage, auf Literatur, in der auch Stokes-Parameter verwendet werden. Das ist einerseits der Komplexität des Themas angemessen und erhöht andererseits die Aussicht auf saubere Formulierungen.
2. Nicht zugänglich.
3. Dort wo in diesem Dokument Depolarisation vorkommt (einmal), geht es um den mikroskopischen Vorgang, der makroskopisch Depolarisation bewirkt. Das ist, wie oben schon beschrieben (suche "mikroskopisch"), eine Drehung.
4. Zitat: "Depolarisation is a measure of the change in the degree of polarisation of a partially polarised wave upon scattering." – genau in meinem Sinne.

– Rainald62 15:46, 17. Jul. 2010 (CEST)

zu 1. Prof Dr. Dotzek ist war (ist leider zufrüh verstoben) eine anerkannte Persönlichkeit. Als würde ein Teil der Strahlung gedreht, der Rest nicht... das ist nun mal bei Volumenzielen so, auch wenn du es nicht verstehst.

zu 2: das Dokument ist in der IEEE frei zugänglich, man muss sich aber anmelden und ggf. einen kleinen Obolus entrichten.

zu 3: für Leute, die offensichtlich nicht einmal zählen können, gibt es den Service der Wortsuche, die hier 5 (fünf) mal anschlägt.

zu 4: Zitat (wenn, dann vollständig und nicht einfach den Teil, um den es hier geht, unterschlagen):

Depolarisation: The polarisation state of an electromagnetic wave can change when the wave scatters from a target. Depolarisation is a measure of the change in the degree of polarisation of a partially polarised wave upon scattering. For example, a target may scatter a wave with a greater degree of polarisation than the incident wave, in which case the depolarisation is negative.
Depolarisation is also used to indicate spatial or temporal variation of the degree of polarisation for a completely polarised wave.

Aber diese Philosophie ist ja so einfach: Alles was du nicht kennst, darf nicht existieren. Ich erinnere an den isotropen Kugelstrahler als Referenzantenne, den du dort (gefühlte) 3 Kilometer Diskussion lang dementiert hast. --Christian Wolff 16:16, 17. Jul. 2010 (CEST)

Zu 2. also ich bin nur mal ganz grob über den Text geflogen, aber mir kommt es vor als wenn der Autor Depolarisation wie einen Zustand und nicht wie einen Vorgang (in Form einer Änderung) ansieht. Zitat: "Our measurements of lightning-induced changes in depolarization have been made ..". "In our opinion an increase of depolarization caused by electric fields [...]." Mir kommt das sehr befremdlich vor. Darüberhinaus sollte das hier nicht in Beschimpfungen abgleiten. Viel mehr sollte wirklich nach Literatur gesucht werden, die mit Stokes-Paramtern arbeitet. Skripte (egal von wem) und Artikel, die den Begriff nur nutzen und nicht klar (mathematisch) definieren sind hier wenig geeignet, das seht ihr beide doch auch so oder?

zu 4. Der letzte Satz verwirrt mich. Liegt hier nicht ein Widerspruch vor, denn ändert sich der Polarisationsgrad (interpretiere ich gemäß den Stokes-Paramtern) einer vollständig polarisierten Welle, ist diese eben nicht mehr vollständig polarisiert. Oder?--Cepheiden 11:08, 18. Jul. 2010 (CEST)

(Vorweg: deine Art und Weise der Diskussion ist mir bei weitem sympathischer, als das hier auch auch andere zu lesende Extrem. Eine solch gute Gesprächskultur von Anfang an hätte dem Ganzen hier eine völlig andere Richtung geben können.)

aus Zeitmangel nur zu 4.: das hat mich anfangs auch etwas verwundert. Jedoch kann degree of polarisation sowohl Polarisationsgrad als auch Polarisationswinkel heißen. Und dann macht es wieder Sinn! (Nur ein Sinn, der durch Rainald62 vehement bekämpft wird.)

nochmal zu 4.: da auch was von einer „spatial… variation of“ (räumlichen Änderung) steht, denke ich mal, dass es doch Winkelgrade der Polarisation sein sollen, die da räumlich und zeitlich geändert werden. Obwohl diese Art der Übersetzung sehr, sehr ungewöhnlich ist. Vermutlich waren die Autoren auch keine Muttersprachler… --Christian Wolff 21:04, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, ich ziehe mich aus der Diskussion zurück. Heutzutage findet man zu allem was man sucht, auch passende Literatur. Allerdings nur zu dem, was man sucht und was man lesen möchte. Die Literatur, die etwas entgegengesetztes aussagt, als man lesen möchte, wird automatisch ignoriert. Das bekannte Google-Dilemma ;-)

Ich werde mich wohl damit abfinden müssen, dass in de:WP bei Depolarisation (Wellenausbreitung) etwas anderes steht, als in den Radarfachbüchern geschrieben, in Radarvorlesungen genannt und in Radarfachdiskussionen verwendet wird. Ich bedauere es nur, dass ich hier schon so viel eingebracht habe: das meiste über Radar/Radartheorie in de:WP stammt aus meiner Tastatur. Das macht es jetzt etwas schwierig, meinen Studenten student trainees (um Mißverständnissen vorzubeugen) klar zu machen, dass de:WP keinerlei Fachkompetenz zu Radar hat. Zum Glück wird sich das Problem mit der Zeit von ganz allein erledigen: schon die Einleitung vom Radarartikel ist heute für Fachleute zum Grausen und verhindert ein Weiterlesen - das steht auch den anderen Artikeln bevor. Es brauchen nur genug Praktikanten mit gefährlichem Halbwissen weiter zu editieren. :-( --Christian Wolff 12:58, 18. Jul. 2010 (CEST)

Dass degree auch als WinkelEINHEIT benutzt wird, heißt nicht, dass degree of XY ein Winkel sein kann. Insbesondere ist Degree of Polarization ein fester Begriff, der dem Autor des Glossary sicher bekannt sein dürfte. Dass es sich bei diesem DOP nicht um einen Winkel handelt, muss aber noch belegt werden, da wir hier mit c.w. diskutieren. Ich habe nun eine Quelle aufgetan, die – in einfachem Englisch – auch für ihn lesbar sein dürfte und Stokes-Parameter verwendet und von Fachleuten geschrieben ist, die in dem von ihm einzig akzeptierten Wellenlängenbereich arbeiten: Das Glossary of remote sensing terms des Canada Centre for Remote Sensing, Zitate:

Degree of Polarization

The degree of polarization is given by the ratio of the power in the polarized part of an electromagnetic wave to the total power in the electromagnetic wave.
[…]
$D_{\mathrm {pol} }={\frac {\sqrt {S_{1}^{2}+S_{2}^{2}+S_{3}^{2}}}{S_{0}}}$

Depolarization

A measure of how much a target changes the degree of polarization of an EM wave upon scattering.

– Rainald62 21:22, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die Interpretation von "degree of polarization" als Polarisationswinkel ist mMn sehr unüblich, denn die Übersetzung von Polarisationswinkel ist üblicherweise "angle of polarization." Ansonsten stimm ich mit Rainald62 über ein. Mit einem kleinen Unterschied. Die Depolarisation im Radarbereich wiederspricht dem mMn nicht grundsätzlich, man kann hier von der Depolarisation einer bestimmten Polarisation ausgehen, beispielsweise eine Drehung der horizontalen Polarisation auf die vertikale, dabei nimmt eben die Komponente der horizontalen Polarisation ab (Ich glaube Rainald hatte dies schon erwähnt). Ich hatte gehofft du c.w. findest eine Quelle, die dies durch die Strokes-Parameter eindeutig beschreibt. Grüße --Cepheiden 22:28, 18. Jul. 2010 (CEST) P.S. bitte bleibt sachlich

Naja, ich melde mich doch noch mal hier zu Wort: Ich bleibe dabei: der Begriff wird auch in einer anderen Bedeutung verwendet. Es kann auch sein, dass ich mich irre. Es kann auch sein, dass alle diejenigen, die das Wort in eben dieser anderen Bedeutung nutzen (so z.B. Prof. Dr. Nikolai Dotzek, oder die Autoren des Merriam-Webster's bzw. auch alle, die bei Webster's abgeschrieben haben), sich mit mir gemeinsam irren. Deswegen sind sie aber keine Idioten. Und ich möchte mich auch dagegen verwahren, als solcher von Benutzer:Rainald62 hier so dargestellt zu werden. Ich sagte oben schon mal, dass diese schlechte Gesprächs„kultur“ hier viel zerstört hat. Auch in anderen Diskussionen habe ich Benutzer:Rainald62 mehrmals erfolglos darauf hinweisen müssen, dass es kontraproduktiv ist, seinen Gesprächspartner zu beschimpfen oder als Dummkopf hinstellen zu wollen. Sachliche Argumente können auch ohne solche diskriminierenden Bemerkungen gebracht werden. Jedoch mit diesen seinen wohl zur Gewohnheit gewordenen Beschimpfungsfloskeln wird von den sachlichen Argumenten nichts mehr zur Kenntnis genommem. Punkt. --Christian Wolff 22:43, 18. Jul. 2010 (CEST)

… insbesondere, wenn die sachlichen Argumente deinen Äußerungen entgegenstehen. Gut, dass Du die 'andere Diskussion' verlinkt hast. Darin sieht man nämlich deutlich, wer das Klima durch unsachliche Äußerungen verdorben hat und in welcher Situation. Du warst einfach ärgerlich, dass Du (nach deinem Revert) zugeben musstest, dass mein Hinweis auf die Richtwirkung von Antennen in der Einleitung doch wohl angemessen war – auf mein unwiderlegbares Argument mit der Yagi-Antenne (nicht nur der Primärstrahler, sondern die ganze Konstruktion wird als Antenne bezeichnet) hast Du erst mit Rückzug reagiert (kleingedruckt), dann mit Angriff ad personam.

Hier ist das Problem deine (auch in der Überschrift dieses Abschitts ausgedrückte) These, dass Depolarisation im Optischen und im Radiofrequenzbereich verschiedene Bedeutung hätte. So verschieden, dass die (in deinen Augen 'optische') Bedeutung in 'deinem' Artikel garnicht erwähnt wird. Dass diese Bedeutung nun die Hauptbedeutung sein soll, auch in deinem Fachgebiet, ist natürlich schwere Kost.

Nun können wir gerne wieder sachlich werden. Liefere ernst zu nehmende Quellen und wir überlegen, wie die Existenz einer Nebenbedeutung im Artikel dargestellt werden sollte.

Ich halte übrigens die Definition für so simpel, dass der ganze Artikel eine Weiterleitung nach Polarisation sein könnte. Dort zwei oder drei Sätze mit Verweis auf Stokes-Parameter und Polarisation (Antennen). Dort gerne etwas detaillierter über die Verwendung von "Depolarisation" in Skripten und Fachbüchern. – Rainald62 01:00, 19. Jul. 2010 (CEST)

actio et reactio!

Das ist übrigends eine böswillige Unterstellung. Gegendarstellung: Ich ärgere mich nie, wenn sachliche Diskussionen unter Einbeziehung mehrerer Meinungen unterschiedlicher Polarisation zu einem guten Ergebnis auf der Artikelseite führen. Und ich kann (auch wenn ich nicht 100%ig überzeugt bin) gute Kompromisse in der Formulierung finden.

Aber ich würde nie jemanden einfach so beschimpfen, z.B. dass er nicht lesen könnte, auch wenn mir hier ein gegenteiliger Eindruck entsteht: denn genau einen Edit vor deiner Belehrung, was Winkelgrade nicht sind, hatte ich das ja schon als sehr, sehr ungewöhnliche Übersetzung markiert. Wenn man das bestätigen will, braucht man aber nicht jeden zweiten Nebensatz sehr verächtlich mit in einfachem Englisch – auch für ihn lesbar zu schmücken.

Generell, und das sagte ich schon mehrmals, kann man gut gegenseitige Wissenslücken füllen, wenn man sich gegenseitig achtet. Und genau das ist bei deinen Wortmeldungen absolut nicht erkennbar. Dafür könnte ich jetzt auch eine ganze Reihe Diff-links anbieten, aber wozu? Man braucht sich doch nur diese Diskussion hier oben durchzulesen und sieht das bestätigt.

> Liefere ernst zu nehmende Quellen: Wie soll man denn das machen, wenn „ernst zu nehmen“ auf Stokes reduziert wird? Die Definition ist wirklich sehr einfach, dazu braucht es keinen Stokes, Miller oder Raman. Wenn bei kohärenter elektromagnetischer Welle von linear horizontaler Polarisation gesprochen wird, ist das ein-eindeutig und ein zusätzlicher Verweis auf vier Ziffern als Stokes-Parameter ein Pleonasmus. Ich kopiere jedoch die Quellen von hier oben gerne noch mal herunter:

Depolarization of light (Opt.), a change in the plane of polarization of rays, especially
by a crystalline medium, such that the light which had been extinguished by the analyzer
reappears as if the polarization had been anulled. The word is inappropriate, as the ray
does not return to the unpolarized condition. [Merriam-Webster (1913)]

…the orientation of its (the reflected wave c.w.) electric vector in space - depends in a complex way
on the observation and irradiation directions. In the direction toward the source,
it may not coincide with the polarization of the wave radiated by the source.
Such a phenomenon is called reflected wave depolarization. (P. Ufimtsev (Seite 189f)

Die im Artikel gegebene Definition (Als Depolarisation wird die Verringerung des Polarisationsgrades einer Transversalwelle während ihrer Ausbreitung genannt.) steht im Widerspruch zu dem praktisch messbaren Fall einer erhöhten Polarisierung („negativen Depolarisation“) bei einer Reflexion an bestimmten Targets. Zusätzlicher Fehler in dem Satz: es sollten sich in der Ausbreitungsrichtung schon Irregularitäten befinden, sonst hat die Transversalwelle keinen Anlass, ihre Polarisationsrichtung zu ändern. --Christian Wolff 05:07, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir so weiter kommen.

@Charly Whisky: Wo liegt für dich der Unterschied von Depolarisation im Radarbereich und den Begriffen "linear depolarisation ratio" (LDR), "circular depolarisation ratio" (CDR) und "elliptical depolarisation ratio" (EDR)? Ggf. hilft uns da Light scattering by nonspherical particles: theory, measurements, and ... von Michael I. Mishchenko,Joop W. Hovenier, Larry D. Travis weiter. Beschreibt die Depolarisation im Radarbereich mehr als diese Begriffe? Wenn ja, könntest du kurz und knapp sagen was noch dazu gehört? --Cepheiden 08:39, 19. Jul. 2010 (CEST)

Unterschied Licht zu Hochfrequenz

Will ich mal versuchen, darzustellen. Das mache ich aber jetzt nicht als Abschrift, sondern aus eigener Messerfahrung. (Es ist möglich, dass sich da also Ungenauigkeiten einschleichen, die von Benutzer:Rainald62 bestimmt wieder genutzt werden, um alles in Frage zu stellen, auch das, was richtig ist.)

Ausgangslage:

Eine homogene kohärente elektromagnetische Welle hat eine durch den polarisiernden Emitter festgelegte eindeutige Polarisationsrichtung. Wird eine der beiden Komponenten (elektrisches oder magnetisches Feld) um π/2 verzögert, entsteht eine zirkulare Polarisation. Eine durch mehrere Emitter ausgestrahlte Welle wird sich(bei kohärenter Speisung) derart überlagern, dass wieder eine homogene kohärente elektromagnetische Welle entsteht.

Bei Licht kann im Extremfall, selbst wenn es monochromatisch ist, annähernd jedes Wellental und Wellenberg von einem anderen, anders ausgerichteten Emitter entstammen. Dazwischen entstehen Phasensprünge und die Polarisationsrichtung ändert sich. Selbst wenn durch ein Polarisationsfilter eine bestimmte Polarisationsrichtung herausgefiltert wird, entsteht keine homogene kohärente elektromagnetische Welle: eine Kohärenz ist nur für einen geringen Zeitabschnitt möglich.

Treffen beide Wellen auf eine reflektierende Oberfläche, gibt es mehrere Möglichkeiten der Veränderung der ursprünglichen Polarisation: eine Fresnel-Oberfläche (ideal spiegelnd) verhält sich anders als ein Lambertscher Reflektor (ideal diffus).

Ergebnisse Radar:

1. Die Polarisation der homogenen kohärenten elektromagnetischen Welle des Radargerätes kann sich an der spiegelnden Oberfläche ändern. Einzelne Abschnitte werden sich wieder überlagern, so dass wieder eine homogene kohärente Welle entsteht, deren Polarisationrichtung gegenüber der eintreffenden Welle gedreht ist.
2. Die Polarisationsänderungen an der diffus reflektierenden Oberfläche werden in Richtung des Radargerätes wieder als homogene kohärente Welle empfangen, da alle anderen Anteile geänderter Polarisation in eine andere Richtung reflektiert werden. Auch hier ist die Polarisationsrichtung gedreht, eine zirkulare Polarisation kann sogar von links- nach rechtsdrehend umgeschaltet werden.
3. Die Polarisationsänderungen an einem diffus reflektierenden Volumen hingegen verursachen eine auch beim Empfang feststellbare diffuse Polarisationsänderung. Das Signal ähnelt nun eher dem Zustand einer monochromatischen Welle beim Licht. Durch unterschiedlich schnelle Mikrobewegungen innerhalb des Volumens können sogar unterschiedliche Dopplerfrequenzen auftreten. Hier entsteht beim Empfang durch die Polarisationsänderung eine zusätzliche Dämpfung, da nur ausgewählte Richtungen der diffusen Polarisation empfangen werden können. Das wird bei Flugsicherungsradar gezielt ausgenutzt, indem auf zirkulare Polarisation umgeschaltet wird und das Regenecho sich verringert, im Idealfall sich auf Null überlagert.

Ergebnisse beim Licht sind prinzipiell gleich. Es wird möglicherweise anders gemessen mit anderen Schwerpunkten der Aufmerksamkeit. An die Lambertsche Oberfläche werden andere Anforderungen gestellt (abhängig von dem sehr viel höheren Frequenzbereich).

1. An der Fresnelschen Oberfläche wird das vorher nicht polarisierte Licht polarisiert.
2. An der Lambertschen Oberfläche wird die eventuell vorher vorhandene Polarisierung zusätzlich gestreut. Eine bereits unpolarisierte Welle wird ebenfalls zusätzlich gestreut - das ist aber (glaube ich) nicht messbar.

Was ist jetzt davon Depolarisation?
Genau darüber bestehen doch hier die Differenzen (unabhängig von Stokes oder anti-Stokes). Wenn Depolarisation als Änderung der ursprünglichen Polarisationsrichtung angesehen wird, dann alles. Wenn Depolarisation als Änderung des Polarisationsgrades angesehen wird, dann nur sehr ausgewählte Fälle. In dem Radar Handbook von Merill Ivan Skolnik (3.Auflage ISBN: 978-0-07-148547-0) werden Stokes-Parameter überhaupt nicht erwähnt (soweit ich die gut 1000 Seiten visuell durchgesehen habe) Ich entnehme daraus, dass die Stokes-Parameter eine geringe bis keine Bedeutung für Radar haben. Benutzer:Rainald62 wird daraus entnehmen, dass das Handbuch nichts taugt.

Wir werden hier auch kaum zu einem Ergebnis kommen, da dieser Benutzer auch Anderenorts schon verkündet hat, dieses Lemma zu eliminieren und einen redirect daraus zu machen. Und dagegen hilft erfahrungsgemäß auch kein noch so gutes Argument - er wird das irgendwann tun. Und bis dahin wird er diese Diskussion weiterhin nur destruktiv beeinflussen wollen.

Ich habe manchmal mit den Feinheiten der deutschen Sprache ein paar Schwierigkeiten (bin im Ausland zur Schule gegangen und ich halte auch heute noch meinen Unterricht nicht in Deutsch): ist Depolarisation und Depolarisierung das gleiche? Denn Polarisation und Polarisierung offensichtlich nicht. In English sind das nur jeweils ein Wort (mit zugegebenermaßen mehreren Bedeutungen) --Christian Wolff 10:24, 19. Jul. 2010 (CEST)--Christian Wolff 11:49, 19. Jul. 2010 (CEST)

Was meinst Du mit "homogen"? Die übliche Bedeutung "geringe räumliche Variation" trifft auf die diffus gestreute Welle nicht zu: Wie Du richtig schreibst, werden "alle anderen Anteile geänderter Polarisation in eine andere Richtung reflektiert", siehe Speckle (Speckle-Noise bei SAR fehlt dort). Vllt meinst Du "stationär"? Wenn nichts wackelt (und da sind die Anforderungen im Optischen sehr viel strikter), wirst Du bei kohärenter Beleuchtung das Strahlungsfeld in aller Ruhe ausmessen können, hast allerdings im Optischen viel mehr zu tun, da die Strukturen feiner sind.

Morgen mehr. – Rainald62 23:30, 19. Jul. 2010 (CEST)

Synonyme für homogen sind gleich, einheitlich, zusammenhängend, gleichmäßig verteilt. Hier will ich damit ausdrücken, dass keine ungewollten Phasensprünge auf der gesamten Welle auftreten. Bei der diffus gestreuten Welle trifft das für die eine Rückstrahlrichtung ebenfalls zu. (Rauschen ausgenommen: das wird erst später zu einem Problem bei sehr geringer Signalstärke.) --Christian Wolff 09:31, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nicht nur beim Impulsradar gilt: Kurze Emissionsvorgänge bedingen eine hohe Bandbreite. Also ist für (annähernd) monochromatisches Licht nicht möglich, dass "jedes Wellental und Wellenberg von einem anderen, anders ausgerichteten Emitter" stammt. Inbesondere sind Phasensprünge mit einer geringen Bandbreite unvereinbar. Dass auch eine Welle mit beliebiger Polarisationsrichtung pro Halbwelle in dieser Hinsicht problematisch ist, sieht man an den dafür notwendigen Knicken im Feldverlauf und an der heftigen, resultierenden Amplitudenmodulation nach Durchgang durch ein Polfilter. Die schnelle Modulation nur der Polarisationsrichtung, nicht der Phase, ist im Radiobereich zudem einfacher zu realisieren als im Optischen. Prinzipiell gibt es keine Unterschiede.

Der Unterschied zwischen Streuung an der Oberfläche und im Volumen ist hier nicht relevant (ohnehin ist vermeindliche OF-Streuung oft doch Volumenstreuung, Bsp. Papier). Auch Volumenstreuung erzeugt beobachtbare Speckles. Der Unterschied liegt in unbeweglichen vs. beweglichen Streuzentren. Nicht mehr detektierbare Dopplerfrequenzen bzw. Speckles, die zu schnell wandern um verfolgt zu werden, treten im Optischen natürlich eher auf. – Rainald62 10:13 + 20:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin positiv überrascht, dass du (bewiesen durch deine letzten beiden edits) eine sachliche Diskussion führen kannst, ohne deinen Gegenüber herabwürdigen zu müssen. Ich hoffe, dass wir hier doch zu einer Gesprächskultur finden, die als konstruktiv bezeichnet wird.

Ich denke, wir sollten erst einmal (bevor wir irgendwelche Beispiele für eine Depolarisation auseinandernehmen) klären, was wir unter dem Begriff Depolarisation überhaupt verstehen. Es gibt hier bisher zwei Varianten:

1. die „Webster 1913” (Verränderung der Polarisation) Version, die in mehreren Online-dictionaries kommentarlos übernommen wurde;

2. die Verringerung des Polarisationsgrades- Version mit diversen Literaturangaben in Fachbüchern der Optik.

Obwohl der bisherige Diskussionsverlauf vielleicht einen anderen Eindruck hinterlassen mag, bin ich persönlich aus logischen Gründen eher für die Version Verringerung des Polarisationsgrades. Jedoch kann man die „Webster 1913”- Version nicht so einfach ignorieren - auch das ist eine seriöse Quelle, die oft als Maßstab genutzt wurde.

Die logischen Gründe sind einfach erklärt: ebenso wie Dämpfung und Verstärkung zueinander in Opposition stehen (speziell: eine negative Dämpfung ist eine positive Verstärkung und umgekehrt) muss auch hier ein Verhältnis gefunden werden, dass Depolarisation einem entsprechenden Gegenpart zugeordnet werden kann: Das wäre hier aber nicht die Polarisation, sonder eher die Polarisierung. (Eine negative Depolarisierung ist eine positive Polarisierung, - eine positive Polarisation wäre irgendwie Quatsch.) So gesehen wäre der Begriff Depolarisierung eher geignet, als Depolarisation (als Kontroverse zu Polarisation). Deshalb kann ich Websters Nachsatz über die Uneignung des Begriffes gut nachvollziehen. Jedoch hat er in der englischen Sprache keine andere Wahl. Beide Begriffe würden be: depolarisation oder us: depolarization heißen. Gleichzeitig muss ich sagen, dass mit der deutschen Präzisierung der Bedeutung des Wortes dann Websters Definition nicht richtig passen kann.

Jedoch: diese Webster-definition existiert und hat Eingang in weiterer Fachliteratur gefunden. Unterstützt wird dies dadurch, dass die Folgen einer Depolarisation im polarimetrischen Radar als Drehung des Polarisationswinkels registriert werden. Das heißt, dass wir das nicht einfach wegfallen lassen können. Es muss wenigstens als Nachsatz aufgenommen werden, das aufgrund des Webster-Eintrages in mancher Literatur die Depolarisation auch als Änderung des Polarisationswinkels oder der Polarisationsart bezeichnet wird.

Nebenbei: ein Volumenscatterer ist doch etwas erheblich anderes als eine singuläre Lambertsche Oberfläche, auch wenn diese im Bereich von Lambda eine Volumenstruktur haben muss. Ein Volumenscatterer, dass sind gegen Unendlich viele teiltransparente Lambertsche Oberflächen hintereinander. Die Relevanz für hier besteht darin, dass sich die von einer Oberfläche in die eine Return-Richtung (!) reflektierten Anteile gleichphasig und gleichpolarisiert überlagern können. Das im Gegensatz zum Volumen, wo eine Überlagerung durch unstete und unbestimmte Laufzeitunterschiede verhindert wird. --Christian Wolff 14:30, 22. Jul. 2010 (CEST)

2. 'Verringerung des Polarisationsgrades'-Version mit diversen Literaturangaben in Fachbüchern der Optik – und der Radartechnik!

Dass die Vorsilbe "De-" mit ihrer Bedeutung "herab" oder "Minderung" von Funkern nicht als für die Drehung unpassend gesehen wird, deute ich als Vermischung von Ursache und Wirkung (Drehung der Polarisation → verminderte Empfangsfeldstärke). Die Amis haben eben kein Sprachgefühl, Hauptsache man wird annähernd verstanden.

"…, dass die Folgen einer Depolarisation im polarimetrischen Radar als Drehung des Polarisationswinkels registriert werden," würde ich so formulieren: …, dass eine Depolarisation bei unvollständiger Charakterisierung der Welle nicht von einer Drehung zu unterscheiden ist.

Deinen Vorschlag für einen Nachsatz habe ich (recht ähnlich) umgesetzt.

Für die gleich- oder gegenphasige Überlagerung reicht lambda/2-Rauhigkeit der OF allemal.

– Rainald62 18:37, 22. Jul. 2010 (CEST)

Mhh, " bei unvollständiger Charakterisierung der Welle" da sollte nicht nur für OMA noch eine kleine Erklärung folgen. --Cepheiden 18:44, 22. Jul. 2010 (CEST)

unvollständige Charakterisierung der Welle trifft auch nicht den Kern: denn beim Radar kommt eine Welle als Backscatter an, die vollständig charakterisierend gemessen wird. Auch wenn davon nur zwei Polarisationsrichtungen gemessen werden, reicht das aus, um mit Hilfe der Korrelation jeden beliebigen Polarisationswinkel zu erkennen. --Christian Wolff 09:14, 23. Jul. 2010 (CEST)

Abgrenzung des Artikelinhalts

Da ja nun die Radarbedeutung auch mit in den Artikel einfließt, sollten auch die Begriffe zirkulares Depolarisationsverhältnis (CDR), lineares Depolarisationsverhältnis (LDR) und elliptisches Depolarisationsverhältnis (EDR) vorkommen, oder nicht? --Cepheiden 18:47, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nur weil diese Verhältnisse lax 'depolarization' im Namen tragen, handelt es sich nicht um Depolarisation, sondern erstmal nur um Messgrößen. Alle diese Messgrößen zusammen charakterisieren die Polarisationseigenschaften des Objekts. Das Ergebnis kann eine Depolarisation im engeren oder im weiteren Sinn sein, die Zahlenverhältnisse sind aber in jedem Fall etwas anderes. Sie mögen im Artikel Polarimetrisches Radar erklärt werden, jedenfalls irgendwo gemeinsam, nicht einzeln, das gäbe eine Redundanzexplosion. – Rainald62 19:49, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nicht weil sie lax 'depolarization' im Namen tragen, sondern weil die damit zusammenhängende Begriffsdeutung von Depolarisation im Artikel steht, wenn auch wieder sehr spärlich. Die erwähnung in Polarimetrisches Radar wäre aber auch möglich, da von diesem Artikel hier direkt dorthin verwisen wird. --Cepheiden 20:24, 22. Jul. 2010 (CEST)

Bevorzugen würde ich eine gemeinsame Darstellung mit den Stokes-Parametern, etwa unter dem Lemma Polarimetrie, momentan eine Weiterleitung. Ich bin mir noch nicht im Klaren, ob die Weiterleitung unangemessen ist, oder der Inhalt des Linkzieles; unter Polarimeter wird lediglich das Gerät vorgestellt, mit dem man den Drehwinkel flüssiger Proben bestimmt.

Vergleiche aber "full-stokes polarimeter", 25 Treffer in Büchern, 2600 im Web allgemein. – Rainald62 23:18, 22. Jul. 2010 (CEST)

Stokes-Parameter werden aber nicht überall genutzt. Bei Radar wird doch mehr die Jones-Matrix verwendet… --Christian Wolff 09:08, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die ja davon ausgeht, dass sich der Polarisationsgrad nicht ändert und die Welle immer vollständig polarisiert ist. Wäre aber ein Anfang für eine einheitliche Darstellung oder? --Cepheiden 09:38, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe LDR und CDR aus Sicht des Radartechnikers beschrieben. (Bei EDR wüsste ich jetzt nicht, ob das für Radar von Bedeutung ist, ich persönlich kenne keinen Fall - aber das muss nicht viel heißen ;-)

LDR und CDR haben gewiss in der Optik auch andere Anwendungen. Wäre ja vielleicht eine Aufgabe für einen Physiker. Beides nach Polarimetrie zu verschieben hat bei dem derzeitigen Inhalt von Polarimetrie keinen Sinn. Beides nach Polarimetrisches Radar zu verschieben, wird irgendwann zu einem Redundanzproblem mit der Optik.

Diese riesig aufgeblähten Artikel mit eher Fachbuchinhalt finde ich ohnehin nicht zweckmäßig: Wer gezielt z.B. nach LDR und nur maximal zwei Sätze zur Erklärung sucht, tut sich solche Monsterartikel nicht an: statt sich minutenlanges Scrollen zuzumuten wird dann einfach die nächste Google-Quelle angeklickt. --Christian Wolff 12:00, 23. Jul. 2010 (CEST)

Im Moment wäre der Leser nicht schlecht bedient, wenn er die nächste Google-(Books)-Quelle anklickt. WP soll m.E. mehr leisten, als einfach eine der Google-Quellen zu rezitieren, inkl. der dortigen Fehler.

Ich bezweifele, dass Du den "derzeitigen Inhalt von Polarimetrie" gemeint hast – es ist eine Weiterleitung. Ein Überschreiben mit korrektem Inhalt wäre also kein Verlust.

Ich bin mit den beiden neuen Artikeln nicht glücklich. Erstens wegen der Beschränkung auf Radar. Zweitens wegen Unklarheit der Definition (obwohl Du deutlich mehr als "maximal zwei Sätze zur Erklärung" gebraucht hast). Drittens wegen der unnötigen Redundanz. Der Reihe nach:

1. LDR und CDR werden in dem oben von Cepheiden vorgeschlagenen Fachbuch in einem Kapitel über LIDAR eingeführt, eine Beschränkung auf die Sicht des Radartechnikers ist also unangemessen. Das betrifft die Verlinkung (Polarimetrisches Radar statt Polarimetrie, Polarisation (Antennen) statt Polarisation), die spezielle Defnition hv/hh (wegen Reziprozität äquivalent zu vh/hh, s.o.) statt einer symmetrischen Definition, und die Logarithmierung als Teil der Definition (dass es insbesondere im Bereich der Elektrotechnik üblich ist, Verhältnisse in dB anzugeben, macht noch nicht aus einem Verhältnis einen Logarithmus).
2. Unklar bleibt im LDR-Artikel, was "Anteil am Echosignal" genau bedeuten soll. Wenn von Polarisation die Rede ist, könnte der Leser annehmen, dass der elektrische Feldvektor in seine horizontale und vertikale Komponente zerlegt wird. Es wird auf Reflektivität verlinkt, aber in diesem Bereich gibt es ebenfalls sowohl die Leistungsgröße 'Reflexionsgrad' als auch die Amplitudengröße 'Reflexionsfaktor'. Im CDR-Artikel sind die größen Z nicht erklärt (verwirrend die Indizes 'parallel' und 'senkrecht', wo es doch um Drehrichtungen geht), und die Begründung für die scheinbar abweichende Definition (Kehrwert) ist irreführend: Es ist nicht eine Eigenart der Hydrometeore, sondern Folge der Wahl der Koordinatensysteme (in einem mit der Welle sich umkehrenden Koordinatensystem ändert sich scheinbar die Drehrichtung, tatsächlich ändert sich die Helizität aber nur durch die Änderung der Ausbreitungsrichtung). Polarimetrie ist ein schwieriges Thema, das nicht einer Handvoll Kurzartikeln dargestellt werden kann.
3. Dass man CDR ähnlich wie LDR verwendet, hat System: CDR = 2*LDR/(1-LDR). Dieser Zusammenhang ist ein Argument gegen den Logarithmus in den Definitionen und gegen die getrennte Darstellung der Theorie.

– Rainald62 13:05, 24. Jul. 2010 (CEST)

Reflektivität (Radar) hat eine ganz spezielle Definition, für die ich keine Gemeinsamkeit mit dem Begriff sehe, zu dem der redirect Reflektivität führt. Wetterradar scheint doch etwas anderes zu sein, als experimentelle Laufzeitmessungen mit Laser. (Anmerkung: Hier hat jemand in der Vergangenheit Reflektivität mehrmals hin- und her und dann nach Reflektivität (Radar) verschoben, ohne sich um die Verlinkung in den Artikeln zu kümmern! Christian Wolff 15:11, 24. Jul. 2010 (CEST)) (Für falsch gezielte Links in Artikeln, die vor ein paar Tagen erst entstanden sind, ist der Verschiebungs-Edit-War keine Erklärung ;-)   – Rainald62)

Verwirrend: das mag sein, aber genau so steht es im Lehrbuch: Parallel und orthogonal auch für zirkular polarisierte Wellen, wenn man nicht weiß, welchen Drehsinn diese anfänglich aufweisen. (Anmerkung: "im Lehrbuch" wird das erklärt sein, ohne geht es nicht   – Rainald62)

Wenn du wirklich meinst, dass LDR und CDR so große Mängel haben, dann trage sie auf den Qualitätssicherungsseiten ein. Das wird ein lustiges Ereignis für alle Meteorologiestudenten, die den Inhalt sehr wohl mit ihren Lehrbüchern und den Vorlesungshandouts vergleichen können, die vollinhaltlich mit den beiden bisherigen Permanentlinks der Artikel übereinstimmen :-D --Christian Wolff 14:04, 24. Jul. 2010 (CEST) (Gib acht, dass Du nicht wieder polemisch wirst.– Rainald62)

Sicherheitshalber habe ich noch mal nachgeschaut: Klar kann man LDR in CDR umrechnen und umgekehrt, doch wozu? Beim Wetterradar sind die empfangenen Signale bei zirkularer Polarisation fast unabhängig vom Aspekt des Wetterradars, bei linearer Polarisation würde das Ergebnis durch eine von der Senkrechten abweichenden Fallrichtung verschlechtert. In diesem Fall hat das gemessene CDR, welches in ein LDR umgerechnet wird, ein ganz anderes Ergebnis, als das direkt gemessene LDR. (Quelle: Doviak and Zrnic et al., 2000: Considerations for polarimetric upgrades to operational WSR-88D radars. J. Atmos. Oceanic Technol, 17:257–278.) Wozu also diese Umrechnung? --Christian Wolff 16:03, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe nicht vorgeschlagen, LDR in CDR umzurechnen, sondern mit diesem Zusammenhang nur die Sinnlosigkeit getrennter Artikel aufgezeigt.

Das nun angepasste, speziellen Linkziel Reflektivität (Radar) hatte ich bisher übersehen. Wieder so ein ohne rechtes Verstehen geschriebener Artikel. Die seltsamen Einheiten haben mit der Definition zu tun, die aber nicht gegeben wird; im Text wird eine Potenz erwähnt, ohne die Basis anzugeben; in der Tabelle taucht ein R auf, das nicht erklärt wird. Da Du der Hauptautor bist, solltest Du erstmal diesen 'Artikel' in Ordnung bringen, statt weitere in die Welt zu setzen.

Dass andere die Qualitätssicherung erledigen sollen für Artikelchen, die Du aus Vorlesungshandouts abgeschrieben hast, geht nicht an. Cepheiden hat dich bereits darauf hingewiesen, dass Skripte keine geeigneten Quellen sind. Insbesondere erwarte ich keine Grundlagen der Polarimetrie in Vorlesungshandouts für Meteorologen. Man kann beispielsweise nicht über Depolarisation schreiben, wenn man nicht verstanden hat, was mit einer unpolarisierten Welle gemeint ist. Dann kommen solche Formulierungen zustande wie "welcher Anteil … in die vertikale Polarisationsebene gedreht (depolarisiert) wurde". Dass keine Drehung gemeint ist, zeigt sich am maximalen LDR von 1: Das entspräche einer Drehung um 45°, größere Drehwinkel ergäben noch größere Werte, im Prinzip bis +∞dB. Auch inhaltlich ist der Satz falsch: Ein Anteil, wie dort formuliert, kann tatsächlich nicht größer als Eins werden. Das Verhältnis LDR ist aber kein Anteil. Die (möglicherweise richtige) Idee hinter diesem Satz wäre redundant zur Definition weiter oben. Ich nehme den Satz deshalb raus.

Die -40 dB sind nicht "praktisch gemessene Werte", sondern eine (optimistische) Nachweisgrenze, die sich daraus ergibt, dass ein reiner Polarisationszustand schwer zu präparieren und zu messen ist.

Auch der Satz "Durch eine Korrelation zwischen den kreuzpolarisierten Signalen …" ist problematisch: Es gibt nur ein kreuzpolarisiertes Signal; womit wird dieses also korreliert? Und was wird da korreliert, Amplitudenwerte (wie in den Kreuzkorrelationstermen des Stokes-Vektors) oder die Hüllkurven der Signale? Bitte erst verstehen, dann schreiben.

– Rainald62 16:38, 24. Jul. 2010 (CEST)

„Bitte erst verstehen, dann schreiben“ - genau: und deshalb kann wohl nur ich in dem Artikel lesen, dass R eine Regenrate in einer Formel ist und diese Formel dann in der Tabelle mit praktischen empirisch gefundenen Beispielen versehen wird: warum soll da das R in der Tabelle noch mal erklärt werden?

Mit dieser Unverschämtheit (nicht die erste dieser Art) hast Du dich endgültig diskreditiert. – Rainald62 09:40, 25. Jul. 2010 (CEST)

Man beachte: sein edit: (24. Juli 2010, 16:38 Uhr) meine „Unverschämtheit“ (24. Juli 2010, 14:21 Uhr) geschah, ohne seinen edit kennen zu können. Jedoch muss ich davon ausgehen, dass der Kritisierende die vor mehr als zwei Stunden gemachte Änderung kennen kann. Christian Wolff 13:47, 25. Jul. 2010 (CEST) --Christian Wolff 10:22, 25. Jul. 2010 (CEST)

Du hast recht, Du konntest meine Kritik noch nicht lesen, weil sie noch nicht geschrieben war. Hast gut vorausgedacht (na ja, hat 4 Jahre gedauert). Deine Verbesserungen konnte ich übrigens auch noch nicht lesen, wohl ein Cache-Problem. Unverschämt ist also lediglich dein hämischer Text hier oben. – Rainald62 18:01, 25. Jul. 2010 (CEST)

„Es gibt nur ein kreuzpolarisiertes Signal“??? Ein einziges Signal von mehreren verschieden gemessenen? Hm. Nun: das verstehe ich wirklich nicht. Für mich wäre z.B. in einem STSR- Radar das Signal Z_hv unterschiedlich zu Z_vh (So auch pulse-to-pulse oder scan-to-scan Korrelation möglich). Aber da bin ich nicht alleine: auch sehr viel namhaftere Autoren gehen davon aus, dass sich diese Echosignale korellieren lassen.

Aber - tut mir leid, das hier sagen zu müssen - diese Diskussion hier hebe ich mir als Diff-link auf, falls mal wieder einer fragt, warum ich zulasse, dass in Wikipedia ein für Berufsanfänger unverständlicher Unsinn geschrieben wird (wo man doch sonst so stolz auf irgendeine Oma ist). Doch ansonsten nehme ich diesen Artikel aus meiner Beobachtungsliste heraus. Es handelt sich um insgesamt vier Sätze, schon derart verallgemeinert, dass man sie kaum noch anwenden kann, jedoch passend für jedes physikalische Spezialfach (für manche Spezialanwendung jedoch sogar schon falsch!). Man kann vieles auf hohem physikalischen Niveau erklären, das nützt aber nichts, wenn ein durchschnittlicher Leser (nicht die Oma!), das nicht verstehen kann; oder genauer: jemand, der keine Hochschulausbildung benötigt, aber ein Radar bedienen soll. Da müssen an einigen Stellen (ja: auch auf Kosten der Genauigkeit) Kompromisse gefunden werden. Wenn das hier nicht möglich ist, dann muss man das woanders machen: eben doch der nächste Google-Link! Nicht mehr Wikipedia. Jawoll!

Am Rande vielleicht was Lustiges: Diese Diskussion hier lässt sich exakt nach [1] analysieren! --Christian Wolff 17:50, 24. Jul. 2010 (CEST)