Diskussion:Das Unbewusste/Archiv/1

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Das "Unterbewußtsein"

Wie hat man den das Unterbewusstsein festgestellt? Wie macht es sich bemerkbar? Wie kann man es nutzen? Bzw. kann man es nutzen? (nicht signierter Beitrag von 84.58.193.101 (Diskussion | Beiträge) 11:27, 6. Jan. 2006 (CET))

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Unbewusst/Unterbewusst

Mir ist der Begriff "Unterbewusstsein" aus der Psychologie und Psychoanalyse eigentlich nicht geläufig, sondern aus der Populärliteratur, wo er gelegentlich synonym für "Unbewusstes" benutzt wird. Meiner Meinung nach heisst der von Siegmund Freud eingeführte Begriff "Unbewusstes". In der experimentellen Psychologie spricht man ohnehin, wie richtig angedeutet, vom "Vorbewußten" bzw. präattentiver Verarbeitung. Ich würde vorschlagen, die ganzen Informationen unter "Unbewußtes" zu packen und einen Redirect zu schalten. Dbach 19:05, 30. Jun 2004 (CEST)

Ich würde nicht sagen, dass die beiden Begriffe synonym sind - allerdings scheint doch recht viel Unklarheit darüber zu herschen, welcher Begriff nun was bedeutet. Nach dem was ich gerade im Duden gelesen habe sieht es für mich so aus, als würde das Unbewusste sich auf instinktive (unwilkürliche) Reaktionen beziehen (wie Atmen, Gehen, sich ducken, etc), wärend das Unterbewusste sich auf (im freudschen Sinne) verdrängte Erinnerungen oder Wünsche bezieht, die dem Bewusstsein theoretisch zugänglich wären. Dies sind für mich zwei zimlich verschiedene Dinge, und ich denke, hierfür könnte man schon auch zwei Wörter Gebrauchen. Eine Abgrenzung der Begriffe im Text wäre evtl. Hilfreich - oder besser noch, eine Diskussion der Unklarheit im Gebrauch der beiden Begriffe, mit ein paar Beispielen. Der aktuelle Text liesst sich ein bisschen wie eine Werbebroschüre für einen esoterischen Selbsterfahrungskurs. Dem Weblink nach zu urteilen ist es wohl auch sowas. Etwas solidere Info wäre cool. Ist hier irgend wer vom Fach? --daniel 23:02, 30. Jun 2004 (CEST)

ich bin vom Fach, und für mich ist nicht alleine der Duden massgeblich sondern auch die Primärliteratur - allerdings kenne ich mich da auch nicht gut genug aus dass ich alle Gebräuche des Begriffes kenne. Ich werde das gelegentlich recherchieren. Trotzdem: in der Öffentlichkeit werden die Begriffe weitgehend synonym benutzt - und daher würde ich die ganzen Informationen in einen Artikel packen und dort erklären. Dbach 17:32, 1. Jul 2004 (CEST)

Nuja, wenn du dich da auskennst... ich werd hier nicht auf einen eigenen Artikel bestehen (ich hab' den ja auch nur Wikifiziert). Ich wollte nur anmerken, dass es da was zu unterscheiden gibt: einerseits ein psychologisches Phaenomen (unterdrückte Gedanken, verdrängte Erinnerungen, etc), andererseits ein neurologisches (Speicherung von Bewegungsabläufen im Kleinhirn, etc). Welche Wörter man hier verwendet, und unter welche Überschrift, ist mir eigentlich gleich, solange eben beide Aspekte zu finden sind. Evtl. wäre auch eine Dikussion der unterschiedlichen Verwendung der Wörter sinnvoll. Wenn du also Zeit und Lust hast, bau's um. Ach ja: mir ist umgangssprachlich "Unterbewusstsein" um einiges geläufiger als "Unbewusstes", zumindest als Substantiv. Un(ter)bewusst als adjektiv scheint mir meist gleichbedeutend mit "unwilkürllich" oder "instinktiv". --daniel 20:13, 1. Jul 2004 (CEST)

Dieser Artikel ist ziemlich daneben. Soll das hier eine Propagandaseite sein? Ich meine, man müsste doch eine psychologische Begriffsklärung vornehmen. Und was genau bedeutet, es gibt keinen wissenschaftlichen Beweise? Das wir einfach so stehen gelassen, ohne erklärt zu werden. Hier müsste mal ein Psychologe ran. Von der Qualität ist der Artikel ziemlich dürftig-Maya 20:18, 30. Sep 2004 (CEST)

der artikel ist ausserdem von der unter weblinks aufgeführten webseite abgeschrieben. es liegt also eine urheberrechtsverletzung vor ich habe den artikel deshalb auf eine frühere version (die auch inhaltlich besser ist) zurückgesetzt. --Xiaozi 02:45, 1. Okt 2004 (CEST)

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un_ter_bewusst(sein)

gudn tach!
auch wenn fachsprachlich der begriff "unterbewusstsein" als inexistent/falsch angesehen werden mag (was ich in dieser pauschalitaet auch gar nicht glaube, wenn z.b. freund diesen begriff verwendet, siehe #Freud vs Das Unterbewusstsein), existiert er in der sprache und er wird in der allgemeinen sprache verwendet, was viele buecher auf google-books belegen. auch woerterbuecher wie der duden fuehren den begriff auf, ohne ihn als ugs. zu kategorisieren;[1] "Unterbewusstsein" wird sogar explizit als psychologischer begriff bezeichnet.[2].
uebrigens: pons uebersetzt subconcious mit unterbewusst (bzw. unterbewusstsein)[3].
im sinne von WP:NPOV darf der gebraucht des wortes "unterbewusst(sein)" somit nicht als falsch oder faelschlich bezeichnet werden. wenn es belege dafuer gibt, dass "unter-" in der psychologie abgelehnt wird, dann kann das separat geschrieben darf aber nicht auf alle sprecher verallgemeinert werden. -- seth 21:40, 30. Jun. 2012 (CEST)

gudn tach!

bei dem edit [4] habe ich offenbar versehentlich und dummerweise das "-ter-" unterschlagen (sonst haette der verweis auf pons auch gar keinen sinn gemacht). somit ist der teilrevert [5] (von Sängerkrieg auf Wartburg) auf jeden fall gerechtfertigt. allerdings faellt mir jetzt erst auf: es fehlen die belege dafuer, dass das deutsche wort von diesem englischen abgeleitet worden sei. deswegen nehme ich den verweis mal ganz raus. -- seth 10:37, 11. Aug. 2012 (CEST)

„[D]er [T]eilrevert“ war mir gar nicht bewußt, ich hatte das nicht beobachtet. Unter en:Subconscious wird das auf das Französische zurückgeführt, diese Behauptung aber nicht belegt. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:55, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich dachte, vielleicht steht im OED die Herkunft aus dem Französischen. Dort steht nur: compare french 'subconscient'. Kein Beweis, dass es (als Fachwort) darauf zurückgeht. Dafür steht dort dieser interessante Absatz:

“Although Freud used the term subconscious (Unterbewusstsein) in his early writings, he later rejected it in favour of the less ambiguous terms preconscious (Vorbewusstsein) and unconscious (Unbewusstsein) (which he in turn replaced in 1920 with his system of id, ego, and superego); subconscious is not therefore used as a technical term in psychoanalysis. In Psychology more generally subconscious is sometimes used as a synonym for preconscious, but the latter term is preferred in more precise or technical writing.”

Das deckt sich so gar nicht mit dem, was en:Subconscious zitiert (der Artikel ist aber auch ein ziemliches Chaos). --Zahnradzacken (Diskussion) 16:58, 12. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt brauchen wir nur noch jemanden, der Freuds Schriften alle gelesen hat und das mit Belegen hier und drüben korrigiert. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:09, 16. Aug. 2012 (CEST)

Was im Volksmund als Unterbewußtsein "gehandelt" wird, hat mit dem Unbewußten nichts zu tun, sondern entspricht dem Vorbewußten. Der Artikel sollte in seiner Einleitung auf diesen Umstand hinweisen. --Bagerloan (Diskussion) 09:41, 31. Okt. 2012 (CET)

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Neurowissenschaft

Ich würde den Artikel gerne überarbeiten, möchte aber vorher über das Vorgehen diskutieren. Mir geht es darum die neurowissenschaftlichen Erkenntnisse über das Unbewusste einzuarbeiten. Variante A: Unter „ Die wissenschaftliche Entdeckung des Unbewussten“ des Artikels die Forschungsergebnisse zufügen. Variante B: den Artikel teilen in „tiefenpsychologisch“ und „neurowissenschaftlich“. Variante C: zwei Artikel: „Das Unbewusste (tiefenpsychologisch)“ und „Das Unbewusste (neurowissenschaftlich)“. - Im Artikel Körperpsychotherapie Absatz Körperpsychotherapie und Neurowissenschaften habe ich erste Ansätze dazu geschrieben.----Getüm Willkommen! 09:55, 13. Feb. 2007 (CET)

Hier wäre es sicherlich langfristig besser, eine chronologische Aufteilung zu wählen, da es heute mehrere Definitionen vom Unbewussten gibt. Für dieses interessante und weitreichende Thema würde ich eine Aufteilung grob in Frühphase der Psychoanalyse (Freud, Jung), Spätere Phase Jung vs. Freud, Erkenntnisse des Kognitivismus und neuere Erkenntnisse der Neurowissenschaften anlegen. Dabei ist es aber erste einmal unwichtig, ob diese Phasen alle und vollständig sind: It's a Wiki! Hilfreiche Links habe ich bereits einige für Dich: [6], [7], [8], [[9]. Leider ist hierüber nicht viel zu finden. Etwas Literatur kann ich Dir aber auch anbieten. Auch interessant ist: Tiefenpsychologie. Viel Spass und Grüße -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 11:16, 13. Feb. 2007 (CET)

. ich fände ein unterkapitel "Neurowissenschaftliche Erkenntnisse" sehr spannend. ein getrennter, eigener artikel würde das thema dagegen nur zerhacken. den rest des artikels umzuändern in "unbewusstes (tiefenpsychologisch)" finde ich eher unnötig, der psychoanalytische begriff des unbewussten ist dafür doch noch zu dominant und "primär". ich denke im übrigen auch nicht, dass neurowissenschaft und psychoanalyse zwangsläufig in widerspruch zueinander stehen müssen, eher sind es vielleicht zwei blickwinkel auf ein und dieselbe sache, zumindest wenn man etwa an physische änderungen der gehirnstruktur denkt, die durch bestimmte erfahrungen ausgelöst werden – man könnte das interpretieren als tiefenpsycholgische mechanismen, die sich eben auch auf einer physischen ebene niederschlagen. ich bin aber ehrlich gesagt nicht genug informiert in sachen neurowissenschaft, um hier wirklich kompetente urteile abzugeben. daher nur mein formaler vorschlag, ein eigenes unterkapitel anzulegen, das den bestehenden artikel sinnvoll ergänzt - ob als widerspruch oder als erweiterung, sei den fachleuten überlassen. inspektor godot 12:20, 13. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Unterstützung. Habe schon mal eine kurze Schnelllösung versucht. Ich denke über einen ausführlicheren Artikel nach, auf den dann in verschiedenen tiefenpsychologischen Artikeln hingewiesen werden kann. Lemma-Idee? ----Getüm Willkommen! 14:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Warum funktioniert meine Quellenverlinkung nicht?----Getüm Willkommen! 14:47, 13. Feb. 2007 (CET)

deine quellenverlinkung funktioniert nicht, weil du noch extra ein kapitel anlegen musst, in dem die fußnoten dann angezeigt werden. siehe quelltext des artikels, hab's schon erledigt. zum eigenen artikel: wie gesagt, ich finde die idee nicht soo toll, ich finde das gehört alles zusammen. aber das ist natürlich nur meine meinung, die für dich keineswegs verbindlich sein muss. inspektor godot 16:01, 13. Feb. 2007 (CET)

Ein Kapitel Neurowissenschaft wäre schon angebracht, aus zwei Gründen. a) Weil Freud selber Neurologe war bevor er die Psychoanalyse entwickelte (und immer versucht hat, deren Befunde mit der Biologie - auch Neurologie zu verbinden). Und b) wei die Messbefunde der modernen Biologie nach Auffassung einiger Wissenschaftler Freuds Theorie in Bezug auf Ökonomie der Triebenergie und Einteilung der Psyche in drei Instanzen belegen. Aus dem nämlichen Grunde erachte ich den Kursiveinschub bei Das Unbewusste auch nicht für "Quatsch".--Wolf 17:42, 13. Feb. 2007 (CET)

@inspektor godot, danke für´s Erklären und Verlinken. - Ich verstehe nicht richtig, was Du mit "ich finde das gehört alles zusammen" meinst. Ich weiß wirklich noch nicht, wie und wo man den Einfluss der Neurophysiologie auf die gesamte Therapienlandschaft darstellen sollte oder könnte. Ich habe zu wenig Ahnung von der Verhaltenstherapie, aber auch dort scheint einiges in Bewegung gekommen zu sein. Ich bin am rumsuchen. Es muss auf jeden Fall noch reifen, bevor ein Artikel „Einfluss der Neurophysiologie auf die Psychotherapie“ oder so ähnlich entstehen könnte. Dankbar für Anregungen und Kritik.----Getüm Willkommen! 18:46, 13. Feb. 2007 (CET)

ich dachte, du meintest nur die neurowissenschaftliche erforschung des unbewussten, deshalb sagte ich, das gehöre "zusammen" (d.h. zum artikel "unbewusstes"). aber der "allgemeine einfluss der neurowissenschaften auf die psychotherapie" ist natürlich etwas umfassender. wie wär's dennoch mit einem entsprechenden unterkapitel bei Psychotherapieforschung, mit entsprechenden links bei Psychotherapie und Neurowissenschaft (u.ä.)? ein artikel namens "Einfluss der Neurophysiologie auf die Psychotherapie" hätte demgegenüber den nachteil, das ihn niemals jemand in die suchmaske eintippen wird... gruß, inspektor godot 18:54, 13. Feb. 2007 (CET)

Auf den ersten Blick erscheint mir ein Unterkapitel bei Psychotherapieforschung vorerst die optimale Lösung. Dort fehlt eh mehr als drin steht. Ist reizvoll. Aber viel. ----Getüm Willkommen! 19:28, 13. Feb. 2007 (CET)

tja, das wiki-prinzip. :-) ich muss jetzt aus dem haus, vielleicht könntest du etwas auf den artikel achtgeben? du weißt schon. inspektor godot 19:32, 13. Feb. 2007 (CET)

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Einleitung

Vorschlag für die Eileitung:

"Das Unbewusste ist ein Begriff der Tiefenpsychologie, der sich auf psychische Vorgänge bezieht, die dem menschlichen Bewusstsein nicht ohne weiteres zugänglich sind. In der Alltagssprache wird für „das Unbewusste“ auch der Begriff Unterbewusstsein verwendet."

Verdrängung deutet auf einen aktiven Prozess hin, was sich irreführend anhören könnte. Die Herkunft des Uumgangsprachlichen halte ich für ziemlich redundant. Gruß ----Getüm Willkommen! 08:10, 14. Feb. 2007 (CET)

ich finde die einleitung eigentlich perfekt so, wie sie gerade ist. verdrängung ist ein ganz entscheidendes stichwort, das denke ich schon in der einleitung fallen sollte, um möglichst präzise klar zu machen, worum es hauptsächlich geht. Verdrängung ist ja übrigens auch wirklich ein bisschen aktiv, nur eben nicht bewusst intendiert. die gefahr eines missverständnisses könnte theoretisch gegeben sein, ist aber meines erachtens deshalb nicht so problematisch, weil erstens der begriff ja allgemein bekannt ist und zweitens er dann ja auch in einem eigenen kapitel erklärt wird.

die ausführungen zur herkunft von "unterbewusstsein" finde ich auch sehr wichtig, denn sie teilen eine wichtige information mit und besitzen eine wichtige erklärungskraft, auch wenn sie vielleicht auf den ersten blick etwas redundant-haarspalterisch wirken mögen. ich frage mich eher, ob die angebotene erklärung wirklich stimmt - haben nicht vielleicht manche, womöglich auch schon vor freud, auch auf deutsch und ohne rückübersetzung den begriff "unterbewusstsein" verwendet? ich weiß es schlichtweg nicht! aber die jetzigen ausführungen klingen zumindest plausibel. um zur formulierung zurückzukommen: anfreunden könnte ich mich damit, den satzteil mit der „fachliteratur“ zu streichen, so dass es heißt: "... der Begriff Unterbewusstsein verwendet. Er dürfte einer fehlerhaften Rückübersetzung..." das so als kompromissvorschlag. ansonsten würde ich aber eher nichts ändern wollen, ehrlichgesagt. mit freundlichem gruß, inspektor godot 10:35, 14. Feb. 2007 (CET)

Mein Problem mit der Verdrängung ist, dass sie ein Abwehrmechanismus wie Leugnung, Wendung gegen das Selbst, Projektion usw. ist und als Abwehrmechanismus per Definition unbewusst. D.h. sowohl die verdrängten Inhalte als auch der Verdrängungsprozess selbst sind nicht bewusst und gehören zum Unbewussten. Logisch richtiger würde der Satz dann heißen: „Das Unbewusste ist ein Begriff der Tiefenpsychologie, der sich auf psychische Vorgänge bezieht, die dem menschlichen Bewusstsein nicht ohne weiteres zugänglich sind, so wie z.B. der Verdrängungsprozess.“ Das macht aber keinen Sinn.

Mein Problem mit „unterbewusst“ ist, dass „subconscious“ mit „unterbewusst“ richtig übersetzt ist und ich aber nicht weiß, wie unconscious und subconscious in der englischen Fachsprache verwendet werden. Ich hatte es eigentlich so verstanden, dass „unterbewusst“ oft ähnlich wie das Freudsche „vorbewusst“ verwendet wird. Freundlichen Gruß ----Getüm Willkommen! 15:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Hallo erstmal, wie gesagt, wird der Begriff auch von dem Kognitivismus verwendet, ebenso von der Analytischen Psychologie. Im Kognitivismus bedeutet unbewusst schlicht, dass gewisse Kognitionen nicht vom Bewusstsein erfasst werden.

In der Analytischen Psychologie wird er auch im Sinne des Kollektiven Unbewussten verwende. Das Unbewusstes muss also nicht notwendiger Weise durch die Verdrängung entstehen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 15:31, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich neige dazu, Widescreen zu folgen und die Definition des „Unbewussten“ offener zu formulieren, so dass sie auch für nicht-tiefenpsychologische Theorien passt. Vorschlag, Entwurf:

„ Das Unbewusste bezeichnet in der Psychologie innerpsychische Vorgänge welche das Handeln, Denken und Fühlen beeinflussen ohne dem Bewusstsein direkt zugänglich zu sein. In tiefenpsychologisch orientierten Therapierichtungen ist die Aufdeckung, also die Bewusstwerdung solcher unbewusster psychischer Prozesse Voraussetzung für Veränderung oder Heilung.“ Gruß ----Getüm Willkommen! 16:24, 14. Feb. 2007 (CET)

ok, ihr habt mich überzeugt. zwar ist das mit der verdrängung nicht wirklich unlogisch (sowohl das verdrängte wie auch die verdrängung selbst ist unbewusst, warum nicht), aber tatsächlich neige ich wohl auf etwas unangemessene weise zur freud-lastigkeit. :-) die formulierung "etwa weil sie verdrängt werden" besäße zwar bereits von der formulierung her ("etwa") nur einen beispielcharakter, aber ich hänge nicht daran, zumal es ja wirklich auch andere auslegungen des begriffs "unbewusst" gibt. also vorschlag:

"Das Unbewusste ist jener Bereich der menschlichen Psyche, der dem Bewusstsein nicht direkt zugänglich ist. In tiefenpsychologisch orientierten Therapierichtungen ist die Bewusstmachung unbewusster psychischer Prozesse eine wesentliche Voraussetzung für Veränderung oder Heilung. In der Alltagssprache für „das Unbewusste“ auch der Begriff Unterbewusstsein verwendet." inspektor godot 00:26, 15. Feb. 2007 (CET)

OK ----Getüm Willkommen! 09:59, 15. Feb. 2007 (CET)

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• Nicht wundern: Benutzer:Traumdeutung und Benutzer:Wolfbuchgang und einige gesperrte Diskussionssockenpuppen sind - wie soll ich sagen - ein Dreamteam? --Gerbil 20:54, 15. Feb. 2007 (CET)

Das macht langsam keinen spass mehr. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:24, 15. Feb. 2007 (CET)

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Das Unbewusste in der Körperpsychotherapie

@inspektor godot Hallo, kennst Du "Christian Gottwald: "Neurobiologische Perspektiven zur Körperpsychotherapie", in: Gustl Marlock/Halko Weiss: Handbuch der Körperpsychotherapie, Schattauer Verlag 2006, S. 119 ff."? Oder woran erkennst Du, dass das nicht vom Feinsten ist? Gruß ----Getüm Willkommen! 17:40, 17. Feb. 2007 (CET)

verzeih, ich habe mich unklar ausgedrückt. gemeint war nicht, dass der artikel nicht gut sei, sondern dass er nicht so recht in die literaturliste passe. die formulierung "vom feinsten" bezog sich dabei auf die analoge regel zum setzen von weblinks: siehe Wikipedia:Weblinks. auch die literaturliste sollte möglichst nur literatur enthalten, die direkt zum thema geschrieben ist. ein kleiner artikel zum thema "körperpsychotherapie" in einem "handbuch der körperpsychotherapie" erfüllt diese voraussetzung in bezug auf den artikel "das unbewusste" meines erachtens nicht. der literaturhinweis ist ja wohlgemerkt dennoch nicht verloren, sondern in der fußnote angegeben; das halte ich für passend so. inspektor godot 19:42, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass die Körperpsychotherapie nicht direkt mit der Psychologie des Unbewussten befasst. ACK:Inspektor. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Die Körperpsychotherapie befasst sich ziemlich direkt mit der Psychologie des Unbewussten. Der „kleine Artikel“ umfasst wirklich nur 18 von 976 Seiten, ist aber m.E. ziemlich direkt zum Thema geschrieben. Meine Literaturangabe ist mir nicht so wichtig. Außer, dass ich es anständig finde, die für die Recherche wirklich benutzte Literatur auch anzugeben. – Meine Hauptbaustelle ist der Artikel Körperpsychotherapie, den ich fast ganz neu geschrieben habe und an dem ich noch arbeite. Nebenbei versuche ich, die WP-Artikel, auf die „mein“ Artikel verweist in Ordnung zu halten oder zu bringen. Z.B. hier das Unbewusste. – Ich wollte Euch eigentlich erst später, wenn ich weiter damit sein werde, bitten die Körperpsychotherapie mal kritisch zu lesen. Aber vielleicht ist es für ein besseres gegenseitiges Verständnis und für mich als Unterstützung auch gut, wenn Ihr ihn jetzt schon lest. Für Vorschläge und Kritik auf der Diskussionsseite des Artikels wäre ich dankbar. Aber bitte ändert inhaltlich noch nichts im Artikel. Grüße----Getüm Willkommen! 23:31, 17. Feb. 2007 (CET)

Hier muss man zwischen Quelle und Literatur unterscheiden. In Quelle gehören tatsächlich nur die Bücher oder Internetseiten, die für den Artikel verwendet wurden. In Literatur gehören "Lesetips". Leider habe ich keine Ahnung von Körperpsychotherapie. Werde mir den Art. aber mal ansehen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:35, 17. Feb. 2007 (CET)

Das mit „anständig“ war etwas daneben. Du hast natürlich recht mit „Quelle und Literatur". Was mich etwas geärgert hatte, waren die Vorurteile, die ich zu lesen glaubte. Der Autor des Artikels ist Psychiater, Psychoanalytiker und Lehranalytiker, war Leiter einer Universitätspoliklinik für Psychotherapie und ist Lehrtherapeut in tiefenpsychologisch fundierter Körperpsychotherapie. Für jemanden, der sich für neurobiologische Aspekte der tiefenpsychologisch fundierten Psychotherapie interessiert, ist der Artikel ganz sicher ein „Lesetip“. Aber wie oben schon gesagt, es ist für mich kein Problem, ihn in der Literatur wegzulassen. Gruß ----Getüm Willkommen! 01:02, 18. Feb. 2007 (CET)

ich bestehe meinerseits auch nicht unbedingt darauf, den artikel aus der liste rauszunehmen, wenn er wirklich so passend ist. aber wie gesagt ist er über den zitatnachweis ja schon angegeben, und vielleicht passt er noch besser eben doch zum – übrigens bereits sehr guten! – körperpsychotherapie-artikel. gruß, inspektor godot 09:50, 18. Feb. 2007 (CET)

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Das Unbewusste in der Psychotherapie

Ich finde die Literaturangabediskussion relativ unwichtig und schlage vor, das einfach so stehen zu lassen. Für mich steht eigentlich ein anderes Unbehagen mit dem Artikel im Vordergrund. Ohne den kleinen Absatz über die psychologische Generationsforschung würde ein Lemma wie „Das Unbewusste bei Freud und Jung“ oder „Das Unbewusste am Anfang des 20. Jahrhunderts“ besser passen. Mein Absatz „Neurowissenschaften“ steht auch nur wie eine aktuelle Bestätigung für Freuds Annahmen da. - Mal ganz abgesehen von philosophischen Perspektiven zum Thema (z.B. die aktuelle Diskussion zur freien bewussten Entscheidung und Schuldfähigkeit gegenüber einer Determination durch das Unbewusste) fehlen, wie von Widesceen angesprochen, moderne Perspektiven der Psychoanalyse, in denen z.B. die Freudsche Gewichtung der Libido stark relativiert sind. Auch die freudschen Methoden der Traumdeutung und der freien Assoziation haben bei vielen Analytikern im Verhältnis zur Übertragungsanalyse nur noch eine historische Bedeutung. Mir fehlt in dem Artikel aber vor allem die Feststellung, dass das Unbewusste in allen Psychotherapierichtungen explizit oder implizit von Bedeutung ist. Es ist zum Beispiel zu bedenken, dass die Begründer der Verhaltenstherapie nicht an der Existenz des Unbewussten zweifelten, sondern eher daran verzweifelten, dass es nicht gelang, das Unbewusste zu operationalisieren und messbar zu machen, was nicht in den Mainstream der Wissenschaftstheorie dieser Zeit passte. Vor allem denke ich aber an Psychotherapierichtungen, wie natürlich an erster Stelle:-) Körperpsychotherapie, Psychodrama, Gestalttherapie, Gesprächspsychotherapie, Familienaufstellung, Schulen der systemischen Psychotherapie, Hypnotherapie, provokative Therapie, Primärtherapie, initiatische Therapie, holotropes Atmen und so weiter. Für alle diese Methoden, die mir gerade spontan eingefallen sind, bestimmen mehr oder weniger explizite Annahmen über das Unbewusste ganz wesentlich Theorie und Praxis der Methoden. ----Getüm Willkommen! 13:32, 18. Feb. 2007 (CET)

ja, das stimmt, und sollte langfristig auf jeden fall in den artikel eingebaut werden. eine aufsplittung des artikels fände ich dennoch nicht gut, auch und vor allem in interesse des lesers, der umfassend informiert werden möchte und dazu eben nur das wort "unbewusstes" in die suchmaske eingibt. es ist ja auch in etwa ein und dieselbe sache - "in etwa" so, wie man von den verschiedenen monotheistischen religionen sagen kann, dass sie in etwa an den selben gott glauben.

zum relativ starken gewicht freuds im artikel würde ich zweierlei anmerken: zum einen war es eben tatsächlich freud, der diesen begriff - mit vorläufern zwar, aber dennoch - als einer der ersten vehement im wissenschaftlichen diskurs vertreten hat und - man mag sich das heute kaum noch vorstellen - auch dafür immer wieder angegriffen wurde. vor allem seinem einfluss und seiner popularisierung ist es zu verdanken, dass der begriff des unbewussten heute so selbstverständlich in aller munde ist.

zweitens, damit zusammenhängend, ist freuds version des begriff des unbewussten sicherlich die einflussreichste und bekannteste, und dürfte vermutlich auch im interessenfokus der meisten suchbegriffeingeber stehe. deshalb finde ich es auch ok, wenn es in der einleitung bei einer bloßen andeutung der vielfalt des begriffs bleibt und diese erst im artikel selbst zur geltung kommt. aber dies dann wie gesagt durchaus gerne noch mehr als jetzt. inspektor godot 13:54, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich kann der Argumentation nicht so ganz folgen. Freud war vor 100 Jahren genial. Viele glauben heute noch, dass Psychotherapie immer noch so gedacht und praktiziert wird, wie Freud es „erfunden“ hat. Man könnte sich in diesem Glauben bestätigt fühlen, wenn man den Artikel liest. ----Getüm Willkommen! 18:42, 18. Feb. 2007 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan B. Link (Diskussion) 12:16, 5. Mär. 2014 (CET)

Freud vs Das Unterbewusstsein

Betrifft ZITAT. Was Freud vom Unterbewusstsein und ganz allgemein von den Metaphern anderer Psychologen gehalten hat, lässt sich leicht herausfinden, indem man seine Werke liest. Als er ganz jung war, hat er den Ausdruck ein paarmal selber benutzt, aber nachher konnte er sich nicht genug distanzieren davon, so zB in der Traumdeutung: Auch von der Unterscheidung O b e r- und U n t e r b e w u ß t s e i n, die in der neueren Literatur der Psychoneurosen so beliebt geworden ist, müssen wir uns fernhalten... (S.620, Gesammelte Werke, Band II und III, S.Fischer Verlag, Frankfurt am Main) Das Zitat zeigt natürlich auch, dass die Zuordnung von Unterbewusstsein zur "Alltagssprache", wie sie der Artikel vornimmt, jeder Grundlage entbehrt. --BZ 15:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich kenne die Schriften nicht. Allerdings bringt uns die zusammenhanglose Nennung der Begriffe, vielleicht als Metapher vielleicht als Terminus, sicherlich nicht weiter. Freud benutzte eigentlich durchgehend den Begriff Unbewusst. Allerdings können die Einflüsse des Es auf das Bewusste Ich derweil so groß sein, dass man geneigt ist von einem Unterbewusstsein zu sprechen, welches die bewusste Absicht nicht stört, sodern "eigene Pläne" besitzt. Dies dient dann eher der Erklärung als der Theoretisierung. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:01, 26. Feb. 2007 (CET)

Kann sein, kann sein, Widescreen. Nur, so was gibt s doch gar nicht, ES und UNTERBEWUSSTSEIN. Das sind doch einfach nur Theoriefindungen von weiß-der-Geier-wem. Denkmodelle. Großhirnkonstrukte. Um nicht zu sagen ... nein, ich schreib s nicht. Jedenfalls nix, was tatsächlich beweis- bzw meßbar wäre. Oder etwa doch? JaHn 22:48, 24. Mär. 2007 (CET)

Heute nehemen auch kognitivistische Psychologen an, dass es unbewusste Verarbeitungsprozesse gibt. Allerdings handelt es sich dabei nicht um ein Unbewusstes wie es die Pa. versteht. Es gibt einige empirische Untersuchungen, die sich mit Abwehr und unbewussten im Sinne der Pa. Theorie beschäftigen. Diese kommen zu dem Schluss, dass es die grundlegenden Annahmen der Pa. richtig sind. Auch die neuere Hirnforschung kommt zu dem Schluss, dass Großteile unserer Verarbeitungsprozesse nicht bewusst ablaufen. Dies ist allerdings keine direkte Bestätigung eines unbewussten, wie es in der Pa. gesehen wird. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 19:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ja, ich denke das ist sozusagen der springende Punkt. Daß das sogenannte Unbewusste kein eigenständiges, dem sogenannten Bewußtsein entgegengesetztes Sub-System ist, sondern "nur" eben nicht bewußt ist. Gewissermaßen einfach nicht beleuchtet vom Licht des Bewußtseins. Übrigens, Widescreen: Schönen Rest-Sonntag noch! fz JaHn 20:33, 25. Mär. 2007 (CEST)

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Unbewusstes Es

Ich habe nie viel Freud im Original gelesen. Nach dem, was ich erinnere, gelernt zu haben, war die Geschichte aber anders, als es im Artikel beschrieben ist. Danach beschäftigte sich Freud zuerst mit dem Unbewussten und suchte nach biologischen Erklärungsmodellen. In seiner Beschäftigung mit dem Unbewussten suchte er nach einer Unterscheidung zwischen Erinnerungen, welche dem Bewusstsein nicht, schwer oder leicht zugänglich sind. Aus heutiger Perspektive entspricht Freuds Vorstellung über das Vorbewusste vielleicht am ehesten den neurobiologischen Annahmen über die vom Gefühlskontext abhängigen Erinnerungen. (Platt ausgedrückt: In einem traurigen Gefühlszustand sind dem Bewusstsein heitere Erinnerungen schwer zugänglich.) Nachdem Freud auf der Naturwissenschaftlichen Ebene (ihm standen die heutigen neurowissenschaftlichen Möglichkeiten nicht zur Verfügung) nicht weiter kam, suchte er nach psychologischen Erklärungen für das Phänomen, dass sich „neurotische“ Patienten anscheinend nicht an bestimmte, vor allem „triebhafte“, Gedächtnisinhalte erinnern können. Die Annahme des Modells unterschiedlicher Persönlichkeitsanteile Es, Ich und Überich schien ihm dann dieses Phänomen erklärbar zu machen. ----Getüm •••@ 10:53, 23. Feb. 2007 (CET)

ja, so in etwa kann man das so sagen. nur das freud auch schon vor seinem zweiten modell (ich-es-über-ich) mehr als nur ein rein naturwissenschaftliches interesse hatte, ging seine forschung doch vor allem aus der behandlung von hysteriepatientinnen hervor. insofern waren themen wie verdrängung und abwehr, die dann durch das zweite modell präziser greifbar wurden, auch im ersten modell schon präsent, das keineswegs nur auf einer biologischen ebene zu verstehen ist. trotzdem ist das erste modell sehr viel näher an einem naturwissenschaftlichen ansatz als das zweite, da hast du natürlich recht. das erste modell hat vor allem aber einen eher räumlichen charakter, während das zweite eher funktional (und vor allem dynamischer) ist, was natürlich dem forschungsinteresse der psychoanalyse viel stärker entspricht. inwiefern findest du übrigens die darstellung im artikel genau falsch? aus dem von dir angeführten konnte ich nicht ganz deutlich verstehen, was dich stört. gruß, inspektor godot 14:22, 23. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn ich kein Experte für die frühen Schriften bin: Freud und Breuer entwickelte die Psychoanalyse durch die Beschäftigung mit der hysterischen Neurose. Er bemerkte, dass bei der Wiedererinnerung von traumatischen Erlebnissen bei der hypnotischen Behandlung, wie sie damals Jean-Martin Charcot betrieb die hysterischen Symptome gelindert wurden. Er nahm an, dass die Erinnerung so schmerzlich sei, dass sie nicht erinnert werden konnte. Somit steht die Theoretisierung der Verdrängung eigentlich chronologisch vor der Beschäftigung mit dem Unbewussten. Die Strukturtheorie verfasste Freud erst Mitte der 1920er Jahre (1926). Zu diesem Zeitpunkt hatte die Triebtheorie die Traumatheorie schon lange abgelöst. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 14:14, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, was das jetzt genau in Bezug auf meine Zweifel an den dargestellten „Seelenmodellen“ zu tun hat. Ich bezweifele, dass es sich um zwei von einander abhängige Modelle handelt.

Ich habe gerade entdeckt, dass Inspektor Godot eine m. E. sehr viel bessere Version des Artikels „Drei-Instanzen-Model“ lvom 00:56, 22. Feb. 2007 weitgehend zurückgesetzt hat. Ich werde jetzt resignierend eine Weile Freud Euer Freud sein lassen und mich nicht mehr in Eure Vorstellungen einmischen.----Getüm •••@ 14:52, 23. Feb. 2007 (CET)

M.W.n. sah Freud eine Verbindung zu den somatischen Regungen vor allem durch die Triebernergie Libido, welche durch hormonelle Veränderungen das psychische System immer wieder neu beleben. Dabei muss man verstehen, dass das Unbw., obwohl dies häufig so dargestellt wird, kein tatsächlich topologisch eingrenzbarer "Ort" ist. Vor allem dient er der Differenzierung. Vor allem ist es nur möglich, Inhalte indirekt zu erfassen. Es stört mich im übrigen nichts. Ich muss nur sehen, was man evtl. in der Kürze noch umformulieren oder ergänzen muss. Einen Satz habe ich komplett gestrichen, weil er mir eher zusammenhanglos erscheint. Ich vermisse allerdings noch die Weiterentwicklung der Begriffe, um die ich mich notfalls in einiger Zeit kümmern kann. Gruß -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 15:05, 23. Feb. 2007 (CET)

getüm - ich verstehe ehrlichgesagt nicht ganz, warum du jetzt beleidigt bist. deine mitarbeit war uns doch sehr willkommen, und zum großen teil auch akzeptiert - deinen sehr guten neuen abschnitt "annahmen zum unbewussten" habe ich nicht einmal angerührt, den anderen nur in stilistischen kleinigkeiten! was gibt es da zu "resignieren"?

zum Drei-Instanzen-Modell: du fandest die alte version besser??? ich fand sie ziemlich unenzyklopädisch, redundant und wirr, was sich bereits in der grotesken einleitung widerspiegelte. der jetzige artikel ist immer noch nicht gut, aber ich denke, er ist besser als vorher. meiner meinung nach, vor der du auch in diesem fall nicht resignieren musst. gruß, inspektor godot 15:08, 23. Feb. 2007 (CET)

Danke. Entschuldigung, ich war genervt. Vielleicht mehr über mich selbst. Ich weiß noch genug, um kritisieren zu können, aber nicht mehr genug um richtig konstruktiv beitragen zu können. Meine "annahmen zum unbewussten" finde ich auch nicht so gut. Ich hab sie eigentlich nur kurz hingeworfen und fand sie gerade nur besser als gar nichts zum Thema. - - Beim „Drei-Instanzen-Modell“ fand ich die entwicklungspsychologischen Aspekte informativ und wertvoll für das psychodynamische Verständnis. Nebenbei: Entwicklungspsychologie ist in WP leider noch ein Loch und dort steht nichts Brauchbares dazu. - - Ich werde mich ein bisschen mehr den Themen zuwenden, von denen ich fundierter etwas weiß und die mich mehr interessieren. Vor allem Neurobiologie und Körperpsychotherapie. Ich melde mich wieder, wenn ich sicher bin, etwas besser oder richtiger formulieren zu können. Gruß ----Getüm •••@ 18:50, 23. Feb. 2007 (CET)

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Inhaltliche Änderungen als "Kleinigkeit", "etwas vereinfacht, stil" deklariert

@ Inspektor.Godot

Hallo Inspektor, ich halte es für keinen guten Stil, eine definitiv inhaltliche Änderung wie die Herausnahme der Aussage in der Einleitung des Hauptartikels: ... "oder sogar grundlegend steuern" als Kleinigkeit und Vereinfachung auszuweisen. Man kann über den Inhalt der Aussage streiten (?), die stilistisch im übrigen gut integriert war, aber ihre Entfernung unter o.g. Deklaration wirkt für mich nicht ehrlich. Ich gewinne den Eindruck (vgl. hier, Fall Identifikation mit dem Aggr.), dass der Umgang mit tiefenpsychologischen Texten in der WP erstaunlich willkürlich und nicht in erster Linie sachorientiert ist. ThoR 21:22, 2. Jul. 2007 (CEST)

ehrlich gesagt habe ich mir das selbst nach dem entscheidenden klick auch kurz gedacht, es war keine böse absicht und ich bitte hiermit um entschuldigung. "kleinigkeiten" ist einfach meine standardformel für quantitativ kleine edits ohne schwerwiegende bedeutung. letztere erschien mir nicht gegeben, ich halte den punkt inhaltlich nicht für so zentral. um eine "vereinfachung" handelte es sich bei meinem edit aber durchaus, da der ohnehin schon lange satz gestrafft wurde. wie weit die macht des unbewussten ganz genau reicht, muss zudem nicht schon in der einleitung breitgetreten werden, die bisherige formulierung ist meines erachtens völlig ausreichend. zumal deine formulierung doch etwas missverständlich klingt: der mensch ist ja nun schleißlich kein tier. im besten fall ist sie streitbar. grüße, inspektor godot 21:44, 2. Jul. 2007 (CEST)

danke für Deine Antwort, Godot. (Inspektor Godot schreibe ich nicht, entw. Inspektor oder Godot. Warum weiß ich auch nicht. Sorry, falls das schlimm ist.) - Ich bin mit dem großen 'K' zuerst auch so umgegangen, habe mich aber dran gewöhnt, es inzw. primär qualitativ bestimmt zu setzen, abgesehen von absoluten Formalia wie Verlinkungen usw. --- Ansonsten: wenn man die (besonders) pessimistischen Passagen Freuds in den Vordergrund rückt, kann man die Aussage "grundlegend steuern" durchaus vertreten (ich hänge ihr an, weil ich genug Klienten erlebt habe und auch mich insoweit, analysiert, gut genug kenne - wobei mich das gar nicht im Sinne Freuds pessimistisch macht: wenn man das Faktum akzeptiert, kann man gut damit umgehen, zumindest individuell; kollektiv ist eine andere Frage); "grundlegend steuern" heißt ja nicht, dass es sich um den einzigen menschlichen Verhaltensmodus handelt, sondern um die Grundlegung - die modifizierbar (quasi im Detail zu beeinflussen) ist, aber trotzdem an der Wurzel entscheidend wirkt. Insoweit habe ich die Formulierung sehr bewusst gewählt. Und: wieso ist der Mensch denn kein Tier?? Das wäre ja nun das Neuste - natürlich ist er das. Ein bewusstseinsfähiges usw., spezifiziertes Tier, aber Tier allemal. Und ich sehe auch kein Problem dadrin. Schönen Gruß, ThoR 17:09, 3. Jul. 2007 (CEST)

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Triebe

Im Artikel steht, dass Triebe im Unbewussten sind. Aber ist es nicht eher so, dass die Triebrepräsentanzen im Unbewussten sind? Denn die Triebe selbst sind ja im Soma und nicht in der Psyche, oder? (Da auch der Brückenschlag zwischen Soma und Psyche als Psychosomatisches) --Siraijn 23:25, 1. Nov. 2007 (CET)

Wenn man bedenkt, dass das Konzept der Triebe eher ein gesellschaftlich bedingtes Konstrukt ist, dann „stecken“ die Kerle gewiss nicht im Soma sondern in der Gesellschaft. --Gerbil 09:45, 2. Nov. 2007 (CET)

naja, von der warte einer unnötig übersteigerten diskurstheorie aus vielleicht, aber freud würde wohl nicht ganz zu unrecht fragen, ob so etwas wie der fortpflanzungstrieb nicht doch eher eine gesellschaftsunabhängige, biologische konstante ist. gesellschaftsspezifisch sind natürlich die ausformungen dieser konstante, etwa verschiedene formen der objektwahl, der verschiedene umgang mit den trieben im spannungsfeld zwischen ausleben, kontrollieren und verachten etc. - aber da muss man schon trieb und triebrepräsentanzen trennen, bei allen brüchen und diskontinuitäten zwischen beiden.

zu obiger frage würde ich instinktiv siraijn recht geben, wobei die terminologie da nicht ganz klar ist - trieb ist wohl, wie laplanche/ponatlis es formulieren (das vokabular der ps., 441) so eine art „grenzbegriff zwischen somatischem und psychischem“. denn damit etwas als vorstellungsrepräsentanz aus dem organischen ins psychische "delegiert" und zudem noch handlungsantreibend werden kann, muss es ja irgendwie schon entsprechend strukturiert sein... inspektor godot 10:29, 2. Nov. 2007 (CET)

Grade der von Dir so benannte Fortpflanzungstrieb ist ein rein gesellschaftliches Konstrukt, denn das Ergebnis der Handlung ist zwar die Fortpflanzung (bei Tieren zumindest), aber welche Motivation sie zur Handlung „treibt“, ist gänzlich unbekannt (beim Menschen wird diese Leerstelle mit dem Begriff Lustgewinn aufgefüllt, aber das führt auch nicht wirklich weiter). Aber das gehört ja hier gar nicht her. --Gerbil 10:57, 2. Nov. 2007 (CET)

Freud hat wohl auch noch nicht von 'Repräsentanzen' gesprochen sondern eher von Triebschiksalen oder Phantasien. Seiner Vorstellung nach hatte der Trieb: den Drang also die Anforderung an den Körper; dann das Triebziel, also das befriedigende Gefühl; dann die Triebquelle welche ein tatsächlich somatischer Vorgang sein soll; als auch das Objekt, welches sich zur Triebbefriedigung eignet. Somit ist mir ebenfalls die Terminologie nicht ganz recht. Erst später sprach man in der Objektbeziehungstheorie von den Repräsentanzen. -- Widescreen ^® Ψ 11:16, 2. Nov. 2007 (CET)

Da muss ich jetzt aber widersprechen: Freud redet tatsächlich sehr oft von "Repräsentanz", "Vorstellungsrepräsentanz" und "Triebrepräsentanz". Innerhalb dieser Verwendungen finden sich übrigens belege für beide hier vertretenen Positionen – Trieb entweder als im Unbewussten situiert, also selbst schon Repräsentant eines somatischen Reizes: Der Trieb ist "psychischer Repräsentant der aus dem Körperinneren stammenden, in die Seele gelangenden Reize" (Triebe und Triebschicksale, G.W. X, 214). Oder Trieb eben, wie von Sarjin stark gemacht, als somatischer Vorgang, der dann im Unbewussten repräsentiert wird (z.B. Die Verdrängung, Studienausgabe III, 109 f.). Wobei auch hier bereits die Triebrepräsentanz recht nah am Somatischen angesiedelt ist – sie fällt der "Urverdrängung" zum Opfer und wirkt dann im Unbewussten weiter. Dennoch ist die Trennung deutlich, wie man an dieser Passage sehen kann: "Urverdrängung [...], die darin besteht, daß der psychischen (Vorstellungs-)Repräsentanz des Triebes die Übernahme ins Bewußte versagt wird." (S. 109). inspektor godot 11:57, 2. Nov. 2007 (CET)

Ach wusste ich gar nicht. Ich habe Freud selber nie gelesen. Trotzdem ist die Erklärung eines an den Eckpunkten und Zielen orientiertem Triebes durchaus schlüssig, und widerspricht keiner von S. Fs. aussagen vorher: Drang, Triebziel, Triebquelle und Objekt. Auch würde dass ja einen Dualismus bedeuten, der sich harmonisch zusammenfügt. Wichtig finde ich allerdings auch, was die Nachfolger S. Fs. über die Triebe gesagt haben. -- Widescreen ^® Ψ 09:06, 3. Nov. 2007 (CET)

mein widerspruch bezog sich natürlich nur auf das auftauchen des begriffs der "repräsentanz". ich habe jetzt mal den artikel entsprechend abgeändert, wobei ich die jetzige version mit einem "bzw. genauer" ergänzt habe, da die rede von den „unbewussten trieben“ ja durchaus gebräuchlich ist und die verwendung bei freud wie gesagt auch nicht ganz eindeutig. wenigstens einige nachfolger freuds haben wir ja übrigens vorerst im geschichtsteil, den ich bei gelegenheit auch mal um lacan ergänzen werde. wenn irgendwann jemand einen richtigen abschnitt (oder mehrere) zu neueren theorien entwirft, ist das natürlich umso besser und selbstverständlich sehr willkommen. grüße, inspektor godot 11:10, 3. Nov. 2007 (CET)

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Beispiele für unbewusste Prozesse

beispiele und auslöser für unbewusste prozesse in den artikel eingearbeitet. wenns nicht gefällt, bitte vorher hier schreiben (wenn möglich). --Micha81 16:10, 14. Feb. 2008 (CET)

hallo micha, also ich will dich wirklich nicht entmutigen, aber so richtig gut finde ich deine beispiele nicht. alle situationen die du beschreibst laufen ja durchaus bewusst ab, denn man weiß ja, wenn einem was gefällt, und auch das "guten-tag"-sagen geschieht in aller regel bewusst, ebenso der griff nach der zigarette. allenfalls spielen unbewusste hintergründe eine rolle, warum der eine zum beispiel eher mozart mag und der andere death metal, aber sowas als beispiel anzuführen finde ich allgemein nicht so gut, weil das unbewusste eben überall seine finger im spiel hat. ich würde sie darum eher wieder streichen wollen, so leid es mir angesichts deines lobenswerten engagements auch tut. grüße, inspektor godot 20:09, 17. Feb. 2008 (CET)

Grundsätzlich hatte ich die Idee zunächst für sinnvoll gehalten, Beispiele einzufügen; aber sie sind tatsächlich eher irreführend geraten. --Gerbil 21:44, 17. Feb. 2008 (CET)

die beispiele die ich gebracht habe laufen nicht bewusst ab. wenn jemand zu einem traurigen film weint, geschieht das 100% unbewusst. und über das guten tag sagen denkt man auch nicht nach. und wenn man angst hat läuft man nicht bewusst weg sondern unbewusst. --Micha81 08:19, 24. Feb. 2008 (CET)

@gerbil: sie sind überhaupt nicht irreführend, sondern sogar sehr eindeutig. (du hast doch biologie studiert...).. macht was ihr wollt : ) --Micha81 08:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Ach so, ich habe gar nicht gesehen, dass über den Abschnitt eh schon diskutiert wird. Also ich halte die Beispiele eher für nicht so gut. Vor allem finde ich, dass sie auf jeden Fall belegt sein sollten. Ich denke, dass sie dieser Probe nicht standhalten könnten. Auch die Auslösungen von unbewussten Prozessen halte ich für mehr als fragwürdig. -- Widescreen ^® 12:33, 24. Feb. 2008 (CET)

wtf - :p --Micha81 14:46, 24. Feb. 2008 (CET)

quelle #1 :

• http://www-alt.uni-greifswald.de/~psycho/allge2/Reisenzein/Publications/Reisenzein2006_Denken_Emotionen_IP.pdf
• dort steht: belege für die existenz von automatischen bewertungsprozessen liefern unter anderem forschungen zum affektivem priming (s. reisenzein 2003).--Micha81 15:15, 24. Feb. 2008 (CET)

quelle #2 :

• http://emotions.psychologie.uni-saarland.de/vorlesung/emo_intell/emo_iq.html
• dort steht: Für die Untersuchung der beiden Ebenen von Emotionen - bewusste und unbewusste - wurden Studien zur Schlangenphobie eingesetzt, welche von Jerome Kagan beschrieben werden. Bekommen Versuchspersonen tachistoskopische Präsentationen von Schlangenbildern gezeigt, so "empfinden" sie zwar keine Emotionen, weisen aber dennoch die typischen physiologischen Erregungsmuster auf. --Micha81 15:19, 24. Feb. 2008 (CET)

quelle #3:

• http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/news/attraktivitaetsforschung_aid_133126.html
• im boulevard-universum steht: Das Maß an Aufmerksamkeit, das wir attraktiven Menschen schenken, läuft komplett unbewusst ab“, erklärt Jon Manner. --Micha81 15:25, 24. Feb. 2008 (CET)

Aber nicht generell. Lediglich die emotionale Bewertung kann unbewusst und regelhaft ablaufen, zumindest nach der kognitiven Psychologie. In der zweiten Quelle steht dasselbe, Focus ist keine wissenschaftliche Quelle. Und was ist mit dem Rest der von Dir eingestellten Beispiele? -- Widescreen ^® 15:27, 24. Feb. 2008 (CET)

jo ok, focus beschmutzt die diskussion hier nun mit dreck. aber: ich hab nun keine grosse lust mehr quellen zu suchen. was hast du studiert wide, dass du dir so sicher bist ? --Micha81 15:31, 24. Feb. 2008 (CET)

was mit den anderen beispiele ist: ich denke über sex und nahrung sind wir uns einig: sex und essen wollen sind triebe und 100% unbewusst. da gibt es nicht zu rütteln.--15:32, 24. Feb. 2008 (CET)

Darüber möchte ich mich hier nicht äußeren, aus Gründen der Privatsphäre. Ich finde, dass man schon viel zu viel hier über mich herausfinden könnte. Sagen wir, unbewusste Prozesse stehen im Zentrum meiner derzeitigen Aktivitäten. Warum ist denn ein Trieb notwendiger weise unbewusst. Ich hatte eben Hunger, und habe etwas gegessen. Über Sex rede ich hier übrigens auch nicht ;-). -- Widescreen ^® 15:36, 24. Feb. 2008 (CET)

quelle #3 (2)

• http://www2.uni-wuppertal.de/FB3/psychologie/allge2/Broschuere.pdf
• dort: Es ist deshalb geplant, die bekannten Untersuchungen mit einer verfeinerten Methode, bei der eher die impliziten (unbewussten) Vorlieben und Präferenzen erhoben werden (z.B. Betrachtungszeiten entsprechender Figuren), erneut durchzuführen. (seite 31) und: psychobiologische Forschungen haben gezeigt, dass Furcht- und Fluchtverhaltensweisen durch angeborene, präattentive Prozesse der Informationsverarbeitung (z.B. bei der Wahrnehmung furchtbezogener Objekte wie z.B. Spinnen, Schlangen oder ein ärgerlicher Gesichtsausdruck) vorbereitet werden, indem sie eine automatische Ausrichtung der Aufmerksamkeit auf die bedrohlichen Umweltereignisse bewirken.

hunger ist ein unbewusster trieb! - und sex wollen auch. --Micha81 15:47, 24. Feb. 2008 (CET)

Wieso? Ich habe doch gerade bemerkt, dass ich hunger hatte. Ich bin in die Küche gegangen, hab mir was gemacht, hab das dann gegessen und zack, ich hatte keinen Hunger mehr. Aus welchem Grund sollte mir das unbewusst gewesen sein? Na gut, ich sehe eine schöne Person ich möchte mit ihr Geschlechtsverkehr haben. Warum sollte das denn unbewusst sein? Problematischer wird es, wenn ich eine schöne Person sehe, mir aber nicht eingestehen will Sex mit ihr haben zu wollen. Dann können wir es mit einem unbewussten Trieb oder Affekt bzw. Emotion zu tun haben. Sofern der Trieb verdrängt wird aus dem Bewusstsein. Auch ist nicht der ganze Trieb bewusst. So sollen Triebe ein somatisches Korrelat besitzen, eine hormonelle Komponente also, welche den Organismus in Spannung versetzt. Im Bewusstsein wird also nur der Triebwunsch repräsentiert, welcher wiederum unbewusst, also verdrängt sein kann. Der Prozess des Organismus in Spannung versetzten, ist nicht wahrnehmbar, wobei dies auch ein Unterschied zu bewusst ist. Warum also sollte ein Trieb generell unbewusst sein? -- Widescreen ^® 16:17, 24. Feb. 2008 (CET)

gegenbeweis: warum geht man (und frau) das extrem hohe risiko einer virus infektion beim sex ein, wenn sie so notgeil aufeinander sind? weil sexualität vollkommen unbewusst gesteuert abläuft. angst vor viren oder so wird da einfach nur noch ausgeblendet. und das war nur ein beispiel. --Micha81 16:34, 24. Feb. 2008 (CET)

Sie machen es, gerade weil sie so notgeil aufeinander sind. Sie verdrängen das Bewustsein (Wissen) über das Risiko. Wäre der Trieb unbewusst, würden sie vermutlich nicht miteinander in die Kiste hüpfen. -- Widescreen ^® 16:42, 24. Feb. 2008 (CET)

ne also das hat mich noch nicht überzeugt. ich sehe das so, dass der trieb ein unbewusster reiz ist und eine verhaltensantwort auslöst, nämlich das in die kiste steigen.--Micha81 16:47, 24. Feb. 2008 (CET)

wenn ich auf ner einsamen insel bin mit nur einem schwein, und keinem tier was tun könnte, würde mich der unbewusste hunger zum unbewussten schlachten treiben .. --Micha81 16:48, 24. Feb. 2008 (CET)

wenn mich ein tiger oder bär angreifen würde, würde ich weglaufen und mir vor angst in die hose *****. bewusst???? --Micha81 17:10, 24. Feb. 2008 (CET)

es kann vorkommen,dass einem im streit mit seinem partner beleidigungen etc rausrutschen, man aber die person niemals so verletzen wollte. agressive triebe sind unbewusste reize die unbewusste verhaltensantworten (beleidungen) auslösen. so sehe ich das! --Micha81 17:13, 24. Feb. 2008 (CET)

warum gehen so viele zu deutschland sucht den superstar und machen sich zum affen? weil sie es unbewusst tun. unbewusste interessen und bedürfnisse lösen unbewusste reizantworten aus. --Micha81 17:22, 24. Feb. 2008 (CET)

ein weiteres beispiel, dass ich recht habe:
quelle: IRENÄUS EIBL-EIBESFELDT, DIE BIOLOGIE DES MENSCHLICHEN VERHALTENS
seite 114: Nehmen wir ein Lächeln wahr, so setzt dies, vermuten wir, jene hirnchemischen Prozesse in Gang, die Mitlächeln und freundliche Stimmung bewirken (..)
^^umwelt löst unbewussten prozess aus --Micha81 00:46, 6. Mär. 2008 (CET)

@inspektor godot
nicht ganz richtig; wenn ich einer telefonierenden, ins gespräch vertieften versuchsperson auf der strasse guten tag sage, wird sie reflexartig unbewusst guten-tag sagen. --Micha81 12:15, 8. Mär. 2008 (CET)
@inspektor
der griff nach der zigarette (oder von mir aus alokhol oder heroin ..); wenn der bewusst wäre könnte ja jeder aufhören damit, durch auslassen der bewussten komponente. nur die realität sieht anders aus.--Micha81 12:18, 8. Mär. 2008 (CET)

Das Unbewusste ist nun mal definitiv eine psychologische Kategorie, während stoffgebunde Süchte letztlich eine rein physiologische Angelegenheit sind. --Gerbil 13:44, 8. Mär. 2008 (CET)

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Auslösen von unbewussten Prozessen

gegen die meinung der anderen hier ein tierversuch, der das auslösen von unbewussten prozessen verdeutlichen soll:

• kitzelt man ein tier während es schläft an der pfote, wird es mit einem wegzucken auf den reiz reagieren. bewusst?
  

viele bewegungs- und vitalfunktionen bei mensch und tier verlaufen unbewusst im schlaf: drehen, atmen usw. --Micha81 01:17, 6. Mär. 2008 (CET)

atmung und anderen vitalfunktionen sind generell unbewusste prozesse! --Micha81 01:23, 6. Mär. 2008 (CET)

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Versteht jemand diesen Satz?

Versteht jemand diesen Satz im Artikel?

Zitat: "Darüber hinaus ist das Ich die Instanz, in der die Entscheidung über eine anschließend ins Vorbewusste verlagerten, gegen die angeborenen Inhalte des Es gerichteten Abwehrmechanismen gefällt wird, ein Phänomen, das zur Frustration der abgewehrten, sonst instinktiv befriedigten Grundbedürfnisse führt und von neurotischem Leiden begleitet gehen kann."

Mir scheint es, als wenn es entweder irgendwo einen grammatikalischen Fehler geben oder aber irgendwo ein Wort fehlen würde, jedenfalls verstehe ich den Sinn der 1. Hälfte des Satzes überhaupt nicht!?!

-- 92.76.12.19 12:42, 21. Okt. 2009 (CEST)

Bandwurm²! Ich habs umgestellt. -- Widescreen ^® 12:46, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das ging schnell! :-) Soweit hab ich den Sinn jetzt verstanden. Nur müsste der 1. Satz meiner bescheidenen Meinung nach entweder "Darüber hinaus ist das Ich die Instanz, in der die Entscheidung über eine_n_ ins Vorbewusste verlagerten Abwehrmechanism_US_ gefällt wird." oder aber "Darüber hinaus ist das Ich die Instanz, in der die Entscheidung über ins Vorbewusste verlagerte Abwehrmechanismen gefällt wird." heißen.

Such Dir was aus! :-)

-- 92.76.12.19 12:59, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ist es so besser verständlich : Darüber hinaus ist das Ich die Instanz, in der die Entscheidung über den von Freud im Vorbewusstsein vermuteten Abwehrmechanismus gefällt wird. Dieser Abwehrmechanismus richtet sich gegen die Inhalte des Es, das eine Reihe angeborener Grundbedürfnisse beinhaltet. Die Abwehr kann bis zur vollständigen Verdrängung dieser Bedürfnisse ins Unbewusste führen, begleitet von ihrer Frustration und u.U. bewusstem neurotischem Leiden. So ist es eines der Hauptanliegen der psychoanalytischen Behandlung, diese verdrängten Inhalte nach und nach wieder bewusst zu machen und es somit zu ermöglichen, die einmal gegen sie gefällte Entscheidung zu revidieren. ? --78.54.30.155 20:02, 21. Okt. 2009 (CEST)

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Verdrängung... krank????

Ich habe einige Probleme hiermit:

„Zu beachten ist hierbei, dass Freud ausschließlich mit Kranken arbeitete, sich diese Zielsetzung also auf Fälle bezieht, in denen unbewusste Anteile von einer aktiven Verdrängung bedingt sind und von Leiden begleitet sind. Generell lässt sich das Unbewusste nicht komplett ausschalten; für ein gesundes Seelisches ist es sogar unabdingbar.“

"Zum einem, es stimmt einfach nicht, dass Freud „ausschließlich Kranke“ analysierte: Er hat darüber hinaus immer wieder Kollegen und interessierte Kandidaten psychoanalysiert und noch mehr nach 1922, nachdem (im Rahmen des Kongresses der Internationalen Psychoanalytischen Vereinigung in Berlin) die didaktische Analyse zu einer Standard-Voraussetzung wurde. Zum anderen ist für die psychoanalytische Theorie die Verdrängung ein allgegenwärtiges psychisches Phänomen. Sie ist, nach der Theorie die wir hier enzyklopädisch beschreiben wollen, an sich weder ein Symptom, noch ein Krankheitsmerkmal: „Sie kann als ein universeller psychischer Vorgang betrachtet werden, insofern sie die Bildung des Unbewussten als einem vom übrigen Psychischen getrennten Gebiet zugrunde liegt“< ref> Laplanche, Jean und J. B. Pontalis, Das Vokabular der Psycoanalyse, Suhrkamp, 1972 (erste Auflage 1973), S. 582, ISBN 3-518-27607-7 Titel der Originalausgabe: Vocabulaire de la Psychanalyse, 1967</ref>, sagt dazu Laplanche. Und zuletzt: was soll denn der letzte Satz bedeuten? Vielleicht, dass das Unbewusste niemals komplett bewusst werden kann? Das kann man anhand der freudschen Literatur belegen, aber sicherlich wäre es dann besser und neutraler so formuliert: „Nach der Psychoanalyse können die Inhalte des Unbewussten niemals komplett bewusst werden"? Ich werde einfach manche Sätzte löschen und andere umformulieren.--Marjorie Apel 23:20, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hey! das geht aber zu sehr schnell hier!: während ich hier eifrig diskutierte, IP 78.54.30.155 hat eine Änderung genau an der Stelle gemacht. Die IP war doch mutiger :-) Zwar nicht ganz nach meiner Vorstellungen, aber doch irgendwie gleichgesinnt!--Marjorie Apel 23:39, 21. Okt. 2009 (CEST)

(Zwei Fehler und nicht unbedingt "Fehlleistungen" :-) habe ich eben korrigiert: der Kongress 1922 fand in Berlin und nicht in Wien statt und die Seite des Vokabulars ist die 582) --Marjorie Apel 23:54, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hey! Marjorie.

"Hey! das geht aber zu sehr schnell hier!: während ich hier eifrig diskutierte, IP 78.54.30.155 hat eine Änderung genau an der Stelle gemacht."

Das war ich (inzwischend angemeldet), mal sehen wie weit es mit unserer irgendwie Gleichgesinnung reicht... Der Satz, wonach Freud ausschließlich mit Kranken arbeitete, sich diese Zielsetzung also auf Fälle bezieht, in denen unbewusste Anteile von einer aktiven Verdrängung bedingt sind, der also ist mir allerdings auch aufgestoßen, weil er anscheinend suggerieren soll, dass Freud auch die andere Möglichkeit (mit Gesunden) zur Wahl gehabt hätte. Das mag denken wer will, er selbst jedenfalls war und blieb der u.a. auch in einem Streit mit Jung ausgesprochenen Überzeugung, "dass wir alle ein wenig neurotisch sind", also an partieller Verdrängung des ES leiden. Dieser Auffassung passt zwar nicht ins Konzept der akademischen Psychologie, die fahrlässigerweise das "Normal"-Sein mit Gesund gleichsetzt, ihr liegt jedoch sein Modell der Psyche einschl. der im naturgemäßen Zustand ungestörten (konfliktfreien) Kooperation aller 3 aus ihrer noumenalen Triebenergie 'erschaffenen' Instanzen zugrunde - zugegeben eine Ideologie, da alle Untersuchungen dagegen sprachen, dass solch Modell in dieser idealen Form eine real phänomenal existierende Entsprechung (Geist-Körper, harmonisch vereinigt zu ihrer gemeinsamen Seele) habe. Zumindest nicht beim heutigen Menschen, aller kulturell unbehaglichen Stufen/ vom barbarischen Totemismus bis hin zu der daraus konvertierten Moral in den auch pädagogisch hyperzivilisierten Nationen). Nichtsdestotrotz vertrat er zur einen Seite hin die Auffassung, dass die maßgeblich von der Versittlichung des ÜBER-ICHs bedingte, dazu von den oral-fixierten ICH-Anteilen geförderte Verdrängung (samt respektiver Hinderung des ES an der potenziell jederzeit machbaren Bewusstwerdung jedes seiner Inhalte) kein Natur- sondern ein pathologisches Phänomen darstelle,

diese Sicht freilich zur anderen Seite durch den "angeborenen Destruktionstrieb" (mitverantwortlich für die Verdrängungs-Ursachen) konterkarierend, der blieb aber eine bis heute unbewiesene Hypothese. Was manche Psychoanalytiker nicht hindert, aus dem Umstand, dass die Verdrängung einen - nur und ausschließlich den kranken Gesellschaftsmensch universell charakterisierenden Vorgang darstellt, eine weitere Hypothese zu zimmern, wonach das Unbewusste überhaupt erst mittels der von den totemischen Pubertätsritualen ur-initiierten Verdrängung gebildet werde.. Das steht im krassen Widerspruch zu Freud, wonach das Unbewusste/ ES) im Einzeller und Menschenei der Keim seiner beiden anderen sich aus ihm bildenden Instanzen (Vorbewusstes ÜBER-ICH und ICH-Bewusstsein) sei, diese Annahme auf den Kopf drehend.

Es führt wohl zu weit, diese Ungereimtheiten zwischen den Sichtweisen Freuds und Laplanche's im Artikel mitunterzubringen, mich interessiert jedoch brennend, wie die akademische Psychologie schaffen will, dies theoretische Problem zu lösen. Was meinst Du? --Test it Xmal 03:19, 22. Okt. 2009 (CEST)

P.s: "Generell lässt sich das Unbewusste nicht komplett ausschalten; für ein gesundes Seelisches ist es sogar unabdingbar." Ja, was soll das bedeuten? Wahrscheinlich legt hier jemand viel Wert darauf, seine Verdrängungsmechanismen zu retten, um weiterhin "normal" zu bleiben... Ohne Verdrängung nistet sich nämlich ein kleines Vögellein im Ich-Bewussten Erkenntnisbaum ein...

Also wenn ich mich kurz einschalten darf. Schon die frühe Psa. sah die Verdrängung als notwendigen und nützlichen Mechanismus an, der u.a. dafür sorgt, dass das Bewusstsein nicht mit unbw. überflutet wird. Spätestens seit der Schaffung der Instanzen (ES - Ich - Ü-Ich) dient die Abwehr dazu das ich davor zu bewahren, von den Inhalten des ubw. zerschmettert zu werden. Als Beispiel seien "reife" Abwehrmechanismen genannt, wie die Verdrängung oder die Sublimierung. Diese dienen zur Aufrechterhaltung der Funktionsfähigkeit des Ichs. Sie schützen es vor der Angstüberflutung (Signalangst). Auch "primitivere" Abwehrmechanismen wie Spaltung und Projektion dienen diesem Zweck. Nur dass sie ein viel archaischeres Funktionsprinzip darstellen, was ganze Persönlichkeitseigenschaften ins Ubw. verschiebt. Heute gelten Abwehrmechanismen als Ordnungselement der Psyche. Sie sind ein Strukturmerkmal. Sie dienen der strukturellen Integrität der Psyche und können, wenn sie auf einem niedrigen psychischen Niveau operieren diese Integrität selbst zerstören.

Die akademische Psychologie hat diese Abwehrmechanismen zum Teil übernommen. Lazarus bezieht sich offen auf Anna Freud, als er seine Copingstrategie aufstellt. -- Widescreen ^® 07:43, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Überlegungen sind richtig; es muß Mechanismen geben, die das Ich/Bewusstsein davor bewahren, von den Forderungen des Unbewussten/ES überflutet zu werden, insbesondere, wenn sich von Seiten der Umwelt Momente ergeben, die den Organismus die Existenz kosten würden, müsste das ICH ungezügelt etwa dem Bedürfnis der Nahrungsaufnahme nachkommen. An dies Gebot des Realitätsprinzips hatte ich oben nicht gedacht, da in der fraglichen Passage von "Verdrängung" im Zusammenhang mit neurotischem Leiden die Rede ist, nicht von der Fähigkeit des ICHs, die ihm momentan ungünstig scheinenden Ansprüche des Unbewussten willentlich zurückzustellen und den sich dadurch ergebenden Stau der z.B. sexuellen Energien auf einen der unbedroht gebliebenen Instinktkanäle umzulenken, etwa die Wissbegierde forcierend. Solche Sublimierung bringt ja Odysseus' Mannschaft in Konfrontation mit den vermutlich hinter den mytischen Sirenen lauernden Gefahren sehr schön zum Ausrduck... von daher sollten es sich die akademischen Psychoanalytker hinter die Ohren schreiben, das Vermögen zur bewussten Triebkontrolle samt Sublimierung vom pathologischen Phänomen der neurotischen Triebverdrängung begrifflich zu differenzieren, anstatt ihre Perversionen anhand gleicher Begriffe für völlig Verschiedenes oder aus dem Zusammenhang gerissener Zitate zu rechtfertigen.

"freud sah den Traum später als nicht so wichtig an und schwenkte auf übertragung um"

Und in welchem Kontext wäre die dann thematisiert worden? Dass manche seiner sog. Nachfolger (haufenweise) die moralisch viel zu heikle Traumdeutung wie ein heißes Eisen fallen ließen um die Flucht nach vorn in die entsprechend weniger Anlass zu neurotischen Strafängsten bietende Gesprächsanalyse zu ergreifen, ist ja allgemein bekannt, mir wäre es aber völlig neu, wenn Freud seinen "Königsweg in das Unbewusste" annulliert hätte. Bei welchem Secundärliteraten hast Du das gelesen? ;-) --Test it Xmal 13:54, 22. Okt. 2009 (CEST)

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Wissenschaftliches

Betrifft GELTEN. Sigmund Freud (1856-1939) gilt als Entdecker eines wissenschaftlich fundierten Weges zur Erschließung des Unbewussten. Also wenn das so in der Wikipedia steht, dann ist das der Beweis dafür, dass der Freud als das gilt. Die Frage ist nur, ob er es auch ist. Er selbst hat es immer vehement bestritten. So zB hier: Es gälte uns gleich; denn unsere Hilfsvorstellungen fallen zu lassen, müssen wir immer bereit sein, wenn wir uns in der Lage glauben, sie durch etwas anderes zu ersetzen, was der unbekannten Wirklichkeit besser angenähert ist (op.cit. S.614/15). Dass es in Deutschland einmal als wissenschaftlich gelten würde, statt der Wirklichkeit die Hilfsvorstellungen selbst (System, Bereich, Apparat, das Bewusstsein, das Unbewusste, das Es etc etc) "erschliessen" zu wollen, wäre ihm nicht im Traum eingefallen. --BZ 10:54, 28. Feb. 2007 (CET)

was sollen diese haarspaltereien? willst du den artikel verbessern? dann tu es, aber bedenke dabei bitte die bedeutung des wortes "verbessern" im unterschied etwa zu "unnötig verkomplizieren". falls du an einer artikelarbeit aber ohnehin kein interesse hast, was mich ein blick auf deine benutzerbeiträge vermuten lässt: Bitte nicht stören. ok? inspektor godot 11:04, 28. Feb. 2007 (CET)

Das ist mitnichten Haarspalterei, geschweige denn Wortklauberei, was der BZ da angemerkt hat. Ich würde es als Symptom bezeichnen. Als Symptom einer kranken Gesellschaft. JaHn 11:09, 28. Feb. 2007 (CET)

@ BZ: Der olle Siggi war wohl mehr ein Forscher. Weniger ein "Freudianer". JaHn 11:11, 28. Feb. 2007 (CET)

Da hat BZ "ausnahmsweise" einmal Recht! Aber Freud fomuliert dabei nur den Weg, den die Forschung immer geht. Sie verbessert sich ständig wird kompakter, kann aber durch neue Entdeckungen in sich zusammenbrechen, um sich neu formieren zu müssen. Diese Zitat würde Heute niemand mehr bestreiten. Ich würde nun BZ aber einmal bitten, sich der Artikelarbeit zuzuwenden, und die leicht falsche Formulierung zu verbessern. Tatsächlich hat Freud das Unbewusste nicht entdeckt oder erschlossen, sondern, wie es in der empirischen Forschung üblich ist, der teilweise unfassbaren komplexen Wirklichkeit Namen gegeben. In diesem Fall hier einmal: Das Unbewusste. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 12:48, 28. Feb. 2007 (CET)

Hi Widescreen. Da hast wohl eher Du "ausnahmsweise" wieder was gepeilt. :o) Aber mal was anderes: Wenn wir schon so weit sind, den Unterschied zwischen dem Ding und wie man es nennt, ähm, wahrzunehemen („das Tao über das man sprechen kann, ist nicht das wirkliche Tao“), dann fänd ich es gut, in dem Artikel da draußen dem Janov seine Verlautbarungen zum Thema zumindest kurz mit zu erwähnen. Was hältst Du davon? JaHn 13:07, 28. Feb. 2007 (CET)

Zitat:

„Seit Beginn der primitivsten Lebensformen haben die Endorphine die Funktion, unangenehme Empfindungen dem Bewußtsein fernzuhalten. Diese ursprüngliche Wirkungsweise ermöglichte schließlich dem Neurotiker die Spaltung der Psyche; sie gestattet es, daß eine Ebene des neuralen Aufbaus nicht weiß, was die andere Ebene tut oder denkt. Durch sie kann der Mensch trotz fortwährender Deprivation und Traumata im frühen Leben funktionieren. In diesem Sinne sind Endorphine für den Ursprung des Unbewußten verantwortlich; das Unbewußte könnte ohne sie nicht existieren. Sie lassen uns vergessen und erlauben uns, nicht nur unbewußte Urschmerzen, sondern das Unbewußte selbst zu leugnen.“

Aus Gefangen im Schmerz (engl. Prisoners of Pain, Arthur Janov 1980), Seite 137. Siehe auch >>> Die körpereigenen Schmerz-Killer ... JaHn 13:31, 28. Feb. 2007 (CET)

Das Zitat ist Ausdruck einer groben Unkenntnis der biologischen Grundlagen dessen, wovon es zu handeln vorgibt, denn die primitivsten Lebensformen hatten mangels differenzierter Nervengewebe gewiss noch kein Bewusstsein, und insofern konnten die Endorphine, so es sie überhaupt schon gab, die Funktion, unangenehme Empfindungen dem Bewußtsein fernzuhalten, gewiss nicht ausüben. --Gerbil 13:43, 28. Feb. 2007 (CET)

widescreen, ich kann dein rasches einlenken hier nicht nachvollziehen:

1. die tatsache, dass wissenschaftliche begriffe immer hilfskonstruktionen sind, ist so richtig wie banal. würde man das aber jedesmal eigens thematisieren, wüchse die wikipedia schnurstracks um ein zehnfaches an, denn schlichtweg jede aussage ist in dieser hinsicht hinterfragbar. das meinte ich mit "haarspalterei", und herr henne belegte das ja noch einmal mit seinem sinnvollen hinweis auf das kantsche ding an sich. auch dass freud das thema der hilfskonstruktion selbst ansprach, ändert da nicht viel, denn:

2. freud spricht im kontext des angeführten zitats (in der studienausgabe: band II, S. 578) überhaupt nicht vom unbewussten an sich, sondern von ganz spezifischen hypothesen zu dessen funktionsweise und dessen verhältnis zum vorbewussten; es geht da um die frage, ob es sich um "systeme" oder um "vorgänge" bzw. "ablaufsarten" handelt. dass freud die prinzipielle vorläufigkeit dieser hypothesen bewusst war, spricht doch eher für seine wissenschaftlichkeit. der begriff des unbewussten selbst wird von ihm dennoch nirgendwo angezweifelt, und deshalb ist auch keine veranlassung, den entsprechenden satz zu ändern. freud sah sich tatsächlich als wissenschaftlichen erforscher des unbewussten, und er ging auch - jenseits der plattitüde der unerkennbarkeit der dinge an sich - davon aus, dass dieses real existiert. da kommen wir mit mutwillig aus dem kontext gerissenen zitaten nicht weiter.

3. zu janov: warum sollte jemand etwas dagegen haben, einen weiteren theoretiker im artikel zu thematisieren? inspektor godot 13:59, 28. Feb. 2007 (CET)

@ Gerbil: Definitionssache. So, wie ich es sehe, haben auch Regenwürmer Bewußtsein. Und zwar in dem Sinne, daß sie "was merken". Auch Amöben "merken" sowas wie, im weitesten Sinne, "ungünstige Millieus". Eine Grundvoraussetzung für Leben, so wie wir es kennen. JaHn 14:03, 28. Feb. 2007 (CET)

Wie du es siehst, ist natürlich allein deine Sache, aber ein Reflex hat gleichwohl nichts mit Bewusstsein zu tun. Und Amöben haben nicht mal Reflexe. --Gerbil 14:28, 28. Feb. 2007 (CET)

@ inspector: Keine Ahnung. Warum sollte jemand etwas dagegen haben, einen weiteren Theoretiker im Artikel zu thematisieren? JaHn 14:14, 28. Feb. 2007 (CET) PS Und außerdem hab ich mit dem Kant seinem Ding nix, aber auch gar nix am Hut. Da braucht man kein studierter Mann wie der Kant zu sein, um den Unterschied wahrzunehmen. Volksschule reicht da völlig aus. JaHn 14:20, 28. Feb. 2007 (CET)

@ Gerbil: Ich sag s ja, Definitionssache. However. Beide, der Wurm und die Amöbe "merken" was. Beide reagieren auf für sie schädliche Umstände. Könnten sie das nicht, hätten sie kaum Überlebenschancen. JaHn 15:09, 28. Feb. 2007 (CET)

@Inspektor: Da hast Du auch wieder Recht. Allerdings halte ich es für notwendig, das Ganze ein wenig vorsichtiger zu formulieren. So sieht nämlich die Umsetzung dieser allgemeinen Erkenntnis aus, das es keine letzten Warheiten gibt. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 17:55, 28. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag:

„Sigmund Freud, der Begründer der Psychoanalyse, war der erste Wissenschaftler, der das Phänomen unbewusster Einflüsse auf das menschliche Denken und Verhalten wissenschaftlich erforschte. ----Getüm •••@ 18:44, 28. Feb. 2007 (CET)

Der scheint mir gar nicht mal so schlecht zu sein, der Vorschlag. Trotzdem, ich würd dazu dem Widescreen seine Meinung gerne wissen wollen. Weil, der, so scheint s mir, hier derzeit der einzige, abgesehen von dem BZ, Benutzer zu sein scheint, dem das, was da draußen im Artikel steht, nicht gänzlich am Arsch vorbeigeht. JaHn 01:08, 7. Mär. 2007 (CET)

Artikelname

Grammatikalisch gesehen ist der Artikelname einer Enzyklopädie unwürdig. "Das Unbewusste" wäre vllt. der Titel eines Buches oder ein äußerst merkwüridger Eigename, aber in einer Enzyklopädie stehen die Einträge ohne Artikel. Der korrekte Name wäre demnach "Unbewusstes". Irgendwelche Einwände? --RedZiz 13:39, 25. Nov. 2007 (CET)

Ganzer Artikel fragwürdig

Ich halte die grandiose Vermengung psychoanalytischen Gedankenguts und Begrifflichkeiten mit der Psychologie für besonders unglücklich.

Über weite Teile hat man den Eindruck, dass hauptsächlich Autoren ohne genauere Kenntnisse an dem Artikel gesessen haben: Allein die Tatsache, dass über weite Teile Unterbewusstsein mit unbewussten Prozessen der (z.B. Kognitions-) Psychologie gleichgesetzt, oder zumindest für sehr ähnlich befunden wird, ist fatal. Um es mal ganz klar zu sagen: Was Psychoanalytiker und Kognitionsforschung meinen, könnte kaum weiter auseinander liegen. Leider fehlt mir die Zeit, mich in diesen Artikel reinzuknien. Aber irgendwie muss er deutlich überarbeitet werden. Meines Erachtens muss eine ganz deutliche Abgrenzung von Psychologie und Psychoanalyse her. (nicht signierter Beitrag von Marianbaston (Diskussion | Beiträge) 11:28, 29. Apr. 2009 (CEST))

Literaturangaben

Inhaltlich gut, formal nicht ganz korrekt: Verlag vor Ort (siehe WP:LIT); 'müßte verbessert werden. -- Sophophiloteros 21:40, 13. Aug. 2009 (CEST)

C. G. Jung im Unterschied zu Freud

Die vor wenigen Stunden vorgenommenen Änderungen im Abschnitt zu Jung bewirken, dass dieser nunmehr nicht als eigenständiges Konzept dargestellt wird, sondern durchgängig aus dem Blickwinkel Freuds. Das widerspricht dem Prinzip der neutralen Darstellung solcher Konzepte in der Wikipedia. Falls das nicht behoben wird, werde ich den Abschnitt auf den Zustand vor Änderung zurücksetzen. --Gerbil 18:12, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde, du hast völlig Recht. Das ist nicht neutral genug formuliert worden. Aber bitte nicht gleich zurücksetzen, ich habe zwar jetzt nicht sofort Zeit, aber wir finden sicherlich einen besseren Weg bis morgen, ist das OK?-- Marjorie Apel 18:52, 24. Okt. 2009 (CEST)

So! Ich habe versucht, die Beiträge von Test it Xmal neutraler zu formulieren, die Belege dazu geliefert, sowie etwas mehr über die Theorie Jungs mit Quellenangaben geschrieben.Grüße -- Marjorie Apel 12:34, 25. Okt. 2009 (CET)

Der Artikel fängt - nach der Ausarbeitung durch Marjorie - wieder mit der ausgesprochenen Unwahrheit an, dass die Lehren Freuds und Jungs "viele Ähnlichkeiten" besitzen. Oder sagen wir: diese Ähnlichkeiten sind rein oberflächlich, bezogen auf einige identische Begriffe. In Wirklichkeit haben beide Lehren vollkommen unvereinbare Auffassungen vom 'Unbewussten', was sich nicht nur in der Entzweiung ihrer jeweiligen Schöpfer spiegelt (vielleicht sollte man ein paar neutrale Zitate über Jungs Kritik am Freudschen Unbewussten einfügen und umgekehrt?) sondern auch darin, dass sie für die Aufdeckung des Unbwussten extrem verschiedene, gegensätzlicher fast nicht sein könnende Methoden anwenden. Das habe ich jetzt, nach den gelungenen Anregungen durch Marjorie, nochmal deutlicher herauszuarbeiten versucht. Durchgängig aus der Perspektive Freuds dargestellt, wurde auch vor Marjories Eintragungen nicht: es wurde und wird gegenüber gestellt. Nur die Kapitelsüberschrift war falsch. Mit der ursprünglichen ("Das Unbewusste bei Jung") hätte bei strikter Anwendung des Neutralitätsprinzips (Darstellung eigenständiger Konzepte) jede Anmerkung oder Vergleich in Richtung Freud herausgehalten werden müssen, abgesehen von Jungs jeder Verbindung zum Freudschen Unbewussten (ES) entbehrenden Kritelleien an Freud. Zu schweigen von der grottenfalschen Behauptung, es gäbe viele Ähnlichkeiten... --Test it Xmal 02:47, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich habe die Änderung revertiert, da der Artikel überdas Unbewusste handelt und auch Herr Jung Ansprung darauf hat, als Eigenwert dargestellt zu werden und nicht bloß im Lichte einer Auslegung durch Freud-Schüler. --Gerbil 09:14, 26. Okt. 2009 (CET)

bk: Also ich finde, dass kann man sowohl so, als auch so betrachten. Es gibt viele Ähnlichkeiten, da beide erst mal generell ein Unbewusstes voraussetzen, was - irgendwie - mit der Entstehung von psychischen Krankheiten zu tun hat. Das ist eine Ähnlichkeit etwa im Gegensatz zum behavioristischen Modell. Dann aber hat Test it Xmal recht, wenn er sagt, dass die Unterschiede eigentlich viel zu groß seien. Das ubw. bei Jung ist etwas ganz anderes als bei Freud. Obwohl auch Jung, das freudsche Modell häufig bestätigt, es allerdings durch das kollektive ubw. erweitert und gegen dieses abwertet. Jung sagte, dass das ubw. bei Freud das persönliche ubw. sei. Es gibt also durchaus Ähnlichkeiten. Auch interessant ist A. Samuels "Jung und seine Nachfolger". Dort werden Ähnlichkeiten und Unterschiede sehr schön herausgearbeitet. Es gibt erstaunlich viele Ähnlichkeiten, die allerdings, vor allem von der freudschen Schule geleugnet oder nicht beachtet werden. Interessant ist auch die Kontroverse zw. Winnicott und dem Jungianer Fordham. -- Widescreen ^® 09:23, 26. Okt. 2009 (CET)

Angemessen wäre es, zunächst Jungs Konstrukte vorzustellen und danach eine Zusammenschau mit Freud zu platzieren. --Gerbil 09:26, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo Gerbil, Hallo Widescreen, Gut! Es gab eben ein Bearbeitugskonflikt! Ich hatte gleichzeitig mit euch folgendes geschrieben:

Ich hatte versucht, die konstruktiven Inhalte, die ich in den Beiträgen von Test it Xmal sah, durch neutralerer Formulierungen von der von Gerbil angekündigte Zurücksetzung heraus zu retten. Mir ist es sogar gelungen, etwas mehr über die Ansichten Jungs zu schreiben (obwohl ich persönlich alles andere als Jungs Meinung bin, aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie und nicht unsere Memoiren). Test it Xmal besteht aber darauf, sehr extreme POV zu vertreten, die hier in der WP nichts verloren haben (WP:TF). Jetzt möchte ich seine letzten Beiträge zurücksetzen, aber was haltet ihr davon? Ich habe darüber hinaus Gründe, zu vermuten, dass Benutzer Test it Xmal zusammen mit Benutzer:Traumdeutung und Benutzer:Wolfbuchgang auch Mitglied im Dreamteamist. Kann hier jemand das überprüfen? Gerbil? Widescreen? Beste Grüße aus Frankfurt -- Marjorie Apel 10:30, 26. Okt. 2009 (CET)

"Angemessen wäre es, zunächst Jungs Konstrukte vorzustellen und danach eine Zusammenschau mit Freud zu platzieren." Könnte man machen. Dann müssten konsequenterweise unter "Das Unbewusste bei Jung" alle Anmerkungen in Richtung Freud herausgehalten werden, angefangen mit den "vielen Ähnlichkeiten", bis hin zu den Unterschieden in der Symbolauslegung, mit deren Darlegung das momentane Kapitel mit Recht endet. Ist solch Auseinandernehmen nur zwecks Konstruktion zweier eigener Kapitel sinnvoll? Ist dem Recht Jungs auf eine Darstellung seiner eigenen Konstrukte nicht durch den Artikel Carl Gustav Jung Genüge getan? Meiner Ansicht nach geht es hier in diesem Artikel in erster Linie um Das Unbewusste und sollte deswegen im Zweifel die Prämisse gesetzt werden, dem Laien die Unvereinbarkeit der beiden diesbezüglichen Auffassungen Jungs und Freuds heraus zu arbeiten.

• "Mir ist es sogar gelungen, etwas mehr über die Ansichten Jungs zu schreiben (obwohl ich persönlich alles andere als Jungs Meinung bin, aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie und nicht unsere Memoiren)"' Sehr gut. Mit den meissten Deiner Zutaten bin ich einverstanden, habe lediglich ein paar kleine Änderungen vorgenommen, die meiner Meinung nach die Aussagen verdeutlichen.
• "Test it Xmal besteht aber darauf, sehr extreme POV zu vertreten, die hier in der WP nichts verloren haben." Welche wäre die? Dass das Jungesche Unbwusste aus der Sicht von Freuds! Memoarien im ÜBER-ICH und nicht im Unbewussten/ ES beheimatet ist? Also. Wenn man konstruktiv diskutieren möchte, dann gehört es sich, seine Ansichten mit Zitaten zu stützen, oder?
• "Ich habe darüber hinaus Gründe, zu vermuten, dass Benutzer Test it Xmal auch Mitglied im Dreamteamist." Ach so, Du willst keine sachliche Auseinandersetzung, sondern versuchen, Deine Sichtweise auf dem Umwege eines Rufmordes durchzudrücken? Sei wie es sei. Wenn du die Sache weiter verfolgen willst, dann solltest Du auch hier Deine vermuteten Gründe darlegen und mit Zitaten untermauern, damit sich etwas konkretes erwidern läßt.

Im übrigen macht mich ein bißchen stutzig, dass hier ein Entwurf(!) von Gerbil mehrmals aufgehoben wird, ohne ein Ergebnis der Diskussion abzuwarten... --Test it Xmal 11:38, 26. Okt. 2009 (CET)

Echte Entwürfe werden auf der Diskussionsseite vorher erörtert; die Karteikarte "Entwurf" ist bloß ein Schutz votr Vandalismus. --Gerbil 13:07, 26. Okt. 2009 (CET)

Gut so. Du kennt jetzt aber Widescreens Einwände gegen Deine radikale Sichtweise und hieltest es nicht für nötig, etwas zu meinen diesbezüglichen Kommentaren zu sagen, noch eine weitere Stellungnahme von Widesreen abzuwarten. Weiterhin kennst Du meine auch an Marjorie gerichtete Bitte, meine von ihr global zu POV erklärten Änderungsvorschläge zu zitieren, wartest aber auch da nicht ab. Davon abgesehen heben Eure Reverts kleine Änderungen an Marjories Zutaten auf, ebenfalls ohne das zu begründen. --Test it Xmal 14:07, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich achte als Admin seit längerem darauf, dass die Regeln der WP eingehalten werden; dazu gehört insbesondere, dass persönliche Auffassungen zu einzelnen psychologischen Schulen die Artikel nicht kontaminieren. Das Problem solcher Kontamination besteht leider in gewissen Artikeln mehr als in anderen, und (nicht nur) in diesem in gewissen Intervallen besonders. --Gerbil 16:43, 26. Okt. 2009 (CET)

Also ich würde sagen, dass es erst mal besser ist, sich tatsächlich auf die Sachthemen zu stürzen. Ich finde die Version von Marjorie Apel besser. Ich würde aber sagen, dass die vier wichtigen Archetypen eher 1. Animus/Anima, 2. Schatten, 3. der alte Weise/die alte Weise sind. Die Persona ist zwar auch archetypisch, ist aber eher mit dem Ü-Ich von Freud vergleichbar und kann eine Gegenposition zum Unbewussten einnehmen. Das Selbst ist kein Archetypus. Allerdings gibt es Archetypen des Selbst, etwa der Kreis, das Viereck, die 4-Einheit usf. Das ändere ich mal. -- Widescreen ^® 17:06, 26. Okt. 2009 (CET)

@Widescreen: ich finde es auch besser so. Danke für die Korrekturen! Das "Selbst" als Archetypus hatte ich zwar von Roudinescos Wörterbuch der Psychoanalyse übernomem, war aber "selbst" nicht so wirklich überzeugt... Grüße -- Marjorie Apel 17:41, 26. Okt. 2009 (CET)

Ja, ist schwierig auszudrücken, irgendwie ist die Ganzheit der Person oder Psyche eben auch ein Archetypus. Aber das Selbst ist auch der Fachbegriff dafür, darum vielleicht eher so. Mit der Persona das habe ich auch nicht mehr so genau im Kopf, aber es müsste schon so richtig sein. -- Widescreen ^® 17:52, 26. Okt. 2009 (CET)

Jung und Freuds Unbewusstes auseinanderdividieren

Gerbils Forderung nach einer eigenständigen Darstellung des Jungschen Unbewussten ist berechtigt. Ich werde deswegen aus dem bisher bestehenden Kapitel die Versuche eines Vergleichs und der Gegenüberstellung zur Lehre Freuds heraus nehmen und dafür ein Unterkapitel anlegen. In ihm werden also die Gemeinsamkeiten und Unterschiede gesondert dargelegt und bis hin zu den sich daraus ergebenden Konsequenzen für die Methoden der Symboldeutung ausgeführt.--Test it Xmal 20:56, 27. Okt. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von Test it Xmal (Diskussion | Beiträge) 18:58, 27. Okt. 2009 (CET))

Es wird dir auch diesmal so wenig wie 2006 gelingen, deine persönlichen Vorlieben in die WP-Artikel einzubringen. Jung auf ein paar Zeilen zu verkürzen und danach ausführlich wieder Freud herauszustellen, ist genau so unakzeptabel wie deine früheren Versuche, dies auf andere Weise zu bewerkstelligen --Gerbil 10:27, 28. Okt. 2009 (CET)

Leibniz

Im Artikel Gottfried Wilhelm Leibniz steht die Behauptung, Leibniz hätte einen Beweis für das Unbewusste des Menschen gefunden. Wenn das so wäre, dann wäre das einige Jahrzehnte früher als 1775, wie im Artikel behauptet. Ist hier jemandem etwas davon bekannt? --Olenz 16:14, 12. Mai 2010 (CEST)

Carus

Ich habe selten einen solchen Unsinn über Carus gelesen und hege die Vermutung, hier äußern sich welche, die den Text von Carus gar nicht kennen. Daher ein wichtiges Eingangszitat:

Der Schlüssel zur Erkenntnis vom Wesen des bewußten Seelenlebens liegt in der Region des Unbewußtseins. ... Da fortwährend der bei weitem größte Teil des Reiches unseres Seelenlebens im Unbewußtsein ruht, kann der erste Blick ins innere Leben uns lehren. Wir besitzen zu jeder Zeit, während wir nur einiger wenigen Vorstellungen uns wirklich bewußt sind, Tausende von Vorstellungen, welche doch durchaus dem Bewußtsein entzogen sind, welche in diesem Augenblicke nicht gewußt werden und doch da sind, und folglich zeigen, daß der größte Teil des Seelenlebens in die Nacht des Unbewußtseins fällt. Späterhin, ... werden wir erkennen, daß man in dieser Beziehung das Leben der Seele vergleichen dürfe mit einem unablässig fortkreisenden großen Strome, welcher nur an einer einzigen kleinen Stelle vom Sonnenlicht - d. i. eben vom Bewußtsein - erleuchtet ist. Schon dadurch also, da der größte Teil der Gedanken unseres Bewußtseins immer wieder im Unbewußtsein untergeht und nur zeitweise und einzeln wieder ins Bewußtsein treten kann, ist das unbewußte Seelenleben als Basis des bewußten charakterisiert. Aber das Verhältnis geht noch weit tiefer. Alles Seelenleben, die gesamte Welt unseres innersten geistigen Daseins, die wir sehr wohl in unserem Bewußtsein von allem Äußerlichen unterscheiden, sie ruht auf dem Bewußtlosen und bildet sich nur aus diesem hervor. Wir brauchen nur einen Blick zu werfen auf die Heranbildung unseres ganzen selbstbewußten geistigen Lebens, so müssen wir gewahr werden, daß es durch und durch auf Vorstellungen, auf Gedanken basiert ist, die längst nicht mehr für uns da, die längst im Unbewußten untergegangen sind. Als kleine Kinder haben wir denken gelernt an Vorstellungen und Folgen von Vorstellungen, die für damals unerläßlich waren, uns geistig zu entwickeln, die jetzt uns aber ganz verschwunden, ganz verloren sind und verloren sein sollen, da wir sie nicht mehr brauchen, sondern ein Neues nun aus ihnen sich entwickelt hat. Eine ehemals Gewußtes ist also nun ein Unbewußtes und nichtsdestoweniger ist dieses Unbewußte die Basis unseres jetzigen Bewußtseins. (S. 1 - 2).

Anmerkung: Der Text von Carus zum Unbewussten ist rund doppelt so lang wie Freuds erste Auslassungen. -- R.sponsel 11:15, 28. Aug. 2010 (CEST)

Mehr-Personen-Modell

"Heute geht die Psychoanalyse vor allem von einem Mehr-Personen-Modell der psychischen Entwicklung aus." - Kann dieser Satz etwas näher erläutert werden? Im Artikel kommt leider nicht wirklich durch, wie dieser Satz gemeint ist. 77.20.124.154 16:00, 11. Mai 2012 (CEST)

Siehe Auch: Hoʻoponopono (erled.)

Ich finde diese Verlinkung eigenartig, da die Themen der Artikel nur sehr entfernten Bezug zu einander haben. --BeneBerlitz (Diskussion) 16:00, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das sehe ich auch so, deshalb habe ich den Verweis entfernt, da er dem Regelwerk der Wikipedia nicht entsprach; rein assoziative Verweise sind nicht erwünscht. Danke für den Hinweis. --Gerbil (Diskussion) 16:18, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 04:21, 1. Mai 2014 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 17:30, 1. Mai 2014 (CEST)

Weblink wieder hinzugefügt

Auf dieses Lexikon wird bereits vielfach von der Wikipedia ausgehend verlinkt, wie man hier //Defekten Link entfernt.Saidmann (Diskussion) 12:25, 12. Aug. 2015 (CEST)// sehen kann. Die Seite blendet zwar Werbung ein -- allerdings ist das meiner Ansicht nach kein Grund an der Seriosität zu zweifeln. Die Wikipedia sollte zudem konsistent sein - sprich entweder prinzipiell auf Verweise zu diesem Lexikon verzichten oder sie prinzipiell zulassen. Mfg, 87.182.105.200 21:45, 11. Aug. 2015 (CEST)

Diese Webseite ist leider defekt und blockiert die PC-Programme der Benutzer. Ich muss deshalb alle Links darauf entfernen. Bitte wiederkommen, wenn Schaden behoben.--Saidmann (Diskussion) 12:17, 12. Aug. 2015 (CEST)

Da muss Ihnen an anderer Stelle ein Fehler unterlaufen sein -- was ich verlinkt hatte war Google! Genauer eine bestimmte Google-Suche. Sowohl diese Google-Suche als auch die Lexikon-Seite konnte ich beim Test gerade problemlos aufrufen, und "blockiert" wurde da auch nichts.

Aber -- um das leichter zu machen -- denn das Argument für die Verlinkung des Lexikon-Artikels besteht genau wir vorher, führe ich einfach ein paar Wikipedia-Artikel auf, die ebenfalls auf genau das Lexikon verweisen in ihren Weblinks.

Proton Pseudos

Astrofotometrie

Granularität (Systemarchitektur)

Brandschiefer

Siger von Courtrai

Perkalin

usw. .. wie gesagt, die Wikipedia selbst enthält bereits viele Weblinks auf dieses Lexikon - sollen die etwa auch entfernt werden?! Es sollte also für Konsistenz gesorgt werden -- und alleine die Tatsache, dass dort wechselnde Werbung eingeblendet wird, macht den Artikel nicht schlecht. Den Hellmuth Benesch-Wikipedia-Artikel hatte ich übrigens angelegt. 87.182.97.183 13:20, 12. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Freund! Bei dem Lexikon-Link "friert" mein Browser ein. Dein Google-Link, den ich entfernt hatte, ist immer noch tot. Bitte enferne diese quasi-kriminellen Links. Ansonsten muss leider eine VM (Vandalismusmeldung) folgen! Danke!--Saidmann (Diskussion) 13:31, 12. Aug. 2015 (CEST)

Mit Verlaub, aber es ist schwachsinnig diese Links als quasikriminell zu bezeichnen -- nochmals der Google-Link funktioniert (ich verwende Firefox) -- beim Test gerade ging es seltsamerweise erst, nachdem ich den Browser-Cache gelöscht hatte -- evtl. hat die Software ein Problem mit vorgefertigten Google-Suchanfragen (höchst kriminell ... ;)

Apropos Konsistenz -- ist das wirklich so schwierig zu begreifen -- die Wikipedia enthält bereits zig Weblinks auf dieses Lexikon (auch jetzt noch!). Schauen Sie doch mal die oben angegebenen Artikel an!

Wollen Sie also diese wie Sie (unsinniger Weise schreiben) "quasi-kriminellen" Links beibehalten?

Bitte ein bisschen mehr nachdenken, bevor man von "kriminell" und "Vandalismus" faselt.

Der von mir verlinkte Artikel von Prof. Benesch ist ein echter Mehrwert -- und diesen Mehrwert streichen Sie zum Nachteil der Wikipedia. Schade. 87.182.97.183 14:09, 12. Aug. 2015 (CEST)

PS Vielleicht ist die "Vandalismus"-Meldung gar keine schlechte Idee, damit ein paar mehr Leute einen Blick hierauf werfen.

Bitte Beiträge zeichnen! Und lass gerne das "Laub" weg. Es geht hier um die Sache und sonst nichts. Ich verwende kein Firefox, und bei mir friert der Browser ein. Derartige Links sind in WP verboten!--Saidmann (Diskussion) 14:52, 12. Aug. 2015 (CEST)

@HalePopp Schumaker

Hallo HalePopp Schumaker. Ich sehe gerade Deine umfangreichen Umformulierungen im Artikel OHNE Begründungen oder Erklärungen. Das finde ich höchst problematisch. Ich sehe im größten Teil Deiner Änderungen keine Verbesserungen, manchmal eher das Gegenteil. Gruß Friedhelm --79.228.22.81 13:29, 10. Apr. 2016 (CEST)

Hi Friedhelm. De Begründungen zu machen hatte ich bislang nicht bewusst, klar, dass es für andere Mitarbeiter problematisch ist. Gestern habe ich auf Deinen Rat hin angefangen, es mir anzugewöhnen. Wegen mancher meiner Formulierungen oder größerer Schritte (neue Kapitel, Abschnitte) sag bitte Du, wo es eher schlechter als besser wird, ich bin selbst auch oft nicht zufrieden, vor allem gefallen mir nachträglich die Kettensätze nicht. --HalePopp Schumaker (Diskussion) 03:19, 11. Apr. 2016 (CEST)

Hallo HalePopp Schumaker. Danke für Deine Antwort, und dafür, daß Du auf die Probleme eingehst. Inhaltlich kann ich hier nicht mitarbeiten, weil mein Wissen nicht ausreicht. Es wäre gut, wenn jemand mit Kompetenz mit Dir zusammenarbeiten könnte. Ansonsten würde ich Dich bitten, einfach bei der Linie zu bleiben: keine sitilistischen Umformulierungen, nur weil etwas nicht nach Deinem "Geschmack" ist; bei inhaltlichen Änderungen, bitte mit Quelle und Begründung. Das gilt allgemein für Deine unterschiedlichen Bearbeitungen im Bereich Psychoanalyse. Danke. Gruß Friedhelm --79.228.14.126 12:44, 11. Apr. 2016 (CEST)

Leider bleiben Deine Bearbeitung problematisch und fragwürdig. Meiner Bitte bist Du leider nicht gefolgt; den Bitten anderer Autoren leider auch nicht. Eine ausführliche Diskussion zu den Problemen findet z.Z. auf der Diskussionseite des Portal Diskussion:Psychologie statt ("Diskrepanz zwischen zwei verschiedenen Relevanzkriterien" und folgende. Friedhelm --79.228.17.246 13:25, 5. Mai 2016 (CEST)

Abschnitt vom Artikel in die Disk. verschoben

Ich habe diesen Abschnitt aus dem Artikel in die Disk. verschoben, weil er nur auf einer einzigen, nicht-reputablen Quelle beruht, "Sáenz"/Selbstverlag (s. ausführliche Diskussion im Portal Diskussion:Psychologie). Der Abschnitt müßte neu bearbeitet und mit verläßlichen Quellen versehen werden. Friedhelm --79.228.4.85 14:39, 6. Mai 2016 (CEST)

"Als Arzt, der ursprünglich vom Fach der Neurologie und denen der allgemein biologischen Forschung kam,< >Peter Gay: Freud – Eine Biographie für unsere Zeit. Fischer, 2006, ISBN 3-596-17170-9, S. 55.</ref> <r >Ernest Jones: Sigmund Freud Leben und Werk. Band 1, dtv 1984, ISBN 3-423-04426-8, S. 110–111.</ref> unternahm Freud den naturphilosophisch selbstverständlichen Versuch, die Instanzen seines genial aus dem 'Nichts' entworfenen Seelenmodells mit entsprechend befähigten Zell- und Gehirnzentren zu assoziieren, ein Vorhaben, für dessen Fortsetzung seit jüngerem detailgenauere Befunde vorliegen, als es zur Zeit Freuds gab. Auf Grundlage dieser Ergebnisse der aktuellen Neurologie schlägt C. G. Sáenz in den illustrierten Seiten 15-18 seiner Schrift "Freud-Einstieg" vor

1. das Es – das weitgehend aber nicht ganz deckungsgleich mit dem Unbewussten ist – 'unten' im Hirnstamm unterzubringen (dort laufen nämlich die Information hinsichtlich aller Bedürfnisse der Seele gebündelt zusammen, z. B. über die energetischen Situation des Organismus, so dass ggf. das Verlangen nach Nahrung gemeldet wird),
2. das Ich-Bewusstsein ganz 'oben' im Neocortex (der Aufgabe dieser 'Grauen Rinde' wegen, die 'vom Hirnstamm' herauf drängenden Bedürfnisse mit der umgebenden Realität abzustimmen, wofür die dortigen Faktoren nach taug- und untauglich differenziert und motorisch angemessen behandelt werden )
3. und das Über-Ich - ungefähr identisch mit dem Vorbewussten - im Limbischen System.

In diesem ca. die Gehirnmitte kennzeichnenden Organ werden die "Erfahrungen", die das neocortikale Ich-Bewusstsein durch Ausübung seiner Funktionen veranlasst, in Form neuronaler Netzwerke fest verankert (Prägungsphänomen), mit dem Zweck, sie nicht zu 'vergessen' und den 'Geist' des Ich-Bewusstseins künftig bei seiner Aufgabe zu beraten. Die im Über-Ich gesammelten und dort vorbewusst gewordenen Erfahrungen melden sich teils unaufgefordert beim Neocortex zurück (z. B. in Form der Träume), teils vermag das dort tätige Ich aber auch, sich willentlich an sein 'limbisches' Über-Ich zu wenden, um darin nach einer einst gemachten, gegenwärtig möglicherweise erneut nützlichen Erfahrung zu suchen."

Wiederhestellung des Zustandes

Gemäss https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte_um_R.C3.BCcksetzung_der_Beitr.C3.A4ge_von_HalePopp_Schumaker Rücksetzung auf https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Das_Unbewusste&type=revision&diff=154143266&oldid=151778382 --Brainswiffer (Disk) 16:48, 12. Mai 2016 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel besteht zum großen Teil aus Geschwurbel und sollte von jemand Fachkundigen komplett überarbeitet und mit validen wissenschaftlichen Quellen detailliert belegt werden.--Partynia ^{∞ RM} 18:20, 28. Aug. 2016 (CEST)

Es sind reichlich Quellen im Artikel. Der Vorwurf liesse sich allenfalls auf einzelne Absätze anwenden. Da jetzt auch >2 Jahre vergangen sind, nehme ich die Überarbeiten-Warnung erst einmal heraus. Kann man gern wieder einsetzen, aber dann bitte die Unzulänglichkeiten genauer benennen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:40, 9. Nov. 2018 (CET)

Revert

@Gerbil: Könntest Du Deine Zurücksetzung bitte begründen?--2A0A:A541:7E94:0:4DE4:F8EC:CAA1:8646 21:46, 11. Nov. 2019 (CET)

Das ist im Kopf des Artikels eine beiläufige Abgrenzung, die mit dem Lemma im Grunde nichts zu tun hat, weswegen es mir auch nicht sinnvoll erscheint, zu dieser Stelle eine Weiterleitung einzurichten und die Begrifflichkeit graphisch herausstechen zu lassen. --Gerbil (Diskussion) 09:30, 12. Nov. 2019 (CET)

@Gerbil: Die WL Unterbewusstsein stammt nicht von mir, sondern war bereits vorhanden. Gemäß WP:WL#Ergänzung wäre auch diese entsprechend zu fetten …--2A0A:A541:7E94:0:F058:4BB3:48C3:9C99 13:37, 12. Nov. 2019 (CET)

PS: Und da ja bereits besagte WL mit Lemma Unterbewusstsein bestand, sollte doch umso mehr auch das Lemma Unterbewusstes hierher verlinken.--2A0A:A541:7E94:0:F058:4BB3:48C3:9C99 13:41, 12. Nov. 2019 (CET)

Vorschlag zur Umstrukturierung

Ich meine, dass "Begriffsgeschichte vor der Psychoanalyse" tatsächlich vor den Ausführungen zur Psychoanalyse stehen sollte, mit den entsprechenden Unterpunkten. Dann erst käme der Begriff innerhalb der Psychoanalyse mit den Protagonisten

• Freud
• Jung (im Moment an zwei Stellen abgehandelt)
• Adler
• Fromm (der sicherlich nicht nur in die Kritik gehört, sondern weit mehr dazu geschrieben hat)
• Lacan
• Bohleber
• Etc.

Dann könnten die unbewussten Vorgänge in den verschiedenen Bereichen kommen:

• Tiefenpsychologie
• Kognitionspsychologie
• Neurowissenschaft
• etc.,

Dann könnte der Abschnitt Kritik kommen oder man ordnet die diversen kritischen Positionen jeweils dort ein, wo sie inhaltlich hingehören, da sie ja oft speziell und differenziert sind, während die epistemologische Gegenposition nun bereits in der Einleitung erwähnt wird. An kritischen Positionen gäbe es dann vermutlich noch so einiges zu erwähnen, aber eben speziell zugeordnet. Aber ein eigener Abschnitt ist natürlich auch möglich und man erwähnt es dann ggf. worauf sich die Kritik jeweils bezieht.

Die Zitatesammlung wirkt auch eher etwas drangeklebt. Vielleicht ließen sich die Zitate, soweit erhaltenswert, auch besser einbinden.

Insgesamt hätte eine solche Struktur den Vorteil, dass sie offen bleibt für Abschnitte wie Unbewusstes bei Nietsche (bestimmt interessant, kann ich aber nicht), in der Gestalttherapie, Kulturwissenschaften, vielleicht ja auch Religionswissenschaft. Was meint ihr dazu? --Mirkur (Diskussion) 19:26, 11. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mirkur (Diskussion) 17:49, 16. Dez. 2020 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Ich bin mit der jüngsten und pov-lastigen Überarbeitung des Artikels nicht einverstanden. Sie ist zu einem nicht unwesentlichen Teil sachlich falsch. Überdies verletzt sie eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia, nämlich das Gebot des neutralen Standpunktes. Statt dessen versucht der Überarbeitende hier wie auch andernorts im einschlägigen Artikelbestand der WP, seinen persönlichen Standpunkt durchzudrücken, mit dem er bemüht ist, die Psychoanalyse in Misskredit zu bringen. Das ist nicht zulässig.

• Die Verschiebung war sachlich unangemessen: der Artikel behandelt das Unbewusste nicht nur in der Psychoanalyse:

1. Jeder Kundige weiß, dass C.G.Jung nicht unter Psychoanalyse, sondern unter analytischer Psychologie zu verorten ist. Das ist nicht dasselbe, wie der Verschiebende zu meinen scheint.
2. Der Abschnitt Vor der Psychoanalyse befasst sich erklärtermaßen nicht mit der Psychoanalyse.
3. Der gesamte 4. Abschnitt mit seinen drei Unterabschnitten befasst sich erklärtermaßen nicht mit der Psychoanalyse.

Insofern ist die Verschiebung unangemessen und rückgängig zu machen.

• In den Abschnittsüberschriften werden willkürlich herabwürdigende Begriffe eingesetzt: Neurowissenschaft = „Bereich“?
• Schließlich war im Abschnitt Kritik ein Wissenschaftler herangezogen, der zwar markige Sachen sagt, die dem großen Wikipedia-Kritiker der Psychoanalyse zupass kommen, der sich aber nicht wirklich mit der Psychoanalyse beschäftigt hat. Sie angemessen zu kritisieren, würde eine solche Beschäftigung voraussetzen. Statt dessen handelt es sich bei dem zitierten Richard Ofshe um einen Sektenexperten, der sich insbesondere mit satanischen Sekten befasst hat, über die wir bisher leider noch keinen Artikel haben. Insofern siehe Satanic ritual abuse und Making Monsters: False Memories, Psychotherapy, and Sexual Hysteria. Das sind die Fachgebiete des Zitierten, wie dessen Artikel in der enWP zu entnehmen ist. Seine Expertise blieb übrigens auch keinesfalls ohne Kritik, wie in seinem Artikel dargelegt ist. Ich möchte keinesfalls gegen die grundsätzliche Expertise von Ofshe sprechen. Ich kenne seine Veröffentlichungen nicht. Doch ich weiß, wie nötig es ist, sich mit seinen Themen zu beschäftigen, weil Menschen, besonders wenn hilfebedürftig, suggestibel sind und nicht nur in satanischen Sekten, sondern auch durch hilflose Helfer manipulativ in ihre Erinnerungen eingegriffen wird. Dies allerdings ausgerechnet mit der Psychoanalyse in Verbindung zu bringen, ist zwar beliebt, zeugt aber von Unkenntnis. Und 20 Jahre alte Kritik von einem Experten satanischer Sekten ausgerechnet in diesem Artikel einzufügen hat, was man ein Gschmäckle nennt, insbesondere, wenn eingefügt von jemandem, der 5 Jahre alte Publikationen gern schonmal als veraltet bezeichnet. Ich habe diesen Unterabschnitt entfernt.

Ich selbst habe mich in meinen Auseinandersetzungen mit Benutzer:Saidmann verausgabt. Insofern wäre ich dankbar, wenn jemand mit mehr Kraft und dickerem Fell, wie es in der WP heißt, sich mit ihm auseinander- und sich gegen ihn durchsetzen könnte, damit die Psychoanalyse und ihre Beiträge in der Wikipedia nicht pov-lastig verhunzt wird. MfG --Andrea (Diskussion) 11:11, 30. Nov. 2020 (CET)

 Info: Wegen der unkundigen ZuQ ein Literaturtipp:

Marianne Leuzinger-Bohleber, Simon Arnold, Mark Solms (Hg.): Das Unbewusste - Eine Brücke zwischen Psychoanalyse und Neurowissenschaften.

Ärgerlich, solche Falschbehauptungen! --Andrea (Diskussion) 11:41, 30. Nov. 2020 (CET)

Was ist eine "ZuQ"? --Georg Hügler (Diskussion) 11:46, 30. Nov. 2020 (CET)

wie wär es mit der "Zusammenfassungszeile? --Arieswings (Diskussion) 11:55, 30. Nov. 2020 (CET)

Sorry für Abkürzung! Hier für alle zum Nachlesen. --Andrea (Diskussion) 12:05, 30. Nov. 2020 (CET)

Ah, "Zusmmenfassung und Quellen". Danke! --Georg Hügler (Diskussion) 12:45, 30. Nov. 2020 (CET)

• Die Verschiebung war hier (oben) vorgeschlagen worden, nachdem mehrere die Bezeichnung des Lemmas für falsch hielten. Der Vorschlag erhielt keinen Widerspruch.

• An dem Teil über Jung habe ich nichts geändert.

• Die Abschnitte, die sich nicht direkt mit Dem Unbewussten in der Psychoanalyse befassen, befassen sich ausdrücklich mit Vorgeschichte und Kontext des Themas.

• Neurowissenschaft ist ein Sammelbegriff, der mehrere Fachrichtungen umfasst. Der Terminus "Bereich" ist hier üblich.

• Ofshe scheidet nicht als fachlicher Kritiker aus, nur weil er sich auch mit anderen Themen als dem Konzept des Unbewussten in der Psychoanalyse befasst hat. Die Tatsache, dass er eigens ein Buch zu diesem Thema publiziert hat, ist hier hinreichend für die Frage der fachlichen Relevanz.

--Saidmann (Diskussion) 12:59, 30. Nov. 2020 (CET)

Lemma

Sollte der Artikel nicht unter Unbewusstes stehen? Oder anders gefragt: Welchen konkreten Grund hat es, dass im Lemma entgegen jeden Usus der bestimmte Artikel vorkommt? --Michileo (Diskussion) 21:30, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das Unbewußte (mit bestimmtem Artikel) ist von Freud als psychischer Systemanteil (psychischer Apparat) gedacht worden. Es ist sozusagen ein elementares Bestandteil seiner Strukturtheorie. Wenn auch die psychischen Strukturen bei jedem Menschen unterschiedlich sind, so stimmen sie doch im wesentlichen Aufbau überein. Es ist hier vielleicht so wie bei anderen Apparaten, nehmen wir etwa das Auto an. Bestandteile des Verbrennungsmotors sind nur beispielsweise Batterie, Anlasser und Zündkerzen. Aber bei einem jeden Auto braucht man nicht irgendwelche (unbestimmten) Anlasser, Batterien oder Zündkerzen, sondern jeweils eine ganz bestimmte Batterie, einen ganz bestimmten Typ von Zündkerzen usw., also speziell die und die Batterie, den und den Anlasser usw. Es geht hierbei nicht nur um die Gegebenheiten der Einzelpsychologie, sondern auch um die Gesetze der Kollektivpsyche. Rein Unbewußtes (bestimmtes und daher unterscheidbar Unbewußtes) ergibt sich möglicherweise in einer ausschließlich von einer Bewusstseinspsychologie getragenen Einstellung, wie sie nach Descartes üblich geworden war. Diese eher philosophische Haltung hat sich jedoch heute noch weiter sehr stark spezialisiert. Unsere individuelle Bewußtseinspsychologie ist aus einem ursprünglichen Zustand der Unbewußtheit und daher der Ununterschiedenheit bzw. der Verschmolzenheit hervorgegeangen. Diese hat Lucien Lévy-Bruhl als participation mystique bezeichnet. Insofern ist das Bewußtsein der Unterschiedlichekit eine relativ späte Erwerbung der Menschheit und vermutlich ein relativ kleiner Ausschnitt aus dem unbestimmbar großen Feld von ursprünglicher Identität. (Quelle: C. G. Jung GW 7 § 329 - Die Beziehungen zwischen dem Ich und dem Unbewußten)--Anaxo (Diskussion) 01:34, 6. Sep. 2017 (CEST)

Schließe mich der Frage an, es ist in der WP und jeder anderen Enzyklopädie sehr ungewöhnlich, ein Lemma so erweitern. Die Freud'sche Schule ist ja nicht die einzige im Artikel referierte, und sie hat diesen Begriff auch nicht 'gepachtet'; ansonsten der Titel noch nachvollziehbar wäre. Bitte überzeugende Argumente - gern mit Beispiel aus anderen Medien oder Fachliteratur - nennen, andernfalls ich das Lemma umbenenne. --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:38, 9. Nov. 2018 (CET)

Freilich sollte es auf "Unbewusstes" verschoben werden. Es handelt sich ja nicht um einen Roman- oder Spielfilmtitel. --Georg Hügler (Diskussion) 14:47, 24. Nov. 2020 (CET)

Doch, die Freud'sche Schule hat diesen Begriff - mit "Das" - zu 100 % gepachtet. Niemand sonst verwendet ihn so. Der Artikel ist auch fast völlig auf Freud ausgerichtet. Der Rest sind nur Bemerkungen am Rande. Das korrekte Lemma wäre also "Das Unbewußte in der Psychoanalyse". --Saidmann (Diskussion) 15:43, 24. Nov. 2020 (CET)

Der vorstehenden Meinung muss man sich nicht anschließen. Ich empfehle, entsprechend beispielsweise der Begriffsverwendung des nicht-Analytikers Henk de Berg in seiner Veröffentlichung Freuds Psychoanalyse in der Literatur- und Kulturwissenschaft

• Anlage eines von Bewusstsein gesonderten Artikels Bewusstes
• Verschiebung des Artikels Das Vorbewusste auf Vorbewusstes
• Verschiebung dieses Artikels auf das Lemma Unbewusstes

MfG --Andrea (Diskussion) 17:29, 30. Nov. 2020 (CET)

Alle drei Substantive entsprechen einer verdinglichenden Sichtweise auf Prozesse. Diese Sichtweise findet - außer vielleicht bei einigen Literaturwissenschaftlern - nahezu im gesamten Bereich der Wissenschaft keine Unterstützung. Wir bilden hier nicht die Sicht einer Lehre als allgemeingültiges Wissen ab (WP:WWNI). --Saidmann (Diskussion) 19:15, 30. Nov. 2020 (CET)

Andreas Vorschlag schließe ich mich an. Das mit dem "Das" davor ist etwas für ein Fachjournal, aber nichts für ein Nachschlagewerk. --Georg Hügler (Diskussion) 19:24, 30. Nov. 2020 (CET)

Der Vorschlag entspricht nicht der Forderung, etabliertes Wissen abzubilden. Strikt dagegen. --Saidmann (Diskussion) 19:51, 30. Nov. 2020 (CET)

Mal bitte STOP. Der Artikel stand "ewig" unter dem Lemma Das Unbewusste. Hier gibts einen Vorschlag auf Verschiebung auf Unbewusstes von 2017. Dann gabs einen neuen Vorschlag vom 24. November mit Verschiebung am 28. November. Dieser Verschiebung wird hier gerade heftig widersprochen. Dann ist die uebliche Verfahrensweise: Rueckverschieben, Ausdiskutieren. -- Iwesb (Diskussion) 07:44, 1. Dez. 2020 (CET)

Könntest Du, Iwesb, so freundlich sein und den ersten Teil der „uebliche[n] Verfahrensweise“ übernehmen? --Andrea (Diskussion) 08:44, 1. Dez. 2020 (CET)

Done. Aber sonst kann ich hier nicht weiterhelfen. -- Iwesb (Diskussion) 09:36, 1. Dez. 2020 (CET)

Danke! --Andrea (Diskussion) 10:04, 1. Dez. 2020 (CET)

Der Widerspruch kam von einer einzigen Benutzerin, die bekanntermaßen bei diesem Thema die Lehre der Psychoanalyse vertritt. Mehrere Benutzer wollten das Lemma ändern. --Saidmann (Diskussion) 13:30, 1. Dez. 2020 (CET)

Echt? Nur Einer? Aber selbst wenn verschoben werden soll, dann bitte einen irgendwie gearteten Konsens herbeifuehren, wohin. Und den kann ich hier nirgendwo erkennen. -- Iwesb (Diskussion) 14:18, 1. Dez. 2020 (CET)

Dem Vorschlag von Andrea hat einer zugestimmt und einer widersprochen. Er wird auch nicht umgesetzt werden, da "Unbewusstes" kein Suchwort ist und nicht einmal lexikonfähig ist. Gegen die Version "Das Unbewusste" gab es mehrfachen Widerspruch bei keiner Verteidigung. --Saidmann (Diskussion) 14:19, 1. Dez. 2020 (CET)

Deshalb schrieb ich ja, ihr muesst euch auf das Wohin einigen. Solange bleibt der status quo -- Iwesb (Diskussion) 14:28, 1. Dez. 2020 (CET)

Der Status quo war die Ablehnung von "Das Unbewusste", und die Rückverschiebung darauf war unbegründet und unbefugt. --Saidmann (Diskussion) 14:36, 1. Dez. 2020 (CET)

Hihi, weder unbegruendet, noch unbefugt. -- Iwesb (Diskussion) 14:46, 1. Dez. 2020 (CET)

Das Berufen auf eine (nachträgliche) Gegenstimme gegen vier (vorausgehende) Pro-Stimmen ist nichts anderes als "unbegründet und unbefugt" (und das ist noch höflich formuliert). <substanzlose Polemik gem. WP:Disk entfernt. --Andrea (Diskussion) 05:01, 2. Dez. 2020 (CET)> --Saidmann (Diskussion) 18:06, 1. Dez. 2020 (CET)

Zu der Frage des Lemma-Titels möchte ich noch die Wikipedia:Namenskonventionen zu bedenken geben. Danach sollten ja die Titel möglichst einfach und ohne Zusatz sein. Ein Zusatz sollte nur dann erfolgen, wenn es mehrere Lemmata zum gleichen Begriff gibt. Auch wenn sich das meist eher auf Klammerzusätze bezieht, finde ich, dass das hier auch gelten kann und möchte mich daher für das Beibehalten des bisherigen Lemmas, wie es jetzt wiederhergestellt wurde, aussprechen. --Mirkur (Diskussion) 23:52, 1. Dez. 2020 (CET)

 Pro Dem kann ich mich anschließen und setze meinen Vorschlag auf den Modus grundsätzlich möglicher Alternativen. Mit Dank an Mirkur verbleibt --Andrea (Diskussion) 08:15, 2. Dez. 2020 (CET)

Begrüße auch meinerseits die Rückverschiebung und halte das Lemma unter dem Titel Das Unbewusste auch fürs Publikum passend und vermutlichen den Erwartungen entsprechend, zumal Unbewusstes unter den Weiterleitungen auch bereits vorhanden ist. -- Barnos (Post) 08:39, 2. Dez. 2020 (CET)

Hier verwechselst du das allgemeine Publikum mit dem Publikum der Anhänger der Psychoanalyse. Wir betreiben hier jedoch kein Wörterbuch der Psychoanalyse. Solche gibt es bereits, und dort passt das Lemma "Das Unbewusste". Hier verletzt es WP:WWNI, da es das Konstrukt einer bestimmten Lehre bereits in der Überschrift als allgemein anerkannten Gegenstand behauptet. Das geht schlicht und einfach mit unseren Projektgrundsätzen nicht zusammen. --Saidmann (Diskussion) 13:13, 2. Dez. 2020 (CET)

Schau mal, was der Duden als Bedeutung von Es angibt. -- Iwesb (Diskussion) 13:26, 2. Dez. 2020 (CET)

Sag mal, ist dir als augenscheinlicher Anhänger der Psychoanalyse nicht aufgefallen, was dort zu "das Es" für ein Unsinn steht: "Bedeutung = das Unbewusste". Wenn nicht einmal die Redaktion des Duden rauskriegt, was euer Verein unter "Das Unbewusste" versteht, wie kann dann jemand annehmen, dass es sich hier um einen allgemein anerkanntenn Gegenstand handelt? Das Lemma muss also schleunigst geändert werden. Mit diesem fühlen sich viele Leser einfach vera..., was wir ja doch nicht wollen, oder? --Saidmann (Diskussion) 13:41, 2. Dez. 2020 (CET)

Nee nee. Der Duden benutzt zur Bedeutungserklaerung einen Ausdruck, der Deiner Ansicht nach ein Spezialausdruck der Psychoanalytiker sei und nur in ein Wörterbuch der Psychoanalyse gehoere, dem allgemeinen Publikum unverstaendlich sei. -- Iwesb (Diskussion) 13:55, 2. Dez. 2020 (CET)

Also wirklich: Das Unbewusste ist doch heutzutage, auch losgelöst von der Psychoanalyse, gewissermaßen in aller Munde! -- Barnos (Post) 14:53, 2. Dez. 2020 (CET)

Der Duden-Eintrag "Das Es = Das Unbewusste" ist ein grober Irrtum. Siehe z.B. hier. Nun .... wenn selbst der verantwortliche Duden-Redakteur nicht verstand, was euer Verein unter "Das Unbewusste" versteht, wie kann es dann lemmafähig für unsere Leserschaft sein? --Saidmann (Diskussion) 17:25, 2. Dez. 2020 (CET)

@Barnos: Welche Münder meinst du. Ich habe "Das Unbewusste" > 20 Jahre nicht gehört. Von unbewussten Vorgängen (Wahrnehmungen, Reaktion, etc) wird öfters geredet, aber nicht von "Das Unbewusste". Wer die Freud-Modelle nicht kennt, versteht auch überhaupt nicht, was das sein soll. In eurem Verein "in aller Munde" - OK: geschenkt. Aber sonst .... ? --Saidmann (Diskussion) 17:25, 2. Dez. 2020 (CET)

Immer sachte, Saidmann, auch wenn Verschwörungstheorieen gerade en vogue sind: Das Unbewusste gibt es in vielerlei Gestalt. -- Barnos (Post) 23:14, 2. Dez. 2020 (CET)

Immer sagte: "unbewusste Prozesse" (!) gibt es "vielerlei Gestalt". Das ist der Stand des etablierten Wissens, der hier nach WP:WWNI abgebildet werden soll. --Saidmann (Diskussion) 13:38, 3. Dez. 2020 (CET)

Barnos, Andrea, Mirkur, die Dudenredaktion. Geisterfahrer! Alles Geisterfahrer! Hunderte von Geisterfahrern... SCNR-- Iwesb (Diskussion) 00:59, 3. Dez. 2020 (CET)

Aber nochmal ernsthaft: In welcher Wikipedia sind Aussagen iSv "Der Duden irrt grob" oder Ich habe "Das Unbewusste" > 20 Jahre nicht gehört eigentlich valide, nutzbare Argumente? In meiner nicht. -- Iwesb (Diskussion) 01:20, 3. Dez. 2020 (CET)

• Vier Geisterfahrer sind nicht Hunderte. Und mehr als vier Anti-Geisterfahren haben hier bereits widersprochen.
• Möchtest du behaupten, dass der Online-Dudeneintrag "Das Es = Das Unbewusste" korrekt ist? --Saidmann (Diskussion) 13:38, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich behaupte gar nichts. Du behauptest Der Duden irrt (grob). Und das finde ich mutig. -- Iwesb (Diskussion) 13:58, 3. Dez. 2020 (CET)

Dann noch einfacher: Ist der Online-Dudeneintrag "Das Es = Das Unbewusste" korrekt? --Saidmann (Diskussion) 14:02, 3. Dez. 2020 (CET)

Gegenfrage: Bin ich oder sonst irgendein Wikipedianer befugt, das zu entscheiden? -- Iwesb (Diskussion) 14:07, 3. Dez. 2020 (CET)

Nach allgemeinem Verständnis der Menschenrechte ist Jeder hierzu befugt. Ich warte auf eine Antwort. --Saidmann (Diskussion) 14:27, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich geh mal wieder ein wenig nach links. Nicht ablenken!

Die These war, dass ein Lemma "Das Unbewusste" fürs Publikum passend sei. Dem hieltest Du, Saidmann, entgegen, dass diese Wortkombination ausschliesslich fuer das Publikum der Anhänger der Psychoanalyse geeignet sei. Der Duden benutzt exakt diese Wortkombination als Bedeutungserklaerung eines Eintrages. Unabhaengig von irgendwelchen Menschenrechten stelle ich jetzt an Dich folgende Fragen:

1. Richtet sich der Duden an ein allgemeines Publikum? Ja oder Nein?
2. Ist der Duden ausreichend verbreitet, so dass man ihn als ein repraesentatives Standardwerk der deutschen Sprache ansehen kann? Ja oder Nein?
3. Ist es mit den Regeln der Wikipedia vereinbar, Teile eines repraesentativen Standardwerkes als grob falsch zu erklaeren, weil sie der eigenen Ansicht widersprechen? Ja oder Nein?

Kannst Dir ruhig Zeit lassen, ich geh erst mal ins Bett. Du weisst ja, UTC+7. Bis morgen -- Iwesb (Diskussion) 14:55, 3. Dez. 2020 (CET)

PS: Es geht in diesem Abschnitt hier nicht um den Inhalt, es geht ums Lemma.

1. Ja
2. Ja
3. Ja. Grobe Fehler in Duden-Einträgen zu finden ist nichts besonders und erst recht kein Sakrileg.

So, nun habe ich deine Fragen beantwortet. Wie wäre es, wenn du im Gegenzug nun auch meine beantwortest? --Saidmann (Diskussion) 17:17, 3. Dez. 2020 (CET)

Meine Antwort/Entgegnung findest du hier. -- Iwesb (Diskussion) 07:46, 4. Dez. 2020 (CET)

Da steht auch keine Antwort. Sollen wir einmal eine dritte Person fragen, ob die Aussage "Das Es = Das Unbewusste" korrekt ist? --Saidmann (Diskussion) 14:00, 4. Dez. 2020 (CET)

Mir ist zwar nicht mehr erkennbar, was die Frage, ob die Begriffe Das Es und Das Unbewusste synonym seien oder ob der Duden immer korrekt ist, noch mit der Frage des Lemmas zu tun hat. Aber auf deine Frage, Saidmann, antworte ich gerne und hoffe auf ein offenes Ohr bzw. Auge beim Lesen. Die beiden Begriffe entstammen zwei verschiedenen Modelle der Psychoanalyse: Das Es aus dem Strukturmodell, das Unbewusste aus dem sogenannten topografischen Modell. Leicht nachvollziehbar daran, dass auch Funktionen des Ichs (z.B. die Abwehrmechanismen) unbewusst sind, ebenso Teile des Über-Ichs. Sie können bewusst gemacht werden, sind es aber nicht per se. Die beiden Modelle sind nicht einfach ineinander überführbar, was einer der beschreibbaren und an verschiedenen Stellen beschriebenen Inkonsistenzen der psychoanalytischen Theorie ist. Ich vermute allerdings, dass du das sowieso weißt.

Wenn ich daher noch etwas anmerken darf: Könnten wir uns nicht darauf einigen, dass das alles ja nur Denkmodelle sind, um etwas zu beschreiben und weder unumstößlichen "Wahrheiten" oder "Unwahrheiten" noch "Dinge". Auch die Substantivierung, die man mögen kann oder nicht, (beides kann ich gut verstehen) meint ja hier nicht, dass das ein Ding ist, was irgendwo rumliegt und untersucht werden kann wie ein Stein, ein Apfel. eine Nervenzelle oder ein Virus. Es gibt ja viele Substantivierungen, die abstrakte Figurationen oder Konstrukte bezeichnen: das Alter, die Gesellschaft, die Freiheit, die Hoffnung, der Zweifel. Ich fände es hilfreich, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass wir dieses Lemma, um das wir uns hier bemühen/streiten, wissenschaftstheoretisch betrachtet, auf der Ebene der Paradigmen anzusiedeln ist. Andere Psychologien gehen von anderen Paradigmen aus, wie etwa der Behaviorismus, die Gestaltpsychologie und Gestalttherapie, die humanistischer Psychologie, die kognitive Verhaltenstherapie etc. s. https://narabo.de/die-sieben-grossen-paradigmata-der-psychologie-teil-1 Paradigmatische Grundannahmen können ja per se nicht "bewiesen" werden, das kann man bei Thomas S. Kuhn, Stephen Toulmin und ihren Nachfolgern in der Wissenschaftstheorie nachlesen und sie unterliegen auch Veränderungen, bei denen nicht so ganz leicht abzugrenzen ist, wann es sich um eine neues Paradigma handelt, man denke nur an die Kognitive Wenden in der Verhaltenstherapie bzw. Lerntheorie. Auch innerhalb der Psychoanalyse ist das ein spannendes Thema, über das man trefflich streiten kann, wenn man sich darüber einig ist, auf welches Ebene die Auseinandersetzung anzusiedeln ist. Eigentlich vermute ich, dass alle, die sich hier bisher geäußert haben, das eigentlich sowieso wissen und möchte mit der Erinnerung an diese Dinge nur versuchen, ob wir darüber nicht die Kriegsbeile begraben und uns gemeinsam um einen guten Artikel bemühen können. --Mirkur (Diskussion) 17:47, 4. Dez. 2020 (CET)

Danke für die verständlichen Beschreibungen. Was andere hier wissen ist manchmal nur zu raten, da sie es scheinbar hinter dem Berg halten. Deine Sache mit dem Paradigma kann uns vielleicht weiterbringen. Du sagst: "Andere Psychologien gehen von anderen Paradigmen aus". Bedeutet das nicht, dass "Das Unbewusste" zu einem Paradigma gehört, dass im allgemeinen in erster Linie der Psychoanalyse zugeordnet wird, oder, wie man auch sagt, paradigmatisch für die Psychoanalyse ist? --Saidmann (Diskussion) 18:40, 4. Dez. 2020 (CET)

Hm, also ich würde sagen, dass es auf dieser paradigmatischen Ebene zum Zeitpunkt der Jahrhunderwende 19./20 der vielleicht wichtigste Gegensatz zum Paradigma des Behaviorismus (nur Verhalten ist wissenschaftlich untersuchbar, Reiz-Reaktions-Modell). Bei den ebenfalls so früh anzusiedelnden gestaltpsychologischen Richtungen bin ich mir nicht sicher. In den dazwischen liegenden hundert Jahren ist das m.E. aber sehr viel vielfältiger geworden, so dass mir eine "Reservierung" des Unbewussten als rein psychoanalytischer Begriff nicht korrekt erschiene. Viele später entstandenen Psychologien und Psychotherapien teilen die Grundannahme unbewusster Prozesse und beziehen sie, und das oft anders als in der Psychoanalyse zu Freuds Zeiten, auch in das therapeutischen Vorgehen ein, etwa die sogenannten humanistischen Psychologien, die Selbstpsychologie (Kohut), die Transaktionsanalyse oder die weniger bekannte Morphologische Psychologie (Wilhelm Salber). Von den psychotherapeutischen Richtungen her z.B. Psychodrama, Gestalttherapie (ist ja nicht gleich Gestaltpsychologie), Integrative Therapie, Körperpsychotherapie, die Künstlerischen Therapien, Familienskulptur und Familienaufstellung, die gerade sehr en vogue sind u.a.. Sogar manche aus der Verhaltenstherapie kommenden Formen beziehen das inzwischen ein, wie z.B. die Skriptanalyse. (Der Eindruck, dass vieles davon von der Psychoanalyse beeinflusst ist, mal als Weiterentwicklung, mal in Abgrenzung dazu, ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Das liegt aber m.E. einfach daran, dass diese Richtungen später entstanden sind und stets Bezug auf die Psychoanalyse genommen haben.)

In anderen Forschungsbereichen, etwa den Kultur- oder Sozialwissenschaften ist die Grundannahme eines Unbewussten ebenfalls zu finden. Auch dort ist der Bezug zur Psychoanalyse gegeben, aber dennoch ist das nicht gleichzusetzen. Solche vergleichenden Betrachtungen wären vielleicht eine gute Quelle, mir persönlich scheint die Herausgebertrilogie von Buchholz ein solcher Versuch zu sein, aber ich kann auch verstehen, dass du ihn als "nicht neutral" ansiehst. (Wäre bei näherer Betrachtung vielleicht sogar anders, aber man kann solche mehrbändigen Schinken natürlich nicht immer gleich selbst nachlesen.)

Einiges von diesen späteren Auffassungen des Begriffs ist ja, wie auch aus der Philosophie vor Freud, schon Teil des Artikels und vielleicht kommt ja noch so einiges dazu. Die Struktur des Artikels ließe das ja durchaus zu. Gruß --Mirkur (Diskussion) 17:26, 5. Dez. 2020 (CET)

Danke: Zwischenfrage: ist "die Grundannahme unbewusster Prozesse" und "die Grundannahme eines Unbewussten" nicht ein Unterschied wie Tag und Nacht? Die drei Kritiker, die wir bisher zitieren durften, waren sich in dieser Frage doch sehr sicher, oder? --Saidmann (Diskussion) 19:03, 5. Dez. 2020 (CET)

Ganz herzlichen Dank, Mirkur! Wenn wir Dich nicht hätten... Darf ich ergänzen? Selbst die auf den Lerntheorien fußende Verhaltenstherapie hat längst die Modelle von Übertragung und Gegenübertragung übernommen, die ohne Unbewusstes nicht denkbar sind. Und btw: vor der Psychoanalyse gab es keine Behandlungsmethoden für die Erkrankungen der Seele, weil sich die Medizin bis dahin beharrlich weigerte, sich der seelischen Erkrankungen überhaupt anzunehmen. Erst die klinische Psychologie wurde ihr dann heilsame Konkurrenz. Und in den 1960iger Jahren schossen dann neue Therapiemethoden wie Pilze aus dem Boden – hilfreiche und nützliche ebenso wie Verzichtbares. Aber das nur nebenbei. --Andrea (Diskussion) 18:40, 5. Dez. 2020 (CET)

Das Lemma „das Unbewusste“ halte ich für problematisch. Die deutsche Sprache fragt dann direkt: Das unbewusste was? Es bleibt unklar worauf sich „unbewusst“ bezieht. Durch den Zusatz „Das“ wird auch implizit ein Deutungsanspruch gestellt. Es ist nicht nur einfach irgendwas unbewusstes, sondern eben „Das“ Unbewusste. Der Deutungsrahmen wird durch Substantivierung und ohne Bezug auf was sich das Wort eigentlich bezieht somit erweitert. Der Zusatz „Das“ stellt somit mE ein rhetorischer Taschenspielertrick dar, der zu einer mystischen Aufladung des Begriffs führt, wie Erich Fromm (dessen Bücher ich übrigens sehr schätze) richtig erkannt hat. Das Lemma „Das Unbewusste“ widerspricht damit dem Grundsatz wissenschaftlicher Klarheit und Trennschärfe. Das Lemma müsste daher mE eine Präzisierung erhalten, wie etwa „unbewusste Geistestätigkeit“ oder „unbewusster Geisteszustand“ o. Ä., oder es müsste meiner Meinung nach Unbewusstes (Psychoanalyse) verschoben werden. Auch wenn es der Fall sein mag, dass „Das Unbewusste“ häufiger verwendet wird, gibt es inhaltliche Gründe die gegen dieses Lemma sprechen. Grüße.--Jonski (Diskussion) 19:22, 5. Dez. 2020 (CET)

@JonskiC: Da es sich um einen Fachbegriff handelt, kann man ihn zwar kritisieren, aber jetzt ganz was Neues zu erfinden, ist sicherlich nicht unsere Aufgabe. Ich habe mal in verschiedenen Lexika etc. recherchiert (Dorsch, Mertens, Schischkoff, Psyndex ...). Dort gibt es "Unbewusstes" oder "Das Unbewusste". Wenn ihr einverstanden seid, schreibe ich mal eine Einleitung, die (so oder so) sowohl die paradigmatische Anbindung des Begriffs berücksichtigt als auch die Differenz benennt, die du @Saidmann: hier oben noch einmal benannt hast. Ich würde versuchen, das so zu formulieren, dass im Artikel sowohl weitere Entwicklungen als auch kritische Stellungnahmen dann noch folgen können, ohne dass wir paar Leute uns nun immer gleich einigen müssen, wer nun was "richtig erkannt" hat. Könnte aber ein paar Tage dauern. Wenn ihr einverstanden seid, könnten wir dann gemeinsam eine Entscheidung zwischen diesen beiden außerhalb der Wikiwelt üblichen Lemmabezeichnungen treffen. (Zum Zusatz Psychoanalyse im Lemma habe ich mich weiter oben geäußert.) Kleines Signal, ob ihr als Vertreter.innen der verschiedenen Ansichten findet, dass ich mir die Arbeit machen soll, wäre nett. (Natürlich kein Placet für das Ergebnis.) Euch allen eine gute Woche --Mirkur (Diskussion) 11:50, 7. Dez. 2020 (CET)

• "Das Unbewusste" betrifft eine Entität (mit vielen Eigenschaften)
• "Unbewusstes" betrifft eine Eigenschaft (vieler Entitäten)

Konkreter:

• A ist paradigmatisch für die Psychoanalyse
• B ist paradigmatisch für die übrige Psychologie und die Neurowissenschaften

Folgen für die Wahl des Lemmas:

• Wollen wir einen Artikel zu A, muss die Kopplung an die Psychoanalyse bereits im Lemma deutlich werden, sonst machen wir eine Lesertäuschung.
• Wollen wir einen Artikel zu B, so muss die einseitige Ausrichtung des gegenwärtigen Artikels auf die Psychoanalyse überwunden werden.

Mirkur ich schätze dich so ein, dass du nachvollziehen kannst, was mit dieser Gegenüberstellung gemeint ist. Wenn ich da richtig liege, bekommst du von meiner Seite eine Menge Kredit. Keinen Freibrief - klar. Denn entscheiden müssen wir hinterher. Ich wünsche dir Erfolg. --Saidmann (Diskussion) 17:14, 7. Dez. 2020 (CET)

@ Mirkur: Wenn "Unbewusstes" und "das Unbewusste" gleichermaßen in der Literatur etabliert ist, dann plädiere ich für "Unbewusstes" in Kombiation mit Saidmans vorschlag B, da sich dieser Begriff naturgemäß auf mehrere Entitäten bezieht. Somit müsste der Artikel ausgebaut werden, sodass die Interpretation der Psychoanalyse nicht mehr vordergründig ist. Danke, dir auch eine gute Woche.--Jonski (Diskussion) 00:47, 8. Dez. 2020 (CET)

Angesichts dessen, was Du an Kenntnishorizont und Differenzierungsvermögen dazu hier bereits eingebracht hast, Mirkur, begrüße und unterstütze ich Dein Angebot in jeder Hinsicht. Mit Dank dafür und Morgengrüßen -- Barnos (Post) 06:24, 8. Dez. 2020 (CET)

+1 zu Barnos. Und bitte kein entweder_oder, sondern ein sowohl_als_auch, ganz so, wie Du, Mirkur, gestern um 11:50 Uhr dankenswerterweise geschrieben hast. --Andrea (Diskussion) 08:04, 8. Dez. 2020 (CET)

Entsprechend der Überarbeitung würde ich dann mal auf "Unbewusstes" verschieben und eine Weiterleitung von "Das Unbewusste" belassen. Ich warte aber erst mal ab, ob jemand einen gewichtigen Grund dagegen sieht. Einige hatten sich ja sowieso dahingegegend geäußert, auch mir scheint es die geeignetere Bezeichnung, um verschiedene Sichtweisen zu verbinden. Würdest du, @Iwesb:, dich dem anschließen?

Daneben würde ich eine Umstrukturierung vorschlagen. Und ich werde den bisher gänzlich unbelegten Text zum Begriff bei Freud anhand von Quellen belegen, bzw. den Text entlang der Belege entsprechend anpassen. Zum Vorschlag der Umstrukturierung mache ich mal ganz unten einen neuen Abschnitt auf. Gruß --Mirkur (Diskussion) 19:05, 11. Dez. 2020 (CET)

Die Frage der Verschiebung sollten wir (alle hier Beteiligten) dann entscheiden, wenn du, Mirkur, fertig bist und unsere (aller hier Beteiligten) Äußerungen dazu eingegangen sind und zu einem Ergebnis geführt haben. Das wäre doch eine bessere Würdigung deiner erheblichen Arbeit. --Saidmann (Diskussion) 19:57, 11. Dez. 2020 (CET)

@Mirkur: (Da ich direkt angepingt wurde) Ich habe das nicht zu entscheiden. Wenn dieses Lemma konsensfaehig ist und kein begruendeter Einspruch von den weiteren Diskussionsteilnehmern kommt, dann werde ich mich sicher nicht dagegenstellen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:42, 12. Dez. 2020 (CET)

Bin ausnehmend positiv beeindruckt von Deiner jüngsten Ausgestaltung des Lemmas, Mirkur, – und scheue trotz Fromms einleuchtendem Plädoyer doch davor zurück, die Umbenennung zu befürworten. Das Unbewusste wurde, wie Du zeigst, auch vor Freud bereits so genannt und ist vor allem heute wohl das, wonach deutschsprachige Normalas und Normalos m. E. suchen, wenn sie sich dazu informieren wollen. „Unbewusstes“ erscheint daneben beliebig unbestimmt und unbestimmbar, während es im Sinne von Selbsterkundung und ggf. Therapie doch eher darum geht, das Unbewusste irgendwie zugänglich zu machen. Mit Dankesgrüßen -- Barnos (Post) 12:53, 13. Dez. 2020 (CET)

Auch ich freue mich über Deine Bearbeitungen, Mirkur. Hab Dank! Was das Lemma angeht, könnte ich mich mit dem aktuellen Lemma ebenso arrangieren, wie mit dem Lemma Unbewusstes. Hauptsache, es wird nicht mit dem Klammerzusatz (Psychoanalyse) fälschlich begrenzt. --Andrea (Diskussion) 14:29, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich bin jetzt zunächst einmal fertig mit meinen Bearbeitungen. (Lust hätte ich vielleicht noch auf einen Abschnitt zum Begriff in den Kulturwissenschaften.) Die nicht ganz WP:WEB entsprechenden Weblinks habe ich in den Text eingearbeitet, nur einen ganz entfernt, weil er eher allgemein etwas zu den Archetypen bei Jung war, der ja auch so gut belegt ist. Was meint ihr zu dem verbliebenen Weblink und dem verbliebenen Zitat?

Sollen wir jetzt eine Entscheidung zum Lemma treffen? (Ich hatte da übrigens niemandem die Verantwortung zuschieben wollen und niemanden ausschließen, sondern dachte nur bei einigen, dass mir ihre Position klar wäre. Aber ich geben euch völlig Recht, dass es sicher am besten ist, wenn sich nach der Bearbeitung nun noch einmal alle hier inhaltlich Beteiligten noch einmal äußern. Gruß an alle und danke für die Geduld bezüglich des etwas länger als üblichen Zeitraums für den Bearbeitungsbaustein. --Mirkur (Diskussion) 17:44, 16. Dez. 2020 (CET)

Ergänzung und Quelle

Es gibt noch andere, die nicht der Meinung sind, dass der Begriff ausschließlich in der Psychoanalyse verwendet wird, z.B. die Herausgeber des dreibändigen Werks „Das Unbewusste“ (Michael B. Buchholz und Günter Gödde). Wen es interessiert, kann sich grob über die Inhaltverzeichnisse informieren. Hier nur eine kleine Auswahl der Artikel aus Band 2 Das Unbewusste in aktuellen Diskursen:

• Schüßler: Das Unbewusste in der Säuglingsforschung
• Görlich & Walter: Das Unbewusste in der Perspektive Kritischer Theorie: Horkheimer, Adorno, Lorenzer
• Mertens: Das Unbewusste in der Kognitionspsychologie – wird damit Freuds Unbewusstes hinfällig?
• Fuchs: Das Unbewusste in der Systemtheorie
• Assmann: Das Kulturelle Gedächtnis und das Unbewusste
• Das Unbewusste in übergeifenden Denkhorizonten: Phänomenologie, Existenzphilosophie, Diskursanalyse, Ethik
• Oberthür: Wiedergefundener Verlust? Heidegger und die radikale Selbstkritik des Denkens
• Günzel & Windgätter: Leib / Raum: Das Unbewusste bei Maurice Merleau-Ponty
• Hegener: Zwischen Gegenwissenschaft und Unterwerfungsmacht – Foucault, die Psychoanalyse und das Unbewusste
• Schöpf: Die Bedeutung des Unbewussten in der Ethik: Von Aristoteles und Kant zu Freud und Lacan
• Die Psychoanalyse im Dialog mit den modernen Naturwissenschaften (Kapitelüberschrift)

Und zu den Vorläufern mal ein paar Beispiele aus Band 1:

• Althans & Zirfas: Die unbewusste Karte des Gemüts – Immanuel Kants Projekt der Anthropologie
• Koßler: Wege zum Unbewussten in der Philosophie Schopenhauers
• Gödde: Dionysisches – Triebe und Leib – »Wille zur Macht«. Nietzsches Annäherungen an das »Unbewusste«
• Wegener: Das psychophysische Unbewusste – Gustav Theodor Fechner und der Mond

Band 3 widmet sich dann dem Vorkommen in den Psychotherapien. Kapitelüberschriften daraus:

• Der Umgang mit dem Unbewussten in den psychodynamischen Psychotherapien
• Das Unbewusste in Erziehung, Kinder-, Jugendlichen- und Familientherapie
• Die unbewusste Dynamik in der Psychosomatik und Psychiatrie
• Der Umgang mit dem Unbewussten in Selbstanalyse, Organisationsberatung und Gruppenprojekten
• Das Unbewusste in gesellschaftlichen und politischen Konfliktbereichen
• Das Unbewusste in den Künsten und in der Lebenskunst, u.a. mit diesen Artikeln:
• * Oberthür: Das Unbewusste in der Kunst der Moderne – von Scheling und Nietzsche zu Klee und Beuys
• * Buchholz: Die Geburt der Sprache aus dem Geist der Musik

Schon jetzt gibt der Inhalt des Lemmas das ja nicht her, Sartre etc. --Mirkur (Diskussion) 19:22, 30. Nov. 2020 (CET)

Im Hausverlag der Psychoanalytiker erschienen. Keine unabhängige Quelle. --Saidmann (Diskussion) 19:54, 30. Nov. 2020 (CET)

Dank an Mirkur! Der vorstehenden Meinung (von 19:54, 30. Nov. 2020) muss man sich nicht anschließen. Sie ist pov-lastig wie alles, was der Meinunghabende zum Thema Psychoanalyse äußert, die in Misskredit zu bringen er bemüht ist. Der Psychosozial-Verlag verlegt Fachliteratur. In der Regel vom Feinsten! Der Verleger Hans-Jürgen Wirth ist außerplanmäßiger Professor am Institut für Soziologie der Goethe-Universität Frankfurt. MfG --Andrea (Diskussion) 08:31, 1. Dez. 2020 (CET)

Dadurch werden die zitierten Quellen nicht weniger parteiisch. Eine unabhängige Sichtweise, nach der "Das Unbewusste" eine anthropologische Konstante sei, müsste erst noch gefunden werden. --Saidmann (Diskussion) 13:53, 1. Dez. 2020 (CET)

Bitte hör auf, so zu argumentieren. Du bist dabei, Dir Deinen Ruf zu ruinieren. Allerdings verstößt das wenigstens gegen keine Regeln. --Andrea (Diskussion) 14:21, 1. Dez. 2020 (CET)

Mit anderen Worten, es hat auch bei dir angefangen zu dämmern, dass "Das Unbewusste" vielleicht doch keine anthropologische Konstante sein könnte. Wie schön. --Saidmann (Diskussion) 14:28, 1. Dez. 2020 (CET)

Also ich nenne so etwas einen übergriffigen Missbrauch fremder Diskussionsbeiträge für eigene Zwecke. Ist aber nur Meinung. Muss man nicht so sehen. Doch das war es dann erst einmal wieder für mich. Hier ist zuviel Irrsinn. --Andrea (Diskussion) 14:46, 1. Dez. 2020 (CET)

Nachtrag zum Begriff Unabhängigkeit: Wenn wir über die Wirkungen eines Medikaments schreiben, können wir auch nicht einen Prospekt des Herstellers als Quelle benutzen. Da geht nichts ohne unabhängige Sekundärquellen hinreichender Qualität. Gibt es einen Grund, warum wir das hier anders handhaben sollten? Übrigens (für die Autoritätshörigen): ein Prospekt des Herstellers wäre auch dann indiskutabel, wenn drei Professoren ihn unterschrieben hätten. --Saidmann (Diskussion) 18:19, 1. Dez. 2020 (CET)

<offtopic> Wer das Wort „Unabhängigkeit“ in den Raum schreien muss, macht sich verdächtig. Und wie unabhängig die Schreiberlinge heutzutage über die Wirkungen von Medikamenten schreiben, wissen wir ja. Doch wenn einer, der sich auf seiner Benutzer-Disk wie der Vorstehende rühmt, hier meint, wissenschaftliche Publikationen des Psychosozial-Verlages mit Prospekten von Pharmafirmen vergleichen zu müssen, ist damit ja auch Einiges ausgesagt über die Qualität der auf der dortigen Benutzer-Disk gerühmten Tätigkeiten. Insofern: Dank für diese erhellende Auskunft! --Andrea (Diskussion) 05:43, 2. Dez. 2020 (CET)

Hat der Psychosozial-Verlag in seiner Verlagsgeschichte jemals einen Beitrag von einem Autor publiziert, der das Konstrukt "Das Unbewusste" ablehnt? --Saidmann (Diskussion) 13:21, 2. Dez. 2020 (CET)

Also dann wollen wir einem Kollegen, der fachlich auf diesem Gebiet nicht so versiert ist, ein wenig einhelfen:

1. Die Publikationen des Verlages zu lesen, könnte zu Einsicht, nicht nur, aber auch über die – wenn auch etwas absurde, so doch gestellte – Frage führen.
2. Bei der Annahme, Psychoanalytiker seien eine homogene Gruppe und in ihren Positionen einig, handelt es sich um einen Irrtum. Wer ihre Publikationen liest, wird feststellen, dass es sich um eine lebendige Community handelt, die ihre fachlichen Positionen durchaus kontrovers diskutiert, fortentwickelt und dafür internationale Anerkennung erfährt.
3. Anzunehmen, es gäbe kein Unbewusstes, zeugt von mangelder Lebenserfahrung. Selbst prominente Kritiker dessen würden sich wohl kaum damit befassen, wenn es nicht ebenso gute Gründe für die Befassung wie für die Annahme eines Unbewussten gäbe.
4. Einer Vertreterin der von Saidmann verachteten Zunft hat man doch glatt das Bundesverdienstkreuz für ihr berufliches Lebenswerk verliehen. Anträge auf Aberkennung nimmt der Bundespräsident in Empfang. Nur zu!

Mfg --Andrea (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2020 (CET)

Die Antwort auf meine Frage ist also, der Psychosozial-Verlag hat in seiner Verlagsgeschichte noch nie einen Beitrag von einem Autor publiziert, der das Konstrukt "Das Unbewusste" ablehnt. Interessant. Übrigens auch Funktionäre der Katholiken bekommen Bundesverdienstkreuze. Das macht einen katholischen Verlag jedoch nicht zu einer unabhängigen Quelle, wenn um Fragen der Schädlichkeit des Zölibats geht, oder? Claro? --Saidmann (Diskussion) 22:13, 2. Dez. 2020 (CET)

Du liest also Antworten, die so garnicht gegeben wurden? Weiohwei! --Andrea (Diskussion) 17:19, 3. Dez. 2020 (CET)

Du weißt ganz genau, dass ich deine Antwort zu meiner Frage im Ergebnis richtig verstanden habe. --Saidmann (Diskussion) 17:31, 3. Dez. 2020 (CET)

Einfügung William James

Ich widerspreche dieser Einfügung. Auch sie dient nicht der Verbesserung des Artikels, sondern dem persönlichen Standpunkt des Einfügenden und der Herabwürdigung der Publikationen von Sigmund Freud.

• Der Einfügende zitiert hier ein Journal der William James Society, was ja grundsätzlich in Ordnung wäre, bezeichnet aber zugleich weiter oben den Psychosozial-Verlag als „Hausverlag“, der „keine unabhängige Quelle“ sei. Ente oder trente? Nicht beides zugleich!
• Nicht William James wird umseitig zitiert, wie es vielleicht den Anschein haben mag, sondern Eric Thomas Weber. Der aber erscheint nicht als Zitierter im Fließtext, sondern lediglich im Einzelnachweis. Soll hier mit relevantem Autor der Artikel eines nicht-relevanten Autors die Flagge der Seriosität erhalten?
• Schon der Titel der Publikation von Weber klingt nicht seriös, sondern abwegig und effektheischend: Jame's Critiques of the Freudian Unconscious – 25 Years earlier. Wie bitte sollte James 25 Jahre zuvor tatsächlich Freud kritisiert haben über Positionen, die dieser noch garnicht niedergelegt hatte? Ich habe nichts gegen diesen Artikel von Herrn Weber. Darf man schreiben. Ob das aber Eingang in die Wikipedia finden muss, ist eine andere Frage.
• Dass sich William James mit Freudschen Positionen befasst hätte, wie der Titel der Weberschen Publikation suggeriert, ist falsch. Im James-Artikel taucht das Wort Freud nicht einmal auf! Freud schrieb den Text Das Unbewußte im Jahr 1915, da war James bereits tot!
• Die Polemik, mit der Weber bereits im Abstract aufwartet, lässt keine neutrale Darstellung erwarten – die dann auch nicht geliefert wird, aber, da nicht Wikipedia, auch nicht geliefert werden muss.
• Weber nimmt Verknüpfungen vor, die hinterfragt werden dürfen. In aller Polemik wirft er dem Österreicher Freud vor, sich nicht auf den Amerikaner James berufen zu haben und das nicht in Zeiten von Internet oder auch nur flächendeckender Verbreitung von Mikrofiche, sondern 1915! Eine – wie ich persönlich finde, ziemlich billige – ex-post-facto-Kritik.
• Last not least: Weber publizierte eine polemische Fundamentalkritik, die, sollte sie in der Wikipedia und in diesem Artikel ihren Platz finden, einer Sekundärquelle bedürfte. Wer also hat Weber wann und wo in seinem Sinne zitiert?

So wie geschehen verletzt die Einfügung erneut den neutralen Standpunkt. Deshalb habe ich auch diese Einfügung wieder entfernt.
Wenn ich btw dem Einfügenden einen Rat geben darf: verschwende Deine Talente nicht für ein Thema, von dem Du nichts verstehst. Es gibt in der WP auch ohne die Psychoanalyse genug für Dich zu tun. MfG --Andrea (Diskussion) 12:42, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich vergaß: Weber weist sich selbst in seinem Curriculum Vitae nicht unbedingt als Kenner der Psychoanalyse aus. Genauer gesagt findet sich dort nichts dergleichen und der dortige Link seines einzigen Artikels über Freud zur William James Society führt zu Not Found. --Andrea (Diskussion) 13:02, 1. Dez. 2020 (CET)

Bei der Quelle Weber handelt es sich um Sekundärliteratur zu einem bestimmten Werk von William James. Diese ist reputabel publiziert und daher hier völlig angemessen. Die Auffassung, die Quelle sei polemisch, ist eine persönliche Meinung einer parteiischen Person. Irrelevant. Wenn du eine andere Sekundärquelle hast, die der Quelle Weber widerspricht, kannst du sie ergänzen, wenn sie WP:BLG entspricht. --Saidmann (Diskussion) 13:42, 1. Dez. 2020 (CET)

Vorstehende Bemerkung ist „eine persönliche Meinung einer parteiischen Person. Irrelevant.“ --Andrea (Diskussion) 13:53, 1. Dez. 2020 (CET)

Irrtum. Sie entspricht unserem Regelwerk. --Saidmann (Diskussion) 13:54, 1. Dez. 2020 (CET)

@Andrea: Im Passus wurde richtig beschrieben, dass das Konzept natürlich schon vor Freud existiert hat und wieso soll die Kritik an einem Konzept, dass unabhängig von Freud bereits beschrieben und das Freud dann weiterentwickelt hat hier nicht zulässig sein? Der Titel mag effekthaschend sein, aber das ist auch der Titel von vielen brillanten Arbeiten; das kann also mE keine richtige Begründung sein.—Jonski (Diskussion) 22:24, 1. Dez. 2020 (CET)

Jonski, ich weiß nicht, auf welche Fassung Du Dich beziehst. Nach der Uhrzeit Deiner Anmerkung zu urteilen: da stand bereits eine andere Fassung im Text. Meine Kritik bezog sich auf diesen Edit, mit dem ein Herr Weber zitiert wurde und das auch noch, ohne es im Fließtext kenntlich zu machen. Nun haben wir OR von James und 25 Jahre vor Freud durfte man derlei so sehen. Darf man auch heute noch, wäre aber etwas ignorant. --Andrea (Diskussion) 05:17, 2. Dez. 2020 (CET)

Aha ..... nicht das Konstrukt "Das Unbewusste" der Gemeinde der Psychoanalytiker zu vertreten, "darf man auch heute noch, wäre aber etwas ignorant". Scheinwelt. Prima Material, was sich hier ansammelt. --Saidmann (Diskussion) 13:29, 2. Dez. 2020 (CET)

"Widerlegte" geht gar nicht. Er selber schreibt "reply" und "objection", was ja wohl eine ganze Ecke vernünftiger ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 2. Dez. 2020 (CET)

Wo bitte schreibt er das? Es wäre übrigens kein Widerspruch. Man kan in einer Antwort etwas widerlegen, und man kann einen Einwand haben, der etwas widerlegt. Die in der früheren Version zitierte Sekundärquelle Weber schrieb "he refuted", was mit "er widerlegte" korrekt übersetzt wäre. --Saidmann (Diskussion) 17:04, 2. Dez. 2020 (CET)

Wo wohl? Du hast die Stelle doch angegeben. Gar nicht gelesen? Findet man komplett im Netz. "refute" würde ich hier mit "zurückweisen", nicht mit "widerlegen" übersetzen. Zudem steht es uns auch gar nicht zu, zu beurteilen, ob seine Einwände schlüssig sind oder nicht, wie das bei dem Verb "widerlegen" unterstellt wird. Er wird sie sicher für schlüssig gehalten haben, aber darauf kommt es nicht an.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 2. Dez. 2020 (CET)

OK, im Ergebnis gebe ich dir Recht, aber aus einem ganz anderen Grund. Refute heißt in erster Linie widerlegen, aber der Autor hat es, streng genommen, falsch verwendet. Denn: die Annahmen, die James kritisiert hat, waren allesamt nicht falsifizierbar. Sie konnten also gar nicht widerlegt werden. Sie konnten nur als haltlos verworfen werden. Dasselbe gilt übrigens bis heute für Freuds entsprechende spätere Annahmen. Werde den Text ändern. --Saidmann (Diskussion) 19:03, 2. Dez. 2020 (CET)

Mir scheint unterdessen ebenfalls, dass die James-Kritik in der vorliegenden Form, die nun offenbar auch noch strittig ist, nichts Brauchbares zum Artikel beiträgt und gleichsam im luftleeren Raum hängt. Was da irgendwie in Frage gestellt wird, ist doch gar nicht Gegenstand der Sachdarstellung. -- Barnos (Post) 17:10, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe nicht, was an der James-Kritik strittig ist. Sie ist Teil der Grundlagen der Geschichte der Psychologie. Sie befasst sich explizit mit der Frage, ob ein "Das Unbewusste" als eine Entität angesehen werden kann. --Saidmann (Diskussion) 17:26, 3. Dez. 2020 (CET)

Hallo Jonski, ich habe mal den Kontext eingefügt, in den der bisherige Ausschnitt gehört und mir scheint es dazu auch sinnvoll, das Zitat an einer etwas früheren Stelle zu beginnen. Könntest du das freundlicherweise noch übersetzen, ich traue mir das in der nötigen Feinheit nicht selbst zu. Gruß --Mirkur (Diskussion) 18:35, 4. Dez. 2020 (CET)

Hallo Mirkur, habe gerade gesehen, dass jemand schon versucht hat es zu übersetzen. Kann aber gerne nochmal drüber gucken:) Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 23:05, 4. Dez. 2020 (CET)

Dagegen spricht, dass "but it is only ingenious" ironisch gemeint ist, was in diesem Zitat nicht ersichtlich wird sondern nur im gesamten Kontext der Schrift. Wenn man es nicht ironisch liest, liest man es als Gegenteil von dem was James sagte. --Saidmann (Diskussion) 18:50, 4. Dez. 2020 (CET)

Das ist nicht "Ironie", sondern er sieht es als eine raffinierte Art der "Täuschung" dieser Monisten an.--Jonski (Diskussion) 23:51, 4. Dez. 2020 (CET)

Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen

In dieser Artikeldiskussion will Benutzer:Saidmann in allen vier aktuellen Diskussionsabschnitten etwas beweisen. Damit wird gegen einen „der Grundsätze, die für ein gutes Arbeitsklima“ wichtig sind, verstoßen. Seine Sicht auf den Artikelgegenstand wird von niemandem geteilt. Da Gegenargumente nicht zu Einsicht führen, werden „Aufmerksamkeit, Arbeitszeit und guter Wille vieler Benutzer unnötig beansprucht“.

• Saidmann habe „"Das Unbewusste" > 20 Jahre nicht gehört“. Das mag sein, auch wenn es sich allerorten – wie z.B. im allseits bekannten Freudschen Versprecher – reichhaltig bemerkbar macht, doch kann persönliches Nichthören kein Argument sein, das seinen Niederschlag im Artikel findet.
• Saidmann nimmt für sich nicht nur in Anspruch, es besser als alle Mitdiskutierenden zu wissen. Darüberhinaus sei ein Duden-Eintrag „ein grober Irrtum“, „der verantwortliche Duden-Redakteur“ habe nicht verstanden, wovon er schrieb und selbst William James habe Worte „falsch verwendet“.
• Aus Menschen, die Saidmanns Positionen nicht teilen, konstruiert er einen „Verein“, dem er nicht nur artikelrelevante Psychoanalytiker, sondern ggf. im Minutentakt auch Diskutierende wie beispielsweise Iwesb (hier) und Barnos (hier) zuordnet. Es handelt sich dabei um den Versuch, den Diskutierenden jene „Unabhängigkeit“ abzusprechen, die er für sich selbst mit Fettschrift in Anspruch nimmt.
• In Ermangelung sachangemessener Argumente versucht Saidmann seine Position wiederholt mit absurden Vergleichen zu untermauern, sei es, wenn er einen renomierten Verlag in einen Topf mit Prospekten von Pharmafirmen (sic!) wirft (hier), ihn als „Hausverlag“ herabwürdigt, dessen gesamtem Bestand er die Eignung als Quelle abspricht oder eine international anerkannte Wissenschaftlerin mit „Funktionäre[n] der Katholiken“ gleichsetzt.

Zusammengenommen halte ich die hiesigen Aktionen von Saidmann nicht für Diskussionsbeiträge, die der Artikelverbesserung dienen sollen, sondern für den Versuch, seine Position als die Richtige beweisen und auch diesem Artikel seinen Stempel aufzudrücken zu wollen. Aus Vorstehendem leite ich die Bitte ab, den persönlichen Standpunkt, den alle inzwischen hinreichend vernommen haben, fortan für sich zu behalten und sich ein weniger affektiv besetztes Arbeitsfeld vorzunehmen, dem mit der gebotenen Neutralität und nicht, wie hier, ideologiebehaftet begegnet werden kann! --Andrea (Diskussion) 08:23, 3. Dez. 2020 (CET)

Im Ansatz verfehlt und in vielen Details durchsetzt von Falschaussagen - wie jeder Interessierte leicht sehen kann. --Saidmann (Diskussion) 13:59, 3. Dez. 2020 (CET)

@Andrea: Sehr engagierter, für mein Empfinden - aufgrund einer arg auf die emotionale Ebene abrutschende Gedankenführung - eher zweifelhafter (glaubhafter) Beitrag zu einem legitimen und ausdiskutierbaren Diskurs. Wie wäre es mal mit 3M oder mehr Sachlichkeit?--Raphael65 (Diskussion) 02:12, 4. Dez. 2020 (CET)

Sein/ Dasein

Der Einwand von Georg Hügler ist durchaus berechtigt. Man kann dafür argumentieren, dass Sein die bessere Übersetzung als Dasein darstellt. Der Rest ist unstrittig.--Jonski (Diskussion) 18:15, 3. Dez. 2020 (CET)

Artikel aus Gehirn&Geist und Scientific American

Zwecks Konsensfindung wird die folgende - anscheinend umstrittene - Erweiterung des Unterabschnitts "Neurowissenschaft" vom Artikel hier auf die Diskussionsseite verlagert. Bitte vor einem Konsens nichts davon wieder in den Artikel verlagern. Andernfalls erfolgt unmittelbar eine VM wegen EW. Grüßt --Saidmann (Diskussion) 13:40, 13. Jan. 2021 (CET)

ANFANG

In einem populärwissenschaftlichen Beitrag von 2010 für das Magazin Gehirn&Geist verwiesen Christof Koch und Heather Berlin auf die „zentrale Rolle“, die das Unbewusste in der psychoanalytischen Theorie spiele, erwähnten die Bedeutung von Studien für den Beleg der „Macht des Unbewussten“ und schlugen einen Bogen zu den Anfängen:

„Vor über 100 Jahren wollten Psychoanalytiker wie Sigmund Freud und Pierre Janet ein neues Menschenbild erschaffen. Viele ihrer Ideen halten einer modernen wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand. Doch der Einfluss des Unbewussten auf unser Denken und Verhalten ist nicht mehr zu leugnen – und dank der technischen Entwicklung decken Hirnforscher heute Schritt für Schritt die neurobiologischen Mechanismen dahinter auf.“

– Christof Koch und Heather Berlin: Wovon Freud nicht zu träumen wagte

Der Ausdruck das Unbewusste (the unconscious) fehlt hingegen völlig in der Originalversion des Artikels von Koch und Berlin von 2009. Hier wird stattdessen ausschließlich (vier Mal) der Ausdruck unbewusste Prozesse (unconscious processes) verwendet.

ENDE

Zum Vergleich hier die Version vor der Erweiterung

ANFANG

Christof Koch und Heather Berlin verwiesen auf die „zentrale Rolle“, die das Unbewusste in der psychoanalytischen Theorie spiele, erwähnten die Bedeutung von Studien für den Beleg der „Macht des Unbewussten“ und schlugen einen Bogen zu den Anfängen:

„Vor über 100 Jahren wollten Psychoanalytiker wie Sigmund Freud und Pierre Janet ein neues Menschenbild erschaffen. Viele ihrer Ideen halten einer modernen wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand. Doch der Einfluss des Unbewussten auf unser Denken und Verhalten ist nicht mehr zu leugnen – und dank der technischen Entwicklung decken Hirnforscher heute Schritt für Schritt die neurobiologischen Mechanismen dahinter auf.“

– Christof Koch und Heather Berlin: Wovon Freud nicht zu träumen wagte

ENDE

Diskussion ab hier

Muss man m.E. nicht weiter diskutieren. Der Kollege Saidmann fuehrt seit Monaten einen erbitterten Krieg darueber, dass "das Unbewusste" lediglich eine Art "Erfindung" der Psychoanalytiker sei und ausschliesslich von diesen benutzt werde (bis hin zur Aussage, dass ein DUDEN-Redakteur, der das Wort benutzt, den Sachverhalt eben nicht verstanden habe.) Nun haben wir hier ein Zitat aus Gehirn&Geist, in dem ein renommierter Wissenschaftler, der eben kein Psychoanalytiker ist (Autsch, der ist Neurowissenschaftler) diesen Voldemort-Begriff in Kontext mit "echten"(!) Wissenschaften setzt. Da man den natuerlich nicht angreifen kann, die Zeitschrift allerdings auch nicht angreifbar ist, dann bleibt eben nur der Taschenspielertrick mit "fehlerhafter Uebersetzung" (oder wie immer man die Aussage "Der Ausdruck das Unbewusste (the unconscious) fehlt hingegen völlig in der Originalversion des Artikels" verstehen soll). Dummerweise steht allerdings auch in der englischen Version die Aussage New advances in neuroscience and technology are revealing the neurobiology of the dynamic unconscious that Freud, Janet and others envisioned.

Unabhaengig davon handelt es sich um eine lemmabezogene Aussage eines renommierten Wissenschaftlers, versehen mit einem reputablen Beleg aus einer deutschsprachigen Quelle; diese wurde administrativ hier bei noch laufender VM wiedereingesetzt und die bleibt jetzt bitte - vorbehaltlich tatsaechlicher sachlicher Einwaende - zunaechst genau so stehen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:36, 14. Jan. 2021 (CET)

 Info: die VM läuft lief hier (von wegen Transparenz). --Andrea (Diskussion) 06:58, 14. Jan. 2021 (CET) Linkziel nach Archivierung angepasst. --Andrea (Diskussion) 05:53, 15. Jan. 2021 (CET)

Btw: vermutlich hat auch der Springer-Verlag etwas falsch verstanden, als er zum Buch Bewusstsein - Bekenntnisse eines Hirnforschers schrieb, Koch reflektiere „...das Unbewusste“. --Andrea (Diskussion) 07:09, 14. Jan. 2021 (CET)

BK: Der gesamte Satz aus der Verlagswerbung lautet: "Er reflektiert so diverse Aspekte wie die Unterscheidung zwischen Aufmerksamkeit und Bewusstsein, das Unbewusste, die Physik und Biologie des freien Willen, Hunde, den Ring der Nibelungen, den Glauben an einen persönlichen Gott und Traurigkeit." --Saidmann (Diskussion) 17:19, 14. Jan. 2021 (CET)

Hihi, das ist bestimmt nur ein Uebersetzungsfehler. Lt. Saidmann wird von Koch ja der Ausdruck the unconscious "strikt vermieden". Da irren wohl auch die verantwortlichen Schreiberlinge bei MIT Press, denn die behaupten doch glatt "Koch gives us stories from the front lines of modern research into the neurobiology of consciousness as well as his own reflections on a variety of topics, including the distinction between attention and awareness, the unconscious, ...". Aber zugegeben, um dieses Buch gehts hier gar nicht. -- Iwesb (Diskussion) 07:37, 14. Jan. 2021 (CET)

BK: Hier lautet der ganze Satz aus der Verlagswerbung wie folgt: "Koch gives us stories from the front lines of modern research into the neurobiology of consciousness as well as his own reflections on a variety of topics, including the distinction between attention and awareness, the unconscious, how neurons respond to Homer Simpson, the physics and biology of free will, dogs, Der Ring des Nibelungen, sentient machines, the loss of his belief in a personal God, and sadness." --Saidmann (Diskussion) 17:27, 14. Jan. 2021 (CET)

@Benutzer:Saidmann: Du hast Themengebiete, in denen Du Dich gut bis sehr gut auskennst. Psychoanalytische Themen gehören unübersehbar nicht dazu. Du bindest sehr viele Ressourcen mit Deinem Agieren in mehr als einem „Artikel des Themenbereichs“. Ich schlage vor, dass Du Dich aus diesen Themen zurückziehst in jene, in denen Du top bist. Damit wäre Dir gedient und allen anderen Beteiligten auch, die unnötig viel Zeit und Nerven aufwenden. Dieser Vorschlag kommt Dir bekannt vor? Kein Wunder. Hab ich vom Kurt beim Klimawandel geklaut. Ich hoffe, er nimmt es mir nicht übel. Interessant an einem Vergleich der dortigen Diskussion mit der hiesigen: in beiden Fällen geht es um Leugnung, wenn auch sehr verschieden. --Andrea (Diskussion) 13:55, 15. Jan. 2021 (CET)