Diskussion:Dediziertes Hybridgetriebe

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Begriff

Der Artikel ist trotz seiner Kürze informativ. Interessant wäre es, zusätzlich zu erfahren, was das Attribut „dediziert“ hier bei den Getrieben und auch bei den „dedizierten Motoren“ bedeutet. Wurde das Wort nur gewählt, um eine Unterscheidung zu treffen und weil es so schön klingt, oder besagt es etwas? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:08, 18. Jan. 2024 (CET)

Sagen wir, wir haben einen Wagen mit konventionellem Verbrennungsmotor und Wandlerautomatgetriebe. Bauen wir jetzt zusätzlich noch einen elektrischen Antrieb dazu, um ein Hybridfahrzeug zu bekommen, so ist unser Antriebsstrang ja weiter konventionell, er ist nicht mit dem Gedanken der Elektrifizierung beziehungsweise Hybridisierung entwickelt. Es bleibt ein konventionneler Wandlerautomat mit Planetensatz. Sobald aber bei der Entwicklung des Antriebsstranges der Einbau des elektrischen Antriebes berücksichtigt wird, ja, viel mehr sogar die Vorteile der Elektrifizierung in der Konstruktion vollständig genutzt werden, beispielsweise durch Einsparung des Rückwärtsganges, dann haben wir einen genau dafür ausgelegten, also einen dedizierten Hybridantriebsstrang.

Der Begriff Dedicated Hybrid Transmission (DHT) stammt aus dem nordamerikanischen Englisch, in dem nicht exakt zwischen der Momentübertragung, dem auch im Deutschen als Transmission bezeichneten Bauteil und dem eigentlichen Getriebeteil, dem Zahnradsatz, unterschieden wird. Sprich, jedes Getriebe fungiert als Transmission, aber nicht jede Transmission ist ein Getriebe im engeren Sinne eines Klauengetriebes beispielsweise – wird etwa mit einem Traktor ein Dreschkasten mit einer Transmission angetrieben, so ist diese meist aus Riemenscheibe und Riemen aufgebaut. Lege ich nun das Getriebe so aus, dass mit wenig Drehmoment- und Drehzahlwandlung der Dreschkasten von meiner Getriebeausgangswelle aus per Riemenscheibe angetrieben werden kann, dann habe ich vielleicht eine dedizierte Dreschkastentransmission. Oder beim Zweitaktschiffsdieselmotor, bei dem die Kurbelwellendrehzahl an den des Propellers angeglichen wird – da haben wir einen dedizierte Schiffspropellertransmission (weil gar kein Getriebe notwendig ist). Diese Beispiele der Begriffsschöpfung habe ich mir freileich ausgedacht, sie sind nicht in der Literatur etabliert. DHT ist jedoch ein fester Begriff in der Literatur und wird entsprechend für die umseitig beschriebenen Konstruktionen gebraucht. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:33, 19. Jan. 2024 (CET)

Zur Wortherkunft "dediziert" noch ein Gedanke von mir – über die bisherige Diskussion im Portal hinaus – speziell zu Lothar: Viele Techniker arbeiten zweisprachig deutsch/englisch bzw. bilden sich zweisprachig weiter. Da ist es einfach sinnvoll, Abkürzungen 1:1 zu übernehmen (wie DHG für Dedicated Hybrid Gearbox / Dediziertes Hybridgetriebe). Manchmal klappt das gut und die übersetzte Langform + Abkürzung etablieren sich. Gegebeispiel: Wir sprechen von "KI" und "Künstlicher Intelligenz", im Englischen hingegen muss umgedacht werden, da ist es "AI" und "Artificial Intelligence", weshalb viele im Deutschen wiederum "Artifizielle Intelligenz" als Fachbegriff nutzen.

Bei der Begriffswahl steht man also immer in einem Spannungsverhältnis: Soll in der deutschen Fachsprache ein Begriff gewählt und dann etabliert werden, der bestmöglich (laien-)verständlich ist? Dann haben wir Adjektive wie "künstlich" oder "zugehörig"/"inegriert", aber die Abkürzung ändert sich! Oder wir nutzen Adjektive, die im Deutschen selten und aus dem Lateinischen abgeleitet sind, aber abgehoben und für viele unverständlich klingen wie "artifiziell" oder "dediziert"? Dafür bleibt die Abkürzung 1:1 erhalten! Welcher Weg letztlich gegangen wird, ergibt sich aus der Fachliteratur; als WP-Autoren können wir nur diese abbilden; man kann die Begriffswahl natürlich hinterfragen, aber als WP-Autoren ist das eigentlich sinnlos und nicht unsere Aufgabe. Die von den Technikern hier gewählte Bezeichnung ist mir im Zweifel lieber, als ein Pseudo-Englisch / Denglisch wie "Handy", worüber jeder englische Muttersprachler den Kopf schüttelt.

Noch ein letztes Beispiel: Im Automobilbereich haben wir uns schnell an einen Begriff wie CVT-Getriebe gewöhnt. Wer kennt heute noch den englischen Ursprung "Continuously Variable Transmission"? Wer sucht heute noch nach einer wortgetreuen oder abkürzungserhaltenden deutschen Übersetzung? Vielleicht ist uns DHG in 6 Monaten schon in Fleisch und Blut übergegangen, vielleicht haben wir ihn in 5 Jahren schon wieder vergessen, wenn keine Hybridfahrzeuge mehr erlaubt oder gebräuchlich sein sollten!? Grüße in die Runde und "Danke" an Johannes Maximilian für den neuen, kurzen, aber als Einstieg völlig ausreichenden Artikel, --Roland Rattfink (Diskussion) 10:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Hallo Roland, inzwischen scheinen wir uns um die eigene Achse zu drehen. Aber zu Deinem Beispiel: Wenn ich im Duden nachschlage, finde ich „artifiziell“ mit „künstlich“ übersetzt, passt also zu „Künstliche Intelligenz“. Schaue ich nach „dediziert“. finde ich „zugeeignet“. „gewidmet“ und „für jemanden bestimmt“. Ich versuche es mit den entsprechenden Getrieben und auch den „dedizierten“ Motoren“ in Zusammenhang zu bringen und schaffe es nicht. Genauso könnten es die Fachleute zum Beispiel „bilokaliertes Getriebe“ genannt haben, und wir würden uns daran gewöhnen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:58, 19. Jan. 2024 (CET)

@Lothar: Dann schaue bitte nochmal in Wikionary unter "dediziert": Demnach gibt es zwei Bedeutungen:

[1] "jemandem gewidmet, zugeeignet": das passt hier erkennbar nicht, deshalb sollten wir darauf nicht unnötig herumreiten; und

[2] "speziell für eine bestimmte Aufgabenstellung geschaffen (entwickelt, eingerichtet, ihr zugeordnet)": das passt doch perfekt.

Es mag sein, dass die zweite Bedeutung die jüngere ist; aber laut den dortigen Quellen ist das im technischen Bereich (bei Computern) mindestens seit 2014 gebräuchlich. Und die Ausweitung vom reinen Computerbereich auf diese Getriebe/Elektromotor-Einheiten ist wegen der Bedeutung der elektronischen Steuerung nur naheliegend. Und wenn es etabliert ist, können und sollten wir den Fachbegriff auch nennen. Insofern unterscheidet sich ein Fachbegriff einer ganzen Branche eben vom Werbegeschwurbel eines einzelnen Unternehmens. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Wer die relativ neue, erweiterte Bedeutung des Wortes für Wikionary geschaffen hat, wird nicht mehr ohne Weiteres festzustellen sein. Aber nehmen wir es hin und definieren den Begriff bitte auch hier im Artikel entsprechend, damit die Leser verstehen, was es heißen soll. Die Anschlussfrage ist allerdings, ob nach dieser Definition nicht alle Getriebe und Motoren dediziert, das heißt „speziell für eine bestimmte Aufgabenstellung geschaffen“ sind. Motor und Getriebe des Motorwagens von Carl Benz waren auch schon einem bestimmten Zweck „gewidmet“, dafür „entwickelt“ und „eingerichtet“ oder „geschaffen“, also „dediziert“, nur wusste man damals noch nicht, wie es fachlich richtig heißt. Hätte man aber 1886 schon so gesagt, müsste zur Unterscheidung der neuartigen Hybridantriebe ein anderer Begriff gefunden werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:47, 19. Jan. 2024 (CET)

Nee, so ganz passt Dein Beispiel nicht: Der Benz Motorwagen hat Motor und Getriebe separat; theoretisch kann man den Benz-Motor (mit einer relativ einfachen Adapterplatte) mit einem, sagen wir mal als Beispiel, Getriebe von Daimler oder Opel derselben Leistungsklasse verbinden und das Ding fährt; umgekehrt könnte man (mit geringem Aufwand) das Benz-Getriebe mit einem Motor von Daimler oder Opel koppeln. Dediziert heißt dagegen: E-Motor und Getriebe sind eine Einheit (funktional und typischerweise als Gehäuse): Klemmt man den E-Motor-Teil ab oder fällt er aus, fehlt dem Fahrzeug der Rückwärtsgang; kann der E-Motor nicht mit diesem Getriebe kommunizieren, gehts nicht recht voran, da der Verbrenner (ohne das Drehmoment des E-Motors) mit einer für diesen Fall ungünstigen Spreizung der wenigen Gänge/Schaltstufen zurechtkommen müsste. Man kann die E-Motor/Getriebe-Einheit zwar komplett in ein anderes Fahrzeug verpflanzen, aber wegen der baulichen Einheit und der Elektronik/dem Steuerprogramm nicht separat E-Motor oder Getriebe. Die Teile sind also voneinander abhängig, ergänzen sich und sind technisch nicht sinnvoll trennbar = dediziert und damit anders als beim Benz Motorwagen. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:16, 19. Jan. 2024 (CET)

Weiter oben zitierst Du Wikionary: „‚speziell für eine bestimmte Aufgabenstellung geschaffen (entwickelt, eingerichtet, ihr zugeordnet)‘: das passt doch perfekt.“ Das sagt nicht, dass Motor und Getriebe eine Einheit bilden bzw. in einem Gehäuse zusammengefasst sein müssen, um als „dediziert“ zu gelten. Aber wenn es das nun doch besagen soll – obwohl es aus dem Wort nicht hervorgeht – dann waren oder sind die Blockmotoren der Motorräder von jeher dedizierte Getriebe und Motoren. Wir können uns drehen und wenden, wie wir wollen: Der Begriff „dediziertes Getriebe“ oder auch „dedizierter Motor“ klingt gut, sagt aber nichts, und wir übernehmen ihn in Wikipedia, ohne eine einleuchtende Erklärung dafür liefern zu können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:49, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich habe jetzt folgenden Satz zur Erläuterung in den Artikel eingefügt: Das Attribut „dediziert“ (deutsch: zugeeignet, gewidmet, für etwas bestimmt) bedeutet hier, dass das Getriebe oder der Motor speziell für Hybridantrieb konstruiert ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:18, 20. Jan. 2024 (CET)

Guten Tag neben der hiesigen Diskussion habe ich die Fragen auf Benutzer_Diskussion:Johannes_Maximilian#Zu_unserem_schwierigen_Fall gesehen und mir nachfolgend die Situation angesehen. De facto kann es sich umseitig nur um eine grobe Beschreibung zu einer Gruppe von Getrieben handeln, etwas so wie dies auch in den Klassifikationen von Patenten in Gruppen zusammgefasst wird. Einer möglichen Grupppen für den umseitgen Lemmagegenstand könnte sich in der Klassifikation F16H3 mit deren Untergruppen wieder finden.

Umseitig habe ich einige Patente eingetragen, die zur Beschreibung des Lammas passen. Man sollte immer bei solchen technischen Themen bedenken, dass es immer wieder zu Neuerungen kommen kann. Ohne neue Erfindungen gäbe es keinen technischen Fortschritt, dem wir von Zeit zu Zeit die Darstellung des bekannten Wissensstandes anpassen müssen. Beste Grüße --80.187.112.79 13:11, 20. Jan. 2024 (CET)

Auch der IP bzw. dem anonymen Kollegen danke für den Beitrag. In der Diskussion hier geht es aber nicht um die Beschreibung von Getrieben und die mögliche technische Entwicklung, sondern um die Frage, was das Attribut „dediziert“ sagt bzw. worauf es hindeuten soll oder kann. Übersetzt heißt es „gewidmetes Hybridgetriebe“. Frage: Wem ist das Hybridgetriebe gewidmet oder für was ist es bestimmt? Oder ist es von jemandem gewidmet? Verständlich wäre es, wenn es zum Beispiel hieße: „ein dem Hybridantrieb dediziertes Getriebe“ oder auf Deutsch: „ein für den Hybridantrieb entwickeltes Getriebe“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:18, 20. Jan. 2024 (CET)

Hallo bester Lothar Spurzem, ich glaube schon zu verstehen, auf was du abstellen möchtest und versuche dazu eine Erklärung. Ein Hybridgetriebe (woher kommt der Name?) an sich ist ja schon eine (dedizierte) Spezialbauform aus der Gruppe der Fahrzeuggetriebe bei der anzunehmen ist, das ein Hybridantrieb zum Einsatz kommt. Das bedeutet beispielsweise ein Getriebe an dem sowohl ein Verbrennungsmotor als auch ein Elektromotor als Antriebsmaschine im Antriebsstrang vorhanden ist. Eine Variante der umseitig beschriebenen Getriebeart soll angeblich ohne Rückwärtsgang auskommen weils dies nur bei ausschließlicher Verwendung von Elektromotoren möglich sei. Zu diesem Merkmal wirst du vermutlich milde Lächeln, denn wie wissen ja das frühe Automobile auch nicht zwingend mit Rückwärtsgang ausgestattet waren. Ganz pfiffige Leute haben bei 2-Taktern sogar per Dynastart die Motoren anders heraum laufen lassen und so den Rückwärtsgang gespart. Dann könnte man noch fragen wieso ein Elektromotor überhaupt ein besonderes Gebtriebe braucht - vielleicht nur als Differential mit Flansch für den E-Motor?

Fragt sich also woher diese Begrifflichkeit mit dem Wörtchen "dediziert" für die Akü DHT ihren Ursprung hat. In erster Linie würde ich auf die unseitig angegebene Literatur bzw. deren Autoren tippen. Es gibt auch einige Hersteller die im WWW derlei DHT(X1), DHT(X2) anbieten. Es gilt im Bereich der technologischen Neuerungen als Chique irgendwas "Besonderes" irgendwie beonders (und möglichst auch anglophil) zu bezeichnen, was wohl im Bereich von Markting zu sehen ist. Wenn sich solche Bezeichnungen nicht mittels mehrerer Quellen verifizieren lassen, dann kann man zurecht Zweifel in Bezug auf WP:Keine Theoriefindung anmelden.

Genau diese Richtline ist aktuell in Überarbeitung und du kannst den Fall gern in WD:Keine_Theoriefindung#Alternativvorschlag_(Vorschlag_B)_auf_der_Basis_von_Assayers_Argumenten einbringen. Dort sollten Experten eine schlüssige Auskunft erteilen können. Wünsche einen ruhigen Sonntag! --80.187.112.181 14:00, 21. Jan. 2024 (CET)

Danke, bester Anonymus, für Deine umfangreichen Ausführungen, die mir nichts Neues sagen und zeigen, dass wir im wesentlichen Punkt der Diskussion übereinstimmen: Dieses „dediziert“ ist ein schönes Wort und sagt absolut nichts über die Art der Getriebe und Motoren mit diesem Attribut. Es könnte genauso zum Beispiel auch „bilokatiert“ heißen, wie ich schon etwas weiter oben oder an anderer Stelle schrieb. Frag jetzt bitte nicht, was „bilokatiert“ heißt: Ich weiß es nicht. Das „bi“ könnte „zwei“ oder „doppelt“ bedeuten und „lokatiert“ von „lokalisiert“ abgeleitet sein. Vielleicht wäre damit sogar eher etwas anzufangen als mit „dediziert“, und mithilfe von Wikipedia ließe sich der Begriff eventuell „etablieren“. Ich denke da an einen Trierer Kurfürsten, der eines Tages in Wikipedia einen Doppelnamen erhalten hatte, der prompt kurz darauf auch in einigen Internetartikeln erschien, die sich als Einzelnachweis für den Wikipedia-Artikel hätten verwenden lassen. Ich war aber ähnlich hartnäckig wie bei dem „dedizierten Hybridgetriebe“, sodass der Kurfürst seit Längerem wieder nur noch „von Schönborn“ heißt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:20, 21. Jan. 2024 (CET)

nur nicht verzeifeln lieber Lothar Spurzem. Die sprachliche Geisterfahrt mit solchen Begrifflichkeiten wurde je nicht hier in Wikipedia gezüchtet sondern bei Herstellern die nicht besser wussten, wie sie ihre Produkte nennen sollen. Schau das Ding ist beispielsweise nix anderes als 50 KG Getriebe mit fester Übersetzung, Parkbremse und Anschluss für Standardhalbwellen am eingebauen Differenzial. Na und? ein DHT Alugetriebeblock eben.

Haha „bilokatiert“ ist gut ... der Tempo G 1200 Geländewagen hatte komplett „bilokatierte“ Antriebsaggregate wie auch die Sahara-Ente: an zwei Lokalitäten hinten und von jeweils mit Motor, Getriebe und Radantrieben ausgestattet. Das ist doch einfach toll und wird bei manchen Elektroautos nach Baukastenprinzip per Plattform (Automobil) wieder möglich. Grüße --80.187.113.179 14:58, 21. Jan. 2024 (CET)

Lässt sich das belegen?

Welcher Hersteller verheizt den kostbaren Batteriestrom in einem teuren und schweren Wandlerautomatgetriebe oder CVT, wo doch alle Zutaten für ein elektrisches Getriebe (Generator, Motor und computergesteuerter Wechselrichter) an Bord sein sollten?

--Markus Hochland (Diskussion) 18:19, 9. Jun. 2024 (CEST)

PS: Würden sich nicht auch Überlagerungsgetriebe prima für Hybridautos eignen?

Hallo Markus, meinst du ein elektronisch geregeltes Klauengetriebe wie es im Lkw üblich ist bzw. ein Doppelkupplungsgetriebe? Zum Überlagerungsgetriebe: Prinzipiell würde das funktionieren, aber ich halte das nicht für notwendig oder gar sinnvoll: Der Punkt wäre, dass die mechanische Energie des Elektromotors nicht den Leistungspfad durch das Wandlerautomatgetriebe laufen müsste, dafür müsste aber der Verbrennungsmotor mehr mechanische Energir durch das WAG schicken, sodass dadurch in der Summe keine Einsparungen zu erzielen wären. Jedoch müssten zusätzliche Gertriebesätze eingebaut werden, was sich negativ auf den Gesamtwirkungsgrad auswirkt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:04, 9. Jun. 2024 (CEST)

Im Artikel steht:

„Das Hauptgetriebe in einem DHT kann als konventionelles Automatikgetriebe, beispielsweise ein Wandlerautomatgetriebe, Doppelkupplungsgetriebe, CVT oder automatisiertes Klauengetriebe ausgeführt sein.“ 

Meine Frage bezieht sich auf die erwähnten Wandlerautomatgetriebe und stufenlosen Getriebe (CVT). Ich denke ,dass es sowas bei Hybridantrieben nicht gibt.

Die Frage nach einem Überlagerungsgetriebe hingegen ist eine vielleicht etwas boshafte Anspielung auf den Antrieb des Toyota Prius und ähnlicher Modelle, deren Bauart im Artikel nicht erwähnt wird.

--Markus Hochland (Diskussion) 13:03, 10. Jun. 2024 (CEST)