Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/014#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
für den artikel interessant könnten ausführungen zu gansers methoden sein; vgl. z.b. „«Ich stelle nur Fragen» ist eine seiner liebsten Phrasen. Wobei diese nur ein Taschenspielertrick ist. ... Auch dann, wenn Ganser verschiedene Optionen anbietet, ist für ihn immer klar, was die Wahrheit ist. Und zwar gerade dann, wenn es um das dritte Gebäude geht, dem WTC 7, das am 11. September 2001 ebenfalls einstürzte.“ --JD{æ}17:55, 30. Mär. 2018 (CEST)
auch die ausführungen in sachen waldorf könnten gewinnbringend sein; außer dem kontextlosen "ganser besuchte eine steiner-schule" findet sich bis dato nichts dazu im artikel. --JD{æ}17:57, 30. Mär. 2018 (CEST)
kann ich so nicht nachvollziehen, bei mir frei verfügbar. ansonsten auch nicht weiter relevant hinsichtlich WP:Q. --JD{æ}18:21, 30. Mär. 2018 (CEST)
Das sind die Thesen von Michael Butter aus seinem neuen Buch. Liegt neben mir, muss ich nur noch lesen, dann bau ich's ein. --Φ (Diskussion) 18:23, 30. Mär. 2018 (CEST)
ja, es ist traurig: Gasche war natürlich bekannt (für Konsumentenberichterstattung), aber wenn in den Artikeln auf jener Seite als Leseempfehlung auch die Nachdenkseiten angegeben werden, kann man sie wohl vergessen: Wer auf der Seite etwas herum klickt, landet sehr oft auf der Jungen Welt wahlweise aber auch gleich auf Southfront oder bei Ray McGovern und Willy Wimmer - ach, sind wir damit zurück bei den Nachdenkseiten? Dass er Medien kritisiert liegt in der Natur der Sache; er will sein eigenes Medium profilieren, das zieht sich (leider) überdeutlich durch alle Artikel.--Anidaat (Diskussion) 16:27, 16. Apr. 2018 (CEST)
Die Bezüge Gansers zu Anthroposophen sind drin.
Die Bewertungen seiner Methoden nicht, da 1. ziemlich beliebig (natürlich stellt er "nur" Fragen, was anders kann er ja eh nicht, da es keinerlei belastbare Anhaltspunkte für die LIHOP- und MIHOP-Thesen gibt), 2. redundant zu "die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken" im 9/11-Teil.
Leider ist der Artikel des Schweizer Tage-Anzeigers für mich nicht zugänglich, da er hinter einer Pay-Wall steckt. Ich konnte zwar das Zitat "offensive Zusammenarbeit" über die Suchfunktion kurz "aufblitzen" lassen und es so dem Tages-Anzeiger zuordnen, aber den Kontext nicht lesen. Kopilot, liegt Dir der Artikel vor? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 14:52, 15. Apr. 2018 (CEST)
Kommt, klar, auf die Umsetzung an? Die Passagen, die ein bisschen so aussehen, als wolle man ihm damit eine braune Stelle ankleistern, könnten z.B. raus. Seine Begründung im AfD-Part ist sowas. Den Part streichen oder die Begründung ergänzen. Aber irgendwie glaube ich nicht, dass Du an sowas gedacht hast. Wenn die Unterpunkte alle so drin bleiben sollen, sehe ich das eher länger als kürzer. --AllIC (Diskussion) 22:20, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ich halte auch grundsätzlich wenig von einer Sammelsuriums-Überschrift wie Sonstiges und hatte hier mal vorgeschlagen, den Artikel in 1. Leben – 2. Werk – 3. Rezeption umzubauen (auch wenn die Rezeption des Werks trotzdem im 2. Abschnitt stünde). Wenn wir einen solchen Abschnitt 3. Rezeption hätten, könnte man das dort Behandelte mE auch besser fassen. Best, --Andropov (Diskussion) 08:04, 11. Sep. 2018 (CEST)
Also wie jetzt, nur heißt dann "Werk und Rezeption" nur noch Werk, beinhaltet aber trotzdem Rezeption, und "Sonstiges" heißt dann "Rezeption", was freilich gleich viel seriöser klingt, aber auch nur die gleichen Anschuldigungen abhandelt. Ich sehe den Sinn nicht. --AllIC (Diskussion) 08:33, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ich halte es für sehr ungeschickt, während oben laufender Einzeldebatten noch weitere Fässer aufzumachen und das auch noch in derart vager, allgemeiner Form. In Ruhe lassen würde dem Artikel gut tun, er erfährt nach wie vor krass unverhältnismäßige Überaufmerksamkeit. Die wird mit "Befriedungsaktionismus" nur vermehrt. Benutzer:Kopilot09:21, 11. Sep. 2018 (CEST)
Lass ihm doch die Freude, einfach einen neuen Thread aufgemacht zu haben :-) Das machen doch alle gerne, wenns im letzten zu heiss wird :-) -- Brainswiffer (Disk) 10:19, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ja, hast recht, Kopilot. Das lädt offensichtlich nur zu noch allgemeinerem Gelaber ein. Siehe eins drüber und ff. Deshalb zurückgezogen. --Jonaster (Diskussion) 11:45, 12. Sep. 2018 (CEST)
Die typische Methode in Vorträgen Daniele Gansers: Suggestive Fragen stellen und nur einen Teil der verfügbaren Informationen erwähnen. „"Man sagt", beginnt er vieldeutig seinen Exkurs über den Anschlag von Anis Amri auf den Berliner Weihnachtsmarkt. Darüber, dass Amris Pass in dem Laster gefunden wurde, sollten die Zuhörer mal nachdenken. Bei dem Anschlag auf das französische Satiremagazin Charlie Hebdo sei ja auch der Pass eines angeblichen Täters gefunden worden. Ganser behauptet nicht, dass westliche Geheimdienste das alles inszeniert haben könnten. Er erweckt nur den Eindruck, schürt den Verdacht. Die Vielzahl von ermittelten Fakten zu den Attentätern bis hin zum Bekennervideo von Amri, in dem er den Anschlag ankündigt, erwähnt er mit keinem Wort.“ Der Meister des Zweifels, Lausitzer Rundschau, 6. April 2017 --Houmian (Diskussion) 11:05, 19. Sep. 2018 (CEST)
Ist dieser Mensa-Preis irgendwie tatsächlich relevant oder nur ein Werbegimmick des Vortragsreisenden in Sachen Verschwörungstheorien? Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:16, 30. Aug. 2018 (CEST)
Ich sehe auch nach Durchsicht der archivierten Diskussion weder eine Mehrheit noch einen triftigen Grund dafür, die Information aus dem Artikel herauszuhalten. --JosFritz (Diskussion) 15:24, 30. Aug. 2018 (CEST)
Stimmt. Mein Fehler. Vollkommen unrezipierte Pressemeldungsinterviews von privaten Vereinswebseiten haben ihren festen Platz in Wikipediaartikeln. Also, zumindest, wenn intelligent dransteht und es um irgendwelche Preise geht, die von den Vereinsmitgliedern in Onlineabstimmungen verliehen werden. Dann gilt der alte Grundsatz: interessiert es sonst keinen, muss Wikipedia für entsprechenden Ausgleich sorgen. --Jonaster (Diskussion) 15:39, 30. Aug. 2018 (CEST)
Habe auch gerade zur Rezeption rumgeschaut und nichts gefunden, was zitabel wäre; die einzige Nennung dieses Preises, die ich in einer (politisch gefärbten, aber durchaus einflussreichen) Zeitung gefunden habe, war die reichlich spöttische in Jungle World 2017. Wenn es keine externe Wahrnehmung des Preises in Leitmedien gibt, sollten wir die Erwähnung entfernen. --Andropov (Diskussion) 15:55, 30. Aug. 2018 (CEST)
Da bin ich absolut Eurer Meinung. Ich glaube, der Jungle World Artikel ist nicht unbedingt geeignet als Beleg - falls es jedoch jemand anders sieht... /ironie Im Übrigen würden wir in z.B. Manager-/ Unternehmensartikeln eine Auszeichnung, die von einer Jury aus Mitgliedern, die Online abstimmen, verliehen wird, nicht als relevant ansehen. --AnnaS. (Diskussion) 16:33, 30. Aug. 2018 (CEST)
Der Preis hat einen eigenen Artikel hier: Deutscher IQ-Preis. Wäre der Preis derartig unwichtig, gäbe es keinen Artikel dazu. Somit ist hier eine Erwähnung gerechtfertigt. Aber sicher nicht in der Einleitung. --KurtR (Diskussion) 16:52, 30. Aug. 2018 (CEST) Nachtrag: ich habe die letzten 6 oder so Preisträger in der Wikipedia aufgerufen, bei allen wurde der Preis erwähnt. --KurtR (Diskussion) 16:56, 30. Aug. 2018 (CEST)
Zum Preis selbst gab es eine Löschdiskussion, und damals wurde entschieden, dass er wegen „Ausreichend Berichterstattung im Artikel“ bleiben könne. Wenn der Preis aber im Zusammenhang mit Ganser nirgendwo in zuverlässigen Informationsquellen genannt wird, sehe ich nicht, warum ein WP-Artikel für den Preis ein Argument sein sollte, das hier zu erwähnen. Und zu deinem Nachtrag: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht, mit anderen WP-Artikeln sollten wir also nicht argumentieren. --Andropov (Diskussion) 16:59, 30. Aug. 2018 (CEST)
(BK) Ich denke, in dieser Pauschalität kann man das nicht sagen: wie wichtig ein Preis ist, hängt nicht davon ab, ob er einen Wikipedia-Artikel hat, sondern von seiner Rezeption in der Fachwelt - die sehe ich btw eigentlich im Artikel gar nicht mal so sehr dargestellt. Im Unternehmensbereich wäre er nicht relevant - und das finde ich auch gut so. Aber wenn der Preis in den ARtikel soll, brauchen wir dazu einen geeigneten Beleg. --AnnaS. (Diskussion) 17:04, 30. Aug. 2018 (CEST)
Auch wenn die Verleihung des Preises nicht großartig (Jungle World ist imho reputabel genug) rezipiert wurde, so stellt der Preis selbst ja eine gewisse Rezeption von Gansers Werk dar und hat somit eine gewisse Berechtigung in diesem Artikel. Nebenbei schütten wir mit dem Entfernen nur Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:04, 30. Aug. 2018 (CEST)
„Nebenbei schütten wir mit dem Entfernen nur Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker.“ Das ist meine Rede seit 70/71. So bekam 2015 in der Kategorie »Intelligente Vermittlung von Wissen« ein besonders cleverer Vordenker den Preis verliehen, nämlich der Verschwörungsideologe Daniele Ganser – ein »kritischer Mahner«, der »die breite Öffentlichkeit dazu anregt, die Welt um sich herum zu hinterfragen«, schreibt Mensa e. V. in der Begründung. Das ist zwar alles andere als freundlich gegenüber Ganser, da hat Anna schon recht. Aber die Information als solche halte ich für valide. Ich würde einer Nennung also unter Bauchschmerzen bzgl der Quellenlage zustimmen. --JosFritz (Diskussion) 18:16, 30. Aug. 2018 (CEST)
„Nebenbei schütten wir mit dem Entfernen nur Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker“ ist auf Anhieb als unzulässiges Argument erkennbar. Die Projektregeln (WP:KTF) verbieten es geradezu, enzyklopädische Relevanz mit einer bloß subjektiv vermuteten oder herbeispekulierten Außenwirkung zu begründen. Mit solchen Spekulationen könnte man den letzten Dreck rechtfertigen (zB könnte dann jeder verlangen, dass wir privat erstellte Mobbingvideos berücksichtigen, was hier schon oft versucht wurde).
Auch die Begründung des Preises durch den Verein selber ist keine Begründung für enzyklopädische Relevanz. Diese kann sich laut WP:BLG nur an der externen Rezeption des Preises für den Artikelgegenstand, hier also für Ganser (nicht nur des Preises an sich) festmachen. Bitte argumentiert auf dieser Regelbasis allein. Benutzer:Kopilot18:42, 30. Aug. 2018 (CEST)
Das ist kein " unzulässiges Argument", sondern war eine Bemerkung zur absehbaren Rezeption. Das Argument ist der beleg in der Jungle World. --JosFritz (Diskussion) 18:49, 30. Aug. 2018 (CEST)
Ja, mit der Jungle World (wenn sie akzeptiert wird) wären Deine Punkte ja erfüllt, Kopilot: sowohl die Begründung, wie auch die Vergabe an sich ist dort erwähnt. @Perfect Tommy: ich beziehe das nicht auf die Jungle World als Medium an sich (obwohl ich da schon einige Gegenargumente sehe), sondern auf den Text über Ganser, der dort steht - hätte ich eine Glaskugel, würde die sich wahrscheinlich stante pede verfärben... --AnnaS. (Diskussion) 19:52, 30. Aug. 2018 (CEST)
Okay. Dann wäre also der Vorschlag, die vor Sarkasmus triefende Erwähnung der Preisverleihung an eine etwas intelligentere Variante von Ken Jebsen mit dem Artikel Fick mein Gehirn aus der Jungle World zu belegen? Interessant. Solange die Verschwörungsfans da draußen nicht protestieren, soll es mir recht sein. --Jonaster (Diskussion) 20:20, 30. Aug. 2018 (CEST)
Der Beleg aus Jungle World hat eine sehr ordinäre Überschrift. Das missfällt mir als Beleg. Will ich so im Artikel nicht sehen. Wenn ihr nichts besseres an Rezeption habt, muss die Preisverleihung an Ganser noch warten. --Der Marsianer (Diskussion) 22:54, 30. Aug. 2018 (CEST)
Ich bin gegen den Beleg. Laut Bundeszentrale für politische Bildung ist Jungle World als linksextrem einzustufen. Zudem passt die vulgäre Überschrift überhaupt nicht zum restlichen Artikel. Außerdem sind solche rezeptionslosen Preise und auch Preise generell vollkommen irrelevant. Es kommt alleine darauf an wie Wissenschaftler Ganser und seine Arbeiten beurteilen. --Jonski (Diskussion) 23:25, 30. Aug. 2018 (CEST)
Nein, kann es nicht. Das erste hatten wir schon (und ist eine Primärquelle), das zweite ist hier sicherlich nicht weiter zitierfähig. Ich krame erstmal die Diskussionen dazu nicht raus. --Jonaster (Diskussion) 23:32, 30. Aug. 2018 (CEST)
Ich vergas natürlich, das benutzer:Jonaster die Gestaltungshoheit hat und deshalb entscheiden darf, das bei einem Beleg über den IQ-Preis die Meinung der Jungle World wichtiger ist als eine ausgewogene Darstellung des Artikelgegenstands. Mein Fehler. nach BK Und natürlich Heise.de ist natürlich nicht zitierfähig, die Jungle-World natürlich schon, besonders wenn sie ordentlich austeilt. --Gripweed (Diskussion) 23:35, 30. Aug. 2018 (CEST)
Kann doch einfach weggelassen werden. Irrelevante Preise und alle nicht wissenschaftlichen Quellen können getrost ohne Informationsverlust entfernt werden.--Jonski (Diskussion) 23:38, 30. Aug. 2018 (CEST)
Nein, im gegenteil, ich habe ja gerade auf die Entfernung der Passage reagiert. Sie ist nur nicht neutral verfasst. Der Bericht belegt den IQ-Preis, die Meinung der Jungle World gehört jedoch nicht zu einer Sachinformation. --Gripweed (Diskussion) 23:44, 30. Aug. 2018 (CEST) Ah, ich sehe gerade, ich hatte diesen Revert zeitgleich gemacht, der wird natürlich nicht angezeigt. Vielleicht deshalb die Reaktion.
Ja, und? Da wurde aber nicht um die Formulierung der Passage diskutiert. Ich bleibe dabei: die Formulierung ist Mist und zielt nur auf den POV ab, den manche Leute hier halt gerne über Ganser verbreiten. Das gehört nicht zu einer Sachinformation. --Gripweed (Diskussion) 07:19, 31. Aug. 2018 (CEST)
Telepolis: „Vor meinem Vortrag in München war ich im April 2016 in Bonn und erhielt dort von Mensa, dem Verein für Hochbegabte, den Deutschen IQ-Preis 2015 in der Kategorie "Intelligente Vermittlung von Wissen".“ [7] --Houmian (Diskussion) 02:57, 31. Aug. 2018 (CEST)
Interviews mit Ganser bei Telepolis braucht man nicht weiter kommentieren. Wenn, dann ist vielleicht der o.g. General-Anzeiger eine zuverlässige Quelle. Allerdings handelt es sich um eine lokale Ankündigung: Neben den regelmäßigen Treffen bringt der Verein das MinD-Magazin heraus und vergibt den undotierten IQ-Preis. Heute wird er im Tagungshotel … an den Publizisten Dr. Daniele Ganser … verliehen. --Jonaster (Diskussion) 07:27, 31. Aug. 2018 (CEST)
Ich sehe kein Problem darin, die Verleihung des Preises an Ganser zu erwähnen, auch wenn's dafür nur eine Primärquelle gibt. Der halbe Artikel zur Anetta Kahane basiert z.B. auf ihrer Autobiographie und die Verwendung dieser Primärquelle stört die dortigen Artikelbesitzer (und ihre Entourage) nicht im geringsten. Daher kann die Verleihung des Preises an Ganser mMn im Artikel kurz (und schmerzlos) erwähnt werden. --Agentjoerg (Diskussion) 07:40, 31. Aug. 2018 (CEST)
Der Vergleich ist falsch. Ein Preis für Kahane von "Mensa e.V." oder eine Autobiografie von Ganser wären vergleichbar. Und Kahanes Autobiografie hat im Unterschied zu diesem Mensapreis reichlich unabhängige Rezeption erfahren. Die muss hier erst noch belegt werden.
Ah ja. Im Gegensatz zu dem üblichen linken Dreck aus dem Jungle World Artikel (Titel: Fick mein Gehirn) ist Mensa als Quelle wohltuend sachlich und schreibt im Abschnitt 2015 Kategorie „Intelligente Vermittlung von Wissen“ folgendes: Hier entschieden sich die Mensaner mehrheitlich für Dr. Daniele Ganser, weil er durch seine kritischen und teils kontroversen Veröffentlichungen die breite Öffentlichkeit dazu anregt, die Welt um sich herum zu hinterfragen. Ganser, geboren 1972, ist ein Schweizer Historiker und Friedensforscher, zudem Lehrbeauftragter am Historischen Seminar der Universität Basel. Mensa würdigte die Arbeit von Daniele Ganser als Publizist und kritischer Mahner. Aber so eine Quelle ist für die de.wp natürlich nicht zitierbar, im Gegensatz zur JW. Alles klar. --Agentjoerg (Diskussion) 08:14, 31. Aug. 2018 (CEST)
Auch diese Argumentation ist regelwidrig. WP:BLG verlangt zuverlässige reputable Sekundärbelege, damit scheiden sowohl jungleworld als auch die Vereinslaudatio ( nach deiner eigenen Einsicht eine Primärquelle) aus. Und der Vergleich von Sekundär- mit Primärbelegen nach subjektiven Maßstäben verstößt gegen WP:KTF. Benutzer:Kopilot08:19, 31. Aug. 2018 (CEST)
Den Bonner Generalanzeiger empfinde ich nicht als WP:Q-konform: es handelt sich um eine reine Ankündigung - Ankündigungen gehören aber nicht in die WP (theoretisch hätte noch alles mögliche dazwischen kommen können: Ganser lehnt den Preis ab, die Veranstaltung musste abgesagt werden etc). Im Übrigen handelt es sich auch dabei um eine Angabe des Vereins (weiter oben steht sogar bei den Mitgliederzahlen "nach eigenen Angaben"). --AnnaS. (Diskussion) 09:13, 31. Aug. 2018 (CEST)
Was ist eigentlich eure Motivation, AnnaS, Jonaster, Andropov? Die Argumentation "es hätte noch was dazwischenkommen können" die letzten Stunden vor der Preisverleihung ist absurd; denn das hätte echt mediale Erwähnung/ein starkes Medienecho gefunden.--BlaueWunder10:13, 31. Aug. 2018 (CEST)
Meine Motivation ist, dass wir das aufführen, was zuverlässige Informationsquellen für überlieferungswürdig halten. Die paarzeilige Ankündigung des Bonner Generalanzeigers halte ich nicht für ausreichend, weil es solche Ankündigungen vielfach täglich in jedem Provinzblatt gibt, und Gansers Selbstauskunft in einem kaum rezipierten Telepolis-Gespräch ist ebenfalls keine gute Grundlage. Oben habe ich ja geschildert, dass ich die Jungle World auch nicht als ausreichend ansehe, obwohl sie sich immerhin ein bisschen inhaltlich mit dem Preis und dem verleihenden Verein auseinandersetzt, wenn auch natürlich sehr polemisch. --Andropov (Diskussion) 10:16, 31. Aug. 2018 (CEST)
Die Mensa-Seite ist eine zuverlässige Quelle, General-Anzeiger und Jungle World zeigen die Rezeption an. Wo ist das Problem?--AllIC (Diskussion) 11:58, 1. Sep. 2018 (CEST)
Die Mensa-Seite ist ein Primärbeleg, die Jungle World wird als nicht reputabel im Sinne von WP:Q angesehen (der Text dort ist im Übrigen nicht neutral). Eine Ankündigung (Generalanzeiger) kann irgendwie keine Rezeption darstellen, oder? Darüber hinaus handelt es sich auch dort um eine Eigenaussage v. Mensa. Das ist - kurz gefasst - das Problem. Die Langversion findest Du hier im Abschnitt - es geht, btw dann auch noch darum, ob der Preis überhaupt relevant ist. --AnnaS. (Diskussion) 13:15, 1. Sep. 2018 (CEST)
Wasn das für ein Vergleich? Das ist wie ein Vergleich von Mercedes und BMW - aber: ja, hätte ich - allerdings nicht ganz so sehr wie z.B. bei einer xy GmbH. Primärbeleg ist Primärbeleg. Und wenn wir nun schon zum wiederholten Male über diesen Preis diskutieren, dann sollte das Ergebnis bitte so aussehen, dass es den Regeln entspricht und nicht (siehe auch unten) in den nächsten paar Wochen wieder neu aufgemacht wird. Ein Mensa-Beleg sagt i.Ü. nichts darüber aus, ob der Preis relevant ist - dazu wäre ein Beleg wie der von Jungle World in Neutralversion am besten. Dass es den nicht auf Anhieb zu geben scheint, kann auch ein Hinweis auf fehlende Außenwirkung / Relevanz sein. --AnnaS. (Diskussion) 14:06, 1. Sep. 2018 (CEST) Ergänzung: aber ich danke dir eigentlich für den Vergleich, denn genau das hatten wir vor ein paar Tagen: eine Firma setzt eine falsche Umsatzzahl auf ihre Website, damit sie für die WP relevant wird, nachdem sie hier erfährt, dass der Umsatz bei mind. 100 Mio EUR liegen muss. Nachzulesen u.a. auf der Benutzerdisk von Kurator71 (den ich nicht verlinke, weil er dazu nicht angepingt werden muss). --AnnaS. (Diskussion) 14:09, 1. Sep. 2018 (CEST)
Das ist ein treffender Vergleich, weil es auf der BMW-Seite genau so angegeben ist und auch nichts dagegen spricht (wo steht das Gegenteil). Aus welcher Wiki-Regel leite ich ab, dass ich die Mensa-Auszeichnungen nicht von der Mensa-Page zitieren kann? Wo steht, dass die Rezeption eines Gegenstandes durch die angegebene Quelle belegt sein muss? Das ist bei fast keinem Beleg aus dem wissenschaftlichen Umfeld der Fall. Die Rezeption muss nur gegeben sein. Ist sie, siehe Jungle World (+ Generalanzeiger). Die Mensa-Seite ist in diesem Fall zitierfähig. Wenn Du Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Mensa diesbezüglich hast, wäre eine vernünftige Begründung nötig.--AllIC (Diskussion) 14:24, 1. Sep. 2018 (CEST)
Wie oben bei Deiner Antwort auf Phi ("alle Meinungen müssen dargestellt werden...") habe ich hier den Eindruck, Du kennst unser Regelwerk nicht ausreichend. Bitte lies Dir dazu noch einmal WP:Belege durch. Alles, was Du hier in Frage stellst, ist eindeutig in den Regeln besprochen - Deine "wo steht..."s suche Dir bitte dort selbst raus. Und bitte mache Dich zuallererst über die Begriffe Relevanz und Rezeption schlau. Hättest Du diesen Abschnitt vollständig gelesen, wäre Dir im Übrigen klar, dass ich nicht die Einzige bin, die diese Belege teilweise in Frage stellt - ich war nur die, die Dir erklärt hat, wo Nutzer hier Probleme sehen, weil Du nicht den kompletten Abschnitt gelesen hast. Am offensichtlichsten ist der Generalanzeiger, der ein Ereignis der Zukunft beschreibt, das hier normalerweise null komma nada zu suchen hat. Solche Diskussionen führe ich nicht (zumindest nicht wiederholt, ich habe Dir Hinweise genug gegeben). Zu BMW: BMW ist zur Veröffentlichung gesetzlich verpflichtet - es erübrigt sich, Daten von der Website zu nehmen, bzw. man kann sie ganz leicht nachprüfen. Ich denke aber, dass hier niemand die Stellung Gansers in der ... Wissenschaft mit der BMWs im produzierenden Gewerbe / Unternehmensbereich vergleichen kann. Für einen adäquaten Vergleich habe ich Dir ein ziemlich gutes Beispiel genannt. Es scheint mir, dass Du Antworten nicht liest, sondern vorgefasste Meinungen weiter vertrittst. Wenn jemand anderes darauf eingehen möchte: gerne, ich nicht mehr. --AnnaS. (Diskussion) 16:31, 1. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe den Abschnitt gelesen, auch Deine Antworten, und die Meinungen gehen zu allen Themen auseinander. Ich kenne auch das Regelwerk durchaus und sehe das so: Du redest von Regeln, die so nicht existieren bzw. legst bestehende Regeln so aus, wie es Dir in den Kram passt (ebenso wie Phi im obigen Kommentar). Dein Herumdrucksen in der obigen Antwort bzw. Deine Weigerung, einen klaren Beleg zu referenzieren, verstärkt meinen Eindruck, dass Du das auch weißt. Das "Ereignis" hat stattgefunden, das belegt die Mensa-Seite. Der Generalanzeiger ist eine regionale Zeitung mit einer Auflage von >60000 und hat vorab darüber berichtet. Sofern es sich beim Artikel um keine durch Mensa oder Ganser geschaltete Anzeige handelt (dafür sehe ich keinen Hinweis, wenn Du da mehr weißt, wäre es lieb, diese Information zu teilen), spricht da mal gerade gar nichts gegen. Meine Verwendung der Begriffe Relevanz und Rezeption ist soweit fehlerfrei. Was sollte Dein Kommentar? "Ich denke aber, dass hier niemand die Stellung Gansers in der ... Wissenschaft mit der BMWs im produzierenden Gewerbe / Unternehmensbereich vergleichen kann." Ein durch und durch unsinniger Vergleich, den auch nur Du alleine ansprichst. Um weiteres Scharwenzeln um den heißen Brei zu vermeiden, noch 3x konkret: 1. Ganser wurde der Preis verliehen. Stellst Du diesen Fakt in Frage? 2. Die Mensa-Seite ist diesbezüglich eine zitierfähige Quelle. Wenn nicht: was spricht KONKRET dagegen? 3. Die Darstellung im Generalanzeiger und die Jungle World haben nicht unbeträchtliche Reichweite und zeigen eine Rezeption in den Medien. Widerspruch?--AllIC (Diskussion) 17:24, 1. Sep. 2018 (CEST)
1. Das scheint wohl so zu sein. Aber hat's wen interessiert? 2. Wir stellen hier keine aus Primärquellen gewonnenen "Fakten" dar, sondern deren Darstellung in zitierfähigen Sekundärquellen. Mensa kann sich nicht selbst rezipieren. 3. Der General-Anzeiger bringt im Lokalteil eine Ankündigung zur Preisverleihung (also müsste man das auch so in den Artikel schreiben). Jungle World bringt eine Polemik dazu (also müsste man das auch so in den Artikel schreiben). --Jonaster (Diskussion) 20:01, 1. Sep. 2018 (CEST)
1. Das war so, interessiert hat es u.a. den Generalanzeiger und Jungle World (=Rezeption). 2. Stimmt nicht, Gegenbeispiele gibt's zu Hauf (eines hab ich schon genannt). Natürlich kann man bei einer Info über Mensa-Preisträger die Mensa-Seite zitieren (=Quelle ; ≠Rezipient). Wenn Du anderer Meinung bist: wo steht Gegenteiliges niedergeschrieben, wie ist der Wortlaut? 3. Warum benötigt man zur Darlegung eines einfachen Sachverhalts eine Meinung? Außer höchstens die Begründung der Entscheidung?--AllIC (Diskussion) 21:24, 1. Sep. 2018 (CEST)
Ich denke, dass es für beide Optionen gute Gründe gibt. Eine Zusammenfassung spare ich mir hier. Ich halte es für unklug, in solchen Fällen restriktiv zu entscheiden. --JosFritz (Diskussion) 11:07, 31. Aug. 2018 (CEST)
Die Verleihung eines nicht statuarisch definierten Preises an Ganser mit dieser Begründung wäre für mich persönlich wirklich höchstens mit der Nennung der Einschätzung des Preises möglich - die aber nicht existiert ausser derjenigen der Jungle World. (Eine Stiftung müsste einen Zweck erfüllen. Dieser private Verein stimmt einfach ab.)
zu der Preisbegründung:“Vermittlung“?; da sollte es scheinbar ums Publikum gehen. Wenn jemand aber mal mehrere Vorträge gesehen hat, nervt es nur noch, dass Ganser in jedem ständig dutzendfach herausstreicht, dass er Hisotriker sei. (Das stellt auch Butter im Buch fest) "Wir Historiker" oder "Ich als Historiker" hört man irgendwann zum hundertsten Mal. Nur würde das ein Historiker nie machen. Ist dieses Blenden gemeint mit „intelligente Vermittlung“? Dazu kommt das mit dem ebenso penetranten "merken Sie sich eine Zahl", das er dann ebenfalls in jedem Vortrag noch 6x wiederholt; soll lustig sein, aber wenn man das mehr als 2x mitmachen muss, ist es nur öd. Achtung: Die Erklärung von Ganser lautet ja, ein Student könne sich pro Vorlesung nur eine Zahl merken (sic!). Also de facto wird das Publikum für dumm verkauft. Wenn das „intelligente Vermittlung von Wissen“ sein soll, dann zweifle ich an der Intelligenz der Verleiher. Und ich schreibe das jetzt ganz eng bezogen nur auf den Bereich Energie, wo man bei Ganser noch Wissen vermuten könnte. Wenn er damit sich unter Fachleuten befindet, ist er immer wieder nur noch peinlich und alle schütteln den Kopf. Dabei wissen die nicht mal, dass Ganser jedesmal in seinem Vortrag (den er themenunabhängig immer auf sein Thema zurechtbiegt) erläutert, dass es "eigentlich die Frau ist, die bei einem Hauskauf bestimmt". Diese immergleichen „lustigen“ Pointen sind nur Show, rhetorische Ablenkung für Zaubertricks, keine Wissensvermittlung und in ihrer Wiederholung nur langweilig.
Der Preis? - relevant ist er nicht: Wikipedia ist selber keine Relevanzquelle. Nur weil der Artikel zum Preis existiert (der selber keine Rezeption aufzeigt) ist das alleine sicher kein Aufzeigen von Relevanz.--Anidaat (Diskussion) 11:23, 31. Aug. 2018 (CEST)
Motivation: @BlaueWunder: wenn Du mal so durch meine Beiträge gehst, wirst Du sehr oft - quer durch alle Themenbereiche - sehen, dass ich Ankündigungen lösche. Ob Du absurd findest, dass im letzten Moment eine Preisverleihung noch irgendwie abgesagt wird, ist Deine Meinung - Beispiele dafür gibt es jedoch. Und wenn Du weiter oben meine Beiträge liest, ist meine einzige Motivation hier, einen Konsens herzustellen. Mir persönlich ist relativ egal, ob G. einen IQ-Preis bekommen hat oder nicht und ob der im Artikel steht oder nicht. Nur wenn er im Artikel steht: bitte regelkonform, damit nicht in 2,4 Monaten der nächste kommt und einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnet. --AnnaS. (Diskussion) 12:03, 31. Aug. 2018 (CEST)
Das tatsächliche Problem ist, das Ganser von einigen Leuten hier ausschließlich als spinnerter Truther gesehen und auf dieses Bild reduziert wird. Damit ist er generell bähbäh. Da paßt es natürlich überhaupt nicht ins Bild, daß zertifiziert intelligente Leute ihm einen Grips-Preis verliehen haben. Die ganze wikilayerhafte Argumentation ist natürlich unsinnig, weil sie von den wesentlichen Punkten ablenkt:
1. Ist der IQ-Preis relevant, d.h. erwähnenswert? - Ja, selbstverständlich, denn sonst hätte er ja keinen Wiki-Artikel. Es ist vollkommen unsinnig, hier weitere Sekundärbelege zum Beweis der Relevanz zu verlangen. Das wird ja sonst auch nicht gemacht.
2. Hat Ganser den Preis bekommen? - Ja, selbstverständlich, denn Mensa in Deutschland gibt es selbst bekannt. Oder bestreitet das etwa jemand?
3. Sollte die Verleihung im Ganser-Artikel erwähnt werden? - Ja, selbstverständlich. Das ergibt sich bereits von ganz allein aus WP:NPOV. Bei den anderen Preisträgern wird es schließlich ebenso erwähnt. Übrigens ist die Preisverleihung auch nicht als Statement der Mensaner zugunsten der Truther-Bewegung zu verstehen.
Mir wäre es zwar persönlich lieber, wenn über diesen Quatsch der Mantel des Schweigens gelegt wird - so wie es auch die Medien (mit Recht) gemacht haben. Aber ganz nüchtern festgestellt, sehe ich keinen Aufhänger und keine Rechtfertigung dafür, die Erwähnung als illegitim zu bezeichnen. Der IQ-Preis von Mensa in Deutschland ist eine als relevant eingestufte Gesamtheit an sich, er wird üblicherweise bei den Empfängern im Artikel angegeben. Ob das angebracht ist oder nicht, kann nicht von der jeweiligen Rezeption in den Medien abhängig gemacht werden. Oder doch? Wenn schon ist das nicht an diesem Einzelfall zu diskutieren, sondern allgemein. --KnightMove (Diskussion) 16:03, 1. Sep. 2018 (CEST)
Hier wird mehrfach auf den/die Mensa-Artikel in WP verwiesen (Mensa International, Mensa in Deutschland). Man könnte auch auf Deutscher IQ-Preis verlinken oder auf Victor Serebriakoff, Lancelot Ware ([8]) oder auf den mehr als nur schrägen Roland Berrill ([9]). Außerdem werden Mensas Preisträger angeführt. Bei diesen Personen (ausgezeichnete Organisationen gibt es freilich auch) wird der im übrigen undotierte Preis (was im Artikel Deutscher IQ-Preis fehlt) unter den jeweils langen Listen an „Auszeichnungen und Ehrungen“ subsumiert, quasi nebenbei. Bei Ganser fehlt eine Liste der Auszeichnungen u. Ehrungen, der Mensa-Preis ist die einzige Würdigung. Um so wichtiger war ihm diese. Man achte auf die Interviewführung nicht nur, aber auch, zu 9/11, welche Robert Klose, ein Ökonom, mit Ganser seitens Mensa führte: [10]. Zu intransparent ist auch das Prozedere, auf welche Weise eine „Kommission“ von Mensa Daniele Ganser erwählte. Hier noch als Ergänzung zu dem etwas kürzeren, weiter oben angeführten, rückblickenden 2018er-Link, ein originärer Mensa 2016er-Link: [11].
Die unterbelegten und -bequellten Wiki-Enträge aus dem Mensa-Umfeld sind „positivistisch“ aufzählende, fast marketingartige Artikel. Ähnliches gibt es zuhauf in WP und zusätzliche 1000 Mitbenutzer*innen mehr könnten vielleicht all diese lacks kritisch ergänzen, aber woher nehmen?
Belegt ist Gansers Mensapreis durch den eher „literarischen“, weil polemischen und ironischen Artikel der Jungle World. Wenn man so will, ein expliziter Antibeleg. Veranstaltungsankündigungen lokaler Presseorgane zur Preisverleihung zählen nicht. Ansonsten bleiben Heise, Wunderlich Verlag, Propagandaschau, J.K.Fischer-Verlag, Mahnwache Freiberg, Rubikon, activism.org und viele andere mehr. Eine umfangreiche „Rezeption“ also seitens mehr oder weniger gansernaher, „alternativer“ Medien und Blogs, die den Preis tatsächlich hervorheben.
Die Intransparenz und Naivität seitens Mensa, sowie das völlige Fehlen einer auch nur ironiefreien Rezeption durch unabhängige Journalist*innen – die sind systemverbandelt, so lautet das übliche Radikalargument – lässt eigentlich nur die Nichtberücksichtigung des Mensa-Preises im Fließtext zu. Aber es gibt noch die Alternative, indem die Rubrik „Auszeichnungen und Ehrungen“ für Ganser angehängt und an dieser Stelle kommentarlos der Mensa-Preis vermerkt wird, allerdings mit den Einzelnachweisen auf Mensa inklusive des von Mensa mit Ganser geführten, entlarvenden Interviews. Dass der Kosmopolit und bedingte Pazifist Albert Einstein, aber auch Karl Popper nichts von vereinsmeierischen IQ-Spielereien hielten, sei hier nur polemisch angemerkt. --Imbarock (Diskussion) 00:00, 2. Sep. 2018 (CEST)
Wieso sollten Intransparenz und Naivität der Preisverleiher Gründe gegen eine Berücksichtigung sein? Das Argument der mangelnden Rezeption ist ja verständlich, aber ansonsten steht uns hier doch keine subjektive Bewertung des Preisverleihers und der Vergabekriterien zu. Das wäre allenfalls bei entsprechender Rezeption (also Kritik an diesen Punkten durch reputable Quellen) im Artikel zur Mensa oder zum IQ-Preis zu behandeln.
Ich verstehe ehrlich nicht ganz, dass hier so ein Bohei um die Nennung des einfachen Fakts gemacht wird, dass Ganser den Preis erhalten hat. Das ist ein einfacher Satz und fertig, da braucht man sich doch nicht Sorgen machen, dass er deswegen zum neuen Messias auserkoren wird. Erst recht nicht, wenn man den popeligen Satz in Relation setzt zum Raum, die der Kritik an Ganser im Artikel berechtigterweise gegeben wird. --Gamba (Diskussion) 00:17, 2. Sep. 2018 (CEST)
Zumindest im Bereich Bildende Kunst und auch im Wirtschaftsbereich kommt es sehr wohl darauf an, um was für einen Preis es sich handelt - damit dann entschieden wird, ob er im Artikel aufgeführt wird oder auch nicht. Es ist also auf WP nicht unüblich, hier zu unterscheiden. Das finde ich auch richtig: der Leser hat nichts davon, wenn (allgemein gesprochen, nicht auf diesen Artikel bezogen) eine Biographie aufgeplustert wird durch -zig irrelevante Auszeichnungen, die man teilweise aufsammeln kann. Das suggeriert nach außen eine Rezeption, die eigentlich nicht vorhanden ist. Auszeichnungen sind nun einmal auch ein gutes Marketinginstrument (und Marketing gibt es nicht nur bezogen auf Unternehmen). --AnnaS. (Diskussion) 00:29, 2. Sep. 2018 (CEST)
Das ist genau der Punkt: Wenn der Preis generell nicht nennenswert ist, dann sollte das auch generell entschieden werden und nicht in einem einzelnen Honeypotartikel als Argument angeführt werden, um dort und nur dort eine Nennung zu verhindern. --Gamba (Diskussion) 12:29, 2. Sep. 2018 (CEST)
AnnaS., du schreibt oben, dass es dir rel. egal ist, ob die Auszeichnung hier aufgenommen wird oder nicht. Es ginge dir und anderen nur um die absolut zuverlässige Bequellung, wobei der Maßstab dafür rel. willkürlich gesetzt wird; da wird beim Ganser schon ein derart hohes Niveau gefordert, das ansonsten nicht als Messlatte dient (Ich erinnere nur an den schlangenliebhabenden Praktikanten Würgler in der online-WOZ mit seinen diffamierenden und nicht nachgewiesenen Äußerungen, der dennoch als "vom Feinsten" präsentiert wurde oder die Argumentation um die Eintrittspreise, wo auf einmal Schweizer Ticketvertiebe, also Primärquellen herhalten mussten, und dann nicht einmal das generell extrem hohe Preisniveau in der Schweiz in die Waagschale geworfen wurde...). Wem es um die Belegqualität geht und wem Der Bonner Generalanzeiger, JungleWorld, die Homepage von Mensa etc. nicht ausreichen und dazu noch den Wert des Preises anzweifelt, der soll sich an anderer Stelle betätigen. Da, wo keinerlei Belege stehen oder nur "Der Freitag" als Beleg akzeptiert wird, wie bei Jonny Lee Miller oder der Auseinandersetzung um die Snowden-Nominierung. Miller beispielsweise hat auch keinen Abschnitt "Auszeichnungen", wie es von Imbarock behauptet wird. Was ja auch paradox wäre, denn mit welcher Berechtigung könnte man dann die allererste Auszeichnung eines Preisträgers überhaupt anführen? Ich sehe in den Entfernungs-Argumentationen eine Menge unausgegorener, POV-motivierter Gedanken. Argumente, Quellen, Wichtigkeit von Ehrungen, Qualität von Veröffentlichungen usw. werden nach Belieben so gedreht, dass sie in die eigenen Absichten passen, die da heißen: "Der IQ-Preis von Ganser muss raus!" Er muss selbstverständlich aufgeführt werde; alles andere ist ein Skandal! --BlaueWunder11:21, 2. Sep. 2018 (CEST)
Du willst mir sagen, wo ich mich beteiligen darf/kann/soll und wo nicht - bzw. wer sich hier besser nicht beteiligen sollte?^^ Es kann doch nicht ganz so schwer sein, zuzuordnen, ob jemand generelle Einwürfe macht - bzw. informiert (bezogen auf Gambas Beitrag), ohne demjenigen direkt die "Schuld" an allem im Artikel oder sogar in _anderen_ Artikeln zu geben, was nach irgendjemandes Ansicht falsch ist/war/sein könnte. Auf dieser Basis diskutiere ich nicht. --AnnaS. (Diskussion) 14:43, 2. Sep. 2018 (CEST)
Schön. Phi nimmt das Travelmedicus-Scheunentor, um nicht auf KnightMoves/Gambas Punkte einzugehen und AnnaS. zieht die Leberwurst-Karte, wie oben schon einmal, und verweigert gleich ganz jede weitere Diskussion. Ist natürlich auch eine Art, lässt aber vermuten, dass Dir die Argumente ausgehen. Könnte man bitte mit dem Part vor dem BlaueWunder-Beitrag weitermachen? Der ist noch nicht abgeschlossen.--AllIC (Diskussion) 20:02, 3. Sep. 2018 (CEST) PS: @Jonaster: hast Du noch was zu unserem kurzen Austausch weiter oben?
Nuja, ich hoffe einfach, dass du bei der Artikelarbeit sorgsamer arbeitest, als bei der Meinungsmache auf Diskussionsseiten. Gut, dass wir in Artikeln Belege fordern. --AnnaS. (Diskussion) 22:59, 3. Sep. 2018 (CEST)
Darauf muss ich wohl nicht eingehen, bitte zurück zum Thema. Nicht argumentieren und trotzdem weiter blockieren ist keine akzeptable Option.--AllIC (Diskussion) 01:11, 4. Sep. 2018 (CEST)
Die Kernfrage ist, ob die für einen eigenen Artikel ausreichende Relevanz eines Preises, auch eine Nennung bei den jeweiligen Preisträgern rechtfertigt, ohne dass die individuelle Preisverleihung großartig in Medien oder gar in wiss. Veröffentlichungen rezipiert wurde. Eine sehr strenge Auslegung von WP:BLG und "Wikipedia ist kein Beleg" spräche für die Nichterwähnung. Allerdings scheint mir das nicht das gängige verfahren zu sein. Z.B. bei Wissenschaftspreisen (es gibt mehr als die Nobelpreise...), würden wir bei so einer Auslegung Probleme bei Forscherbiographien bekommen. Welche Zeitung schreibt darüber Artikel?--Perfect Tommy (Diskussion) 21:53, 3. Sep. 2018 (CEST)
Der Deutsche IQ-Preis wird immer wieder in der seriösen Presse erwähnt. Ich jedenfalls finde auf Anhieb 9 Medien verteilt auf die Jahre 2005, 2006, 2008, 2009, 2012 und 2015. Insofern hat der Preis zu Recht eine eigene Wikipedia-Seite. Die Erwähnung der Verleihung an Ganser ist von den Medien, nach Durchforstung eben jener und da ich nichts gefunden habe, offenbar nicht erfolgt. Es gibt aber die Mitteilung der Preis-Verleiher selbst, daher ist das kein Beinbruch, es im Ganser-Artikel zu erwähnen. Den Vorschlag von Benutzer Imbarock (2. September 0 Uhr - die Alternative) finde ich ganz symphatisch.--KarlV09:36, 4. Sep. 2018 (CEST)
Einfügen eines Abschnitts (Liste) "Auszeichnungen u. Ehrungen" mit dem IQ-Preis und Mensa als Quelle, korrekt? Wäre ich auch mit einverstanden.--AllIC (Diskussion) 10:57, 4. Sep. 2018 (CEST)
Welche weiteren Auszeichnungen und Ehrungen gedenkst Du denn in dieser Liste noch so aufzuführen? - Ich halte weiterhin, wie oben bereits mehrfach ausgeführt, die Primärquelle nicht für zitierfähig. Allenfalls die Ankündigung im General Anzeiger könnte hier als halbswegs tauglicher Beleg nach WP:KTF#Theoriedarstellung dienen. --Jonaster (Diskussion) 11:12, 4. Sep. 2018 (CEST)
Es gibt (nach bisherigem Stand der Erkenntnis) keine seriöse Rezeption dieser Preisverleihung an Ganser, und wenn wir unsere Grundprinzipien ernstnehmen, dann können wir den Preis nicht aufnehmen. In weniger stark beobachteten Artikeln wäre das auch Konsens unter allen Langzeitautoren. Hier zeigt sich, dass ein lautes, dauerhaftes Beharren und eine Kampagne gegen die Wikipedia(ner) Wirkung zeigen. Schlimm ist die Erwähnung nicht, aber wir beugen uns damit dem Druck von außen und lassen uns unsere inhaltliche Qualität kompromittieren. Ich finde das schade. --Andropov (Diskussion) 11:40, 4. Sep. 2018 (CEST)
Der Konsens (so es denn einer wird) ist völlig im Einklang mit den Wikipedia-Prinzipien. Ich sehe keine Kampagne, allerdings ein Zuviel an persönlichen Animositäten. Von wem die ausgehen, solltest Du nochmal nachverfolgen. Ein Beharren ist nicht per se negativ, und dass Du von "innen" und "außen" sprichst, spricht mMn für ein fragliches Wikipedia-Verständnis. Der persönliche Kram hat hier nicht zu diesem Vorschlag geführt, sondern lange davon abgelenkt.--AllIC (Diskussion) 11:58, 4. Sep. 2018 (CEST)
Hier zeigt sich, dass ein lautes, dauerhaftes Beharren und eine Kampagne gegen die Wikipedia(ner) Wirkung zeigen. - Bei mir nicht. Ich sehe es eher so, dass aufgrund der Kampagne die betreffende Information nicht im Artikel stand. Wenn Ganser ein "normaler" Historiker / Preisträger wäre, würde nicht einmal diese Diskussion geführt, weil es niemanden stören würde. --JosFritz (Diskussion) 12:08, 4. Sep. 2018 (CEST)
Deine Begründung, Jos, warum du den Preis erwähnt haben möchtest (Entfernung wäre „Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker“, „halte es für unklug, in solchen Fällen restriktiv zu entscheiden“), klingt aber sehr nach Utilitaritätsüberlegungen und dem Weg des geringsten Widerstands. Vergleichsmaßstab muss ein nicht rezipierter Preis bei einer Person sein, die umstritten ist und sonst keine Preise bekommen hat. Da würde es mich sehr wundern, wenn du da genauso wie hier argumentieren würdest. --Andropov (Diskussion) 12:23, 4. Sep. 2018 (CEST)
Dass Ganser den Preis erhalten hat, kann man wohl kaum als Theoriefindung bezeichnen. Das wird schließlich von niemandem hier oder sonstwo bestritten und ist über den Primärbeleg MinD klar nachweisbar. Es verlangt auch niemand eine unbelegte wertende Aussage über die Preisvergabe, sondern es geht nur darum, ob ein Fakt (wie bei anderen Preisträgern üblich) genannt werden soll oder nicht. --Gamba (Diskussion) 13:02, 4. Sep. 2018 (CEST)
Da es weiter oben bezweifelt wird: Der Verein Mensa bzw. dessen Pressemitteilung ist als Beleg für die Verleihung des Preises zitierfähig. Man kann damit nur keine Relevanz oder irgendeine Wertung belegen. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:42, 4. Sep. 2018 (CEST)
Ich sehe da keinen Widerspruch. Primärquellen können in diesen Fällen benutzt werden. Durch den Verleiher der Aufzeichnung wird doch nur die Auszeichnung an sich belegt (nicht die Relevanz- die folgern wir aber aus der Relevanz des Preises. darüber kann man streiten). Folgt man dir konsequent, dürfte man eine Promotion z.B. nicht mit einem Lebenslauf auf Universitätsseiten oder mit einer über die Universität veröffentlichten Dissertation belegen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:18, 4. Sep. 2018 (CEST)
Darüber habe ich an anderer Stelle schon ausführlich geschrieben, hier nur kurz: Grundsätzlich geben wir Institutionen und Personen mit Sozialkapital einen Vertrauensvorschuss, darunter auch akademischen Websites, der aber etwa bei Fälschungs- und Plagiatsvorwürfen entfällt und ins Gegenteil verkehrt wird. Bei Privatpersonen oder Vereinen, die ihre Eigenangaben promoten, geben wir grundsätzlich einen Misstrauensvorschuss, was aber beispielsweise durch positive Rezeption vertrauenswürdiger Autoritäten aufgehoben werden kann. Will sagen: Die Regeln sind für Fälle gedacht, in denen es Konflikte gibt, nicht für solche, in denen alles glatt und rund läuft. Dieser Artikel ist wohl der konfliktbeladenste in der ganzen deutschsprachigen Wikipedia, weshalb Eigenangaben hier mE für gar nichts zu gebrauchen sind. --Andropov (Diskussion) 15:01, 4. Sep. 2018 (CEST)
Es ist aber doch völlig unbestritten, dass er den Preis bekommen hat. Wenn wir uns also entschließen die Auszeichnung im Artikel aufzuführen, können wir die Verleihung als solches mit der Mensa-Seite belegen. Was wir damit nicht belegen können ist die Relevanz und darüber wird gerade diskutiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:17, 4. Sep. 2018 (CEST)
Die Erwähnung eines Faktums in unseren Artikeln ist grundsätzlich nicht davon abhängig, ob es wahr ist, sondern davon abhängig, ob es zuverlässig belegt ist: Ein formales Kriterium statt eines inhaltlichen (denn wir haben keinen Wahrheitsanspruch, sondern einen Zuverlässigkeitsanspruch – wir wollen gesichertes Wissen sammeln, nicht die Wahrheit, das wäre mE auch vermessen). Deshalb lässt sich die Frage, ob der Preis hier erwähnt werden soll, auf der Grundlage von WP:Q nur dadurch beantworten, ob wir zuverlässige Sekundärrezeption des Preises haben. --Andropov (Diskussion) 22:33, 4. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe die ganze Diskussion hier oberhalb nicht gelesen. Sorry. Die Auswahl der Preisträger geschah früher bei Mensa durch Umfrage/Abstimmung bei den Mitgliedern. Nach Ganser haben sie das Verfahren geändert, weil die Schwarmintelligenz der Hochintelligenten zu einem hochgradig peinlichen Ergebnis geführt hatte. 2016 wurde gar kein Preis vergeben, ab 2017 wurde eine Jury zwischen Nominierung und Abstimmung geschaltet, um solche Fehlgriffe in Zukunft zu vermeisen. Siehe PDF. --Drahreg01 (Diskussion) 12:04, 4. Sep. 2018 (CEST)
Wir reden aneinander vorbei. Die Mensa-Seite ist eine zuverlässige Quelle für die Information, dass Ganser den Preis im Jahr soundso erhalten hat. Es ist nicht davon auszugehen, dass dort falsche Informationen dazu stehen. Wir können sie dafür im Artikel zitieren. Die Mensa-Seite kann nicht als Nachweis der Relevanz der Preisverleihung für diesen Artikel oder eine Bewertung des Preises oder der Person Gansers dienen. Bei dieser Frage existiert aber die Meinung mehrerer Diskutanten (mich eingeschlossen), dass in der Regel Preise mit eigenen Artikeln auch in den Personenartikeln erwähnt werden - ohne Nachweis der Rezeption der Preisverleihung. Das ist strittig.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:40, 5. Sep. 2018 (CEST)
Es ist doch nicht so schwer zu verstehen, dass es auch darauf ankommt, was ich mit einer Quelle belegen will. Möchte ich z.B. im Artikel über Mensa belegen, wer derzeit den Vorsitz hat, dann ist die Homepage ein hervorragender Beleg und steht absolut im Einklang mit unseren Belegrichtlinien. Möchte ich belegen, dass Mensa E.V super gut ist etc, dann benötige ich zwingend unabhängige Sekundärquellen. In diesem Artikel werden die Lebensdaten z.B. mit einer Primärquelle belegt. Darüber beschwert sich keiner, obwohl die strittiger sein dürften als der bloße Nachweis, dass eine Preisverleihung durch Mensa stattfand. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:20, 5. Sep. 2018 (CEST)
Danke für diese Info. Gibt es zufällig auch eine öffentlich verfügbare Quelle, die diesen Einfluss der Verleihung an Ganser feststellt? --KnightMove (Diskussion) 12:23, 4. Sep. 2018 (CEST)
Wenn wir hier schon munter solche Theoriefindung betreiben, dann würde ich die Snowden-Geschichte als mindestens ebenso maßgeblich in den Raum stellen. Wenn die Preisvergabe an Ganser diesen Einfluss nachweislich gehabt haben sollte, wäre das übrigens ein guter Grund, das hier im Artikel zu thematisieren. --Gamba (Diskussion) 12:56, 4. Sep. 2018 (CEST)
Gut, dass Benutzer Drahreg01 seine Recherche nachgereicht hat, weil er eine neue Spur legte. Aber sie muss ergänzt und korrigiert werden: Der Verein MiD hat rasch, im Herbst 2016, sein Regelwerk für die Preisverleihungen verändert ([13]). Nur noch und explizit sollten Projekte ausgezeichnet werden, nicht mehr Personen. So geschah es auch: Im April 2017 für 2016, 2 Projekte, ([14]) und im April 2018 für 2017, 3 Projekte, ([15]). Man kann also zurecht behaupten, Ganser war mit die letzte Person, welche von MiD ausgezeichnet wurde. Und man darf vorläufig privatim darüber mutmaßen und hermeneutisieren, ob die ausbleibende mediale Resonanz gerade gegenüber dieser Vergabe (nebst Interview), bzw. die starke Resonanz seitens der "alternativen" Medien und Blogs, Anlass für MiD war, die Vergabekriterien zu überdenken, um nicht vollends im Abseits zu landen. Wird der Vorgang allein mit dem Jungle-World-Artikel belegt, mit einer bloßen Veranstaltungsankündigung oder er soll mit dem umleitenden Hinweis auf den WP-Eintrag zu MiD und den IQ-Preis Eingang in den Artikel finden, dann wird der Leserin/dem Leser verschwiegen, welch offenkundigen, internen Rumor das bei MiD verursachte. Natürlich liest es sich schenkelklopfend, wenn Ganser sarkastisch als die intelligentere Variante von Ken Jebsen dargestellt wird. Aber das verschleiert schlussendlich nur die auf der Hand liegenden, gravierenden Probleme der Preisvergabe in/für 2015 an Ganser und die Folgen.
Eine belegrelevante Rezeption zur Abfolge der MiD internen Ereignisse, bezogen auf die Ganser-Preisverleihung, fehlt aber bis auf weiteres. Kommt sie, wird sie freilich eingearbeitet werden müssen. Bis dahin ist WP work in progress. Insofern halte ich es für richtig, auf die Preiserwähnung im Artikel zunächst zu verzichten. Da hilft auch meine etwas spitzfindig gemeinte, die Rubrizierung bewusst im Plural darstellende Alternative nicht. Ich erachte sie für überholt. Umstände, Rezeption und Folgen der Preisverleihung befinden sich in einem isolierten Vakuum. Wir können noch nicht einmal belegen, dass Ganser wie Dieter Nuhr jetzt noch schlauer guckt.--Imbarock (Diskussion) 00:51, 5. Sep. 2018 (CEST)
Klar. Es deutet soweit NICHTS, kein Beleg, nicht mal diese mind-blowing PDF (="Recherche"... mir kommen die Tränen) konkret darauf hin, dass Ganser der Grund für die Änderung des Vergabe-Prozederes war. 100% Spekulation. Aber den Spezialisten reicht das. Das ändert natürlich ALLES. "welch offenkundigen, internen (!!! fällt Dir gar nicht auf, wa?) Rumor das bei MiD verursachte", "hat rasch(!) Regelwerk verändert"... Theoriefindung? Was war das noch gleich? Blamabel. Sollte Ganser der Grund sein, und sollte es wasserdichte Quellen dazu geben, wäre die Situation eine andere. Aber so ist es nicht. Und solange es nicht so ist, ist der Preis aufzuführen. Wer ruft jetzt bei Mensa an und fragt, ob Ihr in die richtige Richtung ratet? Ach nee, das wäre dann doch TF. Das hier ist eine glatte Aufkündigung der Wiki-Grundsätze und spricht Bände über die Aufrichtigkeit bei der Artikel-Bearbeitung. Wer hier dem Druck von welcher Seite nachgibt, wäre damit wohl auch geklärt.--AllIC (Diskussion) 02:48, 5. Sep. 2018 (CEST)
Solange keine solide Quelle vorliegt, hat das hier nichts zu suchen. Aber es ist zumindest denkbar, dass eine ebensolche existiert und dass sie noch gefunden wird (ich denke an die entsprechende Aussage eines Vorstandsmitgliedes im MinD-Magazin). Bis dahin kann man die Diskussion hier "schlafen legen". --KnightMove (Diskussion) 06:57, 5. Sep. 2018 (CEST)
Richtig, das ist bisher nur Spekulation. Die aber auch niemand in den Artikel einbauen will. „Solange keine solide Quelle vorliegt, hat das hier nichts zu suchen“: Stimmt, genau so ist es. Andersrum liegt aber auch kein solider externer Beleg für Gansers Mensapreis vor, weshalb auch er im Artikel nicht auftauchen sollte. --Andropov (Diskussion) 08:57, 5. Sep. 2018 (CEST)
Wenn du meine Meinung dazu hören willst: Ich halte den Preis nicht für eigenständig artikelwürdig, auch wenn er ein paarmal in Leitmedien erwähnt wird. Das, was es über ihn enzyklopädisch zu sagen gibt (und zwar ohne Aufführung aller einzelnen Preisträger und in einem zusammenfassenden Satz) hätte den richtigen Platz im Vereinsartikel. --Andropov (Diskussion) 10:29, 5. Sep. 2018 (CEST)
Es birgt schon eine gewisse Komik, wie jetzt teils ein Umdenken stattfindet - ging man vorher noch völlig lasch mit TF, Ankündigungen, Eigenbeleg usw. um, wird jetzt (endlich) aufgrund dieser Belegregeln argumentiert. Danke Drahreg für Deine Info hier! --AnnaS. (Diskussion) 10:18, 5. Sep. 2018 (CEST)
Zur Erinnerung:
1. :Biografie::
Nach Regelwerk soll die Biografie einer Person sich primär mit deren Leben und nicht mit dem von ihr bearbeiteten Gegenstand oder Sachgebieten und noch weniger mit der Kritik daran beschäftigen. -> Eine Auszeichnung gehört zu den biografisch relevanten Fakten.
2 Zum Schreibstil
"Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen(...)"https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen (kursiv als Hervorhebung von mir) ->Selbstveröffentlichte Informationen wie über den FAKT, dass er den Preis bekommen hat, dürfen als Beleg verwendet werden.
3. zu zuverlässigen Belegen im Allgemeinen
"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." und "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der ADAC merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden." -> Die Einordnung von MENSA als "parteiische Informationsquelle" wäre sehr eng ausgelegt. Die Tatsache, dass Ganser den Preis bekommen hat, mit den MENSA-Seiten zu belegen, ist nicht eng geregelt, sondern nur die Begründung von MENSA ("intelligente Vermittlung von Wissen...")
4. Zulässigkeit von Telepolis
Im Regelwerk https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege wird unter "Weblinks" auf diesen bei Telepolis veröffentlichten Artikel verwiesen: Stefan Weber: Kommen nach den „science wars“ die „reference wars“?, Telepolis, 29. September 2005 (ein Artikel, der unter anderem kritisch das Phänomen fehlender Quellenangaben bei Wikipedia-Artikeln beleuchtet) ->An dieser prominenten Stelle platziert, entspricht dies einer Aufnahme von Telepolis in den Zirkel der reputablen Belege in dem Artikel, der ansonsten ohne Belege auskommt. -> Es findet sich ein weiterer reputabler Beleg hier: https://www.heise.de/tp/features/Ein-semantischer-Krieg-statt-einer-Diskussion-ueber-Inhalte-3263514.html (wie übrigens auch bei einigen anderen Mensa-Preisträgern. --BlaueWunder10:57, 5. Sep. 2018 (CEST)
Jetzt möchte der Andropov auch noch den Artikel Deutscher IQ-Preis zur WL umwandeln (siehe dortige Disk.), vermutlich, damit der Preis nicht mehr beim Ganser erwähnt werden kann. Der Ganser scheint wirklich ein ganz böser Bube zu sein, dass man es für nötig hält, zu solchen Mitteln zu greifen. Wenn's nicht so erbärmlich wäre, könnte man's glatt für 'ne VT halten. --Agentjoerg (Diskussion) 05:08, 6. Sep. 2018 (CEST)
Bleib doch gelassen und diskutiere dort. Ich habe ja ein Beispiel eines deutlich renommierteren Preises dort genannt, der gelöscht worden ist. --Andropov (Diskussion) 09:04, 6. Sep. 2018 (CEST)
Im Juni 2016 schrieb ein gewisser Thorsten Peters, Ökonom wie der MinD-Interviewführer mit Ganser, Robert Klose, im MinD-Magazin 112, S 41, unter der Rubrik "Deutscher IQ-Peis 2016" die Laudatio "Der Wilhelm Tell unter den Historikern. Dr. Daniele Ganser für 'Intelligente Vermittlung von Wissen' geehrt": [16]. Muss man gelesen haben. Eher eine Hagiografie und stünde nicht der Name des Autors dabei, gleicht sie einer Selbstdarstellung Gansers. Der sie prompt und dauerhaft verlinkt und den Knaller "Wilhelm Tell unter den Historikern" sowie Auszüge aus der Laudatio seitdem werbend für zig Vorträge bemüht. Das macht kein anderer der 11 anderen, ausschließlich männlichen Preisgewinner seit 2004. Hier im Diskussionsarchiv wird der "Wilhelm Tell der Historiker" zwar erwähnt, doch nur in Verbindung mit einem kritischen Artikel von Pierina Hassler, Zeitung Südostschweiz vom März 2017, der die Herkunft nicht offenbart, aber eben seinen Gebrauch anlässlich einer damaligen Ganser-Veranstaltung. Für Ganser und auch MinD kann es eigentlich nur "gut" sein, dass der IQ-Preis im Artikel nicht bei Ganser erwähnt wird. Andernfalls müssten die peinlichen, kenntnislosen und unwissenschaftlichen Anbiederungen gleich mit erwähnt und verlinkt werden, nebst dem ein Jahr jüngeren, bissigen Jungle-World-Artikel, in dem es nur ganz nebenbei um Ganser geht. Wie ich an anderer Stelle (Diskussionsseite von Deutscher IQ-Preis) schrieb, wäre MinD heute froh, wenn ihr Preis mehr anerkannte mediale Aufmerksamkeit erfahren würde. Die höchst einseitige mediale und große Aufmerksamkeit "bestimmter" Medien für Ganser ist damit nicht gemeint.
Der Autor der Hagiographie über den "renommierten Wissenschaftler Ganser" hatte bereits 2006 laut Programm der MinD-Akademie einen Workshop "Verschwörungstheorien" geleitet. Ich gehe nicht davon aus, dass Michael Butter den belegt hatte... --Imbarock (Diskussion) 00:00, 7. Sep. 2018 (CEST)
Kann mir jetzt einer sagen warum das erst eingeplegt wurde und dann wieder raus(kurz zusammen gefasst,bitte)? Mit Logischen Zusammenhang, denn hier und in den immer weiter verlinkten lese ich jetzt nicht alles. --Diamant001 (Diskussion) 18:53, 11. Okt. 2018 (CEST)
Konsens
Nuja, nun ist er drin, mit dem Mensabeleg. Mir ist das ziemlich egal, aber vielleicht solltet Ihr nochmal darüber nachdenken, ob ein Abschnitt "Auszeichnung" (sic!) gut aussieht... im Übrigen gab es genau für diesen Abschnitt eher ein contra, denn ein pro. Vielleicht war der Vollschutz auch gar nicht mal so verkehrt; hier ist der EW jedenfalls wieder mal vorprogrammiert. --AnnaS. (Diskussion) 13:19, 8. Sep. 2018 (CEST)
Beim Thema Ganser ist das Ziel Konsens eine Illusion, und du hast deinen Anteil daran. Eine Auszeichnung ist eine Auszeichnung und heißt nun mal so. Das mag manchen Leuten nicht gefallen, ist aber die übliche Form und wird auf unzähligen anderen Seiten nicht hinterfragt. Hybscher (Diskussion) 13:28, 8. Sep. 2018 (CEST)
Beim Thema Ganser ist das Thema Konsens primär wegen der Aufrufe zur Artikeltrollerei seitens der Lemmaperson, und einiger Proselyten, die ihren Guru hier nicht objektiv dargestellt haben wollen, schwierig. Diese seltsame, nirgends positiv rezipierte, Auszeichnung als einzige darzustellen geht imho auch ein weinig i die Richtung der von Ganser gewünschten Lobhudeleien. Unter Sonstiges wäre das vermutlich besser aufgehoben. Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:37, 8. Sep. 2018 (CEST)
Du beziehst dich auf eine uralte Anmerkung von Ganser aus einem der ältesten Ganser YouTube-Videos. Er hat schon vor Jahren gesagt, daß er damals noch nicht verstanden hat, wie Wikipedia funktioniert. Hybscher (Diskussion) 13:52, 8. Sep. 2018 (CEST)
Das einfach in dieser Form reinzuknallen in den Artikel widerspricht schlicht dem gesamten Diskussionsverlauf hier. Deshalb zurückgesetzt: [17]. - Wer hier tatsächlich eine regelwerkskonforme Formulierung in den Artikel einbringen möchte, sollte das vorab hier zur Diskussion stellen. --Jonaster (Diskussion) 00:54, 9. Sep. 2018 (CEST)
Was genau soll uns diese Tabelle sagen? Wie Infos anderswo in Wikipedia eingerahmt werden, ist ja bekanntlich nicht maßgebend. Die Regel "Wikipedia ist kein Beleg für Wikipedia" und WP:BNS dürften bekannt sein. Bei reinen Formalfragen wie dieser gilt das natürlich erst recht.
Außerdem zeigt die Tabelle ja gerade keine Einheitlichkeit in Punkto eigener Abschnitt.
Da die Relevanz des IQ-Preises allgemein und für Ganser speziell ja umstritten ist (s.o.) und in diesem Artikel ein Teil für thematisch nicht eindeutig zuzuordnende Details existiert, sehe ich keinen Grund, nun plötzlich entgegen den Einwänden einen eigenen Abschnitt daraus zu machen. ME war der lange vorhandene Passus unter "Sonstiges" völlig angemessen. Benutzer:Kopilot09:20, 19. Sep. 2018 (CEST)
Ein Drittel der ausgezeichneten Projekte und Personen hat keinen Wikipedia-Artikel und ist auch nicht relevant. Der durch Mitgliederabstimmung des Mensa e. V. vergebene Preis ist nicht relevanzstiftend und hat für die weitere Karriere der ausgezeichneten Personen keinerlei Bedeutung gehabt. --Houmian (Diskussion) 10:53, 19. Sep. 2018 (CEST)
Die Tabelle zeigt, wie absurd es ist, den Preis ausgerechnet im Ganser-Artikel nicht zu erwähnen - was übrigens jahrelang der Fall war. Der Große Kopilot selbst hat es damals eingefügt.
Es geht natürlich nicht um die Einheitlichkeit, sondern um das einheitliche Vorhandensein der Erwähnung.
Von mir aus kann der Preis auch bei Sonstiges erwähnt werden. Da steht ohnehin schon zuviel "Ganser hat sich mit Schmuddelkindern getroffen" drin.
Inwiefern Preisträger ohne Wikipedia-Artikel hier gegen die Erwähnung des Preises sprechen, erschließt sich mir argumentativ nicht.
Das hier ist stark. Oder? Die Verleihung des Preises ist nicht reputabel belegt? Das kann doch nur bedeuten, daß Jonaster der Meinung ist, Ganser hätte den Preis nicht erhalten. Oder???
Hybscher (Diskussion) 16:35, 29. Sep. 2018 (CEST)
Auch dir, Hybscher, lege ich en:WP:But it's true! ans Herz: Es geht nicht darum, ob eine Tatsache wahr oder falsch ist, sondern ob sie von zuverlässigen Informationsquellen (insbesondere Leitmedien oder wissenschaftlichen Veröffentlichungen) als relevant rezipiert worden ist. Mit anderen Worten: Klar hat Ganser diesen Preis erhalten, aber ist das erwähnenswert? --Andropov (Diskussion) 16:40, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ja, selbstverständlich, aus den genannten Gründen. Vielmehr wäre zu beweisen, warum es entgegen der oben gezeigten Verfahrensweise ausgerechnet bei Ganser nicht erwähnenswert sein soll. Hybscher (Diskussion) 17:49, 3. Okt. 2018 (CEST)
Form
Ich bevorzuge die folgende Form. Diese transportiert nur die minimale, nackte Information und den Beleg. Sie ist so wikipedia-weit die etablierteste und man kann ihr nicht vorwerfen, Weißwäscherei, POV oder sonstwas zu verbreiten.
Das optische Aufmotzen dieses peripheren Preises, der kaum rezipiert wurde, zu einem Sonderabschnitt wurde bereits oben als unverhältnismäßig und unnötig zurückgewiesen. Es ist weder allgemein üblich noch wären anderswo (angeblich) "etablierte" "Wikipedia-Bräuche" eine valide enzyklopädische Begründung. Dieser Zusatzthread ist also nur ein vergeblicher Versuch, diese genannten Argumente zu übergehen. Benutzer:Kopilot18:02, 3. Okt. 2018 (CEST)
Wir sollten erstens hier immer so diskutieren, dass das für Dritte und Aussenstehende keine weiteren Belege dafür werden, dass unsere Autoren nicht neutral sind, (was an sich unvermeidlich scheint - sich nur nicht auf den Artikel auswirken darf). Die "Welt" kennt unsere Kriterien nicht oder wenig (geschweige denn, sie akzeptiert die). Dort kommt immer wieder die Bekräftigung her "Siehste, die schreiben nur, was sie wollen" und wie das auf Dritte vom Ton her wirkt, wird auch meist nicht beachtet (wurde eben demonstriert). In der Sache: Mensa ist relevant, auch der Preis hat einen Artikel, wo alle Preisträger ohnehin aufgeführt sind. In diesem Artikel hier steht es uns weder zu, Mensa zu bewerten oder abzuwerten, noch implizit Ganser die Inteligenz abzusprechen, indem der Preis "verschwiegen" wird. Und für die neutrale Feststellung, dass er diesen Preis bekam, reicht hier die Primärquelle von mensa.de (und das ist entgegen anderslautender Behauptungen bei reinen Fakten zulässig) - denn die wissen am besten, wem sie wann den Preis verliehen haben. Dass "Freund und Feind" das dann kommentieren, ob der den zu Recht bekommen hat, nennt man freundlich ausgedrückt politische Debatte. Wenn auch Kritiker festgestellt haben, dass er den Preis bekommen hat, muss man aber nicht (einseitig) die Kritik auch noch hier transportieren. Das gehört ggf. in den Mensa-Artikel oder den vom Preis, wenn es denn relevant wäre. Vieleicht weil die intellgent sind, zeichnen die auch üer Sandkastengrenzen hinaus aus. Summa summarum: das muss unkommentiert rein (oder wo haben wir anderswo eine Preisvergabe kommentiert?) - aber nicht wirklich in einen eigenen Abschnitt. +1 zu Hybschers Vorschlag. -- Brainswiffer (Disk) 07:59, 13. Okt. 2018 (CEST)
Ah ja. Da reicht der Primärbeleg. Auf jeden Fall. Und dass Mensa den Wahlmodus nach dieser Verleihung geändert hat (steht irgendwo hier in diesem Kurzabschnitt zu 1 Auszeichnung), weil das Echo nicht so pralle war... reicht da auch ein Primärbeleg? Die wissen ja am besten, warum sie die Verleihungsmodalitäten ändern. Ich denke, ich kenne die Antwort dazu. (Zu deiner Meinung, wie man diskutieren sollte - gerade auf dieser Disk: einseitig, sehr einseitig wie Du hier "Kritiker" darstellst.) Grüezis, --AnnaS. (Diskussion) 08:17, 13. Okt. 2018 (CEST)
@Brainswiffer: Bonjour. Zu deinem ersten Satz: Unter "Außenstehende" und "Dritte" verstehe ich die Leser dieses Lexikons, die sich über Themen und Personen informieren wollen, daher im Lexikon lesen, in diesem aber selbst nicht mitarbeiten. Nach meiner Erfahrung sind jedoch die Experten zu Sachthemen genau hier unter den Benutzern des Lexikons zu finden, die im Lexikon tatkräftig mitarbeiten, um ihr Fachwissen einzubringen. Daher sollten wir uns als Lexikonmitarbeiter nicht an den Wünschen und Träumen der "Aussenstehenden" orientieren, sondern unser eigenes Expertenwissen in diesem Lexikon nach außen transportieren. Durch diese innere Stärke kann der außenstehende Leser darauf vertrauen, dass das Lexikon ihm gute Auskunft gibt. Denn der Leser will sich informieren, weil er etwas nicht weiß. Mit deinem ersten Satz drehst du die Sache um und machst den ratsuchenden Aussenstehenden zum Maßstab des Lexikons. So kann aber kein Vertrauen in das Lexikon aufgebaut werden. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 08:48, 13. Okt. 2018 (CEST)
Vertrauen? Kanner das? Ist die vorhandene Kritik nicht "mangelndes Vertrauen"? Und wie kommen die drauf? Ist hier aber NICHT der Platz für Grundsatzdiskussion!!! --Brainswiffer (Disk) 08:57, 13. Okt. 2018 (CEST)
SCHREIEN GEHT SO :-) Wenn ich Leser gemeint hätte, dann hätte ich Leser geschrieben. "Außenstehende" und "Dritte" sind interessierte Kreise, die sich für die Prozesse in Wikipedia interessieren, daran als Autoren teilnehmen oder (schlimmer) teilnahmen und keine guten Erinnerungen haben --Brainswiffer (Disk) 09:31, 13. Okt. 2018 (CEST)
@Brainswiffer NICHT hast du groß geschrieben, und drei Ausrufezeichen gemacht. Das war sehr wohl geschrien. Die Lexikonaussteiger der "interessierten Kreise", wie du sie nennst, sind aber jetzt noch Leser des Lexikons. D'accord? Und du selbst zählst dich also zu den "Dritten"? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 09:49, 13. Okt. 2018 (CEST)
bk Das kann man im Preisartikel oder bei Mensa diskutieren - welche Rolle Druck, soziale Erwartungen bei der Verleihung da auch spielten. Auch die wollen sich ja nicht mit dem Mainstream anlegen :-) Und die "Kritiker" wissen genau, was ich meine, wie auch Du :-) Ich sage ja immer, dass erst mal sowas wie "Leidensdruck" entstehen muss, dass es so wie bisher nicht weitergeht. Das ist hier aber nicht der Platz für eine Diskussion darüber. Du müsstest einfach mal einen Artikel haben und einfach lesen, WIE manche darüber reden. Fleischer sind dagegen empathisch ;-) -- Brainswiffer (Disk) 08:54, 13. Okt. 2018 (CEST)
[schwupp <=]
Das optische Aufmotzen dieses peripheren Preises —
Märchenstunde.
Die Form ist so oder so ähnlich in unzähligen Artikeln mit Preisen bedachter Personen zu finden.
Besonders hier ist diese Form - weil unkommentiert - eindeutig die neutralste.
Die og. Formulierung entlarvt zudem den Schreiber als eine Person, der es vor allem daraufkommt,
Ganser kein einziges Fitzelchen positiver Rezeption zu gönnen.
Eine simple, unzähliche Male verwendete Überschrift wird zum "Aufmotzen" herabgesetzt.
Der Preis wird als "peripher" herabgewürdigt.
Taktiken, die man kennt.
Beschämend, daß jemand mit solchen Methoden damit prahlt(e), andere würden ihn einen Gutmenschen nennen.
Es ist weder allgemein üblich noch wären anderswo (angeblich) "etablierte" "Wikipedia-Bräuche" eine valide enzyklopädische Begründung —
Märchenstunde2.
Man braucht sich nur andere Artikel ansehen.
Ich habe das Gegenteil der dreisten Falschbehauptung oben sogar optisch dargestellt
und werde ganz bestimmt nicht Hunderte weitere Artikel durchsehen,
um einen bereits geführten Beweis erneut zu beweisen,
dessen Beweiskraft gewisse Leute ohnehin nicht interessiert.
Vielmehr wäre das Gegenteil beispielhaft zu beweisen.
Und selbstverständlich sind etablierte Wikipedia-Bräuche eine valide Begründung.
Einfach absurd, das Gegenteil zu behaupten, weil es gerade in den Kram paßt.
Verleihungsmodalitäten ändern —
Verleihungsmodalitäten werden überall immer mal wieder geändert, aus den unterschiedlichsten Gründen.
Solange zu dieser Behauptung keine Beweise auf den Tisch kommen, halte ich das eher für ein Märchen.
Ich habe Mensaner in meiner Bekanntschaft.
Einen habe ich danach gefragt, und der weiß überhaupt nichts über Querelen bei der Preisverleihung.
Das beweist zwar nichts, ist aber für mich ein Indiz, daß eine eventuelle Aufregung,
sofern es sie überhaupt gegeben hat, nicht sonderlich aufregend gewesen sein kann.
unser eigenes Expertenwissen in diesem Lexikon nach außen transportieren —
So so, hier sind also Ganser-Experten versammelt,
und "draußen" sind die Leute,
die nichts über Ganser wissen und hier kompetent informiert werden wollen. Vorlage:Smiley/Wartung/applaus Die gute alte Zeit:
Ich war ja mal in der beneidenswerten Lage, nichts über Ganser zu wissen.
Vor etwa (?) zwei Jahren wurde ich durch teilweise sehr eigenartige Sperren
(typische Begründung: Ganser-Socke) auf Ganser aufmerksam und las irgendwann den Artikel.
Augenscheinlich ein kompletter Spinner, das pauschale Aussperren von "Ganser-Socken" demnach plausibel.
Andererseits bilde ich mir meine Meinung idR nicht aus nur einer Quelle,
also sah mir Ganser-Vorträge an -
darunter auch den berühmt-berüchtigten mit seiner angeblichen Aufforderung,
die Wikipedia zu manipulieren -
und fand eine ungeahnte Differenz zwischen meiner eigenen Wahrnehmung und dem Wikipedia-Artikel.
Die Erklärung war schnell gefunden:
Der Artikel wurde von einer übersichtlichen und mir in weiten Teilen bekannten Wikifanteria (die üblichen Verdächtigen) erobert und der angebliche "Konsens" mit Zähnen und Klauen verteidigt.
Wer dagegen angeht, wird manchmal schon im ersten Satz beleidigt.
Unerfahrene Diskussionsteilnehmer reagieren darauf natürlich meistens wie erwünscht,
und - schwupp - ist man sie wieder los.
Das tun sich nur die Wenigsten längere Zeit an, weshalb ich mich auch lange herausgehalten habe.
Irgendwann ist die größte Wikiliebe erschöpft.
Der "Fall Mensa" hat meine Bedenken dann doch überwunden.
Der Hinweis auf die Preisverleihung wurde
2016 von Kopilot
eingefügt (ja, ich habe mich auch gewundert) und stand jahrelang so oder so ähnlich im Artikel.
2018 wird dann
unvorteilhaft daran herumgefrickelt,
was dann prompt
zur kompletten Streichung führte. Man möchte meinen, da hätten sich welche abgesprochen.
Inzwischen wurde sogar "Mensa raus" als Konsens behauptet, und mindestens ein Admin hat es geglaubt.
Es ist nicht hinnehmbar, das mehrheitlich durchaus positive Ansehen der Wikipedia so in den Dreck zu treten, Filme über Die dunkle Seite von Ihrwißtschonwem sind kein böswilliger Zufall.
Trotz inhaltlicher Fehler, unbewiesener Vermutung von Absprachen und sonstiger Schwächen wurde eines vollkommen zutreffend erkannt:
Hier konzentriert sich ein Poliklub darauf,
eine ungeliebte Person mit allen Kräften so negativ wie nur möglich dazustellen.
Beliebig belanglose Online-Verisse werden plötzlich zu höchster Relevanz heraufgejazzt,
Die unkommtierte Erwähnung eine simplen Preisverleihung wird als "Aufmotzen" bezeichnet.
Grotesk.
@Kopilot: Du selbst hast die Preisverleihung vor Jahren in den Artikel eingefügt.
Schämst du dich jetzt deswegen?
Hybscher (Diskussion) 11:01, 13. Okt. 2018 (CEST)
Dein ganzes BNS- und TF-Geschwurbel ist in der letzten VM zum Artikel bereits hinreichend gewürdigt worden: [18]. Letztlich geht es hier um die Frage, warum eine Pressemitteilung auf der privaten Webseite eines eingetragenen Vereins, für die sich die Presse augenscheinlich überhaupt nicht interessiert hat, ausgerechnet Wikipedia interessieren sollte. Private Webseiten sind nach WP:Q schlicht keine validen Quellen für Artikelinhalte in der Wikipedia. Das ist hier bereits zigfach gesagt worden und steht explizit im Regelwerk. Also, bringt valide Quellen bei oder lebt damit. (Natürlich könnt ihr auch ungehemmt hier weiter schwurbeln, aber, das wird am Artikel nix ändern.) --Jonaster (Diskussion) 13:13, 13. Okt. 2018 (CEST)
Warum sich die Wikepedia dafür interessieren soll? Weil es die Wahrheit ist, kapierst du das? Es ist die WAHRHEIT!, die du dem Leser verschweigen willst. Du willst vorschreiben was der Leser lesen darf und was nicht. Das ist Diktatur! Wikipedia hat bei der Recherche fast ein Informationsmonopol. Die Leute machen sich aller erstes einen Eindruck von einer Sache bei Wikipedia. Und das bedeutet Verantwortung. --Uranus95 (Diskussion) 13:36, 13. Okt. 2018 (CEST)
Ach, so. Es ist die Wahrheit™. Das hatte ich bislang natürlich noch nicht kapiert. Aber, ich bin ja auch ein verantwortungsloser Diktator. Denen fällt das Kapieren häufig wirklich schwer. - Also, wenn man die Wahrheit nicht mit geeigneten Quellen in den Artikel bekommt, dann muss wohl eine Palastrevolution her. --Jonaster (Diskussion) 13:43, 13. Okt. 2018 (CEST)
Nur weil ein Admin dein Geschwurbel teilweise nachplappert, hast du noch lange nicht rechter. Selbstverständlich macht es einen Unterschied, ob Hunderte Leute über die Preisverleihung einer wikipedia-relevanten Organisation entscheiden oder ein einzelner Journalist einen Online-Verriss publiziert. Ich bezweifle, daß das Werk gedruckt wurde, aber selbst wenn...
Der WDR hat übrigens vor kurzem eine sehr interessante Reportage gebracht, wie einfach es ist, einen Journalisten etwas schreiben zu lassen, was dann in der WP als gültiger Beleg verwendet wird.
Die Pressemitteilung einer preisverleihenden Organisation ist selbstverständlich eine valide Quelle für den Beweis der Verleihung.
Es ist in so einem Fall sogar die beste Quelle.
Wer sonst sollte besser darüber Bescheid wissen, ob und an wen ein Preis vergeben wurde?
Ich bin dir trotzdem dankbar, daß du das Gegenteil behauptetst.
Man könnte kaum besser beweisen, wes Geistes Kind du bist.
Vielleicht bestreitest du ja irgendwann sogar, daß Ganser den Preis überhaupt bekommen hat. Darauf freue ich mich schon.
Hybscher (Diskussion) 13:41, 13. Okt. 2018 (CEST)
Die Regel über die zulässigen Quellen wird von denen hemmungslos ausgeschlachtet, der Sinn der Regel ist die Zuverlässigkeit von Informationen sicherzustellen. Das ist der Geist in dem die Regel aufgestellt wurde. Sie nutzen schamlos einen Graubereich der Regel aus, wo vergessen wurde bestimmte Ausnahmen zuzulassen. Ob eine Quelle zuverlässig ist, hängt nämlich immer auch von der Art der Information ab die belegt werden soll. Sie machen das zu einem reinen Kampfinstrument für ihr POV. --Uranus95 (Diskussion) 13:53, 13. Okt. 2018 (CEST)
abrüsten! Bestreitet denn jemand, dass er den Preis bekommen hat? Muss man dafür eine Quelle Bemühen, die mit Häme drüber berichtet? Reicht nicht die einfache Mitteilung von Mensa selber? Im Artikel des Preises, wo alle Träger stehen, ist das ausreichend. -- Brainswiffer (Disk) 13:56, 13. Okt. 2018 (CEST)
(BK) Die Regel ist eindeutig: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Dies gilt auch bei kommerziellen Quellen – insbesondere wenn sie dem Verkauf und der Werbung dienen. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung.[19] --Jonaster (Diskussion) 13:58, 13. Okt. 2018 (CEST)
Unsinn. Du weisst genau das der Formulierer nicht solche Fälle wie diesen im Sinn hatte. Reines rumreiten auf Formulierungen, statt nach dem Geist der Regel zu handeln. --Uranus95 (Diskussion) 14:02, 13. Okt. 2018 (CEST)
Eine vollständige Liste aller Verleihungen findet man beim Verleiher des Preises, wo sonst? Und Vorsicht geboten heisst eben, dass es stimmen muss. Meint jemand, das Mensa schwindelt, wenn es seine Preisträger angibt? Regeln eben ganz genau lesen ist geboten. Im Preisartikel ist Mensa als Quelle anerkannt. Hier nicht? -- Brainswiffer (Disk) 14:05, 13. Okt. 2018 (CEST)
Nein, es zeigt schlicht die enzyklopädische Irrelevanz, wenn eine Pressemittelung zu einem Ereignis von der Presse überhaupt nicht rezipiert wird. Dann kann es auch hier nicht rezipiert werden. --Jonaster (Diskussion) 14:17, 13. Okt. 2018 (CEST)
Rezeption bedeutet praktisch, in der Wikipedia darf nur stehen was von dir akzeptierende Journalisten, Historiker etc. schreiben. Ist also bloss ein Begriff der das Wahrheitsmonopol das du errichten willst verschleiert. Ausserdem gibts dafür nun gar keine Regel. --Uranus95 (Diskussion) 14:23, 13. Okt. 2018 (CEST)
Wir schreiben eine Biografie und da muss alles in der Presse stehen? Da gäbe es viele Artikel gar nicht. Biografien müssen in erster Linie ein vollständiges Bild liefern über die Person. -- Brainswiffer (Disk) 14:27, 13. Okt. 2018 (CEST)
Sehr richtig @Brainswiffer. Worum gehts denn in Wirklichkeit? In Wirklichkeit werden Verschwörungstheoretiker mit allen möglichen Spinnern gleichgesetzt um sie lächerlich zu machen. Nun haben wir es mit einem Professor zu tun. Da wird die Sache schon schwieriger. Den Herren passt einfach nicht ins Konzept, das er auch noch einen IQ-Preis bekommen hat. Darum gehts, alles anderer ist nur Vorwand. --Uranus95 (Diskussion) 14:31, 13. Okt. 2018 (CEST)
(BK) WP:TF beschreibt das ziemlich gut: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. … Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur. Hast Du also Sekundärliteratur zum Thema? Oder nur Deine Wahrheit™? --Jonaster (Diskussion) 14:34, 13. Okt. 2018 (CEST) p.s. Uranus95, ist das auch eine Deiner Wahrheiten, die bislang nicht im Artikel stehen? Wo genau ist denn Ganser Professor? Ist mir das was entgangen? --Jonaster (Diskussion) 14:34, 13. Okt. 2018 (CEST)
bitte mich nicht ubergeneralisieren. In diesem Falle liefern wir aber eine kabarettreife Leistung ab. Er hat den Preis bekommen und der ist nach uns relevant. Gehört ohne km diskussion als als Fakt in den Artikel wie bei allen relevanten Preisen und allen Preisträgern, es ist nicht unsere Aufgabe, das explizit oder implizit zu bewerten. -- Brainswiffer (Disk) 14:38, 13. Okt. 2018 (CEST)
Der Punkt 3 muss aber auch mit unseren wirklichen Regeln konform sein und keine Lex Ganser ;/) und da dab ich bedenken, denn ich hab genug andere Biografien geschrieben, die ich mit vielen anderen dann tonnen müsste. -- Brainswiffer (Disk) 14:48, 13. Okt. 2018 (CEST)
Du stellst hier einfach Deine Überzeugungen gegen das zitierte Regelwerk. Wenn ein Ereignis "da draußen" in der Welt der reputablen Quellen niemanden interessiert, dann hat es schlicht keine Relevanz für den hier diskutierten Artikel. Wir schreiben hier eben eine Enzyklopädie auf Basis unseres Regelwerks, nicht eine Ansammlung von nicht rezipierten "Fakten". Darauf haben Andropov und andere oben schon hinreichend oft hingewiesen: But it's true! Also, bitte mit dem Kreisen aufhören. Ach, oder auch nicht. Wenn hier nix neues kommt, dann kommt das nicht in den Artikel. --Jonaster (Diskussion) 16:30, 13. Okt. 2018 (CEST)
Nix ist einfach ;-) und mehrfach gesagter Unsinn wird nicht wahrer. Wir schreiben eine Biografie? Die muss das Leben abbilden? Relevante Auszeichnungen gehören dazu? Die ist hier durch die Seite des Verleihers ausreichend nachgewiesen? Immer ja: wo ist das Problem? Wir haben eine wichtige Forderung für Quellen, wenn der Fakt selbst relevant ist: es muss sicher stimmen. Das ist gegeben. Und verzeih, die Zeit, den ganzen winkeladvokatischen regelverdrehungen und ihren erwiderungen zu folgen bin ich nicht leidensfähig genug. Du hast oft recht, hier nicht. -- Brainswiffer (Disk) 16:54, 13. Okt. 2018 (CEST)
Unsere Artikel sollten auf dem beruhen, was Leitmedien und Wissenschaft aus dem riesigen Datenwust, den es auf der Welt gibt, herausgefischt haben. Deshalb beschränken wir uns selbst und unsere Artikelgegenstände auf genau das. Der IQ-Preis ist nach Löschentscheid WP-relevant, was aber nicht heißt, dass das bei jedem Preisträger erwähnt werden muss. Ich verweise nochmal auf den von Jonaster eben nochmal verlinkten Regelessay aus EN: „Contentious material that is unsourced or poorly sourced should be removed, even if the material appears on a page other than that person's biography“. Die Website des Vereins, der den Preis verleiht, als Nachweis ist poorly sourced, weil die Relevanz eines Preises sich niemals aus der Selbsteinschätzung eines Vereins ergibt, sondern nur aus der Rezeption. Und dabei kommt es eben nicht darauf an, dass der IQ-Preis an anderer Stelle erwähnt wird: Hier geht es um den Artikel zu Ganser, und für diesen benutzen wir Leitmedien und wissenschaftliche Literatur zu Ganser. Wenn da der IQ-Preis nicht auftaucht, hat er offensichtlich keine Relevanz für diesen Artikel. @JD: Du hattest in der letzten VM erwähnt, dass du den Preis im Artikel einbauen würdest: Aus welchen Überlegungen hältst du den Preis hier für mitteilenswert? --Andropov (Diskussion) 17:43, 13. Okt. 2018 (CEST)
nur nochmal, dass wir auch nicht aneinander vorbeireden: für Werke, deren Rezension, Debatten und sonstiges, was den Zeitgeist widerspiegeln soll, hast du ja recht. Hier gehts um eine Biografie einer unumstritten relevanten Person, die die Person dann vollständig nahebringen soll. Was darüber in der Zeitung steht, ist doch zufällig. Viele Biografien müssten wir löschen, wenn das für alle gilt. Das wird zu wenig beachtet -- Brainswiffer (Disk) 18:25, 13. Okt. 2018 (CEST)
Es sei darauf hingewiesen, dass für unumstrittene Artikelaussagen auch auf die Webseite von Gansers Aktiengesellschaft zurückgegriffen wird. Wir haben hier aber keine unumstrittene Artikelaussage, da eben für zahlreiche Beiträger hier auf der Disk klar ersichtlich ist, dass diese Information mangels Rezeption schlicht irrelevant ist. --Jonaster (Diskussion) 19:00, 13. Okt. 2018 (CEST)
ich versteh nur Bahnhof. Wo ist denn die Vergabe des Preises an ihn umstritten? Wir können das auch davon abhängig diskutieren, ob es den Klimawandel gibt, ok. Man kann alles verkomplizieren -- Brainswiffer (Disk) 19:11, 13. Okt. 2018 (CEST)
Es geht nicht um das Faktum der Vergabe, das umstritten wäre, sondern um die Relevanz der Vergabe. Weil das schon so oft besprochen worden ist und du immer wieder diesen gedanklichen Fehler machst: Siehst du den grundlegenden Unterschied zwischen beiden Herangehensweisen (siehe Phi unten mit verifiability, not truth) wirklich nicht? --Andropov (Diskussion) 19:43, 13. Okt. 2018 (CEST)
@Andropov, ich will nicht das die Wikipedia zu einer Regierungsamtlichen Systempostille mit von oben verordneten Wahrheiten verkommt. Wir wollen das Wissen der Welt sammeln. Das ist unsere Mission. Ich schreibe für eine Wikipedia die noch Millionen Jahre existiert. Wenn dieses System tausendmal durch Nachfolgesysteme ersetzt wurde, mit ihrem jeweils eigenen verordneten Wahrheiten. Er hat den Mensapreis bekommen, und das ist WAHRHEIT. --Uranus95 (Diskussion) 19:18, 13. Okt. 2018 (CEST)
@Brainswiffer: Das sehe ich tatsächlich anders (und verfluche diese trotzdem sehr heilsame Selbstbeschränkung zuweilen): Ich sehe keinen Unterschied, ob es um eine Person oder ein Werk oder ein Naturdenkmal oder ein Gebäude oder eine Theorie geht. Es kommt nach meiner Überzeugung immer darauf an, dass jemand von Gewicht (und von Abstand zum Gegenstand) etwas als mitteilenswert herausgehoben hat. Über viele Biographien vieler nicht WP-relevanter Personen könnte man Romane schreiben, wenn man deren im Selbstverlag publizierte oder nur als handschriftliche Tagebuchaufzeichnungen erhaltene Zeugnisse auswerten würde. Wir teilen aber nur so viel über Personen mit, wie die Wissenshegemone da draußen über diese Personen für mitteilenswert gehalten haben. Die Biographie des Bürgermeisters einer Mittelstadt (no offense: Norbert Vornehm) sollte niemals so ausführlich werden wie die Biographie Goethes, der Artikel zum FC Bayern darf und sollte detaillierter sein als der zum SV Drochtersen/Assel, die Relativitätstheorie sollte immer mehr Platz erhalten als die (von mir sehr geliebte und deutlich besser verstandene) Hypothese der Konfessionalisierung. Ich persönlich weiß Vieles über artikelrelevante Personen aus persönlichen Gesprächen oder halbseidenen Belegen, was ich hier nicht einbaue, weil wir hier auswählen und sieben und im Zweifel weniger schreiben sollten und dafür fundierter. @Uranus95: Der Benutzer:Jürgen Oetting hat mal den Begriff der Hegemoniemaschine für die Wikipedia eingeführt, und das ist systembedingt auch tatsächlich unsere Mission: Wir wollen nicht alles, was WAHR ist, aufschreiben, dieser riesige Datenmüll ist anderswo schon vorhanden: Wir strukturieren, gewichten, wählen aus, damit wir nicht eine Ansammlung von Informationen, sondern Wissen (strukturiert, orientierend, und, ja, auch hegemonial) zusammenstellen. Für alternatives Wissen sind anderezuständig. --Andropov (Diskussion) 19:35, 13. Okt. 2018 (CEST)
Ja, wir wählen schon aus. Aber nicht nach dem was Meinungsführer in den Leitmedien uns vorschreiben wollen, sondern nach dem ethischem Gewissen dem Leser einen fairen Blick auf den Artikelgegenstand zu geben und den Meinungspluralismus abzubilden. Leitmedien sind nicht die heilige Kuh, sondern interessengelenkte Organisationen die nach tagespolitischen Erfordernissen handeln. Wenn die Leitmedien Ganser ausschliesslich negativ behandeln ist das nicht unser Maßstab. So ist Wikipedia nicht gedacht worden, was ihr hier aus der Wikipedia machen wollt. --Uranus95 (Diskussion) 19:54, 13. Okt. 2018 (CEST)
Wir sind regelrecht verpflichtet, den Preis anzugeben. Es da ist unsere Aufgabe, herauszubekommen, ob und wo jemand ausgezeichnet wurde, wenn wir einen ausgewogenen und repräsentativen Biografieartikel schreiben wollen. Auszeichnungen sind nun mal wichtige externe Bewertungen. Dazu müssen wir eigentlich recherchieren. Ist der Vergeber und der Preis relevant (beide haben einen Artikel), die Verleihung nachweisbar wie hier, darf uns nichts aufhalten, sonst „fälschen“ wir durch Unterlassung ;-) Alles andere was du sagst mag anderswo zutreffen, aber nicht hier. Biografien sind ein Teil der Begutachtung und die gehört zu meinem Fach Diagnostik. Prüf doch, ob deine Argumente dafür zutreffen und genau das falsifizieren. Also weniger abstrakt bitte. Vom Pferd können wir anderswo noch genug reden. -- Brainswiffer (Disk) 19:55, 13. Okt. 2018 (CEST)
quetsch @Brainswiffer: Jetzt sehe ich, warum wir da nicht zusammenkommen: Du willst diagnostisch arbeiten, wir schreiben hier aber enzyklopädisch. Was für eine fachliche Beurteilung im Sinn einer Prognose für ein Studium und einen Lebenslauf wichtig ist, muss nicht für die Nachwelt entscheidend sein. --Andropov (Diskussion) 20:08, 13. Okt. 2018 (CEST)
Selbst die böswilligsten Menschen sollten sehen, dass ich damit sagte, dass die Abfassung von Biografien zu meinem Fachgebiet gehört. Das hab ich quasi gelernt. Du auch? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 20:12, 13. Okt. 2018 (CEST)
Okay, Brainswiffer, jetzt wird's absurd. Wo sollen wir alle unsere Qualifikationsnachweise hinschicken? Gibt's da evtl. ne Wiener Postfachadresse, die für die Registrierung als gelernter Biografie-Autor vorgesehen ist? --Jonaster (Diskussion) 20:23, 13. Okt. 2018 (CEST)
nicht gerade Wien :-) aber ihr Fachgebiet geben ne Menge Leute hier an und woher soll der arme Andropov wissen, dass das ne richtige « Wissenschaft « ist :-) Die Idee eines schreibbefähigungsnachweises für Biografien ist nicht schlecht. Alle haben den erst mal, aber der kann entzogen werden ;-) -- Brainswiffer (Disk) 20:28, 13. Okt. 2018 (CEST)
Uranus95, deine verschwörungstheoretisch anmutenden Generalverdächtigung gegen die „Leitmedien“ bringen die Diskussion auf ein gefährliches Terrain. Wenn es keine reputablen Quellen für eine Position gibt, können wir sie nicht darstellen, so einfach ist das. Alternative Fakten mögen wahr sein, gehören aber nicht zum etablierten Wissen, und dessen Abbildung ist der Zweck dieses Projekts, nicht die Wahrheit (wer kennt die schon?) oder ein ominöser Meinungspluralismus. Wenn wir den abbilden wollten, will ich nicht wissen, wie dann die Artikel Holocaust, Federal Reserve System oder Scientology aussehen würden: Da halten wir die Alternativmedien, um mal keine schärfere bezeichnung zu benutzen, tunlichst draußen, und das gilt auch für diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 20:04, 13. Okt. 2018 (CEST)
@ Phi Wenn im 3. Reich jemand sagt: "Du, Gleiwitz war ein Fake unserer Regierung" wäre das auch eine Verschwörungstheorie. Es ist ja mit dem Begriff Verschwörungstheorie unmöglich geworden das die da Oben uns betrügen. --Uranus95 (Diskussion) 20:20, 13. Okt. 2018 (CEST)
und was hat das nu wieder mit der «preisfrage“ zu tun? Könnt ihr euch nicht anderswo belegen und hier beim Thema bleiben? Wir sollten alle vom gleichen reden: preis rein und wenn ja wie? Nebelkerzen nein danke ;-) -- Brainswiffer (Disk) 20:08, 13. Okt. 2018 (CEST)
Triviale Auszeichnung, die keinerlei externe Rezeption, haben keine Relevanz und gehören daher nicht in den Artikel. Die Solnhofener Bodendenkmäler sind Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. --Houmian (Diskussion) 22:05, 13. Okt. 2018 (CEST)
+1, genau: wäre Ganser Gegenstand des wissenschaftlichen Diskurses, gäbe es hier keine Mutmaßungen über die bösen Leitmedien. Der Preis wäre vielleicht/wahrscheinlich - oder auch nicht - Teil davon und bräuchte hier nicht diskutiert zu werden. Ach, es könnte so einfach sein. Bis das der Fall ist, gilt es aber trotzdem, hier einen Konsens zu finden. Es ist jedenfalls irgendwie ein Scheinargument, zu sagen: "Wie kann man den Preis als irrelevant erachten??" und gleichzeitig zu schreiben, ein Primärbeleg reiche; schließlich ginge es um Trivia. --AnnaS. (Diskussion) 22:19, 13. Okt. 2018 (CEST)
Er ist relevant. Wir biografieren ihn. Relevante Preise, Orden etc. gehören in jede Biografie. Wir haben eine verlässliche Quelle für den Preis gefunden, nämlich beim Verleiher. Alle, die das auch nur im entferntesten mit negativen Erwähnungen in den „Leitmedien“ in Verbindung bringen und deshalb den Preis abwerten oder gar verschweigen wollen, verraten doch nur eins: wie erschreckend „neutral“ sie herangehen. Auch ich sehe privat vieles von Herrn Ganser kritisch. Das darf aber nicht verführen, der Erstellung eines neutralen sprich ausgewogenen Artikels im Wege zu stehen und quasi selber „Privatarmee“ zu spielen. Einige dürfen bitte ihren Biografieschreibberechtigungsschein bitte am Ausgang beim Verlassen des Raumes abgeben :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:05, 14. Okt. 2018 (CEST)
Es geht nicht um negative Erwähnungen, sondern überhaupt um Erwähnungen in Leitmedien, die gern auch positiv sein dürfen (die aber bisher niemand hier nennen kann). So zu tun, als wollten die bösen anderen hier nur Ganser am Zeug flicken, ist unredlich, Brainswiffer. --Andropov (Diskussion) 11:23, 14. Okt. 2018 (CEST)
<= Linksruck, weil man's sonst nicht mehr lesen kann
Zeige mir irgendeinen biografischen Artikel, wo wir die Erwähnung von relevanten Orden und Preisen und Auszeichnungen abhängig davon gemacht haben, dass das in der Presse erwähnt wird. Ansonsten stell einen LA auf Mensa oder den Preis, wenn du den für irrelevant hälst. Ihr erfindet nicht nur laufend neue Hürden - äh Kriterien, sondern ich fürchte zunehmend, dass ihr wirklich auch noch dran glaubt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:13, 14. Okt. 2018 (CEST)
Das ist zum Beispiel im Artikel Dwight D. Eisenhower der Fall, siehe dazu die Diskussion hier, sowie bei (hoffentlich) allen Artikeln über Wehrmachtsangehörige. Nach meiner festen Überzeugung gilt wP:Q auch für Orden und Auszeichnungen, was denn sonst. --Φ (Diskussion) 12:18, 14. Okt. 2018 (CEST)
Das war jetzt aber nicht sehr klug, das zu verlinkem ;-) Auch do ein MoM allein gegen alle. Und in der Wehrmacht ist ganser nicht und der Orden aus einer bösen Zeit? -- Brainswiffer (Disk) 12:48, 14. Okt. 2018 (CEST)
Du hast nach irgendeinem biographischen Artikel gefragt, wo das so ist, und ich habe dir mehrere genannt: Nu isses wieder nich genug. Wer ist hier also „on a mission“? --Φ (Diskussion) 12:54, 14. Okt. 2018 (CEST)
Das tut jedes Beispiel, das einem nicht in den Kram passt. Wenn du keins lesen willst, frag nicht danach. Ich stelle fest, das es in der Wikipedia durchaus üblich ist, auch für Orden, Auszeichnungen und Lametta Belege aus reputabler Sekundärliteratur zu verlangen. --Φ (Diskussion) 13:11, 14. Okt. 2018 (CEST)
Ich lese dass du das da auch durchdrücken wolltest wie hier, aber ebenso auf Ablehnung trafst. Du scheinst nur dich zu lesen? ;/) -- Brainswiffer (Disk) 13:20, 14. Okt. 2018 (CEST)
Und das soll jetzt ein Argument dafür sein, dass wir hier keinen Beleg aus reputaber Quelle brauchen? Schwach, ganz schwach. --Φ (Diskussion) 13:34, 14. Okt. 2018 (CEST)
Dass das ein Sekundärbeleg ist, wird doch die ganze Zeit bestritten. Hattest du das nicht bekommen, oder langweilst du dich auf einen Sonntagnachmittag dermaßen, dass du absichtlich zirkeldiskutierst? --Φ (Diskussion) 13:47, 14. Okt. 2018 (CEST)
@Brainswiffer: Auszeichnungen ohne unabhängigen Beleg der Relevanz für die Artikelperson lösche ich überall, wo ich sie sehe, etwa hier (from the top of my head). --Andropov (Diskussion) 13:44, 14. Okt. 2018
Ich bin ja wirklich versucht, die Kriterien unserer hochgeschätzten Sekundärquellen-sind-das-Aller-Allerheiligste Accounts auf Artikel wie z.B. den Jan Assmann anzuwenden; beim Abschnitt Ehrungen und Mitgliedschaften sehe ich fast keine Sekundärquellen verlinkt. Sollten wir nicht in dem Artikel mal anfangen, dieselben Kriterien anzulegen wie beim Ganser? Na, wie steht's? @Andropov, magste da nicht auch anfangen, Auszeichnungen ohne unabhängigen Beleg der Relevanz für die Artikelperson zu löschen? --Agentjoerg (Diskussion) 14:18, 14. Okt. 2018 (CEST) P.S. @Brainy, du machst 'nen guten Job in der de.wp. Lass dich nicht unterkriegen.
Nur, weil irgendwo etwas falsch gemacht wird, heißt das nicht, dass es hier auch falsch gemacht werden sollte (Whataboutism, Gleichbehandlung im Unrecht). Ich habe null Interesse am Artikel zu Jan Assmann, weshalb ich dort nicht eingreifen werde, aber wenn du mir einen Artikel zeigst, der gegen die genannten Regeln verstößt und mich interessiert, kümmere ich mich gern darum. --Andropov (Diskussion) 14:22, 14. Okt. 2018 (CEST)
Bruhaha :-) Der verstösst aber ganz klar gegen Deine Selfmade-Regeln, wie noch so viele andere Artikel :-) Zufällig Wissenschaftspreis -> irgendeinen Verein aussuchen und mal zählen, wo Zeitungsquellen oder überhaupt eine "Rezeption" für die Erwähnung im Preisartikel oder vor allem bei der Person erforderlich war. Absurd bleib absurd. --Brainswiffer (Disk) 10:00, 15. Okt. 2018 (CEST)
Da könnt ihr noch so zetern, die Seite des Verleihers eines Preises ist die beste und eine reputable Quelle überhaupt, wenn der Preis relevant ist. Egal was ihr noch sagt und falls ihr weiter dem Irrtum unterliegt, immer recht zu haben: seht das unter jedem weiteren Statement von euch Regelerfindern wiederholt, sprich ihr habt keinen Konsens. Und ich bin ja nicht der einzige, der das so sieht. -- Brainswiffer (Disk) 13:57, 14. Okt. 2018 (CEST)
Fußstampfend Ist aber so zu schreiben ist jetzt nicht so wahnsinnig überzeugend, Brainswiffer; statt Regelerfinder meintest du sicher konsequente Regelanwender. Man hilft ja gern. In diesem Sinne weiterhin schönen Sonntag und viel Erfolg beim Mehren der gewonnenen Einsichten, --Andropov (Diskussion) 14:04, 14. Okt. 2018 (CEST)
@Andropov: Ich hatte nicht nur angemerkt, dass ich persönlich es im Artikel belassen würde, sondern auch, dass meine Sicht der Dinge da gerade nichts zur Sache tut [21]; alles weitere, was ich dazu zu sagen habe, findet sich bei Interesse auf meiner Disku unter [22]. --JD{æ}10:39, 14. Okt. 2018 (CEST)
Ich bin hier ganz bei Brainswiffer, würde den Abschnitt aber in Preise und Auszeichnungen umbenennen. Auch bei anderen, die bislang nur einen Preis erhalten haben, wird die Pluralform verwendet; z.B. hier https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Langer_(Jazzmusiker). Der Anti-Ganser-Fraktion lässt das by the way eine bequeme Möglichkeit, mögliche Schmähungen in Form von (reputablen) "vergifteten Ehrungen" ohne etwaige Verrenkungen unterzubekommen. --BlaueWunder08:38, 15. Okt. 2018 (CEST)
Ein eigener Abschnitt muss imho nicht sein. Es gibt aber einfach 2 Lager, da hast Du recht: bei den einen gehören relevante Orden und Auszeichnungen zur vollständigen Biografie und denen ist wichtig, dass es sicher bequellt ist. (Selbstauskunft = No, Ordensverleiher = Yes, feststellende Zeitung = Luxus, bewertende Zeitung = No). Bei den anderen werden Methoden, die für die Nazizeit anzuwenden noch gerechtfertigt sein kann, generalisiert (auch da gegen den Widerstand anderer). Wenn wir alle Ordensträgerschaftsvermeldungen, die nicht in der Zeitung stehen, löschen wollten, dann gute Nacht. -- Brainswiffer (Disk) 09:13, 15. Okt. 2018 (CEST)
+1 Also ich habe mir das jetzt mal den ganzen Quatsch hier durchgelesen. Leute, ich sage es mal so, ihr macht euch ganz gewaltig lächerlich. Wegen einem Preis, der nachweislich verleihen wurde, es sich also um realen Sachverhalt handelt, bei dem einzig die Gewichtung und Einordnung in den Medien fehlt, ist nicht relevant. Ja nee is schon klar! Es werden Regeln zitiert, deren Sinn bewusst Missverstanden wird, um Herrn Ganser zu diskreditieren, während bei einem genehmen Personen plötzlich die Regeln in die entgegengesetzte Richtung ihr Anwendung finden. Da sind selbstverständlich Primäre Quellen erlaubt. Des Weiteren ist der Artikel von der für Personenartikel wichtigen Neutralität soweit entfernt, wie die Erde vom Zentrum der Milchstraße. Was lesen wir hier, eine Bücherbesprechung, wie unbegabt doch Herr Ganser ist? Ein Verschwörungstheoretiker, eine Begriff, der subjektiv von einigen Journalisten gebraucht wurde, während Friedensforscher gerade einmal so, weil es nicht anders ging zähneknirschend in den Artikel aufgenommen wurde, wenn ich mich recht zurückerinnere. Daher, so sehe ich dies, ist der Artikel auf das Wesentliche zu kürzen, die „Buchbesprechungen“ sind auszulagern und dann in den Artikel mit dem Inhalt des jeweiligen Buches zu kombinieren, so dass sich der Leser ein eigenes Bild machen kann. Kurzum, der Artikel ist auf eine neutrale sachliche Basis zu stellen und zu kürzen. Dazu gehört auch die Erwähnung des Preises, da es sich hierbei um eine Tatsache handelt. --Nardole (Diskussion) 13:12, 15. Okt. 2018 (CEST)
Nette Anweisungen. Bevor man jedoch auf einer Artikeldiskussionsseite aufschlägt und meint, solche Anweisungen loswerden zu müssen, ist zunächst mal der Stand der Dinge zu erfassen; aus dem Diskussionsverlauf und nicht aus der Erinnerung. --AnnaS.(DISK)13:55, 15. Okt. 2018 (CEST)
wie kommst du denn darauf, er hatte das nicht gemacht? Und das sind viele sehr konkrete Vorschläge zur artikelverbesserung, die ich ähnlich sehe. Oder muss man die Teilnahme hier besntragen und sich genehmigen lassen. Nicht die Person belehren, auf Argumente eingehen und auch nicht immer die gleichen wiederholen hilft hier einzig weiter. -- Brainswiffer (Disk) 14:01, 15. Okt. 2018 (CEST)
Ach wissen Sie ich lese hier seit 2015 mit und mache mir so meine Gedanken. Von daher kann ich sehr gut nachvollziehen, was hier so alles geschrieben stand und steht. Wenn Sie es wünschen kann ich alle Diskussionen zu den Themen hier verlinken und wieder hervorholen. Aber dann, so fürchte ich, kommt es zu einer Meldung auf der VM oder zu ein EOD eines Premiumautors. Beleidigungen dürften dann auch wieder gegen mich geäußert werden. Dies sind, neben meiner beschränkten Zeit, die Gründe weshalb ich hier nur noch wenig mich zu Thema äußere. Des Weitern befremdet es mich sehr Ihren Versuch zur Kenntnis nehmen zu müssen, rein subjektiv, mir den Mund zu verbieten. Ich würde Sie in diesem Zusammenhang bitten in Zukunft Sachlich auf meine Kommentare einzugehen. Ich persönlich finde den Artikel zu lang zu tendenziös, auch weil vermehrt mit subjektiven, nicht objektiven Zuschreibungen gearbeitet wird. In einen Artikel gehört das Wesentliche zu Person und seinem Schaffen, neutral dargestellt. In einem separaten Abschnitt, kann dann die öffentliche Wirkung der Person beschrieben werden. Aktuell liest sich das Ganze wie eine „Buchbesprechung“ in der die Themen von Herrn Ganser dargestellt und, meist negativ, bewertet werden. Dies ist, aus meiner Sicht, zu viel des Guten, Schlechten. Daher die Idee die Themen, also Bücher, auszulagern. Zu dem Preis ist zu sagen, dass es sich um eine Tatsache handelt, welche belegt ist. Also besteht aus meiner Sicht überhaupt kein Problem diesen zu erwähnen. Einzig eine Wertung und die Einordnung des Preises, hinsichtlich seiner Öffentlichkeitswirkung, ist nicht möglich, da entsprechende Erwähnungen in der Presse, Fachliteratur nicht existieren. Ein gutes Beispiel, meinen Standpunkt beschreibend, so erlaube ich mir vergleichend anzumerken, sind die hier üblichen Aufzählungen von Musikalben und Preisen für Musikschaffende. Auch für diese gibt es unter Umständen nur Primärquellen und die sie erwähnende Datenbanken. Wollen Sie nun alle Alben löschen, da über jene nicht in den gängigen Medien berichtet wird? Nebenbei habe ich mir erlaubt darauf hinzuweisen, welcher Eindruck entsteht, wenn ein Fremder die Diskussion durcharbeitet. Kilometer um Kilometer an Diskussionen, auch wegen eines Preises der schlichtweg wegen der Vollständigkeit eines Artikels, einer Information zu einer Person, in selbigen gehört. Noch ein Beispiel zu Erhellung der von mir vorgebrachten Kritik. Wollen Sie alle Patente, oftmals nur mit den originalen Schriften belegbar, aus diesem Grund löschen? Ich denke nein. Oder etwas doch? --Nardole (Diskussion) 14:49, 15. Okt. 2018 (CEST)
Hallo Nardole,
in diesem Zweck geht es um die Form, in der die Auszeichnung im Artikel dargestellt werden kann (wenn überhaupt). Du bringst zahlreiche andere und grundsätzliche Fragen hinein, was ich nicht optimal finde, denn zum einen chaotisiert es die Diskussion, zum anderen wurden diese Fragen bereits an anderer Stelle länglich diskutiert. Halte dich also bitte an WP:DS. MfG --Φ (Diskussion) 15:01, 15. Okt. 2018 (CEST)
Da hast du formal recht. Diskutiert heisst eben nicht, dass die befriedigend gelöst worden sind und ich verstehe es so, dass er auf einen Kontext hinweist, der explizit oder implizit jedwede Lösung überall mindestens behindert. Insofern ist es schon ein Grenzfall, ob man nicht doch immer wieder mal darauf hinweist, wo man für generelle Lösungen ansetzen muss. -- Brainswiffer (Disk) 15:19, 15. Okt. 2018 (CEST)
Wo man ansetzen muss, um den Preis im Artikel zu ergänzen, ist längst klar: bei WP:BLG.
Wo man nicht ansetzen kann, ist durch WP:BNS ebenfalls längst klar: bei unzulässigen Vergleichen mit anderen WP-Artikeln.
Es fehlen einfach nur gültige Sekundärbelege, dass irgendwelche reputablen Belegautoren (außer den Preisverleihern und dem Empfänger) den Preis für Ganser beachtenswert fanden. Bei dem Beleg "Jungle World" fehlt bislang die Anerkennung als reputabel. Alles Drumherumschwurbeln ändert daran leider nichts.
Die Positionierung des ggf. gültig belegten Preises ist dann eine zweite Frage. Auch da war die Kompromisslinie längst klar: unter "Sonstiges", wo der Preis schonmal stand. Für einen eigenen Abschnitt hat er einfach zuwenig Gewicht, dafür fehlt der Konsens. Soweit die unbestreitbaren Tatsachen. Benutzer:Kopilot15:31, 15. Okt. 2018 (CEST)
Relevante Preise relevanter Verleiher brauchen keine Sekundärquellen, sondern den verlässlichen Nachweis der Verleihung (es steht desübrigen auch nirgends, dass nur noch Sekundärquellen in Wikipedia zulässig seien). Kein eigener Abschnitt stimme ich dir zu. -- Brainswiffer (Disk) 15:33, 15. Okt. 2018 (CEST)
Nein, das ist eindeutig falsch, da der Wortlaut von WP:BLG dem klar widerspricht.
"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet... Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege... Wikipedia ist keine Quelle... Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."
Relevanz stiften Sekundärbelege, nicht Primärbelege der Preisverleiher. Das ist dir bekannt und dass du das ignorierst, ist allen anderen Mitlesern hier bekannt. Soweit die unbestreitbaren Tatsachen. Benutzer:Kopilot15:39, 15. Okt. 2018 (CEST)
Eben - falscher Kontext für Fakten. Und reputabel heisst eigentlich was? Verlässlich, zuverlässig. Und die Seite des Preisverleihers ist das. Ich bitte desweiteren darum, auf persönliche Ansprachen,insbesondere belehrende oder herabwürdigende, wie in der VM gewünscht zu verzichten. Ich werde gleiches tun. -- Brainswiffer (Disk) 15:49, 15. Okt. 2018 (CEST)
Der Wortlaut von WP:BLG kann kein "falscher Kontext" sein, da WP:BLG für alle nichttrivialen Informationen gilt. Wie dir bekannt ist und oft gesagt wurde. Persönliche an dich gerichtete Antworten sind keine Beleidigungen, von daher wirst du darum nicht herumkommen. Benutzer:Kopilot15:55, 15. Okt. 2018 (CEST)
Kein Problem. Wobei die Diskussion über die Form obsolet ist, da, so denke ich, der Preis unter keinen Umständen in den Artikel kommen wird, da dem Grunde nach dies nicht gewünscht ist. Und wenn doch, so hoffe ich in schlichter und für die Wikipedia in üblicher Weise mit der Überschrift Preise, bzw. Auszeichnungen. Wobei sich die Frage stellt, warum seine Erwähnung überhaupt gestrichen wurde? Ebenso bitte vorsorglich schon einmal um Entschuldigung, wenn dies nicht der richtige Abschnitt ist um sich zu den allgemeinen Dingen bezüglich des Artikels zu äußern, aber dies ist nicht anders möglich, da die Regularien der Wikipedia immer zum Verbot dieser absolut nötigen Diskussionen genutzt werden. Sprich finden die Aussagen kein gefallen, dann gelten die wikipedianischen Gebote unumstößlich, wenn doch darf geschrieben werden was den beteiligten Protagonisten so in den Sinn kommt. Ich erlaube mir daher in diesem Abschnitt festzustellen, dass ein sich Konzentrieren auf die kleinsten Bestandteile eines Artikels, nicht hilfreich sind, wenn dabei der Gesamteindruck leidet. In umseitigem Artikel werden voll umfänglich die Themen besprochen welche Herr Ganser publiziert und diskutiert, mit einer Tiefe die ihresgleichen sucht. Aber ein Preis ist plötzlich irrelevant, weil über ihn nicht in einer sekundären Quelle referiert wird, entgegen anderen Artikeln, wo selbst Interviews eines Betroffenen als Quellen zulässig sind. Nun, sei dies mein letzter Kommentar zu dem Thema hier und ich schließe denn auch sogleich mit der persönlichen Bemerkung, es ist dem Artikel anzumerken, mit welcher Intention er bearbeitet wurde. Monokultur einiger weniger Autoren, die Kritik permanent abwürgen führen zu keiner Neutralität, eher zum Verschweigen von bestehenden Sachverhalten, in diesem Fall eines Preises. --Nardole (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2018 (CEST)
Nicht gewünscht, stimmt eindeutig nicht. Auch "ist plötzlich irrelevant" stimmt nicht: Seit der Preisvergabe sind immerhin zwei Jahre vergangen, in denen ein reputables Medium hätte auftauchen können, das über die Vergabe an Ganser berichtet (sie also rezipiert) hätte.
Du verlässt damit die sachliche Ebene zugunsten deiner Vermutungen über Benutzermotive: DAS ist unerwünscht und unzulässig gemäß WP:DS. Bitte lass das.
Es fehlen wie gesagt nur gültige Sekundärbelege für Relevanz (nicht für die Tatsache der Preisvergabe an Ganser, die bestreitet keiner). Also nützen weitschweifige Beiträge nichts, die diese Tatsache ignorieren. Benutzer:Kopilot16:15, 15. Okt. 2018 (CEST)
Mensa in Deutschland ist relevant und Deutscher IQ-Preis ist relevant, wenn offenbar bisher kein LA vorhanden ist. Relevanzanalyse, Echoanalyse, Wertigkeitsanalyse wurden dort bereits vorgenommen und sind mit Quellen dargestellt. Das hat dort zu ausreichend enzyklopädischer Relevanz geführt. Die beiden "Hauptsätze" unserer "Thermoynamik" bei BLG heissen Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). sowie Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. Die Seite des Verleihers erfüllt beide Kriterien. Zweifel daran müsste man in den beiden Artikeln zuerst anmelden, denn dort sind bereits alle Preisträger einschliesslich Herr Ganser bequellt angegeben. Theoretisch kann man dorthin sogar verlinken. Wem das nicht passt und wem der Preis nicht bedeutend genug ist, muss sich dort beschweren :-) Und die andere Regelhuberei ist unnötig, allein weil man das Wort "grundsätzlich" überliest. Gut gemeinte Hinweise dürfen nie dogmatisch angewendet werden. -- Brainswiffer (Disk) 16:32, 15. Okt. 2018 (CEST)
Aus der Relevanz eines Vereins und seines Preises ergibt sich aber nicht automatisch die Relevanz jedes individuellen Preisträgers. In diesem konkreten Fall wurden oben dazu Einschränkungen begründet und belegt. Das alles ist dir bekannt. Und du hast diese Vorbehalte trotz deiner Textmengen nicht auszuräumen vermocht. Zirkeldiskussionen auf Artikeldiskussionsseiten sind nicht erwünscht. Auch das weißt du. - Räum also mal lieber deine PAs von dieser Seite ab, das ist zielführender als deine Senfpakete zu vermehren. Benutzer:Kopilot16:38, 15. Okt. 2018 (CEST)
Hier versteckt sich noch ein schöner Logikfehler: Die Relevanz dieses (individuellen) Preisträgers wird überhaupt nicht durch die Verleihung dieses Preises hergestellt oder beeinflusst, er ist es. Und da er es ist, muss man in einer Biografie alles Relevante (!) erwähnen, was man findet. Und da gehören relevante Preise, Orden und Auszeichnungen dazu. Wie gesagt: Solange der Preis einen Artikel bei uns hat...--Brainswiffer (Disk) 17:13, 15. Okt. 2018 (CEST)
Die Begründungen der Einschränkungen finde ich mit anderen aber nicht stichhaltig, da die simple Erwähnung eines (als relevant bewerteten) Preises zur "Biografologie" gehört wie das Geburtsdatum. Und das ohne Bezug auf die konkrete Person aus dem Preisartikel abzuleiten, tut der Sache hier nur gut. Wir diskutieren bis zur Lösung eines Problems und nicht, bis eine Seite entnervt aufgibt. Das dürfte ansonsten das dritte argumentum ad personam sein, ohne dass ich darauf gleichermassen eingehe. Senfpakete sollte sogar ein sperrwürdiger PA sein -- Brainswiffer (Disk) 16:47, 15. Okt. 2018 (CEST)
Es müßig über die unterschiedliche Herangehensweisen bei der Erstellung und Bearbeitung von Artikel zu diskutieren. Ich persönliche unterscheide da zwischen Faktischem und der Beurteilung dessen. Veröffentlichte der Musikschaffende Tonträger? Erhielt der Erfinder Patente zugesprochen? Wurde Herrn Ganser einen Preis zugesprochen? Kann ich dies nachlesen, auch in Primärquellen, wird es für mich zu einer Tatsache die, wegen des Gesamtbildes, zu erwähnen ist. Dementgegen steht die Wertung des Albums, Patentes oder Preises. Da können nur sekundäre Quellen Verwendung finden. Hier sieht es so aus, dass ein Preis vergeben wurde, eine Tatsache die unbestritten ist, so hoffe ich, aber nicht in den Artikel einfließen soll, weil nur der Träger des Preises dessen Verleihung erwähnt. Kurzum eine faktische Tatsache soll ausgeklammert, verschwiegen, werden. Über die Außenwahrnehmung des Ganzen, mache ich mir persönlich deswegen Sorgen, weil viele Leser diesen Vorgang nicht verstehen und denken hier wird manipuliert. Manchmal muss man fünfzehn gerade sein lassen, um Ausgewogenheit innerhalb eines Artikels darzustellen, auch aus Respekt gegenüber der Person über die geschrieben wird. Zu der Vermutung dass ein Eintrag nicht gewollt ist, verweise ich auf die Diskussionen im Archiv und aktuell obenstehend. Jeder der diese Diskussion, mit Löschung, VM, gegenseitigen Nettigkeiten ließt, kann zu meiner Aussage gelangen. Wenn man so Disputiert, muss man mit einem Echo in rechnen. :-) --Nardole (Diskussion) 16:50, 15. Okt. 2018 (CEST)
Deine Dialogpartner können nichts für fehlende reputable Sekundärbelege und die Regel WP:BLG, die diese für alle nichttrivialen Informationen verlangt und beliebige Webseiten nur in genau definierten Ausnahmefällen zulässt.
Du möchtest also die Zirkeldiskussion fortsetzen mit mir. Dazu stehe ich nicht zur Verfügung. Wärest du bereit, deine Anmache ("da könnt ihr noch so zetern" und ähnliches) abzuräumen, dann vielleicht. Und solange du dir das rausnimmst, bist du nicht in der Position, harmlose Worte wie "Senfpakete" als PA auszulegen. Schönen Restnachmittag. Benutzer:Kopilot16:52, 15. Okt. 2018 (CEST)
Diskussionen "Egal was Du sagst, ich habe recht" kann man schwer führen und sollte man auch nicht so nennen. Und was Du zitierst, fasst die vorangegangenen Anläufe doch gut zusammen, wo man auch nicht besonders höflich mit mir und anderen umging. Das schaukelt sich dann auf und mehr als das Angebot, das administrativ dann bei allen zu löschen, kann ich nicht machen. "Senfpakete" hab ich aber fremde Argumente nie genannt. -- Brainswiffer (Disk) 17:01, 15. Okt. 2018 (CEST)
Da Ganser den Preis erhalten hat, dieser Preis an sich und Ganser als Person grundsätzlich relevant für WP eingestuft werden, ist dieser Preis hier auch zu erwähnen. Belegt kann er mit der Quelle von Mensa und dem Bonner Generalanzeiger werden. Es steht uns nicht an, zu entscheiden ob ein relevanter Preis bei einer relevanten Person erwähnenswert ist oder nicht.--BelladonnaElixierschmiede17:17, 15. Okt. 2018 (CEST)
Eben gerade weil nicht wir auf Grundlage unseres jeweils eigenen Gutdünkens entscheiden sollten, was in diesen Artikel aufgenommen wird, plädiere ich ja dafür, die Entscheidung über die Erwähnung den Leitmedien und wissenschaftlichen Artikeln zu Ganser zu überlassen. --Andropov (Diskussion) 18:46, 15. Okt. 2018 (CEST)
Das hat nichts mit Gutdünken zu tun. Gutdünken ist, sich hinter fehlender Erwähnung in den sogenannten Leitmedien zu verstecken, das hier im Unterschied zu anderen Preisträgern mit Artikeln nicht erwähnen zu müssen, was oben schon anhand der Beispieltabelle gezeigt wurde. Eine eigene Lex mit Geschmäckle unter Berücksichtigung der Gesamtlage. -- Brainswiffer (Disk) 20:28, 15. Okt. 2018 (CEST)
Belege
Anstatt hier weiter zu kreisen, habe ich mal in weiteren Pressedatenbanken dazu recherchiert. Ist zwar nur ein Lokalteil, aber immerhin der Stuttgarter Zeitung (Lokalteil Fellbach) v. 14.10.2017, S. 5. Zitat: Im April 2016 erhielt Daniele Ganser von Mensa, dem Verein für Hochbegabte, den Deutschen IQ-Preis in der Kategorie "Intelligente Vermittlung von Wissen". Damit könnte man das hinreichend reputabel belegen und im Artikel ergänzen. --Jonaster (Diskussion) 21:25, 15. Okt. 2018 (CEST)
Skandal Skandal... ein Weblink funktioniert nicht mehr. Das ist ja noch nie vorgekommen. Bewundernswert, diese knallharte Recherche. Wie auch immer, meiner tut's noch ganz gut, und der vorige ebenso, wenn man es nur ernsthaft versucht.
Ja, danke für Deine Primärquellensammlung. Entweder, Du diskutierst über den Textvorschlag oder Du lässt es und betreibst eins drüber weiter Deine Formkunde. --Jonaster (Diskussion) 22:48, 15. Okt. 2018 (CEST)
Jonaster, auch wenn es hart für dich ist: Du entscheidest nicht, was ich mache. Du hast mir nichts zu befehlen. ;-)
Und die Kuh wäre vom Eis...? Zunächst, die Notiz in einem Lokalteil der Stuttgarter Zeitung hatte damit zu tun: [24]. Doch wichtiger, der IQ-Preis war bereits lange vor dem 17. Oktober 2017, seit April 2016, im Lemma Daniele Ganser enthalten, so dass der Lokalredakteur seine Info direkt aus WP entnehmen konnte. Und der Link damals war, genau … auf MinD. Das betrifft auch den Kenntnisstand von „Jungle World“ in 2017. Und wenn nicht aus Wikipedia entnommen, dann von Ganser höchstpersönlich, da er den Preis sofort in seine Webseite einpflegte und seine medialen Multiplikatoren in Teilen der „alternativen Medien“ es ihm gleich taten. So kommen „private Webseiten“ durch das Hintertürchen und Wikipedia weit über ein Jahr später in Lokalspalten und sind gleichsam reputabel „gewaschen“. Laut Versionsgeschichte war es Kopilot am 21. April 2016 „gemäß Disk“, finde im Disk-Archiv aber erst 'was im Oktober 2016 dazu. Aber einerlei, denn Kopilot bemerkte damals schon „Rezeption bisher mau“. Das sollte sich bis heute mehr als bestätigen. --Imbarock (Diskussion) 23:25, 15. Okt. 2018 (CEST)
Danke! Hatte es zwar später auch entdeckt, so aber kann's jeder nachlesen. Einzig meine Theoriefindung bzgl MinD-Veröffentlichungen im April/Mai 2016 „verbietet“ es mir allein umstandslos dem weiter unten stehenden, sich anbahnenden Kompromiss zuzustimmen. Und Sekundärliteratur gibt’s nun mal dazu nicht. Halte mich daher fortan heraus. Grüße --Imbarock (Diskussion) 18:38, 16. Okt. 2018 (CEST)
Vorsicht bei Artikeln aus der Presse; diese Darstellung eines möglichen Zusammenhangs trifft leider häufiger zu als angenommen.
Es hilft, sich den Unterschied zwischen Beleg und Relevanz klarzumachen. Beleg beantwortet die Frage "Ist das richtig?" Hierzu ist die Seite von Mensa hervorragend geeignet, da diese am besten wissen, welche Preise sie vergeben haben und welche nicht.
Relevanz beantwortet die Frage "Ist das interessant?" Wenn hier Stuttgarter Zeitung darüber schreibt, ist das ein Anzeichen dafür, dass es interessant ist.
Wichtig ist: Der Artikel in Mensa ist kein Anzeichen für Relevanz, sondern stellt "nur" die Richtigkeit der Aussage da. Der Artikel in der Stuttgarter Zeitung wiederum ist kein Beleg für die Richtigkeit, zeigt aber die Relevanz. Wobei es eigentlich nicht üblich ist, die Relevanz von Preisen separat beweisen zu müssen. Wenn der Preis einen eigenen Artikel hat und der Preisträger einen eigenen Artikel hat, war es in der WP bisher üblich, bei dem Preisträger den Preis zu erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:00, 16. Okt. 2018 (CEST)
Gut beschrieben. Keine Ahnung, was in der Wikipedia üblich ist (und wo man das nachlesen kann), aber: Stimmst Du dem Textvorschlag samt Quelle zu oder nicht? --Jonaster (Diskussion) 01:19, 16. Okt. 2018 (CEST)
Ich bin grundsätzlich weiter nicht einverstanden, einen extra Beleg aus der Zeitung hier zu verlangen für diese einzelne Preisverleihung, weil das ein Präzedenzfall würde, dass Preisverleihungen relevanter (!) Preise nur noch in der Zeitung stehen müssen, ehe sie erwähnt werden können. Ist bisher nicht üblich - ausser dass das bei Naziorden offenbar einige wünschen. Ausserdem ist es unüblich, die Rechtsform eingetragener Verein so hervorzuheben, wenn wir von Vereinigungen reden. Damit wird für diese internationale Vereinigung auch der Eindruck erweckt, die hätten sich mal am Biertisch kurz zusammengetan. E.V sind so viele, zb. alle Fachgesellschaften. Niemand würde schreiben „der eingetragene Verein Deutsche Gesellschaft für Psychologie“. Mensa hat einen Artikel, der Link führt dorthin. Satz 1 oben von Jonaster mit Quelle Seite Preisverleihung von Mensa (wie im Preisartikel selber) ist mein Vorschlag. -- Brainswiffer (Disk) 06:38, 16. Okt. 2018 (CEST)
Ich stimme dem Vorschlag Jonasters zu. Der Thread heißt "Belege", nicht "wir brauchen keine Belege und möchten das allen einbimsen". Benutzer:Kopilot08:00, 16. Okt. 2018 (CEST)
Und zur Frage der Mensa-Website bin ich, nachdem der zuverlässige Beleg Stuttgarter Zeitung jetzt vorhanden ist und die Relevanz des Preises ausreichend nachweist, indifferent: Von mir aus können wir diese illustrierend gern dazunehmen, etwa in der Form ref: Stuttgarter Zeitung xyz, siehe auch Mensa und Jungle World. Denn auch der Jungle-World-Artikel gibt Einiges an Kontext für die Preisverleihung, wäre zwar kein zulässiger Beleg, aber illustrierend ähnlich geeignet wie die Mensa-Website. --Andropov (Diskussion) 09:07, 16. Okt. 2018 (CEST)
Wir sollten das neutral berichten, wie in allen Biografien. Link auf Mensa in Deutschland sowie Deutscher IQ-Preis sollte dem Leser dann die Einordnung erlauben - und falls es allgemeine Anmerkungen zu Preis udn Verein gäbe, die berichtenswert sind, gehören die eher dort hinein? Stuttgarter Zeitung und Mensa als Preisquelle wäre doch schon mal ein Kompromiss. -- Brainswiffer (Disk) 09:19, 16. Okt. 2018 (CEST)
Ich glaube kaum, dass jemand was gegen den Zusatz der Primärquelle hat, die schon in der Ursprungsversion stand. Die Spezialseite 2015 ist inzwischen nicht mehr online, daher habe ich die Preisträgerliste des Vereins genommen und im Kasten oben ergänzt. Den Wörterbuchlink auf "eingetragener Verein" braucht man hier nicht, dafür gibt es ja den direkten Wiklink auf diesen Verein. Falls niemand mehr meckert: @He3nry, JD: Rein damit. Benutzer:Kopilot10:48, 16. Okt. 2018 (CEST)
das Wort "eingetragene" noch weg, und dann isses OK. Die Rechtsform eines Vereins wird in seinem Artikel erwähnt - und das hatte noch jemand anderes vom "anderen Lager" auch so gesehen. :-) -- Brainswiffer (Disk) 10:50, 16. Okt. 2018 (CEST)
Da haben wir uns sogar überschnitten, jetzt Zustimmung auch von mir (ps: die Welt besteht aber nicht nur aus uns beiden - etwas Geduld bitte). -- Brainswiffer (Disk) 10:53, 16. Okt. 2018 (CEST)
Der typisch manipulative Vortrag Gansers funktioniert so, dass er nur Halbwahrheiten zum Besten gibt und alles, was nicht in seine Verschwörungstheorie passt, weglässt. Die Medien, die ihn zu Wort kommen lassen, sind gut, alle anderen sind schlecht.
„Ganser, der unter dem Mantel des Skeptikers sein Publikum an der Nase herumführt.“ „Wendet dieselben Methoden an, die er kritisiert: Daniele Ganser, Basler Historiker.“
„Es sind immer Einzelbeispiele, die er fürs Ganze nimmt. Kein besonders wissenschaftlicher Ansatz eines Mannes, dessen akademischer Hintergrund als Legitimation seiner Thesen herhalten muss. Ganser praktiziert eine Art empirische Herangehensweise, wobei die vorgelegte Datenlage so dünn ist, dass es in Wahrheit reine Deduktion ist: Ganser formuliert eine These und sucht sich die passenden Beispiele für deren Bestätigung zusammen.“ „Was nicht passt, blendet er aus. Etwa den meisterhaften Propagandakrieg der Russen.“ „An einer Stelle lobt er als Alternativen zu den manipulativen Westmedien Putins Propagandaschleudern. Es lohne sich, immer wenn ein Krieg ausbreche, auf Portale wie «Sputnik News» oder «Russia Today» zu gehen. Dazu muss man wissen, dass Ganser auf diesen Kanälen gerne und oft befragt wird.“ „Sein stärkstes Argument, dass sich der Terroranschlag nicht so abgespielt hat, wie (von den Massenmedien) behauptet, ist der Pass eines Attentäters, der vor dem Ort der Katastrophe gefunden wurde. Ganser wird laut, das Publikum ist erregt: Ganser zeigt Bilder der Zerstörung, spricht von einer Turbine, die pulverisiert wurde: «Aber dieser Pass, der hat den Aufprall überstanden!»“ „Was Ganser nicht erzählt, dass Hunderte Artefakte aus dem Innenraum der Crash-Flugzeuge gefunden wurden: Handys, Portemonnaies, sogar ein Paar intakter Filzpantoffeln.“ Der Manipulator, Tageswoche, 31. Oktober 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:08, 20. Nov. 2017 (CET)
Das ist so natürlich zu aggressiv formuliert. Aber etwas abgespeckt und neutraler, konzentriert auf die Medien-Zitate mit den entsprechenden Quellen, sollte diese Kritik mMn durchaus in den Artikel. --KnightMove (Diskussion) 16:27, 24. Nov. 2017 (CET)
"Der typisch manipulative Vortrag Gansers funktioniert so, dass er nur Halbwahrheiten zum Besten". Ist das so? Denn wenn es so wäre, dann wäre er hier bei manchem Autor in bester Gesellschaft. Wenn ich lese, wie mancher versucht Gansers Reputation zu beschädigen, kann ich nur den Kopf schütteln. Das Zusammenkonstruieren von mehr oder weniger zweifelhaften Belegen mit dem Ziel der planmäßigen Diskreditierung nenne ich mal Manipulation.--Knickiknacki (Diskussion) 20:35, 18. Jan. 2018 (CET)
Das ist nur interessant, wenn es substantiiert wird. Dass in Vorträgen zu einem politischen Thema die Zuhörer beeinflusst werden sollen, ist erstmal Gemeinplatz. Spannend wäre es für den Wikipedia-Leser nur, konkret zu erfahren, wie und mit welchen Mittel Ganser konkret "manipuliert", und inwieweit er sich dabei möglicherweise unseriöser Methoden bedient, die seine Vorträge von denen einer Hillary Clinton oder eines Henry Kissinger unterscheiden. --JosFritz (Diskussion) 14:17, 13. Apr. 2018 (CEST)
Das steht schon im letzten Absatz des Abschnitts Daniele Ganser#11. September 2001: „Ganser präsentiere sich darin als charmant, charismatisch und witzig. Er betone immer wieder seine «Rolle als Historiker», inhaltlich verbreite er jedoch Verschwörungstheorien. Zwar weise er den Begriff für sich selbst zurück und betone, er stelle nur Fragen. Durch geschickte Assoziationen – etwa zu Pearl Harbor, zur Brutkastenlüge oder zur Mafia – und die Art, wie er diese Frage stelle, insinuiere er jedoch in suggestiv-manipulativer Weise immer auch die Antwort, nämlich dass die Regierung Bush hinter den Anschlägen vom 11. September gesteckt habe. Explizit formuliere er diesen Verdacht zwar nie, seine Thematisierungen, seine Auslassungen ließen aber nur diesen einen Schluss zu.“ --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:42, 13. Apr. 2018 (CEST)
Ich denke, dass es durchaus sinnvoll wäre, den von Dir angeführten Abschnitt um einene Zusaammenfassung der Darstellung aus der Tageswoche zu ergänzen. Die Vorgehensweise muss konkret beschrieben werden werden, damit sie nachvollziehbar wird und gegenüber dem Gemeinplatz eines unsubstantiierten Manipulationsvorwurfs einen Mehrwert für die Leserin bietet. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:53, 13. Apr. 2018 (CEST)
Jeder weiß, wie wenig wissenschaftlich Gansers Vorträge sind. Deswegen findenn es Wissenschaftler auch nicht gut, dass Ganser immer auf seinen Doktortitel verweist.
„Dr. Daniele Ganser verdient seinen Lebensunterhalt als „One-trick-pony“. Er manipuliert sein Publikum, indem er Informationen zurückhält und scheinbar kritische, tatsächlich jedoch suggestive Fragen stellt. Eindeutig falsche Behauptungen vermeidet er weitgehend; doch wer sich wie Ganser seit 2001 mit 9/11 beschäftigt, weiß natürlich genau, dass seine angeblichen Fragen längst beantwortet und obsolet sind. Es ist davon auszugehen, dass Ganser seine Zuschauer und Leser vorsätzlich täuscht. Sein Geschäftsmodell besteht darin, sich die zunehmende Popularität von Verschwörungstheorien als Trickbetrüger nutzbar zu machen.“ Daniele Ganser – das One-Trick Pony --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:25, 16. Apr. 2018 (CEST)
Ähm, wolltest Du das einfach auch noch mal gesagt haben oder möchtest Du mich über Ganser aufklären? Ich kenne auch den Psiram-Beitrag, kann aber nicht ganz nachvollziehen, was das hier zu suchen hat. Psiram ist so wenig zitierfähig wie es kreuz.net war, weil anonym und juristisch nicht belangbar. --JosFritz (Diskussion) 07:17, 16. Apr. 2018 (CEST)
Das ist übrigens der Vortrag auf den sich die Tageswoche bezieht.
„In der Absicht, uns zeigen zu wollen, wie wir in den Medien manipuliert werden, manipuliert er uns selber. Der Mann ist nicht seriös.“ „Man wird mit den Studenten nachher aber besprechen, wie Medienmanipulation von Leuten betrieben werden kann, die das Gegenteil behaupten. Er ist das beste Beispiel für die Manipulation, die er aufdecken wollte.“ Birger PriddatGanser manipuliert uns selbst, derwesten.de, 31. Oktober 2015
„Allein ein paar Professoren, die privat aus Interesse kamen, melden sich zu Wort, um die „rhetorische Manipulation“ und die „Unwissenschaftlichkeit des Vortrags“ zu kritisieren. An diesem Punkt aber hatte Ganser längst das Zepter in der Hand. Der wissenschaftliche Dialog ging unter.“ Die kritischen Professoren wurden vom Publikum ausgebuht mstrittener Historiker-Vortrag - Kritische Professoren wurden ausgebuht, 30. Oktober 2015 --AlternativesLebensglück (Diskussion)
„In Ihrem soeben erschienenen Buch analysieren Sie unter anderem die Vorträge des Schweizers Daniele Ganser.“
Dass es „umstritten“ wäre, wie du schreibst, ist unbelegt und kann mithin ignorioert werden. Die FAZ ist nun wirklich eine reputable Quelle. Gibt es denn zu den vielen anderen Veranstaltungen auch so gute Quellen? Dann sollten wir sie m.E. verwenden. --Φ (Diskussion) 15:58, 29. Sep. 2018 (CEST)
Die Notwendigkeit der Hinzufügung ist umstritten. Ganser hält sehr viele Vorträge. Daß er dabei manchmal eher zweifelhaften Leuten begegnet, ist im Artikel bereits mehr als hinreichend dargelegt. Noch mehr davon legt das ohnehin schon schiefe Bild noch mehr auf die Seite. Hybscher (Diskussion) 16:02, 29. Sep. 2018 (CEST)
Schiefe Bilder lassen sich am besten nicht durch Löschungen korrigieren, sondern indem man gemäß NPOV reputable Stimmen mit anderem Tenor in den Artikel einpflegt. Wenn du die nicht hast, scheint das Bild gar nicht so schief zu sein.
(BK) Welcher von den sehr vielen Vorträgen, die in reputablen Quellen rezipiert wurden, finden sich denn nicht im Artikel? Und was soll das für eine Projektregel sein, die sich mit umstrittenen Notwendigkeiten der Hinzufügung in Artikel beschäftigt? Dass Dir der eingefügte Passus nicht schmeckt, ist sicher kein begründeter Einspruch gegen die Artikelergänzung. --Jonaster (Diskussion) 16:08, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ich empfehle u.a. die Lektüre des Abschnitts Sonstiges. Dort ist bereits x-mal dargelegt, wo und wann Ganser zweifelhaften Subjekten begegnet ist. Es ist nicht mal annähernd ersichtlich, wieso eine weitere womöglich nicht von jedem begrüßte Begegnung hier erhellend zum Verständnis beiträgt. Und das, obwohl Begegnungen mit weniger zweifelhaften Leuten hier angeblich fehl am Platz sind. Hybscher (Diskussion) 16:17, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ich hab den Abschnitt durchaus gelesen und kann nicht finden, dass da nihts mehr ergänzt werden dürfte. Warum ergänzt du denn nicht mal was Positives? Zum Beispiel den IQ-Preis mit einer ebenso reputablen Quellen wie der FAZ? Oder gibt es da gar nichts? --Φ (Diskussion) 16:21, 29. Sep. 2018 (CEST)
Netter Versuch. In diesem Fall geht es um die Darstellung der Relevanz für diesen Artikel. Ein Ganser-Veriss mehr von vielen leistet hier nichts.
Die Relevanz des Preises steht dagegen außer Frage, wie bereits weiter oben dargelegt und was hier auch nicht zu diskutieren ist. Hybscher (Diskussion) 16:43, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ich rücke manchmal meinen Text ganz nach links, weil Bildschirmbreite, Schriftgröße und die Platzverschwendung durch immer weiteres Einrücken keine sinnvolle Kombination sind. Hybscher (Diskussion) 17:51, 29. Sep. 2018 (CEST)
Es liegt eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien vor. Damit ist sie verwendbar, full stop. Dass wir schon genug davon hätten, ist dein persönlicher Eindruck, mithin Theoriefindung.
Valanagut, deinen Hinweis auf den Vortrag im November verstehe ich nicht. Wir picken uns auch keine Veranstaltungen heraus, sondern (wie oft dennnoch?) referieren, was die Quellen uns liefern. Enzyklopädie kommt von ἐγκύκλιος, das ist altgriechisch und heißt umfassend. --Φ (Diskussion) 16:52, 29. Sep. 2018 (CEST)
Wikipedia ist keine Quellensammlung. Nicht alles was es an Quellen gibt muss in den Artikel. Im Übrigen stehen die Aussagen zur Ukraine in seinem neuen Buch "Illegale Kriege" Seite 250-271. Erwähnung des Kopp Verlages? Ich verstehe "rechtsesoterische, grenz- und pseudowissenschaftliche, verschwörungstheoretische sowie rechtspopulistische und rechtsextreme Titel." so steht es im Wikipedia. Von Unabhängigkeit und Neutralität verabschiedet sich Wikipedia immer mehr. Es ist nicht zu fassen, wie bestimmte Kreise versuchen Wikipedia für ihre politischen Ansichten zu missbrauchen. Valanagut (Diskussion) 16:59, 29. Sep. 2018 (CEST)
Eine Quellensammlung gibt Quellen wieder, eine Enzyklopädie referiert sie. Quellen wegzulassen ist POV. Die Aussagen im Buch sind anscheinend noch nicht rezipiert worden. Und eben weil der Kopp Verlag in einem gewissen Ruf steht, ist es eine enzyklopädisch relevante Tatsache, wenn ein bekannter Historiker und Friedensforscher demgegenüber keine Berührungsängste hat. Das IST nun einmal die Nachrichtenlage, da nach Privatgusto auszusortieren, wäre kein Zeichen von Unabhängigkeit und Neutralität, im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 17:05, 29. Sep. 2018 (CEST)
Du wiederholst einerseits Regularien, die überhaupt nicht bestritten werden. Das beweist nichts.
Deine Heranziehung von Wikipedia:Keine Theoriefindung ist andererseits abenteuerlich und ich habe keine Lust, so einen offensichtlichen Quatsch überhaupt zu diskutieren. Oder aktzeptierst du vielleicht das Argument: " Dass wir nicht genug davon hätten, ist dein persönlicher Eindruck, mithin Theoriefindung."? Wenn ja, können wir hier schließen.
Der Leser liest bereits häufiger als genug, daß Ganser mit Schmuddelkindern spielt. Man möchte meinen, er tut kaum etwas anderes. Noch mehr davon erweckt den ohnehin schon bestehenden Eindruck, daß hier eine vielfache Kontaktschuld herbeikonstruiert wird. Dem Artikel folgend wäre Ganser hart an der Grenze zum Rechtsradikalismus oder drüber hinaus. Tatsächlich ist er eher links. Einerseits trifft Ganser sich angeblich dauernd mit tumben Spinnern, andererseits ist sein Publikum überdurchschnittlich gebildet. Selbst ein mäßig schlauer Leser und YouTube-Konsument merkt, daß da was nicht stimmen kann.
Du bist in der Pflicht, darzulegen, wieso Ganser mit noch mehr "Ganser spielt mit Schmuddelkindern" besser beschrieben ist als zuvor. Es ist natürlich klar, daß von Journalisten unabhängig vom Wahrheitsgehalt keine Artikel wie folgt zu erwarten sind: "Ganser hielt an der Uni X einen Vortrag zu den Themen A, B und C. Anwesend waren u.a. die [respektablen Personen] D, E und F. Nach dem Vortrag wurden Menschen aus dem Publikum interwievt und bewerteten den Vortrag durchweg positiv."
Deinen Thesen folgend gäbe es solche Artikel nicht, weil solche Ereignisse nicht stattfinden. Wenn du das wirklich glaubst, dann sei dir dieser Irrtum gegönnt.
Das Problem ist: Hier werden Quellen selektiv ausgewählt, und dieser Versuch ist ein weiterer. Der Widerspruch ist doch grotesk: Ganz viele zertifiziert intelligente Leute wählen Ganser als IQ-Preisträger. Das soll nicht im Artikel stehen. Ein einzelner Journalist stimmt in den bereits sattsam bekannten Chor "Ganser spielt mit Schmuddelkindern" ein. Und das trägt angeblich zwingend zum Verständnis des Artikels bei? Wirklich?? Nach welcher Einzelregel von Wikipedia:Neutraler Standpunkt funktioniert das gleichzeitig?
Die Begründung der Entfernung ist Widersprüchlich: "Die Relevanz ausgerechnet dieser einen Veranstaltung von vielen ist nicht dargestellt." ist keine Begründung, wo sie doch eben genau in einer reputablen Quelle erscheint. Selber von Hybscher formuliert; es sind "viele" - und bei den meisten wird tatsächlich nicht reputabel darüber berichtet, obwohl er dasselbe (Sammelsurium) erzählt. Sind wir doch froh, dass wir nicht jeden Auftritt hier haben sondern nur die aus reputablen Quellen - sonst fiele die Kritik einiges vernichtender aus. Kein Inhalt ist strittig. Oder meinte Hybscher mit "strittig" seine eigene Meinung?
Noch ein kleines interessantes Detail: Ich hatte ja Riklin erwähnt: Das ist eine seiner "Partner" bei SIPER. Irgendwas hatte sich geändert. Jetzt weiss ich auch, was: Bei SIPER sind keine Parteilogos mehr: das hier sah bis September so aus. Aufgefallen ist mir das, weil es noch vor kurzer Zeit, also zwischendurch, geradezu gigantische Partei-Angaben gab, zwar ohne Logo aber in riesiger Schrift "heraus geschrien". Da hatte wohl irgendwer was dagegen, dass Ganser mit ihnen "Werbung" machte. Ist auch interessant, dass es offensichtlich kurz vor der Änderung noch archiviert wurde. Und was will uns die Veränderung der Reihenfolge sagen? Und seht ihr: Das alles kann jemand sehen, der sich damit befasst. Ist aber nicht relevant, rufen dann alle. Also klarer Fall, wir nehmen das Relevante, das in den besten Quellen steht. Also FAZ rein.--Anidaat (Diskussion) 17:56, 29. Sep. 2018 (CEST)
Der SIPER-Schnickschnack hat mit diesem Thema nichts zu tun.
Nur weil etwas in der FAZ steht, muß es noch lange nicht in der Wikipedia stehen. Es muß zum besseren Verständnis des Artikels beitragen. Das wurde bisher nicht dargelegt. Es wäre doch nett, sich mal mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und nicht immer wieder dieselben Behauptungen zu wiederholen. Hybscher (Diskussion) 18:09, 29. Sep. 2018 (CEST)
Und das beurteilst Du, was im Artikel stehen muss? Und andere müssen Dich überzeugen, damit es in den Artikel kommt? - So läuft das nicht. Du stellst hier bislang schlicht lauter persönliche Meinungen über den Artikel und den Artikelgegenstand in den Raum. Von daher: entweder, Du belegst valide, was Du oben behauptet hast (Quellen werden selektiv ausgewählt) oder Du ziehst das zurück. Welche reputablen Quellen wurden hier bislang nicht berücksichtigt in diesem Artikelzusammenhang? --Jonaster (Diskussion) 18:14, 29. Sep. 2018 (CEST)
Versuchst du etwa, mir zu drohen?
Genau. Ich muß genauso von der Notwendigkeit überzeugt werden wie du von bestimmten anderen Notwendigkeiten - weißtschonwelche. Gleiches Recht für alle.
Du greifst mit WP:TF an? Wirklich??? Mach doch wenigstens mal den Versuch, darzulegen, inwiefern dein neues Lieblingsprojekt zum besseren Verständnis des Artikels beiträgt. Hybscher (Diskussion) 18:23, 29. Sep. 2018 (CEST)
Okay, halten wir fest: Du hast schlicht nur Deine persönliche Meinung, aber keinerlei Belege für Deine Auslassungen. Das ist schlicht Missbrauch der Diskussionsseite hier. Diese dient nämlich nicht - wie man ganz oben lesen kann - zum Austausch persönlicher Betrachtungen zum Thema, sondern zur Artikelverbesserung auf Basis gültiger Belege. --Jonaster (Diskussion) 18:26, 29. Sep. 2018 (CEST)
Friedensgruppe Bayern-Südost TERMIN: DR. DANIELE GANSER LIVE AM 26.10.2018 AUF DER FÜRMANN-ALM IN ANGER Informationsabend zum Thema „Illegale Kriege und die Medien”. Ihr müsstet schon belegen dass Daniele Ganser primär auf Rechtsradikalen Veranstaltungen Vorträge hält. Selektiv Auftritte aus Quellen auszusuchen ist nicht neutral. Das ist das selbe Spiel wie mit der Aussage über das Publikum von Ganser... Besteht die Friedensgruppe Bayern-Südost aus lauter Rechten und Linken Spinnern? Das glaube ich nicht! Und: Es besteht kein Grund den Artikel immer mehr zu erweitern mit einseitigen Quellen. Das macht den Artikel nicht lesenswerter. Euren Punkt, das Ganser ein antiamerikanischer Spinner ist habt ihr schon sehr gut herausgearbeitet! Valanagut (Diskussion) 18:26, 29. Sep. 2018 (CEST)
Du spammst hier die Diskussionsseite mit irgendwelchen Veranstaltungsankündigungen zu? Und glaubst, damit hier irgendwas auf Basis des Regelwerks zur Artikelverbesserung beitragen zu können? Das ist ebenfalls schlicht ein Missbrauch dieser Seite. --Jonaster (Diskussion) 18:29, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ich rücke manchmal meinen Text ganz nach links, weil Bildschirmbreite, Schriftgröße und die Platzverschwendung durch immer weiteres Einrücken keine sinnvolle Kombination sind. Hybscher (Diskussion) 17:51, 29. Sep. 2018 (CEST)
Jonaster, mach doch wenigstens mal den Versuch, darzulegen, inwiefern dein neues Lieblingsprojekt zum besseren Verständnis des Artikels beiträgt. Wenn dir das einigermaßen gelingt, ist doch alles gut und du brauchst nicht unsachlich und ausfallend zu werden. Hybscher (Diskussion) 18:32, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ich lass' mich von Dir hier nicht in irgendwelche Scheindiskussionen über selbst ausgedachte Regeln verwickeln. Ganz einfach. Entweder, Du kannst Deine Ausführungen reputabel belegen - so wie ich - oder Du kannst es nicht. Punkt. --Jonaster (Diskussion) 18:37, 29. Sep. 2018 (CEST)
Jonaster, meine Bitte lautet nicht, mit mir über Regeln zu diskutieren. Meine Bitte lautet: mach doch wenigstens mal den Versuch, darzulegen, inwiefern dein neues Lieblingsprojekt zum besseren Verständnis des Artikels beiträgt. Das sollte doch recht einfach zu machen sein. Wenn nicht, ist naheliegenderweise anzunehmen, daß dein neues Lieblingsprojekt nicht zum besseren Verständnis des Artikels beiträgt und damit überflüssig ist. Ist doch logisch, oder? Hybscher (Diskussion) 19:00, 29. Sep. 2018 (CEST)
Hybscher, es ist keine Theoriefindung zu schreiben, dass Ganser an einem Kongress der Kopp Verlages teilnahm. Ich finde das relevant. Es war mit einer seriösen Quelle belegt, nur du wolltest es nicht so gerne hier lesen und hast es deshalb rausgeEdit-Wart. Das macht aber nichts, es kommt ja bald wieder rein. Dass Ganser mit Schmuddelkindern spiele, steht so überhaupt nicht im Artikel, das ist bloß deine private Deutung. MfG --Φ (Diskussion) 19:57, 29. Sep. 2018 (CEST)
Die Ergänzung ist berechtigt. Vielleicht kann man die Vorträge bei dieser und ähnlichen Veranstaltungen der rechtsoffenen Verschwörungsszene noch etwas mehr zusammenfassen (z.B. im "Sonstiges"-Abschnitt). Dazu kann ja jemand, der hier eine Schieflage sieht, mal konkrete Vorschläge liefern. Den IQ-Preis würde ich übrigens gerne wieder im Artikel haben.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:07, 29. Sep. 2018 (CEST)
@Phi: Ist ja putzig. Ich bitte um Darstellung der Relevanz. Stattdessen wird ausgewichen und über meine Befindlichkeit spekuliert.
es ist keine Theoriefindung zu schreiben, dass Ganser an einem Kongress der Kopp Verlages teilnahm. - Ja. Und? Das habe ich nicht behauptet, und das ist eh nicht der springende Punkt.
Ich finde das relevant. Ich nicht. Da Relevanz eine generelle Forderung der Wikipedia-Inhalte ist, sollte sie dargestellt sein. Wenn sie vorhanden ist, solltest du sie auch darlegen können. Warum tust du das nicht?
Es war mit einer seriösen Quelle belegt - Ja. Und? Das ist doch überhaupt nicht der springende Punkt. Belegt ist, daß etwas in einer Zeitung steht. Mehr nicht. Dabei habe ich mich noch nicht mal über die Auswirkungen der Stillen Post Vortrag => FAZ => Jonaster => Wikipedia ausgelassen.
nur du wolltest es nicht so gerne hier lesen - Aha? Na sowas...
hast es deshalb rausgeEdit-Wart - Nö. Jonaster wollte es trotz Widerspruch rein-edit-waren, ohne das vorher gemäß Regel 5. zu diskutieren.
Dass Ganser mit Schmuddelkindern spiele, steht so überhaupt nicht im Artikel - Das stimmt. So steht das nicht drin.
das ist bloß deine private Deutung - Ich bin keineswegs der Einzige, der im Ganser-Artikel zumindest stellenweise eine inhaltliche Schieflage feststellt.
Wie war das nochmal? Inwiefern trägt der Hinweis auf den FAZ-Artikel dazu bei, das Bild des Lesers über Ganser umfassender/korrekter/sonstwie besser darzustellen?
Ich z.B. fühle mich informierter, wenn ich hier nachlesen kann auf welchen Veranstaltungen Ganser auftritt. Da ich verstehe, dass keine ellenlange Liste in den Artikel gehört, gebe ich mich mit den Veranstaltungen zufrieden, die z.B. in Leitmedien rezipiert wurden (klares Merkmal der Relevanz) oder sonstwie als relevant zu erachten sind (z.B. Wikipedia-Artikel zur Veranstaltung, Uni-Institut, Preis etc.).--Perfect Tommy (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2018 (CEST)
Der Kopp Verlag ist nicht irgeneine Bücherbude, sondern hat eine sehr gute Reputation in bestimmten Kreisen und einen entsprechenden Ruf außerhalb. Dass Ganser da hinging, halte ich für erwähnenswert, zumal es neutral aufgrund einer seriösen Quelle referiert wurde: Die explizit kritisierenden Textanteile der Quelle („Ein-Mann-Friedensforschungsinstitut“, „Wissenschaftspopulist“, „westliche Demokratien nur noch Kartenhäuser aus Lügen sind – gebaut von Juden, Kapitalisten und Geheimdienstlern“) wurden ja weggelassen. Von mir aus können wir gern über eine Straffung der Formulierung reden, aber relevant ist der Auftritt auf jeden Fall. --Φ (Diskussion) 20:44, 29. Sep. 2018 (CEST)
Na also, das ist ja immerhin ein Anfang.
Dann steigen wir mal bei Sonstiges ein:
• Öffentliche Auftritte Gansers führten wiederholt zu Kontroversen. Damit wird schon mal die Richtung der aktuell sechs Absätze vorgegeben: Herstellen von Kontaktschuld durch Namedropping und Konzentration auf Reizthemen:
Absatz 1: Diverse Schmuddelkinder und Medien, die dem Mainstream ihrerseits als kontrovers gelten.
Absatz 2: Aufzählung randständiger Details, die Ganser zwar gelegentlich anspricht, aber nicht als Kernthema, sondern als Anregung, daß man nicht unbesehen alles glauben soll, was USA oder NATO behaupten.
Absatz 3: Herstellung von AfD-Kontaktschuld, zudem verfälschende Wiedergabe der Quelle. Vorgetäuschter Ruck nach rechts.
Absatz 4: Angebliche Werbung für Verschwörungstheoretiker.
Absatz 5: Distanzierung eines Sponsors von Ganser wegen 9/11-Thesen.
Absatz 6: Kontroversen um 9/11, verfälschende Zuschreibung der Vokabel "Lügenpresse"
Absatz 7 (der umstrittene Absatz) steigt auf genau derselben Schiene ein weiteres Mal ein: Wiederum Herstellung von Kontaktschuld durch Nennung von Namen, die mit Gansers Vortrag überhaupt nichts zu tun haben. Erneute Konzentration auf Reizthemen.
• Folgende Themen seiner Vorträge werden ausgelassen:
Ganser plädiert für die Steigerung von Medienkompetenz, für die Ausweitung der Auswahl und das Hinterfragen von Nachrichten.
Ganser plädiert für 100% erneuerbare Energien.
Ganser plädiert dafür, daß das Töten von Menschen niemals eine akzeptable Lösung von irgendwas ist.
Gansers politische Thesen basieren wesentlich auf seiner Sichtweise der USA als "das Imperium" und dem daraus gefolgerten Imperialismus. Medien, die den USA oder der NATO nahestehen, ist demnach nicht einfach so zu trauen.
Kriege sind nur zur Selbstverteidigung bzw. mit UNO-Mandat legal. Alle anderen sind das nicht.
Welche dieser Lücken füllt Absatz 7? Inwiefern wiederholt Absatz 7 nicht das Muster der Absätze 1 bis 6?
Kann es sein, dass du in den falschen Thread geraten bist, Hybscher? Hier geht's um den Kopp-Kongress. Reparier das bitte selber und lösche dann von mir aus gern meinen Hinweis. MfG --Φ (Diskussion) 21:18, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ich bin hier genau richtig. Es geht darum, ob und in welcher Richtung der Zeitungsartikel etwas beiträgt, was nicht schon zuvor über Ganser dargestellt wurde. Sechsmal "Ganser spielt mit Schmuddelkindern" oder "Ganser redet wirres Zeug." Inwiefern bringt Nr.7 einen inhaltlichen Mehrwert, der den Blick auf Ganser präzisiert? Hybscher (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2018 (CEST)
Sehr gut. Dann schreib doch, inwiefern die Erwähnung dieses Vortrags sich signifikant von vorigen Erwähnungen unterscheidet und einen inhaltlichen Mehrwert bietet, der den Blick auf Ganser präzisiert? Was macht den Unterschied von Kopp oder nicht Kopp aus? Hat Ganser etwa mehr gemacht als seinen üblichen Vortrag gehalten?
Ein Detail am Rande: Das Zitat "Kartenhäuser aus Lügen sind – gebaut von Juden, Kapitalisten und Geheimdienstlern" ist garnicht auf Ganser gemünzt, wird aber im Artikel durch die Klammerung Ganser ... Gruselzitat ... Ganser so vorgetäuscht. Nicht gerade ein Qualitätsmerkmal für Journalismus...
Und daß du es hervorholst, spricht auch nicht gerade für deine Seriösität.
Ja, "relevant, weil... Kopp und FAZ". Das ist aber kein Nachweis des Mehrwerts. Wir transportieren nicht automatisch Kopp-Veranstaltungshinweise und auch keine FAZ-Artikel. Das kann wohl kaum schon alles sein. Es muß ein inhaltlicher Mehrwert geboten werden. Wo ist der?
Ein nüchterner Hinweis auf den IQ-Preis wäre übrigens so ein Mehrwehrt, nur mal so als ein weiteres Beispiel.
Ich hab nichts gegen die Erwähnung des IQ-Preises, siehe hier.
Der Veranstaltungshinweis des Kopp Verlages wurde nicht benutzt, insofern geht dein Kommentar fehl. Den inhaltlichen Mehrwert habe ich in meinem verlinkten Posting beschrieben, ein drittes Mal bete ich es dir nicht vor: Lesen bildet. Wenn du anderer Meinung bist, argumentiere dagegen, aber mit der schlichten und unbegründeten Behauptung, es gäbe keinen Mehrwert, machst du es dir zu einfach. --Φ (Diskussion) 22:15, 29. Sep. 2018 (CEST)
Die Begründung für "es gibt keinen Mehrwert" ist: Es gibt keinen Mehrwert.
Und falls ich mich da irren sollte: Es wurde bisher kein Mehrwert dargelegt.
Alles wurde so oder so ähnlich schon erwähnt, außer die Teilnahme an sich. Die ist aber nicht per se relevant. Da kämen noch Universitäten und andere Veranstaltungsorte vorher dran.
Den inhaltlichen Mehrwert habe ich in meinem verlinkten Posting beschrieben, - Na gut, du willst es ja anscheinend nicht anders.
• Der Kopp Verlag ist nicht irgeneine Bücherbude, sondern hat eine sehr gute Reputation in bestimmten Kreisen und einen entsprechenden Ruf außerhalb. - Na, wenn das kein Sarkasmus war... ;-) Ob es stimmt oder nicht, ist für die Darstellung Gansers nicht relevant.
• Dass Ganser da hinging, halte ich für erwähnenswert, - Ich nicht. Nur ein weiterer Vortrag von vielen. Es ist nicht erkennbar, daß er irgendwas wesentlich Neues gesagt hat.
• zumal es neutral aufgrund einer seriösen Quelle referiert wurde: - Es wurde referiert. Inwieweit der Total-Verriss des Journalisten seriös war, lasse ich mal dahingestellt. Das ist ohnehin egal, weil keine bislang unbekannten Details genannt wurden.
• Die explizit kritisierenden Textanteile [...]- Na, ich weiß nich... Jonasters Formulierung wirkte auf dich nicht kritisierend? Selbst wenn nicht. Alles (k)alter Kaffee und schon mindestens sechsmal in diesem Tenor gelesen.<
• Von mir aus können wir gern über eine Straffung der Formulierung reden, - Das wird nicht nötig sein, solange weiterhin die Kombination aus Herstellung von Kontaktschuld und Kolportage von Reizthemen erweitert werden soll. Davon gibt es bereits (s.o) mehr als genug.
• aber relevant ist der Auftritt auf jeden Fall. - Nö. Da gibt es keinen Automatismus.
Was haben wir jetzt Großartiges erfahren, was wir vorher noch nicht wußten?
Welche großartigen, neuen und relevanten Informationen erfahren wir durch Jonasters eigenmächtige und unabgesprochene Aktion, die wir nicht schon vorher so oder so ähnlich gelesen haben?
Hybscher (Diskussion) 22:48, 29. Sep. 2018 (CEST)
Wir haben erfahren, dass Ganser bei einem Kongress des Kopp Verlags gesprochen hat. Ist nicht besonders „großartig“, aber das muss es nach WP:Q ja auch nicht sein. Es ist belegt, das reicht, und bei anderen, die da ebenfalls sprachen, stehts auch im Artikel.
Ich könnte auch sagen: Du bist schlicht dafür, und das leider gänzlich argumentfrei.
Kompromißvorschlag: Ganser nahm am [soundsovielten] am Kongress des Kopp Verlages teil <beleg> Ende. Nichts weiter. Kein Namedropping, keine dreimal gedrehten Zitate. Das ist zwar nach wie vor Pillepalle, aber wenn es allein um diesen Punkt geht, kann ich mich u.U. darauf einlassen. Es wäre immerhin die einzige neue Information in diesem Fall, auch wenn sie ein weiteres Mal das Muster Kontaktschuld bedient. Wer den FAZ-Artikel lesen will, kann das tun und ist nicht Jonasters Formulierungskunst ausgesetzt.
Im Gegenzug fügst du den Absatz Auszeichnung mit dem IQ-Preis wieder ein - du bist ja eh dafür - und weist Jonaster et al zurecht, wenn wieder dagegen angestänkert wird.
Ich teile die Bedenken des Kollegen Hybscher, dessen Argumentation bzgl. der Nichtrelevanz der Phi'schen Ergänzung zumindest mich vollumfänglich überzeugt hat. Ein weiterer Verriß von Ganser, und sei es auch in der FAZ (die, nebenbei bemerkt, auch nicht mehr das ist, was sie mal war) ist mMn bei weitem nicht von derselben Relevanz für den Artikel wie die Verleihung des Deutschen IQ-Preises an Ganser. Tut mir aufrichtig leid, aber der Artikel ist eh schon einseitig genug. Eine Blockadehaltung von Hybscher, wie verschiedentlich unterstellt, sehe ich übrigens auch nicht, sondern ich nehme mit AGF an, dass Hybscher eine weitere Verschlechterung des Artikels verhindern will. --Agentjoerg (Diskussion) 01:56, 30. Sep. 2018 (CEST) P.S. Falls jetzt jemand von den üblichen Verdächtigen mit den üblichen Totschlagargumenten kommt, als da wären Missbrauch der Diskussionsseite, Es liegt eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien vor. etc. etc., mein Disk.beitrag dient selbstverständlich der Artikelverbesserung auf Basis gültiger Belege.
Hybschers Hauptargumente oben lauten:
[26]: "Der Inhalt ist strittig. Die Relevanz ausgerechnet dieser einen Veranstaltung von vielen ist nicht dargestellt."
[27]: "Nutzloses, teilweise irreführendes Zeug... da reißt auch ein beliebiger Beleg nichts raus..."
"Ganser hält sehr viele Vorträge. Daß er dabei manchmal eher zweifelhaften Leuten begegnet, ist im Artikel bereits mehr als hinreichend dargelegt."
Die Gegenargumente lauten:
"Dass es „umstritten“ wäre, ..., ist unbelegt."
"Die FAZ ist nun wirklich eine reputable Quelle."
Schiefe Bilder lassen sich nicht mit Löschung, nur durch reputable Stimmen mit anderem Tenor korrigieren.
Hier stehen also nicht einfach gleichwertige Argumente gegeneinander, so dass man auf "fehlenden Konsens" rekurrieren könnte, sondern hier stehen unbelegte Behauptungen (FAZ sei nicht relevant genug, Relevanz müsse zusätzlich dargestellt werden) gegen zentrale Projektregeln. Denn mit der Beachtung eines Vortrags in einem bundesweiten seriösen Medium plus der DNB ist dessen Relevanz natürlich hinreichend belegt. Dass der Inhalt des Belegs "strittig", "nutzlos", "irreführendes Zeug" sei, ist dagegen völlig unbelegt.
Außerdem fehlt im Artikel bislang tatsächlich jede Information zu Gansers Verhältnis zu bestimmten Verlagen wie dem Kopp-Verlag. Die FAZ informiert hier über einen Vorgang, zu dem man bisher nichts im Artikel findet. Die Relevanz dieses Vorgangs ist im Beleg selbst sehr ausführlich dargestellt. Die Behauptung, von solchen Informationen gebe es bereits mehr als genug, ist also schlicht falsch. Wir hatten oben im Thread zu Beat Glogger ja schon festgestellt, dass zu Gansers Publikum und Anhängerschaft bislang fast nichts im Artikel stand - der Beleg liefert genau dazu eine relevante Ergänzung.
Weitere Infragestellung der Relevanz der Belege ist also gleichbedeutend damit, deren Gültigkeit zu leugnen. Hier sind jedoch nicht Belege, sondern Benutzermeinungen irrelevant. Reputable Belege lassen sich nicht für irrelevant erklären. Und Benutzern, die diese referieren, kann man nur Informationsabsichten, keine Diffamierungsabsichten nachsagen. Damit sind die sachbezogenen Argumente ausgetauscht. Weitere Debatten zu erzwingen, ist dann geradezu projektschädigend, weil es die Geltung von WP:BLG in Frage stellt und Benutzermeinungen als gleichwertig dazu aufwertet. Benutzer:Kopilot12:58, 30. Sep. 2018 (CEST)
ab hier is' Sonntag
Da fällt mir auf: Meine Formulierung Ganser nahm am [soundsovielten] am Kongress des Kopp Verlages teil gibt zu Mißverständnis Anlass. Das liest sich, als hätte er mehr getan, als seinen Vortrag zu halten. Darauf gibt es aber keine Hinweise. Besser müßte es - wenn überhaupt! - also heißen: Ganser hielt am [soundsovielten] einen Vortrag auf dem Kongress des Kopp Verlages.
Journalistische Artikel müssen zwar nicht die Kriterien von WP:NPOV erfüllen, aber wieviel einigermaßen objektive Information ist von einem Artikel zu erwarten, der schon mit der Überschrift Auf dem Heimatplaneten für rechtsextreme Ufologen eröffnet? Ich könnte das Machwerk jetzt Stück für Stück auseinandernehmen und journalistisch zweifelhafte Details hervorkehren. Ich habe aber keine Lust dazu und es wäre eh sinnlos, da die FAZ hier ja anscheinend ungeachtet des Inhalts per se als reputabel gilt.
Der einfache Nachweis von Gansers Teilnahme, wenn sie denn wirklich so außergewöhnlich sein sollte, ließe sich bestimmt auch seriöser führen, vor allem mit mehr Bezug auf Ganser, der im FAZ-Artikel nur ein Verdammter von vielen ist. Mit der eventuellen Inkaufnahme der Verlinkung nehme ich in Kauf, daß die Wiki-Leser auf das zweifelhafte Konglomerat gelenkt werden. Das mache ich nur als Teil eines Kompromisses.
Ein Kompromiß heißt, daß beide Parteien über ihren Schatten springen müssen. Beide!
Legst du jetzt jedes Wort auf die Goldwaage Hybscher? Ich sehe zwischen den Formulierungen überhaupt keinen semantischen Unterschied.--Jonski (Diskussion) 00:12, 30. Sep. 2018 (CEST)
Ich würde mal sagen: Wir warten weitere Einschätzungen zum Thema ab. Valide Quellen laufen nicht weg. Hybscher durfte seine Endlosschleife abspulen. Es sollte jedem klargeworden sein, dass hier jemand fernab des Regelwerks seine persönlichen Meinungen dauerbekundet und zum Schluss mit einem Kuhhandel daherkommt. Hier ist aber Wikipedia - und kein Basar. --Jonaster (Diskussion) 00:22, 30. Sep. 2018 (CEST)
Ach Jonaster, wenn du doch nur ein einziges Mal komplett sachlich und präzise wärest...
Kuhhandel: ein durch undurchsichtige Abläufe, insbesondere den Einbezug von Neben- und Zusatzvereinbarungen geprägter Tausch
Was ist denn hier undurchsichtig? Ich habe etwas vorgeschlagen, was ich Phi zutraue, dir dagegen weniger:
Ein Kompromiss ist die Lösung eines Konfliktes durch gegenseitige freiwillige Übereinkunft,..
Über Artikelinhalte wird noch nicht mal demokratisch abgestimmt. So ungerecht ist Wikipedia. - Über Artikelinhalte entscheiden allein reputabel zitierbare Belege. Du legst hier keine vor. --Jonaster (Diskussion) 00:47, 30. Sep. 2018 (CEST)
Phraserie, Phrasera, nur kein Argument ist da. Was sollten das denn wohl für Belege sein? Was sollten die von dir geforderten Belege denn belegen?
Wie wäre es, wenn du mal mit einer Sekundärquelle zum FAZ-Artikel belegst, wieso ausgerechnet dieser Ganser-Vortrag so außerordentlich erwähnenswert ist? Davon gibt es ja nicht mal ein Video. Wieso nicht ein anderer, z.B. der auf der Wikipedia-Blacklist stehende Uni-Vortrag, der bei YouTube Gansers medialen Durchbruch herbeiführte und bei manchen Wikifanten Schaum vor dem Mund auslöste, weil sie sich unmittelbar angegriffen fühlten?
Ich habe mir die FAZ-Seite angesehen. Wo ist da ein Link zu einem Video von Gansers Vortrag? Ich habe mir den Seitenquelltext der Seite anzeigen lassen. Wo ist da ein Link zu einem Video von Gansers Vortrag? Auf der Seite http://d-nb.info/1123828059 wird eine DVD von 362 Min. zum Preis von EUR 29.95 (DE) bzw. EUR 30.30 (AT) angeboten. Ansehen kann man da nichts. Machst du jetzt Werbung für den Kopp-Verlag oder was??
Und dann sind da noch mehrere Fragen unbeantwortet, belegmäßig und so.
Stell dir vor, ich sehe, was du verlinkt - nicht zitiert - hast.
Ich sehe nicht, wie der FAZ-Artikel dorthin führt. Kann ja sein, daß mir die Stelle entgangen ist.
Ich sehe nicht, inwiefern von der einen oder der anderen Seite auf ein Video verlinkt wird, das man sich ansehen und anhand des Videos mal überprüfen kann, inwieweit Gansers Vortrag und FAZ-Rezeption miteinander zu tun haben.
Da du Belege forderst, aber anscheinend nicht sagen kannst oder willst, was das überhaupt für Belege sein sollen und was sie eigentlich belegen sollen ... vielleicht bist du hier wirklich nicht im richtigen Projekt, Jonaster.
Ich gehe jetzt zum Dinner. Und wünsche Dir eine gute Nacht, Hybscher. - Schauen wir mal morgen, was andere Artikelbeiträger hier so kommentieren (oder nicht). --Jonaster (Diskussion) 02:18, 30. Sep. 2018 (CEST)
Na komm schon, nicht kneifen, wo es gerade so spannend wird. Den Link zum Ganser-Vortragsvideo kannst du ja noch schnell spendieren. Hybscher (Diskussion) 02:22, 30. Sep. 2018 (CEST)
Es ist doch völlig klar, dass ihr beide von unterschiedlichen Dingen gesprochen habt.... was hat das mit Kneiferei zu tun; Jonaster hat also auf Deine Feststellung, es gäbe nicht einmal ein Video, korrekt reagiert: nicht jeder vermutet dahinter, dass Du damit meinst, es müsse kostenlos und direkt verlinkt im FAZ-Artikel erscheinen.
Ich finde die Erwähnung der Teilnahme am Kopp-Kongress auch wichtig: er hilft bei der Einordnung Gansers weiter. Kein unwichtiger Punkt: wenn er hier auf der Diskussionsseite schon ständig angesprochen wird, werden sich Leser wohl auch damit beschäftigen. --AnnaS. (Diskussion) 02:38, 30. Sep. 2018 (CEST)
Jonaster hat fälschlich behauptet: Tja, wenn man sich die Belege nicht anschaut,. Wenn da kein Link zum Video ist, nützt das beste Anschauen nichts.
Bei welcher Einordnung hilft die FAZweiter, die nicht schon mindestens einmal eingeordnet wurde?
Jonaster mal wieder: Erst geht er zum Dinner, dann macht er sowas, obwohl beispielsweise weiter oben steht: Ich teile die Bedenken des Kollegen Hybscher, dessen Argumentation bzgl. der Nichtrelevanz der Phi'schen Ergänzung zumindest mich vollumfänglich überzeugt hat. Netter Versuch, aber erfolgloser Versuch. Ist das mit dem Dinner jetzt gelogen oder nur ein Versehen. Man weiß es nicht... Hybscher (Diskussion) 02:46, 30. Sep. 2018 (CEST)
Völlig korrekter Beleg und richtige Einordnung Gansers. „Sein Vortrag ist nach dem Schema eines Methodistenpredigers aufgebaut.“ „Ganser hält Islamisten nicht für die Täter des Anschlags auf das World Trade Center. Er glaubt, dass die Amerikaner in der Ukraine einen Stellvertreterkrieg führen und auch die ukrainische Regierung installiert haben könnten. In der Schweiz betreibt er ein Ein-Mann-Friedensforschungsinstitut, für einen Vortrag nimmt er 5000 Franken.“ „Ganser bekommt für seine Mischung aus Russophilie, Antiamerikanismus und pazifistischen Aussagen viel Beifall.“ Kopp-Verlag: Auf dem Heimatplaneten für rechtsextreme Ufologen, FAZ, 23. Februar 2017; Die Informationsstelle Militarisierung erwähnt den Ganserauftritt auch: „Leider ist auch dort mit Daniele Ganser jemand eingeladen, der mit seinem Buch über NATO-Geheimarmeen einen wichtigen Beitrag zur Debatte geleistet hat und auch viele Veranstaltungen in der Friedensbewegung bestreitet, aber bedauerlicherweise ebenfalls keine Berührungsängste mit derart problematischen Akteuren an den Tag zu legen scheint.“ IMI-Aktuell 2016/465, Kopp-Kongresse, von: 17. August 2016 Weiterer Beleg: „Vergangenen Oktober sprach er an einer Konferenz des Kopp-Verlags.“ Wahrheit und Verschwörung: Das Ganser-Phänomen, WOZ Die Wochenzeitung, Nr. 03/2017 vom 19.01.2017--Houmian (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2018 (CEST)
Hallo AnnaS Du schreibst: "Ich finde die Erwähnung der Teilnahme am Kopp-Kongress auch wichtig: er hilft bei der Einordnung Gansers weiter." Das genau widerspricht Wikipedia Regeln wo steht: "Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten." Valanagut (Diskussion) 10:34, 30. Sep. 2018 (CEST)
Der Hinweis auf eine Teilnahme an dem Kopp-Kongress enthält keinerlei Bewertung. Es mag Leute geben, die das gut finden, dass er da mitgemacht hat, andere finden das womöglich nicht so gut: Es soll sich eben jeder Leser auf der Grundlage der referierten Fakten ein eigenes Urteil bilden können. Meinst du nicht auch? --Φ (Diskussion) 10:42, 30. Sep. 2018 (CEST)
Oben hatte jemand was von selektiver Quellenauswahl geraunt. Jetzt weiß ich, was damit gemeint ist. Spätestens bei DNB und FAZ scheint hier Schluss zu sein. Gut zu wissen. --Jonaster (Diskussion) 11:44, 30. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Phi. Generell gebe ich dir recht. Ja, der Leser soll selber entscheiden. Meine Ausführung bezog sich auf die Benutzerin AnnaS "er hilft bei der Einordnung Gansers weiter". Genau das sollten wir nicht machen, Eine Einordnung vornehmen. Grüsse aus St. Gallen. Valanagut (Diskussion) 12:03, 30. Sep. 2018 (CEST)
Informationen helfen bei der Einordnung weiter. Deshalb sollten wir möglichst viele davon liefern, finde ich. Die Teilnahme am Koppkongress ist eine davon. --Φ (Diskussion) 12:21, 30. Sep. 2018 (CEST)
Dann müssten man aber auch Schreiben dürfen das er sich selber als "Friedensforschers" sieht, dass er oft bei Friedensinitiativen auftritt etc. Ich hätte ja nichts dagegen wenn die Vorschläge von anderen Mitarbeitern auch aufgenommen werden würden. Das ist aber nicht der Fall. Einseitig zu erwähnen er wäre bei einem Rechten Verlag aufgetreten, und nicht zu erwähnen das er auch auf Linken, Kirchlichen und anderen Veranstaltungen auftritt bringt den Artikel weiter in eine Schieflage. Valanagut (Diskussion) 16:37, 30. Sep. 2018 (CEST)
Dass er sich selbst als Friedensforscher sieht, habe ich doch längst eingepflegt. Weitere Selbstaussagen Gansers oder die von dir erwähnten Auftrittsorte können wir gerne mit aufnehmen, wenn sie von seriösen Quellen rezipiert werden. Das sxheint aber, wie gesagt, leider nicht der Fall zu sein, und damit kann es niczt als etabliertes Wissen über Ganser gelten.
Ich kann ja verstehen, dass du und all die anderen mehr nette und weniger verstörende Dinge über Ganser im Artikel haben wollt, aber dann liefert doch bitte zitierfähige Quellen mit den netten Dingen. Wenn es die gar nicht gibt, dann ist das ein Problem, das sehe ich ein, aber das ist dann wohl eins für Ganser, nicht für den Artikel. --Φ (Diskussion) 17:13, 30. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Phi Danke, Geht leider nicht. Ich habe mit diesem Konto (Mein anderes 15 Jahre altes Konto verwende ich nicht mehr, weil es unter Klarnamen war und ich böse Briefe bekam) auf den Artikel keine Schreibrechte. "Der Friedensforscher Daniele Ganser drang dann durch, wenn er nicht nur die «illegalen Kriege» anprangerte, sondern seine Vision der Menschheitsfamilie hervorhob, in der sich die Menschen nicht mehr den Nationalstaaten, den Religionen und der Hautfarbe entlang aufhetzen lassen. Das Gewaltverbot stehe dabei zuoberst." steht im Artikel der Basellandschaftlichen Zeitung. So tönt doch kein Rechtsradikaler, oder? Schönen Abend. Valanagut (Diskussion) 19:50, 30. Sep. 2018 (CEST)
Dass Ganser ein Rechtsradikaler wäre, hat hier, soweit ich sehe, niemand behauptet.
Ich schlage vor, du schreibst den Text zu der Veranstaltung hier auf die Diskussionsseite, und ich pflege ihn dann ein. OK? --Φ (Diskussion) 19:52, 30. Sep. 2018 (CEST)
Valanagut, könntest du bitte das, was du hier geschrieben hast, nochmals ansehen, auf Fehler überprüfen und in eine zeitliche Abfolge mit anderen Artikeln, Berichten bringen, die teils schon umseitig verlinkt sind? --Imbarock (Diskussion) 19:23, 2. Okt. 2018 (CEST)
Hallo Imbarock. Ich bin der Meinung dass Details wie das Auftreten beim Kopp Verlag nichts im Artikel zu suchen haben. Meine Forderung ist, dass wen ein Auftritt beim Kopp Vertrag partout und gegen meinen Wunsch im Artikel erwähnt werden muss, auch andere Auftritte Erwähnung finden müssen. Ich habe zwei genannt, da es dafür Rezeptionen gibt. Die Details müssen die Autoren lösen, welche unbedingt den Auftritt beim Kopp Verlag im Artikel haben wollen. Ich bin der Meinung zu viele Einzelangaben machen den Artikel unlesbar. Schau dir doch bitte den Abschnitt Werk und Rezeption an. Obwohl Ganser nie ein Buch über 9/11 veröffentlicht hat, dominiert 9/11 den Abschnitt. Man blickt gar nicht mehr durch über welche Themen Ganser Bücher schreibt und regelmässig Vorträge hält. Nur weil er ein paar Mal Vorträge über 9/11 gehalten hat, bedeutet nicht dass er dies regelmässig tut. Nur weil er einmalig bei einer Veranstaltung vom Kopp Verlag teilgenommen hat, bedeutet nicht das er regelmässig bei rechtslastigen Veranstaltungen teilnimmt. Der Artikel ist eine wilde Sammlung von nicht miteinander zusammenhängenden Details. Er hat jegliche Struktur verloren. Anstelle das man sich zuerst auf das Werk von Ganser konzentriert indem man seine verschiedenen Bücher vorstellt, muss man partout jedes seiner Bücher, Vortragsreihen kritisch betrachten, und Themen einfügen über die er gar keine Bücher geschrieben hat. Sicherlich ist Rezeption wichtig, aber die sollte man sauber trennen, also zuerst seine Werke vorstellen. In einem weiteren Abschnitt die Rezeption. Wer sagt den das den Leser des Artikels die Rezeptionen interessieren? Vielleicht will er ja nur einen Überblick über welche Themen Ganser Bücher verfasst hat und über welche er regelmässig Vorträge hält. Genauso ist es mit seiner Biographie Noch einmal: Man sollte Rezeptionen in einem Abschnitt zusammenfassen, und im Rest des Artikels Gansers Leben und Werk darstellen. Sonst wird der Artikel den Eindruck nie los, es gehe den Autoren nur darum "Ganser in die Pfanne zu hauen". Ich glaube die total wirre Struktur des Artikels ist der Grund warum soviele Wikipedianer sich an dem Artikel stören. Ich halte ihn für total verkehrt und halte ihn für den schlechtesten Artikel im gesamten deutschsprachigen Wikipedia. Deswegen schreibe ich hier. Der Artikel ist eine Schande für das deutschsprachige Wikipedia. Valanagut (Diskussion) 08:03, 3. Okt. 2018 (CEST)
Nein, so geht es nicht. Wenn du bestimmte Informationen im Artikel haben willst, dann mach konkrete Vorschläge, wie du sie formuliert haben willst. Mit reiner Stöckchen-Hinhalterei machst du dich nur lächerlich.
Im Übrigen bin ich aus den genannten Gründen gegen POV-Löschungen und Weißwäscherei. Einen schönen Feiertag wünscht dir --Φ (Diskussion) 09:45, 3. Okt. 2018 (CEST)
Es findet sich allzuoft reine Newstickeritis, natürlich mit einer hyperkritischen, fast schon bösartigen Perspektive aus der Tagespresse herausgesucht. Das ist wirklich einmalig! Da kann man Venalagut nicht ernsthaft "Weißwäscherei" vorwerfen. Wenn Infos aus der Tagespresse nicht den Eingang in (wissenschaftliche) Standardwerke finden, ist besonders zu prüfen, ob sie relevant sind. Die jetztigen wilden Assoziationen zum Publikum, zum Verlag, zu Veranstaltungsorten sind durch das Regelwerk nicht gedeckt und sind in ihrer Auswahl höchst suggestiv! Plus das Entfernen von Unliebsamem wie dem IQ-Preis - entlarvend. --BlaueWunder09:57, 3. Okt. 2018 (CEST)
Wenn das alles „mit einer hyperkritischen, fast schon bösartigen Perspektive aus der Tagespresse herausgesucht“ ist, dann such doch mal bitte was Freundliches raus und bau es ein. Wenn du das nicht kannst, weil es da nämlich nichts gibt, dann ist dein Vorwurf wohl unwahr, meinst du nicht auch? --Φ (Diskussion) 11:12, 3. Okt. 2018 (CEST)
Hallo Phi. Ich habe das ein paar Zeilen weiter oben geschrieben "Der Friedensforscher Daniele Ganser drang dann durch, wenn er nicht nur die «illegalen Kriege» anprangerte, sondern seine Vision der Menschheitsfamilie hervorhob, in der sich die Menschen nicht mehr den Nationalstaaten, den Religionen und der Hautfarbe entlang aufhetzen lassen. Das Gewaltverbot stehe dabei zuoberst." das es nichts nettes über ihn gibt ist also falsch. Und ich gebe BlaueWunder vollkommen recht. Wir müssen aufhören den Artikel immer mehr zu zerstören indem man alle möglichen Quellen zitiert, ohne auf die Struktur des Artikels Rücksicht zu nehmen. Was spricht den dagegen Kritiken in einem Abschnitt zu konzentrieren? Also Bücher zuerst vorstellen (Sie sind nun mal Gansers Werk), da kommt alles rein, was die Bücher auszeichnet, ohne Kritik, Lob, Tadel. Ein gesonderter Abschnitt mit Resonanzen: Da könnt ihr dann kritische Bemerkungen, Quellen etc. zusammenfassen. Das hat doch nichts mit "Whitewashing" zu tun? Ich will nur nicht dass jede Äusserung sofort von einer anderen Quelle wiederlegt wird. Dadurch entsteht bei mir der Eindruck, dass es euch nur darum geht Ganser zu widerlegen. Dann hättet ihr aber einen Interessenkonflikt, und dürftet an dem Artikel gar nicht mitarbeiten. ich habe nirgendwo geschrieben, dass Kritiker von Ganser nicht zitiert werden dürfen. Aber halt nicht überall im Artikel verstreut, sondern an einer Stelle und in einem Umfang, das sie den Artikel nicht dominieren, so wie es die Wikipedia Richtlinien vorschreiben. Von was für einem Feiertag redest du? Hier ist kein Feiertag (leider). Grüsse aus St. GallenSchweizValanagut (Diskussion) 12:14, 3. Okt. 2018 (CEST)
Hallo Valanagut, sorry: Man soll nicht von sich auf andere schließen. Ich konnte heute jedenfalls ausschlafen.
Du hast keine Formulierungen geliefert, die in den Artikeltext passen. Mir schienen das nur Zitate zu sein. Was soll das auch heißen „Ganser drang dann durch“? Das versteht doch niemand, da fehlt doch jeder Kontext. Arbeite also bitte nach.
Das Probem, von mir aus das Dilemma, ist doch, dass wir hier nicht die Werke selbst als alleinigen Ausgangspunkt der Formulierung im Artikel nehmen können. Etabliertes Wissen ist nicht das, was Ganser so alles schreibt (und das steht ja durchaus zu jedem Buch und zum 9/11-Aufsatz im Artikel), sondern was reputabe Quellen über ihn schreiben. Er selber ist ja keine, was will man da machen.
Du hast keine Formulierungen geliefert, die in den Artikeltext passen. - Das ist nicht nötig, denn es soll ja nichts in der zur Debatte stehenden Sache in den Artikel hinein. Zurück zum Thema.
Ich fasse zusammen: Die hauptsächlichen Reinschreib-Argumente sind bisher:
1. Es steht in einer von der Wikipedia als reputabel angesehenen Quelle.
2. Es stimmt. Er war da. Dieser und jener war auch da. Ganser hat dies und das gesagt. Der Journalist hat dies und das über Ganser bzw. seinen Vortrag gesagt.
3. Weil es stimmt, muß es auch im Artikel erwähnt werden.
Dem stehen bisher Punkt für Punkt unwiederlegt folgende Punkte gegenüber:
4. Der Vortrag ist einer von Hunderten. Es gibt keine Hinweise, daß er sich inhaltlich wesentlich von anderen unterschied.
5. Es ist kein Video des Vortrags allgemein verfügbar. Man kann als Leser nicht überprüfen, inwiefern FAZ-Artikel und Vortrag übereinstimmen.
6. Die Darstellung des Journalisten schlägt in die Kerbe "Ganser ist ein Truther/Spinner/Leuteverderber/Sonstwasböses".
Diese Sichtweise auf Ganser ist in
der aktuellen Version
bereits mehr als auffällig vertreten. Noch ein Hieb in diese Kerbe leistet keinen Mehrwert.
Die Argumente 1 bis 3 wurden wie folgt kommentiert:
Zu 1: Na ja... FAZ soll ja okay sein, aber der Artikel selbst hat einige offensichtliche Schwächen. Die könnte man aufzeigen, aber Wikipedia-Diskussionsseiten haben nicht per se die Aufgabe, journalistische Verrisse zu rezensieren.
Zu 2: Es mag stimmen: Er war da [usw.] Das ist aber nicht im Einzelnen nicht überprüfbar und auch nicht relevant. Überprüfbar ist nur, was im FAZ-Artikel steht.
Zu 3: Falsch. Trotz mehrfacher Aufforderung wurde nicht gezeigt, daß ausgerechnet dieser Vortrag von besonderer Relevanz ist. Fast schon witzig, daß ausgerechnet hier und jetzt der Kopp Verlag die Relevanz stiften soll.
Zum Vergleich (eine der für den Artikel typischen Absurditäten)
a) Ganser hat den Deutschen IQ-Preis bekommen. Die Tatsache an sich wird hier nicht bezweifelt und ist einwandfrei belegbar. Bei allen anderen Preisträgern wird der Preis erwähnt. (Weitere Details weiter oben im entsprechenden Abschnitt.)
Bei Ganser wird die Relevanz des Preises bezweifelt.
Der entsprechende Eintrag stand jahrelang im Artikel, wurde aber rausvandaliert.
Die Wiedereinfügung sah so aus und wurde per Editwar verhindert.
b) Ganser hat einen von vielen Vorträgen gehalten und ein Journalist hat einen von etlichen Verrissen geschrieben. Die Tatsache an sich wird hier nicht bezweifelt und ist einwandfrei belegbar.
Die Relevanz dieses einen Verrisses von wird bezweifelt.
Es wurde mehrfach versucht, den entsprechende Eintrag reinzuvandalieren.
Und) die "Keinpreis"-Fraktion ist personell nahezu identisch mit der "Noch-mehr-Verrisse"-Fraktion.
Der alte und neue Kompromißvorschlag: (gegenseitige freiwillige Übereinkunft, unter beiderseitigem Verzicht auf Teile der jeweils gestellten Forderungen)
Obwohl meine Bedenken nach wie vor uneingeschränkt bestehen,
könnte ich über meinen Schatten springen und mich bereiterklären, die Formulierung
Ganser hielt am [soundsovielten] einen Vortrag auf dem Kongress des Kopp Verlages.
zuzulassen. Bedingung ist, daß dieser absurde Widerstand gegen die Erwähnung der Preisverleiung aufhört
und der Abschnitt wieder eingefügt wird, am besten
so.
Dein Video-Argument ist doch nicht gültig: (unabhängig von diesem einen Beleg): die Wikipedia akzeptiert die FAZ als regelgemäßen Beleg; sie akzeptiert z.B. YouTube Videos nicht als Beleg (...da 1. Eigeninterpretationen notwendig sind bei der Auswertung und 2. eine Manipulation mehr als einfach ist). Insofern ist es kein Argument zu sagen: für den (Sekundär-)Beleg FAZ muss erst mal ein (Primär-)Beleg "Video" vorliegen. Ansonsten war er vielleicht gar nicht auf der Kopp-Veranstaltung. Genau das macht Wikipedia nämlich nicht: sie prüft nicht selbst nach, sondern gibt wieder, was Sekundärliteratur schreibt. (Und das weißt du ja auch) Bitte streiche also dieses Argument, das in fast allen deinen Kontra-Punkten oben vorkommt. Und selbstverständlich gehört als Pro-Argument auch noch das Argument dazu, dass man (der Leser) mit diesem Vortrag eine Einordnung Gansers vornehmen kann. Würden wir einen Artikel zu Karl-Heinz Müller schreiben, über den die Süddeutsche schreibt, er wäre auf einer Veranstaltung der Antifa Marburg aufgetreten - würde auch das in den Müller-Artikel wandern. Und auch deine IQ-Argumentation stimmt so nicht. Afair waren wir da eigentlich schon viel weiter- ich suche das aber jetzt nicht noch mal raus. --AnnaS. (Diskussion) 19:51, 3. Okt. 2018 (CEST)
Valanaguts "Forderung", dass bei Ergänzung des Auftritts beim Kopp Verlag "auch andere Auftritte Erwähnung finden müssen", erfüllt der Artikel längst. Niedliche "Deal"-Verknüpfungen von "geb ich dir A, musst du mir B geben" zeigen nur, auf welchem unterirdischen Niveau jemand denkt, dienen also nur der Aufklärung über den Benutzer.
Hybschers Aufstellung ist insgesamt redundant (Argumente werden nicht kräftiger, wenn man sie ständig wiederholt) und in vielen Details ungenau bis unzutreffend:
3. Nicht nur weil "es stimmt", sondern weil Autoren reputabler Belege wie der FAZ selbst über die Relevanz entscheiden. Nicht Wikipedianer.
4. Der Artikel erwähnt nicht "hunderte", sondern nur jene Vorträge Gansers, die in reputablen Quellen ausreichend beachtet wurden. Ein besonderer Vortragsinhalt ist dazu nicht erforderlich und maßgebend. Die Besonderheit liegt hier laut Beleg in der Teilnahme an einer Kopp-Veranstaltung. Demgemäß war der ergänzte Satz auch formuliert.
5. WP:BLG verlangt kein allgemein verfügbares Video, um Vortragsinhalte "überprüfen" zu können. Eben solchen original research verbietet WP:KTF.
6. Dass der Journalist Ganser als "Truther/Spinner/Leuteverderber/Sonstwasböses" darstellt, stimmt so nicht. Er stellt das Umfeld der Kopp-Vortragenden heraus, in dem Ganser sich bewegt, ohne moralische und krass pejorative Kategorien. Was Leser daraus schließen, ist deren Sache. - Hätte der Belegautor Ganser explizit so betitelt, wie der Benutzer es behauptet, dann wäre die Wiedergabe seines POV unvermeidbar. Wir können Bewertungen reputabler Belegautoren allenfalls durch andere Belege "ausgleichen".
Das entscheidende Argument für die Relevanz dieser Info hat Hybscher konsequent ignoriert: "Außerdem fehlt im Artikel bislang tatsächlich jede Information zu Gansers Verhältnis zu bestimmten Verlagen wie dem Kopp-Verlag. Die FAZ informiert hier über einen Vorgang, zu dem man bisher nichts im Artikel findet. Die Relevanz dieses Vorgangs ist im Beleg selbst sehr ausführlich dargestellt. Die Behauptung, von solchen Informationen gebe es bereits mehr als genug, ist also schlicht falsch."
Wenn Benutzer solche offensichtlichen FAKTEN übergehen, ist ihre Argumentation natürlich hinfällig. Wenn sie das wiederholt tun, überführen sie sich selbst der Regelmissachtung und POV-Schubserei. Benutzer:Kopilot14:50, 8. Okt. 2018 (CEST)
„Im Oktober 2016 nahm er an einem Kongress des Kopp Verlages teil.“ Ganser nahm nicht passiv als Zuhörer teil, sondern hielt dort einen Vortrag.
„Beim Kopp-Verlag wird pausenlos Geheimwissen enthüllt, aber selten etwas hinterfragt. Als Nächster spricht Daniele Ganser. Sein Vortrag ist nach dem Schema eines Methodistenpredigers aufgebaut. “ [29] --Houmian (Diskussion) 15:02, 10. Okt. 2018 (CEST)
das Gegeneinander-Aufrechnen (kommt A raus, muss B auch draußenbleiben) ohnehin immer regelwidrig war und nun auch konkret überholt ist (der Friedensforscher ist drin, der IQ-Preis kommt wieder rein),
oben keine validen Belege und Gründe für Irrelevanz der Info "Ganser trat beim Kopp Verlag auf" genannt wurden,
Zunächst einmal: gleiche Vorgehensweise für Alle. Punkt fünf der Artikelregeln oben im Kasten verlangen zunächst einen Artikelvorschlag, dann Konsens und dann erst eine Änderung des Artikels. Daher musste ich seinen Edit[31] rückgängig machen.
Um @Jonaster etwas Arbeit zu sparen, hier sein Textvorschlag:
Du sollst Dich an die Artikelregeln halten, das ist Alles. Überlege Dir das gut, denn wenn der Artikel jetzt frei für diskussionslose Änderungen ist, gibt es da eine Menge weitere Änderungen, die Dir nicht alle gefallen werden. Über die PA in Deiner Revert-Begründung sehe ich jetzt mal weg. --Traumflug (Diskussion) 15:27, 16. Sep. 2018 (CEST)
Es gelten hier unsere Projektregeln, nicht, was Du Dir so zusammenreimst. Die Entfernung von gültig belegten Informationen, die einem Nutzer offensichtlich schlicht persönlich nicht passen, aus einem Artikel stellt WP:Vandalismus dar. Über frei erfundene PAs diskutiere ich hier ebenfalls nicht. Wende Dich bei Bedarf einfach an die zuständigen Projektseiten. Und, wie oben schon angekündigt, lasse ich mich hier auch nicht weiter in Deine WP:BNS-Strategie (solange ich meinen Friedensforscher nicht bekomme, bekommt hier kein anderer was) einspannen. EOD. --Jonaster (Diskussion) 15:33, 16. Sep. 2018 (CEST)
Dann zitieren wir doch mal diese Projektregeln:
Verbesserungen sollen mit einer Formulierung wie Ich schlage vor, den Satz ... durch ... zu ersetzen oder Ich schlage vor, den Artikel um den Satz ... zu ergänzen oder sinngemäß vorgeschlagen werden.
Dann holen wir das einfach mal kurz nach: Ich deute Jonasters Einfügung als Vorschlag im Sinne der zitierten Projektregel und stimme ihm zu. So, fertig. --Φ (Diskussion) 16:19, 16. Sep. 2018 (CEST)
Man kann einen Edit als Vorschlag werten, richtig. Wird der rückgängig gemacht, ist das auch als Widerspruch zu werten und kein Anlass für den von @Jonaster angezettelten EW. --Traumflug (Diskussion) 16:23, 16. Sep. 2018 (CEST)
Auch ich halte Jonasters Einfügung für korrekt und inhaltlich weiterführend. Problematisch könnte sein, dass diese Ansicht natürlich nicht sonderlich schmeichelhaft für Ganser ist. Gibt es denn ähnlich renommierte aktuelle Stimmen, die eine ganz andere Sicht auf Ganser haben? Dann sollten wir die zusätzlich anführen. Wenn es die nicht gibt, dann kann Jonasters Ergänzung für sich stehenbleiben. --Andropov (Diskussion) 16:29, 16. Sep. 2018 (CEST)
Ich bin aus mehreren >Gründen dagegen: Zum Einen: Ganser selbst sieht sich als "eher links", und wenn das kein Agieren unter falscher Flagge ;-) ist, fehlt jegliche Motivation, seine politische Verortung anzuzweifeln. Zm Anderen: eine solche, politisch völlig eindimensionale Zuordnung ist anachronistisch und wird der Komplexität der heutigen Polit-Landschaft in keinster Weise gerecht und sagt eher etwas über den Sender als D.G. aus. Schließlich ist bei derartigen, ziemlich aktuellen Zuschreibungen aus der Tagespresse abzuwarten, ob es sich auch in nicht-journalistischen Darstellungen wiederfindet. Später mehr,auch zum "Friedensforscher". --BlaueWunder16:35, 16. Sep. 2018 (CEST)
Irgendwann wirst auch Du vlt. verstehen, was ganz oben über der Diskussionsseite hier steht: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Das bezieht sich genau auf solche Auslassungen über Deine Sicht auf den Artikelgegenstand und die politische Landschaft. Das interessiert hier nicht die Bohne. --Jonaster (Diskussion) 16:46, 16. Sep. 2018 (CEST)
BK: Artikel können gem. der Grundsätze jederzeit ergänzt werden. Der obige Kastenzusatz ist jahrelanger schlechter Erfahrung mit Einzweckkonten, Meinungs-IPs usw. geschuldet, die sich teilweise von Gansers Aufruf, „seinen Artikel“ zu bearbeiten, motiviert fühlten, permanent redundante Beiträge schrieben oder belegte Angaben aus dem Artikel entfernten, die sachliche Arbeit somit erschwerten. Die Löschung eines belegten [32], nicht gegen NPOV oder NOR verstoßenden Zusatzes unter Hinweis auf den Satz (nebst Meldung des Bearbeiters [33] !) ist in dieser Form daher regelwidrig. --Gustav (Diskussion) 16:49, 16. Sep. 2018 (CEST)
1. medienwoche.ch? 2. Keine enzyklopädische Relevanz. 3. Das einfach so in den Artikel zu hauen, während sich die Diskussionen zur Ergänzung "Friedensforscher" hier zu einem Buch entwickeln, ist mit "zweierlei Maß" nicht mal ansatzweise ausreichend kritisiert. --AllIC (Diskussion) 00:42, 17. Sep. 2018 (CEST)
Offensichtlich strebst Du mit der Unterstellung des VM-Missbrauchs gleich die nächste VM an. Davon ist in der Entscheidung nichts zu lesen. Vielmehr steht dort: "die Sache per Disk und ohne Edit War erledigen". Was wir jetzt hoffentlich tun werden. --Traumflug (Diskussion) 17:07, 16. Sep. 2018 (CEST)
Entweder, Du folgst der Aufforderung von Andropov oben, relevante Belege für Deine Auslassungen zum Artikelgegenstand vorzuweisen oder Du lässt es. Es kommt auf jeden Fall nicht darauf an, dass Du persönlich Aussagen in reputablen Quellen (angeblich) in Zweifel ziehst. Das interessiert hier schlicht nicht. --Jonaster (Diskussion) 17:13, 16. Sep. 2018 (CEST)
Wer etwas in den Artikel schreibt hat das zu belegen. Daher bist Du am Zug. Es gab mehrfachen Widerspruch gegen Deine Änderung, sie ist damit nicht zu halten. --Traumflug (Diskussion) 17:32, 16. Sep. 2018 (CEST)
Klare BNS-Aktion von Dir, keine legitimen Gründe wurden genannt, warum dies nicht in den Artikel soll. So geht das nicht, das ist Projektstörung. Du disqualifizierst Dich damit für die zukünfitge Artikelarbeit hier. --KurtR (Diskussion) 17:46, 16. Sep. 2018 (CEST)
+1. Jonasters Einfügung mit entsprechender Zuordnung war klar regelgemäß belegt. Ein Beitrag eines Wissenschaftsjournalisten, BlaueWunder, ist auch nicht die "Tagespresse" - hier gibt es nichts zu beanstanden - ich stimme Jonasters Einfügung ganz klar zu und möchte dazu auffordern, dass Arbeitsausbremsereien und Kaugummi-Diskussionen (die nächste ist ja schon angekündigt) hier schneller abgehakt werden. --AnnaS. (Diskussion) 20:47, 16. Sep. 2018 (CEST)
Das ist ja ganz herzig, lieber Phi, aber lass den Verstand bitte nicht außen vor. Ganser selbst outet sich, "immer links" gewählt zu haben und kann nicht verstehen, warum ihn gewisse Kreise "in die rechte Ecke drängen wollen. Noam Chomsky, der "US-Linke", sei sein "Vorbild". Chomsky war sehr angetan von Gansers Analyse der Kuba-Krise, teilt seine Schlussfolgerungen. Und ein Beat Glogger haut einen unreflektierten Satz raus, und ihr (nicht nur Phi) lasst euch von euren Gefühlen steuern, denn sonst würden derartige MINDERHEITENMEINUNGEN OHNE MEHRWERT für das Lemma nicht so innigst umarmt. @Brainswiffer, Traumflug, Meloe und andere Mitdenker: sollen wir mal einen Artikel schreiben und zeigen, wie es geht? --BlaueWunder22:42, 16. Sep. 2018 (CEST)
Ganser outet sich, wenn du ihm ein wenig zuhörst, auch als BMW-Fan, der den Tesla nur kaufte, weil er so toll aussah... ach, er ist ja so "links". Das mit dem "Verstand" und "Mitdenken" hier sollte zu denken geben.--Anidaat (Diskussion) 23:09, 16. Sep. 2018 (CEST)
Wenn Du den Artikel so schreibst, wie Du vergangene EN- und POV-Vorschläge gebracht hast, stellt sich die Frage, in welchem Wiki du sie veröffentlichen möchtest... ich habe schon eine Idee... egal. Eigentlich wollte ich schreiben: bevor Du anderer User Texte löschst, solltest Du Dir gedanken über Deine eigenen machen: wie du Phi angreifst, ist unmöglich. Anidaat dagegen hat niemanden angegriffen. --AnnaS. (Diskussion) 00:07, 17. Sep. 2018 (CEST)
das Wahlverhalten hat mit dem Umfeld nicht notwendig etwas zu tun. Im umstrittenen Satz kommt das Linkssein doch auch vor.
Dass du Gloggers Ansicht als Minderheitsmeinung hinstellst, finde ich seltsam. Dann müsste es ja auch eine Mehrheitsmeinung bzw. eine herrschende Lehre geben. Was sagt die denn anderes dazu?
Ganser kann sich sein Publikum für seine Vorträge nicht aussuchen. Er verschickt keine Eintrittskarten. Deswegen ist dieser Satz Off-Topic. Jeder der die paar Franken hat, kann zu seinen Vorträgen gehen. Es mag ja richtig sein das besonders Linke oder Rechte Aktivisten seine Vorträge besuchen, tut aber nichts zum Lemma. Schreibt einen Artikel welche politischen Gruppen sich zu Vorträgen von Verschwörungstheoretikern hingezogen fühlen, aber in diesem Artikel hat das nichts zu suchen. Ganser steht klar Links. Wer seine Bücher kennt, weiss das er Kuba und die Sandinisten in den Himmel lobt. Valanagut (Diskussion) 12:43, 17. Sep. 2018 (CEST)
Das ist so eine Aussage wie, „Werbung hat keinen Einfluß darauf, wer sich davon angezogen fühlt“....--KarlV13:30, 17. Sep. 2018 (CEST)
Die Rezeption ist ein wesentlicher Teil jeder Äußerung, ob der Produzent dafür etwas kann oder nicht, ist dabei unerheblich. Und gerade weil er nicht zwingend etwas für seine Rezeption kann, ist es unverfänglich, sie zu beschreiben. --Φ (Diskussion) 13:43, 17. Sep. 2018 (CEST)
Aber es ist irrelevant und von der Wahrnehmungs- und Reflektionsfähigkeit der einzelnen Journalisten sowie deren "Nase" für gesellschaftliche Strömumgen abhängig. Wer in den 1980ern mit dem "Rechts- vs. Links"-Simpel-Weltbild steckengeblieben ist, wird zu einer anderen Einschätzung kommen als "breiter aufgestellte" und vorurteilsfreiere Schreiberlinge. Die Zeit in ihrem wahrlich nicht übermäßig Ganser-freundlichen Artikel beispielsweise schreibt:
»Das unterscheide ihn von den meisten Truthern, die von einer Verschwörung überzeugt seien. »Ich weiß nicht, was am 11. September passiert ist«, sagt Ganser, er fordere nur eine neue Untersuchung. Mit ihm tun dies einige linke Schweizer Parlamentarier. Der Grüne Geri Müller, auch er hat eine entsprechende Onlinepetition unterschrieben, sagt, es gebe noch mehr Politiker, die Zweifel an der offiziellen Version von 9/11 hätten, aber sie wollten nicht dazu stehen. »Sobald man sich in dieser Sache äußert, ist man gebrandmarkt«, sagt er. Und das fördere das Misstrauen in die Politik. »Wenn man zu gewissen Themen nicht einmal Fragen stellen darf, stimmt etwas nicht.« (Hervorhebungen von BW)[35].
Und der "linke Intellektuelle" (nicht "links-esoterische"....) Noam Chomsky ist ja weiter oben bereits angeführt, ebenfalls FETT und an sich nicht zu überlesen. Globalisierungsgegner laden ihn ein. Seine Veranstaltungsorte befinden sich zunehmend im universitären, schulischen, jedenfalls politisch neutralen Umfeld, jedenfalls nicht "rechts". [36]--BlaueWunder16:08, 17. Sep. 2018 (CEST)
Ein selten wirrer Beitrag. Ein Bezug zum Threadthema (Ergänzung einer Aussage zum Ganser-Publikum von Beat Glogger) ist nicht erkennbar. Irgendein Regelbezug auch nicht. Ein Bezug auf die vorangegangenen Pro-Argumente auch nicht. Was soll das? Benutzer:Kopilot16:54, 17. Sep. 2018 (CEST)
Die oben vorgeschlagene Ergänzung zu Gansers Publikum ist gültig belegt, und eine solche Info fehlte bisher. Gegenbelege für eine andere Sicht auf das Ganserpublikum fehlen bisher und könnten jederzeit hier vorgelegt werden. Zustimmung erhielt der Edit von genügend beteiligten Usern; reguläre Ablehnungsgründe (z.B. ungültiger Beleg, Falschinformation, Redundanz etc.) finde ich hier keine, nur subjektives Missfallen. Daher setze ich den Thread mal erledigt. Der Vorschlag ist ja drin. Benutzer:Kopilot17:46, 17. Sep. 2018 (CEST)
Es kann nicht sein, dass trotz diverser (!) Gegenbelege dieser Vorschlag von Jonaster in den Artikel genommen wird. Phi hat sich auf meine ausführliche Antwort nicht geäußert. Ein Hereinnehmen widerspräche in eklatanter und zynischer Form den Prinzipien, die oben nach dem Kasten sozusagen warnend über den Beiträgen stehen. Dieser fehlende Respekt nicht nur gegenüber der Person, die Thema ist, sondern auch den Projektprinzipien fällt sehr unangenehm auf.
Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit.
Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.--BlaueWunder03:37, 18. Sep. 2018 (CEST)
Tja, Gansers öffentliche Vorträge haben in der Tat reale Auswirkungen auf lebende Rechtspopulisten und Linksesoteriker. Gut, dass das im Artikel festgehalten ist. - Ansonsten wurde bereits alles zur Regelkonformität der Ergänzung genannt. Wer den Artikel von Glogger gelesen hat, sieht wahrscheinlich auch, dass da noch mehr zur Auswertung bereitsteht. --Jonaster (Diskussion) 09:38, 18. Sep. 2018 (CEST)
Und wer den Ganser-Artikel kennt, weiß hoffentlich, dass er medienwoche.ch als Quelle vergessen kann? Deine Formulierung, mit ihrer zu Schau stellenden Häme bis Schadenfreude und Quasi-Androhung, spricht übrigens ganz für Dich, lieber Jonaster.--AllIC (Diskussion) 09:45, 18. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe den Doppelstandard hier unterschätzt, medienwoche.ch ist die einzige Quelle zum "links-esoterischen Umfeld" im Artikel. Und: ja, es ist eine Quasi-Androhung. Das weißt Du, das weiß jeder hier. "Und wo das herkommt, kommt noch viel mehr!". Wiki-Justiziabilität ist zwar der einzig gültige Maßstab bei der Bearbeitung, sie übermalt aber nicht die menschliche Komponente. Heißt: man kann Deine verschriftliche Siegerpose hier schlecht löschen, man muss sie aber durchaus nicht ignorieren.--AllIC (Diskussion) 10:06, 18. Sep. 2018 (CEST)
Anidaat weist oben bereits auf ein Interview mit Butter hin, dass die Affinität von links- und rechtspopulistischen Strömungen zu Verschwörungstheorien aller Art aufzeigt: [37]. Das brauchen wir aber nicht weiter vertiefen. Standortzuweisende Aussagen im Artikel benötigen keine Mehrfachreferenzen. --Jonaster (Diskussion) 10:15, 18. Sep. 2018 (CEST)
Das Interview tut hier auch nichts zur Sache, weil sich die Aussage nicht auf Ganser bezieht. Eine Verküpfung wäre TF. Kennst Du?--AllIC (Diskussion) 10:27, 18. Sep. 2018 (CEST)
Die angedeutete Nichtreputabilität des Belegs wurde nicht begründet. Mit "wer den Ganser-Artikel kennt..." kann man nicht dagegen argumentieren; ich zB kenne den Artikel und finde keine Gründe gegen den Beleg darin.
Die ergänzte Info ist bereits selbst der lebende Beweis dafür, dass Ganser weiterhin Publikum anzieht, obwohl in Wikipedia auch Kritik an ihm steht. Die oben zitierte Regel greift also hier nicht.
Die Regel bezieht sich zudem auf Infos über die Person selbst, nicht deren Publikum.
Die Info über ein "rechtspopulistisches und linksesoterisches Umfeld" ist in sich gar nicht "unausgewogen". Wieso das jemand "belasten" soll, war von Anfang an nicht plausibel und wurde im Disk-Verlauf auch nirgends plausibel gemacht.
"Entlastende" Infos über Gansers Publikum könnten jederzeit ergänzt werden, falls dafür ebenfalls reputable, zuverlässige, aktuelle Belege vorgelegt werden.
"Vergessen" kann man daher eher die hier zur Schau gestellten traditionellen Abwehrreflexe, die auch mit Fettdruck und rhetorischen Anmachversuchen nicht über ihre Substanzlosigkeit wegtäuschen. Benutzer:Kopilot10:00, 18. Sep. 2018 (CEST)
Dass Jonaster und der Vorredner die Regel [38] entweder nicht kennen - weshalb ich sie vorsorglich extra in Fettdruck herausgehoben habe - sie nicht verstehen oder verstehen wollen oder sich darüber erhöhen und hinwegsetzen, spricht Bände über Motivation und Stil. Soviel zur "Substanzlosigkeit", die zur Schau gestellt wird. --BlaueWunder14:39, 18. Sep. 2018 (CEST)
Keine Ahnung, wie oft Du schon versucht hast, aus Deiner Sicht negative Passagen mit dem allgemeinen Hinweis auf WP:BIO aus dem Artikel zu befördern. Schwer zu verstehen ist das sicher nicht, es gelingt Dir nur nicht, die von Dir unterstellte Unausgewogenheit mit entsprechenden Belegen auch zu untermauern. Phi fragte ja oben schon nach ebensolchen - was leider in einem themenfernen Aufzählen von Personen und Institutionen mündete, die ähnliche Forderungen wie Ganser stellen, ihn mögen und ihn zu Vorträgen einladen. Belegbasierte Artikelarbeit scheint einfach nicht Dein Ding zu sein. Du wünscht Dir schlicht einen Ganser-Artikel, der Deinem persönlicher Ganser-Bild entspricht. Dafür ist aber Wikipedia schlicht der falsche Ort. --Jonaster (Diskussion) 16:00, 18. Sep. 2018 (CEST)
Gansers Eigenaussage ist mit Sicherheit nicht themenfern. Auch nicht Chomsky's Aussage, der immerhin Wissenschaftler in einem ähnlichen Umfeld und nicht nur Journalist ist. Was fehlt, sind freilich die konkreten Belege. "BlaueWunder hat das mal irgendwo gelesen" reicht da eher nicht. --Traumflug (Diskussion) 17:20, 18. Sep. 2018 (CEST)
P.S.: Der Artikel Beat Glogger ist übrigens ein gutes Beispiel für einen Personenartikel, der sehr sachlich und ganz ohne Abwertungen auskommt. Das liegt sicher nicht daran, dass nie jemand etwas über Glogger gesagt hat. --Traumflug (Diskussion) 17:42, 18. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Traumflug und Jonaster, dieses Mal habt ihr beide meine Belege nicht gelesen bzw. zur Kenntnis genommen. Ich habe einen sachdienlichen Artikel aus DIE ZEIT angeführt, einen von ATTACK und habe Noam Chomsky verlinkt, der ja zum Kuba-Buch geschrieben hat, und ansonsten zur Abwechslung kein Journalist, sondern einer der renommiertesten Wissenschaftler (Linguistik) des letzten Jahrhunderts ist und der auch ansonsten viel Kluges zu sagen hat, um dessen politische "Verortung" zu zeigen; was soll dann diese haltlose Stellungnahme? --BlaueWunder21:21, 18. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe nochmal genauer hingeschaut und tatsächlich Links gefunden. Da wären also
Noam Chomsky [39] (Link offensichtlich defekt, da kommt die Startseite)
Unter Verschwörern, die letzten drei Absätze. [Ganser] ist gern gesehener Redner bei den Truther-Veranstaltungen und Selbst versichert er, ihm gehe es nur darum, Fragen zu stellen. Das unterscheide ihn von den meisten Truthern und Mit ihm tun dies einige linke Schweizer Parlamentarier.
P.P.S.: Und der Artikel Thomas Meyer (Anthroposoph) (umseitig erwähnt und verlinkt) ist übrigens ein gutes Beispiel für einen Personenartikel, der sehr sachlich und ohne Abwertungen auskommt, was aber ganz, ganz sicher nicht daran liegt, dass nie jemand etwas über Meyer gesagt hat. Meyers verschwörungstheoretische Positionen sind innerhalb der Anthroposophie nicht immer gern gesehen und außerhalb schon gar nicht. Empfehle diesbezüglich u.a.m. den jungen aber längst publizierenden Doktoranden Ansgar Martins, der u.a. auch kritisch die langjährige Verbindung Meyer/Ganser verfolgt. Arbeitet hingegen Beat Glogger ohne fragwürdige Ecken und Kanten, gibt es eben nichts zu bekritteln.
Wem also der Wissenschaftsjournalist Glogger nicht passt, der möge andere, aber regelkonforme Texte beisteuern.
Ganser selbst sagt über sein Publikum laut Interview mit dem österreichischen Kurier ("Die merkwürdige Welt des 9/11-Zweiflers Daniele Ganser", 24. 10. 2016, [40]): "Ich weiß, dass es Leute sind, die sagen: 'Ich fühle mich getäuscht durch die Massenmedien.' Oder die sagen: 'Ich fühle mich durch die Nato in Kriege geführt, die ich nicht will', oder Menschen, die sagen: 'Ich finde, der 11. September gehört aufgeklärt'".
Das Publikum der Ganser-Vorträge ist politisch heterodox, jedoch geeint durch gemeinsame Misstrauenshaltungen, welche in Deutschland einen "idealistischen" und eben auch "esotherischen" Vorlauf haben. Man denke an den tosenden Applaus, der Ganser für seine Sequenz "Deutschland wird immer niedergedrückt mit dem Stichwort ‚Hitler-Nationalsozialismus'" (das sei ein "Trick", so Ganser verschwörungswabernd) und dem dann nachfolgend dargebotenen Erlöser Goethe entgegenbrandete. Gerade bei Ganser kann sein Publikum nicht ignoriert werden, es gehört zu seiner jüngeren "Lebensverlaufsgeschichte" beinahe symbiotisch dazu. Glogger hat's ausgesprochen, Glogger war vielleicht nicht präzise genug, aber Glogger als Autor ist eine reputable Quelle. Kann man diese fruchtlose Debatte, die nie textlich gravierende und reputable Gegenbeweise gezeitigt hat, nicht endlich erlen? --Imbarock (Diskussion) 19:11, 18. Sep. 2018 (CEST)
Der Hinweis auf den Glogger-Artikel sollte keine Krittelei am Glogger-Artikel sein. Vielmehr ein Hinweis darauf, dass die Menge der beschriebenen Kritik im hiesigen Artikel für Wikipedia aussergewöhnlich hoch und unüblich ist. Was auch der Meyer-Artikel belegt. Die naheliegende Schlussfolgerung daraus ist, dass die Kritik an Ganser nicht noch weiter ausgebaut, sondern durch bessere Auswahl ("nur vom Feinsten") eher reduziert werden sollte. --Traumflug (Diskussion) 11:14, 19. Sep. 2018 (CEST)
Hierbei wird erneut ignoriert, dass *bisher keine Info über Gansers Publikum drinstand, *der Satz dazu gar keine Kritik an Ganser beinhaltet, *die angeblich mangelnde Qualität des Belegs oder Autors oder Textes nicht belegt wurde. Wer diese Argumente wiederholt ignoriert, zeigt kein Interesse an Konsens und seriöser Mitarbeit. Benutzer:Kopilot11:38, 19. Sep. 2018 (CEST)
Antwort @Imbarock (19:11, 18. Sep. 2018): Es geht hier nicht um Glogger. Es geht um medienwoche.ch, ein Medium ohne Relevanz, ohne Zitation, ohne Rezeption, praktisch ohne Google-Ergebnisse, dessen Facebook-Seiten wohl noch den größten "Impact" hat, mit 0 bis 8 Reaktionen je Post, bzw. 0 und 2 Kommentaren. Hier wird garnichts geerlt., bis diese Zitation verschwindet. So langsam hebt Ihr völlig ab. --AllIC (Diskussion) 20:03, 18. Sep. 2018 (CEST)
Das hier wirst Du oder ein anderer noch todsicher missbrauchen. Du begründest die Eignung der Quelle mit deren Bewertung im "Jahrbuch Qualität der Medien", welche eine allgemeine Bewertung ist, und behältst Dir schonmal explizizt vor, im Anschluss selbst zu entscheiden, wo diese Bewerung gilt und wo nicht. Bezüglich der Schawinski-Kritik wird sie wohl eher nicht zugelassen werden, nehme ich an? Und genau deshalb gerät dieser ganze Klüngel hier so in Verruf. Diese ganze Methodik hier ist POV-verseucht und einfach nicht aufrichtig.--AllIC (Diskussion) 10:13, 20. Sep. 2018 (CEST)
"Aufrichtigkeit" ist hier schon seit Jahren ein das übergeordnetes Streitthema, öffentlich meist ausgetragen in Form von Stellvertreter-Stellungskriegen. Willkommen in der Diskussion. --AllIC (Diskussion) 11:39, 20. Sep. 2018 (CEST)
Wie wäre es denn mit einer sachlichen Diskussion? Todsicher missbrauchen tue ich gar nichts, sondern es wurde die Frage aufgeworfen, ob der Beitrag eines unbestritten renommierten Wissenschaftsjournalisten deshalb nicht zitierfähig sein könnte, weil er nur bei Medienwoche.ch erschienen ist. Ich habe deutlich gemacht, dass der Erscheinungsort Medienwoche.ch keineswegs gegen die Eignung als Nachweis spricht. Mehr war auch gar nicht Thema hier. Natürlich ist die Schawinski-Kritik an derselben Stelle deshalb durchaus ernstzunehmen, ich habe auch nie etwas Anderes behauptet. Aber deshalb ist sie nicht das alleinseligmachende Nonplusultra, sondern muss mit anderen Texten zu Schawinski in Beziehung gesetzt und selbst überprüft werden. Also bitte weniger Aufregung und mehr redliche Argumentation. --Andropov (Diskussion) 11:56, 20. Sep. 2018 (CEST)
(BK) Schon unter den ersten Google-Ergebnissen: "medienwoche.ch, ein digitales Magazin für Medien, Journalismus, Kommunikation & Marketing, ergänzt seine bisherigen beiden Newsletter vom Dienstag und Donnerstag mit einem tagesaktuellen Format. … Das Portal ist Teil des Fachverlages dpi Publishing Service AG, welcher auch die beiden spezialisierten Jobplattformen medienjobs.ch (Medien, Kommunikation, Marketing) und ictjobs.ch (Informatik & Telekommunikation) herausgibt."(persoenlich.com), "Das bei Kommunikationsfachleuten bekannte Schweizer Online-Magazin "Medienwoche" (medienwoche.ch) erneuert seinen Webauftritt und bietet mit dem Medienmonitor neu branchenrelevante Lektüreempfehlungen eines Kuratorenteams." (Horizont), "Wenn sich etwas in der Schweizer Kommunikations- und Medienbranche tut, ist Nick Lüthi einer der ersten, der davon weiss. Er verfolgt das Geschehen ohne Unterbruch – Tweets der Nacht arbeitet er morgens systematisch ab. Lüthi kennt die Akteure der Branche seit Jahren. Als verantwortlicher Redaktor der Medienwoche schreibt er Artikel, postet Aktuelles und teilt Brancheninternes." (Bernet Relations), … --Jonaster (Diskussion) 20:29, 18. Sep. 2018 (CEST)
"sehe ich kein Argument gegen eine Verwendung" Dann hast Du wohl beide Augen geschlossen. horizont.net und persoenlich.com, na dann... 2 Erfolgsgranaten mit Rang und Namen. Oder bernet.ch, oho! Könnte die Erwähnung daran liegen, dass die medienwoche-Redakteurin Irène Messerli bei bernet arbeitet? Nichts davon kann als reputable Quelle angesehen werden (aufgrund der verschwindend geringen Bedeutung eigentlich nicht einmal beurteilt werden), schon gar nicht für diesen Artikel.--AllIC (Diskussion) 21:02, 18. Sep. 2018 (CEST)
Ich seh' schon: ein echter Kenner der Schweizer Medien spricht. - Bleiben wir aber mal bei den Fakten: Oben hast Du noch behauptet, medienwoche.ch, ein Medium ohne Relevanz, ohne Zitation, ohne Rezeption. Jetzt wechselst Du auf: keine reputable Rezeption. Na, dann mach mal fleißig so weiter. Das steigert Deine Reputation in Artikelfragen hier enorm! --Jonaster (Diskussion) 21:06, 18. Sep. 2018 (CEST)
Und AllIC: Du hältst also das Jahrbuch Qualität der Medien eines renommierten Universitätsinstituts für die Beurteilung, ob ein Medium qualitativ ausreichend ist, für keine reputable Quelle? Keine weiteren Fragen. --Andropov (Diskussion) 21:24, 18. Sep. 2018 (CEST)
Die Relevanz des Jahrbuch Qualität der Medien strahlt wohl kaum auf medienwoche.ch ab. Wir können das hier aber abbrechen, Jonaster hatte mit WP:Belege/Fließband sicherlich Recht.--AllIC (Diskussion) 21:43, 18. Sep. 2018 (CEST)
Schade! Wo mir die Medienwoche gerade schmackhaft gemacht wurde und ich diese vernichtende Rezension zu Schawinskis fanatischer!Jagd!nach!dem!Bösen! verschlungen habe - sehr bekömmlich!!! [41] (fällt euch etwas auf?)Lektüreempfehlung, da exakt zum Thema passend, besonders der Abschnitt "Dr.Daniele Ganser" --BlaueWunder21:56, 18. Sep. 2018 (CEST)
Benutzer:KurtR hat gestern hier dargelegt, dass der von BlaueWunder zwei Postings weiter oben als „sehr bekömmlich“ gelobte Artikel Verschwörungstheorien transportiert. Ich finde das überzeugend. Wenn jetzt also ein Truther und Verschwörungstheoretiker auf medienwoche.ch seine kruden Behauptungen verbreiten darf, kann man von der Seite schwerlich behaupten, sie könne „als solide recherchiert gelten“. Das ist aber Bedingung für die Verwendung nichtwissenschaftlicher Quellen in der Wikipedia. Conclusio: medienwoche.ch ist hier nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 16:38, 20. Sep. 2018 (CEST)
Ich seh' durchaus Dein Argument, ich seh' aber auch die hier und auf der Diskussion unter WP:Belege/Fließband genannten Argumente, die zu einen gegenteiligen Einschätzung gelangen. Bzgl. Tages-Anzeiger sind wir uns wahrscheinlich auch einig, dass dieser eine Beitrag Gansers den Tages-Anzeiger nicht grundsätzlich unzitierbar macht. --Jonaster (Diskussion) 17:03, 20. Sep. 2018 (CEST)
Vor allem: Formale Kriterien sind gut und wichtig, aber es geht auch immer um den konkreten Beitrag, den wir anhand seiner inneren Logik, seiner Fehler und seiner Wahrnehmung durchaus beurteilen dürfen und sollen. Nur weil ein zweifelhafter (aber keineswegs völlig unbrauchbarer) Verriss Schawinskis in der Medienwoche erschienen ist, heißt das in meinen Augen nicht, dass das Medium insgesamt nix taugt. Weniger schwarz-weiß fände ich da sinnvoller. --Andropov (Diskussion) 16:55, 20. Sep. 2018 (CEST)
Grundsätzlich einleuchtend, aber ich habe etwas Sorge, dass wir dann aus mehr oder weniger offenen Medienportalen wie medienwoche oder heise das herauspicken, was uns nach eigenem POV brauchbar erscheint, und das andere als Verstoß gegen WP:Q für nicht zitierfähig erklären. Ein weitgehend formales Kriterium hat den Vorteil, in beide Richtungen neutral zu sein: Ein doppelter Vorteil, nicht nur im Sinne unserer Projektregeln, sondern auch, was die Außenwirkung betrifft. MfG --Φ (Diskussion) 17:00, 20. Sep. 2018 (CEST)
Man muss sich anschauen, ob die Autoren von Texten in Medien zitierfähig sind. Das ist bei der Auswahl von Fachliteratur aber auch nicht anders. Man kann auch nicht Verlage komplett ausschließen, wenn sie nur einzelne nicht zitierfähige Bücher publizieren. --Houmian (Diskussion) 17:11, 20. Sep. 2018 (CEST)
(nach BK @Phi): Ich habe ja gerade objektivierbare Kriterien genannt, nach denen solche Beiträge aus sich heraus und im Kontext beurteilt werden können, also gerade kein eigener POV oder Rosinenpickerei. Wir sollten uns meines Erachtens nicht von der vermeintlichen Wirkung nach außen abhängig machen, sondern gründlich und mit offenem Blick arbeiten. Wenn ich mir die Diskussionen ansehe, verliere ich auch die Hoffnung, dass rationale Argumente und faire Diskussionsangebote manche Gesprächspartner da draußen überhaupt noch erreichen. --Andropov (Diskussion) 17:12, 20. Sep. 2018 (CEST)
Ich nehme einfach mal an, dass das "manche Gesprächspartner" auch auf mich gemünzt ist, aber auch falls nicht: diese Diskussion "unter Euch üblichen Verdächtigen" halte ich für überfällig und habe ich mir lange gewünscht. Danke an alle schonmal dafür. Das Thema ist klar alles andere als trivial, mir fällt jedenfalls bisher keine vernünftige, faire Lösung dafür ein. Daher ist mMn v.a. bei einem "Urteil" bezügl. einer Quelle pro eigenem POV besondere Vorsicht geboten, und bei einem Urteil bezügl. einer Quelle contra den eigenen POV Nachsicht. Und danke auch für das Führen von Diskussionen wie z.B. untenstehend mit Diamant001, dafür hätte ich definitv nicht die nötige Geduld.--AllIC (Diskussion) 18:50, 20. Sep. 2018 (CEST)
Die Annahme ist wohl falsch, denn Andropov schreibt von da draußen und damit ist hier üblicherweise niemand gemeint, der auf WP aktiv ist und sich an Diskussionen beteiligt. - Ansonsten sollte man sich ggf. tatsächlich auch mal dem Disk-Archiv zuwenden. Das dokumentiert haufenweise Fälle, die zeigen, dass die üblichen Verdächtigen sich wohl vor allem einem Verdacht ausgesetzt haben: unser Regelwerk ernst zu nehmen und (häufig auch kontrovers) um einen möglichst guten Artikel zu ringen. --Jonaster (Diskussion) 19:03, 20. Sep. 2018 (CEST)
Und hier divergieren Selbst- und Fremdwahrnehmung. Zugegeben, ich habe sicherlich nicht das komplette Archiv gelesen. Aber in dem, was ich gelesen hab, nimmt die kritische Selbstbetrachtung nicht übermäßig viel Platz ein. Eure Positionierung zum Thema ist bekannt, und wenn dann dennoch ein ums andere Mal gerade aus dieser Ecke flache/bedeutungslose Anti-Ganser-Nicklichkeiten eingebaut werden (sicherlich, das ist mein POV), widerspricht das einfach Jonasters Statement hier. Der Dank gilt weiterhin. Ich hab heute auch definitiv keine Lust mehr, weiter darüber zu streiten.--AllIC (Diskussion) 19:35, 20. Sep. 2018 (CEST) Die "üblichen Verdächtigen" hab ich durchaus absichtlich in Gänsefüßchen gesetzt, das solltet Ihr mir zumindest an dieser Stelle nicht übel nehmen. Diese Gruppe existiert nunmal, und sei es nur in der Außenwahrnehmung. Und ob es Euch gefällt oder nicht: Ihr werdet darunter einsortiert. Irgendeinen Grund muss das ja haben.
Ich halte diese Kriterien für POV: Wenn ein Text meiner Meinung entspricht, komme ich nicht umhin, ihm innere Logik und Freiheit von Fehlern zuzuschreiben, logisch: Sonst wäre ich ja nicht dieser Meinung. Im gegenteiligen Fall ist es genau andersherum. Was die Wahrnehmung betrifft, so gibt es die bei journalistischen Quellen oft nicht: Die meisten Zeitungsartikel werden ja nicht regelmäßig anderswo zitiert, das ist der Unterschied zwischen dem wissenschagtlichem und dem journalistischen Diskurs. MfG --Φ (Diskussion) 17:33, 20. Sep. 2018 (CEST)
Wenn man ein Medium als zuverlässige Informationsquelle deklariert, dann muss es zulässig sein nahezu alles aus diesem Medium zitieren zu können (sonst wäre das Medium ja nicht zuverlässig). Klar sollte man zwischen zuverlässigen und nichtzuverlässigen Informationsquellen unterscheiden. Wenn man die Quelle aber dann nur in manchen Bereichen heranzieht um seine eigene These zu stützen, dann ist die Gefahr viel zu groß, dass das für Manipulationen bzw. zur Stärkung seines eigenen Weltbildes benutzt wird. Man kann in jedem Artikel solange herumsuchen bis man was gefunden hat, woran man etwas auszusetzen hat und dann diesen dann gemäß dem eigenen POV nicht zulassen. Das ist specification searching: Solange herumprobieren bis das gewünschte Ergebnis herauskommt...--Jonski (Diskussion) 17:45, 20. Sep. 2018 (CEST)
Medienwoche.ch lässt verschiedene Personen mit unterschiedlichen Hintergrund zu Wort kommen. Auf der einen Seite haben wir Beat Glogger. Er ist Wissenschaftsjournalist und Autor, hat studiert, arbeitet jahrelang in der Medienbranche und hat mehrere Bücher veröffentlicht. Er hat einen Leistungsausweis, wie man seinem Wikipediaartikel entnehmen kann. Medienwoche.ch stellt ihn so vor: Autor/in: Beat Glogger. Wissenschaftsjournalist und Buchautor, Gründer und Inhaber von Scitec Media. Dann haben wir Stefan Schaer. Medienwoche.ch stellt ihn so vor: Autor/in: Stefan Schaer, selbstständiger Layouter, Texter und Journalist. Er publiziert auf seinem Blog stefan-schaer.ch Inhalte, die andere als Verschwörungstheorien bezeichnen. Mit dem letzten Satz distanziert sich die Redaktion ziemlich eindeutig von ihm, teilt dem Leser mit, dass Schaer aus dem VT-Raum kommt. Wie ist der Leistungsausweis von Schaer? Er ist Initiator von 911untersuchen.ch, hatte einen Medienblog, der eingestellt wurde. Eigendarstellung auf seiner Website: Ich bin selbstständiger Layouter und Journalist. Bis 2011 habe ich den Medienblog blattkritik.ch betrieben. Er hat keinen Lebenslauf auf seiner Website. Wir wissen nicht, ob er studiert hat, ob er Bücher rausgegeben hat, ob und wo er journalistisch tätig war bzw. ist. Vielleicht meint er mit Journalist seinen mir unbekannten und inaktiven Medienblog. Falls er dies meint, ist er für mich ein Blogger. Da Journalist keine geschützte Bezeichnung ist, kann er sich gerne so nennen. Der Vergleich zwischen denen: Wir haben einen Wissenschaftsjournalisten, der studiert hat, Bücher geschrieben hat, langjährige Erfahrungen hat. Auf der anderen Seite einen Blogger aus dem VT-Bereich und Initiator von 911untersuchen.ch, bei dem die Medienwoche.ch klar auf Distanz geht, wie man in der Autorenbeschreibung nachlesen kann. Fazit: Gloggers Artikel ist zitierfährig, Schaers Artikel nicht. Und jetzt noch ein Wort zum Tages-Anzeiger. Die Zeitung gilt als Qualitätszeitung[42] und ist zitierbar. Tages-Anzeiger hat 2006 den Ganser-Artikel zu 9/11 veröffentlicht.[43] Damals galt Ganser nicht als umstritten, sondern als Historiker. Erst dieser Artikel machte ihn umstritten, heute gilt er als sehr umstritten. Damals mag so ein Abdruck seines Artikels im Tages-Anzeiger gerechtfertigt sein, heute wäre es nicht mehr. --KurtR (Diskussion) 20:24, 20. Sep. 2018 (CEST)
Diese Herleitung ist nicht nachvollziehbar. Zum Einen bezeichnen sie ihn nicht als Verschwörungstheoretiker und zum Zweiten würden sie ihn wohl kaum rezensieren lassen, wenn sie sich gleichzeitig von ihm distanzieren würden. Die Theorie, aus dem Wortteil "Verschwörungstheorie" eine Distanzierung herzuleiten geht also nicht auf. Sehr viel naheliegender ist, dass die Medienwoche ganz absichtlich Autoren unterschiedlicher Coleur engagiert. Das ist nicht Wikipedia, dort ist man stolz auf Vielfalt. Und wenn man Schaers Selbstverständnis liest, das wird auch in der Rezension angeführt, erkennt man, dass sich Schaer der thematischen Nähe seiner Themen zu Verschwörungstheorien durchaus bewusst ist. Dieses Bewusstsein und der entsprechende Umgang damit ist das, was einen blinden Verschwörungstheoretiker von einem reflektierten Wissenschaftler unterscheidet. Schaer ist eindeutig näher an Letzterem. --Traumflug (Diskussion) 21:50, 20. Sep. 2018 (CEST)
@Φ, Du postulierst da weiter oben ja gleich eine ganze Liste von Annahmen hinein. 1. die Medienwoche übersieht, dass jemand Verschwörungstheoretiker sein könnte, schreibt das Unwort allerdings in sein Profil. 2. sie lässt ihn auch noch Rezensionen schreiben, in denen das Wort erneut vorkommt. 3. jeder Verschwörungstheoretiker ist automatisch ein Truther. 4. Truther lügen grundsätzlich. 5. Leute, die das Wort "Verschwörungstheorie" in den Mund nehmen, sagen grundsätzlich die Unwahrheit. --- Findest Du das nicht ein bisschen viel der Postulate? Ganz nach Occams Messer wäre es deutlich naheleigender, dass die Medienwoche sich der thematischen Nähe zu Verschwörungstheorien vollständig bewusst ist und sie als wünschenswerte Vielfalt erkennt. Denn vom Weghören wird man nicht schlauer. --Traumflug (Diskussion) 22:33, 20. Sep. 2018 (CEST)
"Medienwoche.ch" relevanter als bisherige Quellen?
Es stellt sich wohl weniger die Frage, ob die Medienwoche überhaupt relevant ist, sondern eher, ob sie relevanter als die bisherigen Quellen ist. Wikipedia ist bekanntlich keine Zitate- oder Erwähnungssammlung, sondern eine Enzyklopädie. Da muss und soll nicht alles rein, was irgendwann mal irgendwo gesagt wurde. Vielmehr sollte eine Auswahl der relevantesten Quellen und Aussagen getroffen werden. --Traumflug (Diskussion) 11:45, 19. Sep. 2018 (CEST)
Ja denn man tau: Welche Belege habt ihr denn für Einschätzungen zum heutigen Publikum Gansers zu bieten, die besser sind als der vorgeschlagene Artikel? Ohne einen einzigen anderen potenziellen Beleg dafür zur Hand zu haben lässt es sich schlecht abwägen :) --Andropov (Diskussion) 16:00, 19. Sep. 2018 (CEST)
Überhaupt keine! Es geht um Ganser, nicht um sein Publikum, das vermutlich regional extrem variiert. Selbst Glogger muss sich anhand des heterogenen Publikums in die Paradoxie "rechts " und ebenfalls "links"(-esoterisch) retten. Es ist nicht bedeutsam. Angaben über Geschlecht, Alter, was in der Regel leicht erkennbar ist, evtl. noch Migrationshintergrund (nur teilweise korrekt einzuschätzen) oder Bildungsgrad wären viel erhellender. Obwohl mir in MS auf einer Veranstaltung die recht hohe Anzahl von arabischstämmigen Zuhörern aufgefallen ist, die sich, in den ersten Reihen sitzend, in der Diskussionsphase zu Wort gemeldet haben und glaubhaft z.B. als syrischer Arzt oder Übersetzer zu erkennen gegeben haben, würde ich mir kein Urteil erlauben wollen. ...Wissenschaftlicher Ethos ...--BlaueWunder16:18, 19. Sep. 2018 (CEST)
Komm mal runter, Jonaster, immer schön freundlich und Frage und Antwort etwas genauer lesen und dann auf deine Wortwahl achten. Hier und ständig, bitte. --BlaueWunder00:43, 20. Sep. 2018 (CEST)
Das Umschwenken von Argumenten hier ist augenfällig, sorry, aber ein Publikum, das "vermutlich regional extrem variiert" existiert schlicht nicht und wird hier für der Diskussion erfunden. Es ist immer sein Fanclub da.
(ansonsten ist dieser Link nicht brauchbar, erstens ein Lokalblatt und zweitens zahlte dieses Lokalblatt (Hsg F. Info AG) den Anlass; der Erlös kam hingegen ADES zugute – ADES wiederum erwähnt, obwohl die Einnahmen ADES zugute kamen, Ganser nicht mal irgendwo auf ihrer Homepage [44]; einer, der nur sich als etwas verkauft, kommt unter Leuten, die sich wirklich für etwas einsetzen, wohl nicht gut an.--Anidaat (Diskussion) 08:15, 20. Sep. 2018 (CEST)
Ist Gansers Publikum im Artikel überhaupt erwähnenswert?
Offenbar ist es hier umstritten, ob Gansers Publikum im Artikel überhaupt erwähnenswert sein soll. Meine Ansicht: Ja, natürlich, schließlich tritt er seit Jahren mit Vorträgen und in YouTube-Videos auf, eben um ein breites Publikum zu erreichen. Da ist es für die Rezeption seiner Person außerordentlich relevant, wen er anspricht. Sollte diese Grundvoraussetzung bestritten werden, müssten wir wohl ein breiteres Stimmungsbild einholen. Wenn man diese Grundfrage geklärt hat: Jonaster hat den Beitrag von Beat Glogger als Nachweis für eine Einordnung des Publikums Gansers angegeben, und es hat niemand bisher andere Belege für dieses Thema angeführt. Ein weiterer Beitrag, der sich damit beschäftigt, ist Philippe Wampfler: Mit Verschwörungstheoretikern reden. Ein Bericht. In: Geschichte der Gegenwart, 28. Februar 2018. Dort schreibt er unter anderem darüber, dass die Follower/Anhänger Gansers in sozialen Medien bestimmte soziologische Merkmale erfüllen: „Frauen sind im Ganser-Zirkel kaum vertreten. Am aktivsten sind gebildete Männer mit viel Zeit: Mit einem freien Journalisten, einem Arzt, einem Ingenieur in Rente und einem Lehrer habe ich am intensivsten debattiert“. Und die Beziehung zu ihm selbst wird dort auch beschrieben: „Um Gansers Werk herum hat sich eine Reihe von Gesprächskreisen, man könnte sagen eine ‚Bewegung‘ gebildet. Er selbst nimmt an dieser nur indirekt teil, indem er Talking-Points liefert und der ‚Bewegung‘ als „Friedensforscher“ und promovierter Historiker eine Aura von Wissenschaftlichkeit verleiht. Gleichzeitig bezieht er seine Inhalte aber auch aus diesen Gesprächskreisen“. Außerdem schreibt er über den Myside bias und den Desirability bias, die in den dortigen Interaktionsprozessen eine Rolle spielen. Außerdem als kommunikative Taktiken Pedanterievorwurf, moralische Empörung, Themenwechsel, Ausblenden von Makroperspektiven, Fragen stellen statt Belege liefern, Aufstellen nicht falsifizierbarer Thesen. Außerdem vermutet Wampfler einen gewissen Organisationsgrad und eine gewisse Hermetik. Daraus ließe sich mE Einiges für den Artikel gewinnen. --Andropov (Diskussion) 12:18, 20. Sep. 2018 (CEST)
Ein wichtiger, seriöser und zudem aktueller „Fund“ von Andropov. Gansers Publikum ist für die Rezeption seiner Texte und zahllosen Vorträge relevant, weil in steter Wechselbeziehung zueinander. Philippe Wampfler gewährt nicht nur einen methodischen Einblick, sondern legt ganz ohne Krokodilstränen dar, dass er sich bei seiner „Feldforschung“ an der Grenze des ethisch Vertretbaren bewegte. Sein Beitrag ist kein journalistischer Beitrag, mag ein Zeitungsartikel noch so gewissenhaft geschrieben worden und daher auch ansonsten reputabel sein. Natürlich kapriziert sich Wampfler auf das Online-Publikum, während Glogger das Publikum der Vortragsserien meint. Und freilich gibt es indirekte Hinweise auf Gansers Vortragspublikum reihenweise, welche sich aber in der Regel auf die suffisante Beschreibung des Alters, der Kleidung, der Physiognomie und/oder auf die Überraschung stürzt, dass auch viele junge Leute unter den Zuhörern seien. Etwa Studenten, die erklären, ich glaube „denen“ sowieso nichts mehr. Alles nicht wirklich reputabel und eher kohäsiv als kohärent. Mit Wampfler kann aber der wegen der inzwischen umstrittenen medienwoche.ch (siehe Schaer-Artikel, siehe Phis ernstzunehmende Kautelen) auch der Artikel von Glogger „umgangen“ werden, obwohl er von der Erfahrung her in der Einschätzung des Ganser-Publikums durchaus seine Berechtigung hat. Vielleicht bekommen es die Edelfedern hin, aus Wampfler (und vielleicht auch Glogger) ein, zwei knappe Sätze zu schmieden? --Imbarock (Diskussion) 20:02, 20. Sep. 2018 (CEST)
Schon komisch. Dieselben Mitarbeiter, die sonst immer auf wissenschaftliche Quellen pochen, verlangen das unwissenschaftliche Aussagen in diesem Artikel erwähnt werden. Ich kann kein Wort in der Quelle lesen, das Besucher der Vorträge befragt wurden, was für eine politische Grundhaltung sie haben. Keinerlei Infos, wie der Autor zu dieser Sichtweise gekommen ist. Die Einleitung "Ego als Motor" beweist doch schon, das es dem Autor der Quelle nur um eines geht. Diffamierung. Es geht doch klar hervor das Beat Glogger gar nicht neutral oder sachlich argumentieren möchte. Er will polarisieren. Solche Quellen sind im Wikipedia unbrauchbar, heisst es immer. Aber hier wird eine grosse Ausnahme gemacht. Es beweist wiedermal, das bestimmte Poweruser die Wikipedia Richtlinien auslegen wie es ihnen gerade passt, nämlich in ihrem Sinne. Valanagut (Diskussion) 09:42, 25. Sep. 2018 (CEST)
Der Vorwurf trifft nicht zu. In WP:BLG steht klar, dass man nur bei fehlender wissenschaftlichen Sekundärliteratur auf Zeitungsartikel zurückgreifen darf. Bei vorhandener Sekundärliteratur nicht. Das gilt natürlich hier wie dort.
Und Beat Gloggers Aussage zum Publikum Gansers erweckt nirgends den Anschein, es handele sich um ein Faktum oder ein wissenschaftliches Ergebnis. So ganz ohne Primärquellen steht die Aussage auch nicht da, da sich Glogger mehrmals auf die 500 Zuschriften zur "Arena"-Sendung beruft. Die hat er offenbar eingesehen, da er sich nicht nur auf ihre Menge, sondern auch Inhalte bezieht.
Allerdings gibt der Beleg nur diesen einen Satz zur Denkart des Publikums Gansers her und befasst sich sonst eher allgemein mit Reaktionsmustern auf Außenseiter im Wissenschaftsbetrieb. Wenn es also für Infos zu Gansers Publikum bessere Belege gibt, kann man diese vorziehen. Benutzer:Kopilot11:39, 25. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Kopilot Du schreibst "erweckt nirgends den Anschein, es handele sich um ein Faktum oder ein wissenschaftliches Ergebnis". Dann können wir die Aussage doch mit gutem Gewissen weglassen, da man nicht jede Aussage die man in irgendeiner Publikation findet in den Ganser Artikel einbauen muss. Lassen wir sie weg und treffen dann eine Aussage über das Ganser Publikum, wenn bessere Quellen vorliegen. Sich auf eine einzige nicht wissenschaftliche Quelle zu beruhen, erweckt schon einen gewissen Verdacht: Hier muss mal wieder die Person Ganser mit aller Gewalt in ein schlechtes Licht gerückt werden. Valanagut (Diskussion) 12:07, 25. Sep. 2018 (CEST)
Die Aussage rückt Gansers Publikum, nicht Ganser, in ein Licht. Und zwar ein doppeltes, also nicht unbedingt "schlechtes". Das wurde oben schon mehrmals betont. Aus subjektiven Motiven wie deinen werden keine Infos weggelassen. Benutzer:Kopilot12:15, 25. Sep. 2018 (CEST)
Wenn Veranstaltungen primär von Linken und rechten Spinnern besucht werden! Das suggeriert doch dieser Satz! Solch eine Aussage spricht nicht gegen den Veranstalter? Valanagut (Diskussion) 14:10, 25. Sep. 2018 (CEST)
Suggestion ist immer im Kopf dessen, der Dinge heraushört, die nicht da stehen. Z.B. "Spinner" und Bezug auf einen Veranstalter. Für alles das gibt es keinen Beleg. Darum gibt es hier nix weiter zu debattieren. Der Vorschlag, einen besseren Beleg zu verwerten, sobald dieser gefunden ist, statt etwas Belegtes zu löschen, hätte als Schlusspunkt und Einladung zur eigenen Recherche akzeptiert werden können. (Mein EOD wurde oben gelöscht, also jetzt:) EOD. Benutzer:Kopilot17:13, 25. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Kopilot Was heisst hier EOD. Meinst du ich schreibe hier wegen dir? Mir ist es eigentlich egal ob du antwortest oder nicht! Mir ist es sogar lieber wenn du nicht antwortest! Es geht weiterhin um die Frage ob dieser Satz "Beat Glogger verortet Gansers Publikum vor allem im rechtspopulistischen und links-esoterischen Umfeld." in den Artikel gehört. Ich sage nein. Gründe sind genug benannt. Valanagut (Diskussion) 21:32, 25. Sep. 2018 (CEST)
Was waren nochmal die von Dir genannten "Gründe"? In etwa so: Nicht alles, was man reputabel belegt in den Artikel schreiben könnte, muss man auch in den Artikel schreiben. - Das ist eine Binsenweisheit, aber kein Argument. --Jonaster (Diskussion) 23:21, 25. Sep. 2018 (CEST)
Natürlich gehört Rezeption zum Publikum in den Artikel einer Person, die "den Großteil seines Einkommens aus den Honoraren für seine Vorträge erzielt, von denen er etwa 50 im Jahr hält". Ich stimme schon zu, wenn man sagt, dass nicht jede Info in den Artikel eingefügt werden muss, "die man in irgendeiner Publikation findet". Diese aber schon. --AnnaS. (Diskussion) 00:04, 26. Sep. 2018 (CEST)
"Das Publikum, das sich an diesem lauen Samstagabend im zweiten Wiener Gemeindebezirk versammelt hat, besteht aus Mittfünfzigern in Leinenhosen und Schiebermütze, auch gesetzte Herren in Wildlederjackett und Frauen mit Seidenschal sind darunter. Dazu - überraschend für einen dreistündigen Vortrag zum Thema "15 Jahre nach dem 11. September" - viele Jüngere. Studenten, die "sich nicht mehr über die Mainstreammedien informieren wollen", wie sie bei einer gemeinsamen Zigarette in der Pause verraten. Auch sie wollen ihre Namen lieber nicht auf Kurier.at lesen. Und junge Alternative, mit Dreadlocks, Vollbart. So wie Stephan Preinstorfer. Der 27-Jährige hat für den Vortrag von Daniele Ganser sogar über eine Crowdfunding-Plattform gespendet."
"Misstrauen
Was sie alle eint? Jedenfalls ein ausgeprägtes Misstrauen gegenüber Medien. "Wer hat keinen Fernseher mehr?", will Daniele Ganser inmitten seines Vortrages später wissen. Auf das Raunen im Publikum folgt bald Gelächter. Von den 300 Menschen im Odeon-Theater haben geschätzte 290 aufgezeigt"[45]
Die verschriftlichten Eindrücke zu dem Publikum in den Artikeln, die bislang als reputabel angesehen wurden, erinnern an "2 Ärzte - 3 Meinungen". Hier steht das Publikum der Vorträge im Zentrum und ich frage mich, ob die subjektiven Eindrücke methodischen Analysekriterien standhalten. Die Argumentation um den Einbezug von Wampfler, der "gebildete Männer mit viel Zeit" in seiner teilnehmenden Beobachtung zu identifizieren glaubt kann ich nicht nachvollziehen. Aussagen über Gansers Publikum sollen deswegen wichtig sein, weil er angeblich "seinen Lebensunterhalt verdient" durch die Vorträge, richtig? Doch die You-tube-Videos der Vorträge sind kostenlos, und die Abonnenten politischer Känale könnten nicht surfen und debattieren, wenn sie nicht die Zeit dazu hätten. Die Aussagen zum Publikum sind widersprüchlich und nicht kausal überzeugend. Abgesehen davon, dass sie einen biographischen Artikel sprengen und viel besser an anderer Stelle verwertet werden sollten. --BlaueWunder01:08, 26. Sep. 2018 (CEST)
Ich kann Deine Argumentation bzgl der YouTube Videos nicht nachvollziehen: oben zitierst Du eine Beschreibung von Vortragsbesuchern, die Eintritt gezahlt haben - und lässt dann YT folgen....? Auch die Überlegung dazu, wer wieviel Zeit hat, ist mehr als... subjektiv. 1. kannst du nicht wissen, wer wieviel Zeit hat, 2. selbst wenn jmd 24 Std / Tag YT schauen oder hören würde, bedeutet das lange nicht (wenn ich es richtig verstehe), dass dort kein Geld sitzt. Egal - hier geht es um Publikum in Vorträgen; es soll ja Leute geben, die diese Vorträge besuchen. Dass dazu zB. auch "junge Studenten" gehören, empfinde ich schon als interessant (und als besorgniserregend). --AnnaS. (Diskussion) 01:34, 26. Sep. 2018 (CEST)
Das, was du an meinem Gedankengang, den ich vielleicht nicht bis ins Letzte verständlich formuliert habe, kritisierst, ist es ja gerade, was ich oben bemängelt habe. ich versuche es noch einmal klarer.
1. Der Kurier-Artikel bezieht sich auf das Vortrags-Publikum, das der Journalist in dem kleinen, selbstverständlich subjektiven Maß kennengelernt hat. Auf den meisten Veranstaltungen ist "Die Presse" übrigens nur für eine kurze Zeit, vornehmlich zum Fotografieren, da und verfolgt seltenst eine komplette, mehrstündige Veranstaltung - allein schon wegen mangelnder Fachkenntnisse. In diesem Fall war die Veranstaltung in Wien, wobei man nicht weiß, ob nur Wiener und Österreicher anwesend waren und ob die sich von einem "deutschen" oder "Schweizer" Publikum unterscheiden. Das VORTRAGS-Publikum ist nach deiner Argumentation wichtig, da es nach dem aktuellen WP-Artikel über Ganser dessen Lebensunterhalt bezahlt. So habe ich dich/euch, die ihr die Aussagen über das Publikum drinhaben wollt, verstanden -> vgl. Thread-Thema.
2. Auf die Youtube-Videos bin ich gekommen, weil ich annahm, dass Wampfler die Kommentare etc. in diesem Medium untersucht hat und weil der Artikel die kostenlosen Videos auf Youtube erwähnt. Tatsächlich bin ich heute informierter. Der Deutschlehrer Wampfler bezieht sich auf twitter und facebook und ist als quasi "verdeckter Ermittler" in selbstbezeichneter (?) "Feldforschung" zu seinen Schlüssen über die dortigen Schreiber gekommen. Das finde ich methodisch höchst bedenklich, da die wissenschaftlichen Kriterien der Objektivität, Validität und Reliabilität nicht im Ansatz gegeben sind und die "unfreiwilligen Probanden" in der Regel anonym agieren und ihre Identität vielfach unklar ist. Ob das online-Magazin "Geschichte der Gegenwart", in dem Laien mitschreiben, hier überhaupt eine reputable Quelle ist, kann somit eindeutig verneint werden. Von "Sekundärliteratur" ganz zu schweigen. --BlaueWunder13:45, 26. Sep. 2018 (CEST)
Dein erster Abschnitt enthält reine Mutmaßungen und eigene Überlegungen. Der Kurier, der hier generell als Beleg akzeptiert wird, weiß dies und das nicht - wie Du schreibst - aber Du weißt, wie wo wann warum die Presse auf den Ganser-Vorträgen agiert. Ich bleibe bei meiner Meinung. --AnnaS. (Diskussion) 14:34, 26. Sep. 2018 (CEST)
Zu den Aufgaben von Wikipedia-benutzern gehört es darauf zu achten, dass Informationen aus seriösen Quellen stammen. Es gehört nicht zu den Aufgaben, sie in Frage zu stellen, indem man Methodik oder Eignung untersucht. Eine ungeeignete Quelle wird meist in der Literatur selbst thematisiert. Dann ist das legitim. Ansonsten könnte jeder jede Quelle in Wikipedia anfechten, weil der "Schreiber" angeblich eine falsche Methodik anwendet oder ungeeignet sei.--KarlV14:38, 26. Sep. 2018 (CEST)
Angemerkt sei noch, BlaueWunder, dass, wenn du ernstgenommen werden möchtest als Diskussionspartnerin, du nicht einseitig verzerrend vorgehen solltest. Wampfler ist auch Deutschlehrer, das stimmt, aber auch Dozent für Fachdidaktik Deutsch an der Universität Zürich. Sein Fachgebiet ist die digitale Jugendkultur sowie Lernen mit digitalen Medien. Er ist, wie dir sicher nicht entgangen ist, also auch akademisch tätig und Experte für das Thema seines Beitrags bei Geschichte der Gegenwart, das angesichts der illustren Liste von Herausgebern und Autoren sicher nicht von Laien geschrieben wird, sondern von Experten. --Andropov (Diskussion) 14:52, 26. Sep. 2018 (CEST)
"Ob ein einsamer Kämpfer seine Botschaft bewusst einer bestimmten Interessengemeinschaft zuspielt, oder ob er sie einfach auf den Markplatz der freien Meinungsäusserung wirft, ist nicht klar. Ob links oder rechts, grün oder braun, jede Seite schnappt freudig zu, wenn ein Wissenschaftler ihre Argumente stärkt. Am liebsten, wenn es ein abtrünniger Wissenschaftler ist. Ein solcher findet Aufnahme auch in Kreisen, die a priori eher wissenschaftsfeindlich sind: Séralini und Hilbeck bei den überzeugten Bio-Konsumenten, Duesberg und Wakefield bei esoterischen Gesundheitsaposteln, Ganser im rechtspopulistischen, aber auch im links-esoterischen Lager und natürlich bei Verschwörungstheoretikern. Für sie mag der Überläufer der Beweis sein, dass man nicht forschungsfeindlich ist, das wissenschaftliche Feigenblatt sozusagen." Aus dieser Aussage bastelt man dann "Der Wissenschaftsjournalist Beat Glogger verortet Gansers Publikum vor allem im rechtspopulistischen und links-esoterischen Umfeld." Das sagt Beat Glogger doch gar nicht! Oder habe ich da etwas grundlegend missverstanden. Er äussert sich gar nicht über die Besucher von Gansers Veranstaltungen, sondern sagt das die Ideen von Ganser im "rechtspopulistischen und links-esoterischen" Kreisen Beachtung und Zustimmung finden. Das glaube ich sofort. Amerika Kritik ist sowohl in Rechten als auch in Linken Kreisen populär. Ob diese Kreise auch seine Vorträge besuchen steht in der Aussage nicht. Vielleicht meint Beat Glogger ja die Zuschauer seiner Youtube Videos? Die Leser seiner Bücher? Die Leser von Interviews? Oder schlicht und ergreifend Personen die für Gansers Ideen offen zu haben sind, weil sie Ihre eigenen Ideen stützen! Nicht zu glauben. Valanagut (Diskussion) 22:09, 26. Sep. 2018 (CEST)
Danke, dass du nachgelesen hast! Es gehört schon etwas hermeneutisches Können dazu, Gloggers verschachtelte Gedankengänge zu entwirren.(Du scheinst gute Deutschlehrer gehabt zu haben. ;-)).
Wampfler, der "digitale Deutschlehrer" (NZZ) und Dozent für Fachdidaktik Deutsch und digitale Medien [46] ist bestimmt ein As in seinem Gebiet, doch das hat leider nicht mit Sozialwissenschaften zu tun. Was er in dem Blog Geschichte der Gegenwart schreibt, kann gemäß WP:BLG nicht verwendet werden. --BlaueWunder22:44, 26. Sep. 2018 (CEST)
Dann solltest Du WP:Belege noch einmal lesen: diese Aussage gibt es so pauschal nämlich nicht. Andropov hat zu beidem weiter oben Stellung bezogen - geh doch darauf ein, statt dein Argument zu wiederholen (so ähnlich lief das auch schon bei Michael Butter) --AnnaS. (Diskussion) 02:11, 27. Sep. 2018 (CEST)
Hallo AnnaS Lässt sich aus der Quelle folgende Zusammenfassung herleiten "Beat Glogger verortet Gansers Publikum vor allem im rechtspopulistischen und links-esoterischen Umfeld." Ja, oder Nein? Danke. Valanagut 08:01, 27. Sep. 2018 (CEST)
Deine Rückfrage ist unverständlich, da der Edit im Artikel deine Frage längst beantwortet hat und du den Beleg dafür selber lesen kannst. Daher mal rückgefragt: Willst du überhaupt hier zur Artikelverbesserung beitragen? Ja oder Nein? Falls Ja: WAS? Benutzer:Kopilot12:22, 27. Sep. 2018 (CEST)
Unverständlich? Der Edit hat keinen Konsens, fasst die Quelle nicht richtig zusammen und gehört entfernt. Das Entfernen des Edits wäre eine Artikelverbesserung. Mir zu unterstellen ich wäre nicht an einer Artikelverbesserung interessiert ist ein PA, welches ich nächstes mal entfernen werde. Sag du mir wo Beat Glogger von 'Ganser Publikum' redet. Ich finde die Aussage nicht in der Quelle, die ich oben zitiert habe, und auf die du dich berufst! Valanagut (Diskussion) 17:25, 27. Sep. 2018 (CEST)
"Im übrigen" hattest du mein EOD oben nicht akzeptiert. Wer wann worauf antwortet, musst du schon den Antwortenden überlassen. Ich halte mal fest: Du hast 1. NULL Beiträge zu diesem Artikel, 2. NULL bessere Belege, 3. NULL Verbesserungsvorschläge vorzuweisen. Dafür jede Menge substanzloses Gesenfe. Das sieht nun jeder. Benutzer:Kopilot10:54, 28. Sep. 2018 (CEST)
Das gehört nicht zum Thema "Auftritt beim Kopp Verlag".
Gansers KAB/ÖDP-Auftritt wurde hier, hier und hier schon mal gründlich diskutiert. Hier kam der Vortrag rein, hier reduziert, hier ergänzt, hier schließlich gelöscht wegen "rein regionaler Relevanz".
Bitte erst ins Archiv und die Artikelhistory schauen und überlegen, ob man das wirklich nochmal diskutieren muss. Diese Disk ist ja nicht gerade leer. Benutzer:Kopilot09:36, 16. Okt. 2018 (CEST)
Mein Beitrag bezog sich darauf, dass es schon lange allgemein bekannt ist, dass Ganser Redner bei umstrittenen Kongressen ist und es Unsinn ist, solche Ganser-Auftritte wie den beim Kopp-Kongress im Artikel zu verschweigen. Ich finde es aber gut, dass dafür einen neuen Thread aufgemacht hast. Vorlage:Smiley/Wartung/;-) --Houmian (Diskussion) 11:38, 16. Okt. 2018 (CEST)
Passage zu Michael Butter in Teil 3 "Vorträge" (erl.)
"Vervielfältigung von Themen" (erl.)
Laut Amerikanist Michael Butter vervielfältigt Ganser seine Themen, um immer neue Vorträge halten zu können. - Das ist eine unsinige Trivialität, die anmutet, als würde man einem Krimi-Autoren vorwerfen, immer neue Krimis zu erfinden. Dieser Satz leistet keinen Beitrag zum Verständnis der Person Ganser. Kopilot sieht das anders: entspricht weder den Belegen noch dem Diskussionsstand.
Mag sein, daß Butter das so geschrieben hat. Was spielt das für eine Rolle? Und von welchem Diskussionsstand ist die Rede?
Hybscher☺08:47, 27. Okt. 2018 (CEST)
Dass das eine unsinnige Trivialität sein soll, ist deine Privatmeinung. Die kann aber für die Artikelgestaltung wohl nicht maßgeblich sein. Mir leuchtet es ein. --Φ (Diskussion) 09:27, 27. Okt. 2018 (CEST)
Was leuchtet denn da? Man wirft Ganser ja bereits vor, mit seinen Vorträgen Geld zu verdienen. Was denn noch? Hybscher☺
Dass du ein Zitat brauchst, zeigt, dass du die Stelle, um die es geht, gar nicht kennst. Daher bitte ich dich, dich erst einmal in einer öffentlichen Bibliothek oder eine Buchhandlung sachkundig zu machen, bevor du hier mit großem Aplomb in der Diskussion aufschlägst und von anderen Benutzern Dienstleistungen einforderst. Vielleicht weißt du es nicht, aber C&P funktioniert nicht bei Büchern in Papierform. --Φ (Diskussion) 10:07, 27. Okt. 2018 (CEST)
Nein, Phi, ich kenne die Seite nicht. Wieso auch? Der Satz ist trivial und wie bereits dargelegt im Zusammenhang unsinnig. Wenn er das nicht sein sollte, wirst du sicher in der Lage sein, das zu begründen. Und wenn du das nicht kannst, das Zitat aber sehr wohl, dann zitiere. Dann werden wir es ja über deine pure Behauptung hinaus sehen. Hybscher☺10:14, 27. Okt. 2018 (CEST)
Vorgelesen wird nicht, Faulheit darf nicht noch belohnt werden. Aber weil du's bist: Das hängt mit den Sprachen zusammen, die Ganser beherrscht. Bis dahin publizierte er ausschließlich zu Themen aus dem englischen, deutschen und italienischen Sprachraum. Russisch und Arabisch kann er nicht, deshalb darf man das schon merkwürdig finden, dass er sich da plötzlich eine Expertise zumaßt. --Φ (Diskussion) 10:19, 27. Okt. 2018 (CEST)
Die Formulierung der themenvervielfältigung ist unklar und schwammig. Soweit ich Einblick in die lit habe, ist damit gemeint, dass Ganser aus der Situation heraus, seinen Lebensunterhalt durch Vorträge finanzieren zu müssen, seine Verschwörungstheorie beständig ausbauen muss. Belegt wird dies damit, dass Ganser auf Themen wie die Ukrainekrise, den Türkeiputsch, den Syrienkrieg Bezug nimmt. Die Herstellung dieses Zusammenhangs wird damit begründet, dass Ganser die Originalquellen nicht lesen kann (Sprachkenntnsse) und es deshalb seinem Selbstverständnis als Historiker widersprechen dürfte, diese Themen zu bearbeiten.--BelladonnaElixierschmiede10:21, 27. Okt. 2018 (CEST)
Ist das nicht übertrieben, wegen "getrieben" und "im Geschäft bleiben" gleich den ganzen Passus zu verschwurbeln? Wir sollen laut WP:WSIGA doch Schachtelsätze vermeiden. Was Butter hintereinander sagt, packst du in Attribute: "verschwörungstheoretisch dargestellten", "wirtschaftlich motiviert".
"Er begründet dies damit, dass er mangels Sprachkenntnisse die Originalquellen nicht lesen kann und es daher seinem Selbstverständnis als Historiker widersprechen dürfte, diese Themen zu bearbeiten.": Der doppelte Bezug "er" (1x Butter, dann Ganser) ist irreführend, der Indikativ auch. Da fand ich die indirekte Rede weit unkomplizierter und klarer:
"Er behandle in Vorträgen auch Themen, deren Quellen er nicht in ihrer Originalsprache lesen könne, obwohl dies seinem Selbstverständnis als Historiker widerspreche."
Die "anderen Bereiche" muss man nicht ausführen, weil sie schon einen eigenen Teil drüber haben und die meisten Zusatzthemen Gansers dort schon aufgeführt oder dort leicht zu ergänzen sind.
Den Satz mit "alles verbunden" hast du weggelassen, warum weiß man nicht. Aber OK. Um Butters Aussagegehalt nicht zu sehr zu verkürzen, schlage ich vor:
Laut Amerikanist Michael Butter erweitert Ganser seine Vortragsthemen aus ökonomischen Gründen um aktuelle Ereignisse wie die Ukrainekrise, den Türkeiputsch und den Syrienkrieg. Er verdächtige auch dabei auf für ihn typische indirekte Weise die USA und die CIA als Verursacher. Da er russische und türkische Quellen nicht in ihrer Originalsprache lesen könne, widerspreche dies seinem Selbstverständnis als Historiker. Die mangelnde Quellenkritik, die an seiner Dissertation kritisiert worden war, erhalte so eine neue Dimension.
Das er habe ich klarer dargestellt. Ich finde es neutraler darzustellen, wer wie warum zu welchen Schlüssen kommt. Daher ist die Formulierung, er argumentiert, zieht eine Verbindung aus Grund a transparenter und nachvollziehbarer. Indikativ ist nicht irreführend, da es wohl so ist. Für das Verständnis und die Einordnung finde ich die Darstellung der anderen Bereiche sinnvoll. Ob ich was verschwurbelt habe, mögen andere Diskutanten entscheiden.
Laut Amerikanist Michael Butter weitet Ganser seine verschwörungstheoretisch dargestellten Themenbereiche wirtschaftlich motiviert auf andere Bereiche, wie die Ukrainekrise, den Türkeiputsch und den Syrienkrieg aus. Butter begründet dies damit, dass Ganser mangels Sprachkenntnisse die Originalquellen nicht lesen kann und es daher seinem Selbstverständnis als Historiker widersprechen dürfte, diese Themen zu bearbeiten.
Du scheinst meine Kritikpunkte nicht beachten zu wollen, da du die Schachtelung und unnötige Satzverlängerung in deinem Vorschlag wiederholst. Zugleich lässt du wesentliche Kritikpunkte Butters weg.
Meinetwegen kann man die Ereignisse aufzählen, die Butter nennt. Aber davon abgesehen halte ich meinen Vorschlag sowohl für inhaltlich zutreffender, genauer Butters Aussagen wiedergebend, als auch sprachlich besser. Hab ihn oben nochmal angepasst. @Phi, Jonaster, Andropov: Eure Meinung dazu? Benutzer:Kopilot11:57, 27. Okt. 2018 (CEST)
Dem kann ich mich nur anschließen. Die Formulierungen „wirtschaftlich motiviert“ und „begründet dies“ sind stilistishe Verschlechterungen. MfG --Φ (Diskussion) 12:28, 27. Okt. 2018 (CEST)
Ich schließe mich Andropov an. Der primäre Unterschied ist die Unterschlagung des Ganserschen Generalvorwurfs an USA/CIA, hinter allem Bösen dieser Welt zu stehen bei Belladonna. Steht das tatsächlich nicht bei Butter oder soll von diesem verschwörungstheoretischen Ansatz nur abgelenkt werden? Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:29, 27. Okt. 2018 (CEST)
Meiner Ansicht nach geht es hier um Vorträge. Der verschwörungstheoretische Ansatz gehört nach meinem Dafürhalten extra erläutert und nicht in jedes Kapitel reingeklatscht. Und in so einem Abschnitt kann auch gerne erläutert werden, wie Butter dies bei Ganser sieht.
Den Verweis auf die neue Dimension in Bezug auf die Dissertation finde ich entbehrlich. Das mag im Kontext eines Buches passend sein, aber nicht in einem Enzyklopädieartikel, auch wenn Butler das gesagt hat. Es geht darum, das wesentliche einer Aussage herauszustellen. Das ist für mich a, er erweitert seine Themenbereiche, b. er bearbeitet diese nach Butter ebenfalls Verschmörungstheoretisch Wenn man schon auf Butters Meinung dazu, warum er das macht (das Erweitern) eingehen will, gehört auch dazu, an was Butter das fest macht. Da dies eine in meinen Augen nicht ganz selbstverständliche Argumentationskette ist, ist es m,E, sauberer darzustellen: Butler begründet dies damit... als dies in indirekter Rede zu verfassen. Zum Sänger: Ich habe mit Ganser rien, nada zu tun, der Typ interessiert mich nicht die Bohne. Allerdings, falls ich aus irgendwelchen Gründen etwas über ihn erfahren wollte, dann in einem Artikel, der mir einen Rahmen bietet, der mir hilft, Sachverhalte einzuordnen. In diesem Sinne wünsche ich mir bisweilen den guten, alten Brockhaus zurück.--BelladonnaElixierschmiede12:59, 27. Okt. 2018 (CEST)
Ich halte es für eine Verunklarung, statt der konkreten von Ganser insinuierten Akteure (besonders CIA) allgemein verschwörungstheoretisch zu schreiben. Warum die neue Dimension, die Butter bei Gansers Vorträgen gegenüber seiner Dissertation ausmacht, hier unwesentlich sein soll, hast du für mich noch nicht einleuchtend begründet, Belladonna. --Andropov (Diskussion) 13:14, 27. Okt. 2018 (CEST)
Für mich kommt das etwas marktschreierisch rüber, vor allem in dem Zusammenhang, dass vorher ausgeführt wird, dass Gansers Arbeitsweise bei seiner Diss nicht "höchsten Ansprüchen" genügt habe. Das Verhältnis der Dimensionsveränderung wird ungenügend dargelegt. Rein formal müsste dies auch als Zitat gekennzeichnet werden. Mich würde interessieren, warum dieser Bezug als wichtig für einen Enzyklopädieartikel, der ja einen Überblick zu einer Person liefern soll, notwendig ist, vor allem unter einem Punkt Vorträge. Besser würde es oben unter Leben passen, im Anschluss daran, dass Ganser seinen letzten Lehrauftrag verloren hat. Butters Anmerkung bezieht sich ja wohl direkt auf die Situation, dass Ganser allein durch seine Vorträge und Bücher seinen Lebensunterhalt bestreiten muss.--BelladonnaElixierschmiede15:49, 27. Okt. 2018 (CEST)
Ich halte eher die Vermehrung des Reizworts "verschwörungstheoretisch", ohne es zu konkretisieren, für "marktschreierisch".
Und die neue Dimension fehlt in deiner Version, also ist sie natürlich dort klarer dargelegt, wo sie überhaupt erwähnt wird.
Und mein Vorschlag erläutert sie genau: Neu ist laut Butter, dass Ganser die Quellen jener Ereignisse nicht einmal mehr im Original lesen kann, sie aber dennoch wie gehabt als mögliche CIA-Taten darstellt. (In seiner Diss hat er immerhin noch auf Quellenproblematik und fehlende NATO-Dokumente hingewiesen.) Neu ist also, dass er seinem eigenen Anspruch als Historiker bei diesen Vortragsthemen nicht mehr genügt.
Von "bearbeiten" dagegen steht bei Butter gar nichts; was "bearbeiten" hier bedeuten soll, ist unklar. Auch die übrigen sprachlichen Einwände hast du nicht entkräftet.
Ich werde daher noch ein paar Stunden auf weitere Voten warten und dann umsetzen, wofür sich die meisten ausgesprochen haben. Denn dass die Ergänzung zum Kontext nötig und verbessernd ist, war ja schon Konsens. Es lohnt sich nicht, diese Ergänzung nur wegen der paar Stil- und Deutungsfragen noch lange aufzuhalten. Benutzer:Kopilot16:12, 27. Okt. 2018 (CEST)
Ich bin dann hier erst mal wieder raus. Zumindest hat meine Anmerkung eine Verbesserung im Vergleich zum ursprünglichen Zustand bewirkt. Reichlich merkwürdig finde ich nach wie vor die Beziehung Diss und Dimensionsveränderung bei den Vorträgen. Immerhin hat er auf seine Diss ein Insignium cum laude erhalten, was ja als sehr gut durchgeht. Ich möchte mich hier nicht weiter engagieren, weil dies zu viel meiner Freizeit-Wikizeit benötigen würde, um zu verhindern in einem Lager verortet zu werden.--BelladonnaElixierschmiede23:09, 27. Okt. 2018 (CEST)
Erle rausgenommen. Ich finde auch, dass das zur Artikelverbesserung beigetragen hat, Belladonna2. Wenn wir das noch weiter verbessern können, dann sollten wir das auch weiter diskutieren. --Jonaster (Diskussion) 23:21, 27. Okt. 2018 (CEST)
Leider sagst du uns auch im vierten Anlauf immer noch nicht, was genau an dem Satz mit der neuen Dimension unklar ist und wie du genau diesen Satz besser formulieren würdest (ihn wegzulassen war ja schon abgelehnt worden). Den Hinweis auf das insignium cum laude hättest du dir sparen können, weil Butter sich auf Rezensionen, nicht Zensuren der Dissertation bezieht. Benutzer:Kopilot13:39, 28. Okt. 2018 (CET)
"Laut..." und Indikativ (erl.)
"laut Amerikanist ist eine mit Verlaub sprachliche Katastrophe. Wenn dann "laut dem" meine Änderung war sprachlich 10000 Mal besser, aber natürlich revertiert. War klar. --WienerschmähDisk14:24, 30. Okt. 2018 (CET) P.s. egal wie man es dreht: Indirekte Aussagen sind im Konjunktiv.
Sprachlich geht auch „laut Amerikanist Butter“, sowas kann man jeden Tag in einer Nachrichtensendung hören.
Könnten wir jetzt bitte über Butter reden, war das nun eine Meinungsäußerung oder eine wissenschaftlich fundierte Feststellung? Will Laut Michael Butter erweitert Ganser seine Vortragsthemen aus ökonomischen Gründen um aktuelle Ereignisse wie die Ukrainekrise, den Putschversuch in der Türkei 2016 und den Syrienkrieg heißen, er will Geld verdienen oder wie darf man das verstehen? --WienerschmähDisk17:06, 30. Okt. 2018 (CET)
Natürlich, genau so. Ist ja auch nichts Anstößiges dabei, von irgendwas muss er ja leben, nachdem das mit der akademischen Karriere nicht geklappt hat.
Wenn ein Wissenschaftler sein Material ausdeutet und dabei zu einem bestimmten Ergebnis kommt, ist es m.E. unpassend, das als bloße Meinung abzutun. --Φ (Diskussion) 21:37, 30. Okt. 2018 (CET)
Sagt keiner was dagegen. Ich frage mich nur, wie man die Gewinnerzielungsabsicht Gansers mit wissenschaftlicher Methodik messen will? Kann man das mit Intentionen? Au weia ich glaub verehrter Phi, das ist reichlich abwegig, milde ausgedrückt. --WienerschmähDisk22:14, 30. Okt. 2018 (CET)
Das ist deine Privatmeinung. Sollen wir die zur Grundlage der Artikelarbeit machen oder vielleicht doch besser einfach das, was anerkannte Wissenschaftler so an Wissen zur Verfügung stellen, akzeptieren und hier neutral referieren. Also, mir fällt die Wahl da nicht schwer. --Φ (Diskussion) 22:31, 30. Okt. 2018 (CET)
Du verwechselst da was, es ist die Privatmeinung Butters. Wenn Du genau sein willst, dann füge doch bitte eine ausführliche Erklärung ein, auf welche wissenschaftlichen Fakten Butter seine Aussagen über die Intentionen irgendwelcher Leute stützt. Intentionen sind wissenschaftlich nicht messbar. Selbst wenn, hätte man "er ist der Meinung" schlicht mit "er kommt zu dem Ergebnis" oder idealerweise "er kommt in einer im Jahr xy durchgeführten Studie/Untersuchung.." ersetzen können ohne gleich den Rest zu löschen. Also worauf stützt Butter sich? --WienerschmähDisk23:02, 30. Okt. 2018 (CET)
Allerdings ist er auch von dem Zwang getrieben, aktuell bleiben zu müssen. Da er wie Icke von seinen Büchern und Vorträgen lebt (für letztere variieren die Preise je nach Veranstalter, im Durchschnitt aber wird ein Beitrag von etwa dreißig Franken oder Euro pro Person fällig) muss er seine Veschwörungstheorie ebenfalls beständig ausbauen.
Anders ist nicht zu erklären, warum Ganser mittlerweise der Ukrainekrise, dem Putsch in der Türkei oder dem Syrienkrieg eigene Beiträge widmet […]
Hört sich eher nach Meinung an. Butter ist Wissenschaftler, kein Zweifel. Dass heißt aber nicht, dass jede veröffentlichte Aussage von ihm gleich wissenschaftlicher Fakt ist.--Jonski (Diskussion) 23:30, 30. Okt. 2018 (CET)
Vergleich nach BK
Zitat: Laut Michael Butter erweitert Ganser seine Vortragsthemen aus ökonomischen Gründen um aktuelle Ereignisse wie die Ukrainekrise, den Putschversuch in der Türkei 2016 und den Syrienkrieg. hier wird Butters Aussage über Gansers Zwang, aktuell bleiben zu müssen im Artikel völlig weggelassen, das ist aber auch ein Grund der genannt wird, warum Ganser seine Themenfelder erweitert, nicht nur ökonomische Gründe, übrigens kommt dies gar nicht wörtlich vor. --WienerschmähDisk23:35, 30. Okt. 2018 (CET)
Das hört sich klar nach einer Mutmaßung an, einer ziemlich egozentrisch motivierten dazu; denn der Amerikanist Butter schließt von sich auf Ganser ("wie Icke von seinen Büchern und Vorträgen lebt"). Falls er Ganser als Friedensforscher wahrnimmt, ist Butters Unverständnis über die Ausweitung der Themen Gansers zugunsten einer stärkeren Aktualisierung und Herstellung von Zusammenhängen zwischen dem Gestern (Geschichte) und dem Heute (Tagespolitik, akute Krisenherde) umso merkwürdiger. In short: ohne Beleg, ohne Verständnis, ohne Mehrwert -> also entfernen. --BlaueWunder23:37, 30. Okt. 2018 (CET)
+1 Amen. Das ist keine sonderlich fundierte Stellungnahme. --WienerschmähDisk 23:42, 30. Okt. 2018
Wieso sollte man solche Marginalien ausgerechnet stundenlang mit Usern diskutieren, die sich offensichtlich weder den Artikel zu Butter noch den angegebenen Beleg durchgelesen haben? @BlaueWunder: Schon wieder? Was treibt Dich dazu? Nur, weil Du (dank WP:KORR) mal wieder die Chance siehst, diesen belegten Satz entfernen zu lassen? "Icke" = egozentrisch - ich meine, was für eine Zeitverschwendung. Der Vorschlag für den Satz zu Butter steht oben. Dazu gab es eine Diskussion - die noch nicht beendet war. Solange das so ist, braucht es auch keine "sprachlichen Glättungen". Imho sollte er sowieso leicht abgewandelt werden, es scheint offensichtlich Menschen zu geben, die nicht die Aussage verstehen, die er laut Beleg vermitteln soll. Einen Vorschlag dazu werde ich machen. Solange sollte der Satz i.o.g. Wortlaut stehen bleiben und fertig. (Hat ohne "Meinung" ewig da gestanden, was für ein Aufstand^^) --AnnaS.(DISK)00:11, 31. Okt. 2018 (CET)
Die Wiedergabe der Quelle ist unvollständig. Der "Zwang", aktuell bleiben zu müssen wird nicht erwähnt. Der Begriff "ökonomische Gründe" kommt darin gar nicht vor, dass ist also POV. Natürlich, das ist keine Quellenarbeit, weg damit. Abgesehen davon, dass dies eine unbelegte persönliche Meinung Butters ist, keine Quellenangaben dafür zu sehen. --00:22, 31. Okt. 2018 (CET)
Diese Aussage zur Quelle ist offensichtlich falsch. Über diese Aussage haben hier seriöse, jahrelang am Artikel und auch woanders arbeitende AutorInnen diskutiert (auch im Archiv).
[…] das mal zu lesen, bevor Du solche Aussagen hier tätigst, die nachgewiesenermaßen nicht zutreffen. Die Quelle ist für jeden nachlesbar verlinkt. --AnnaS.(DISK) 00:28, 31. Okt. 2018 (CET) P.S.: auf dieser Basis werde zumindest ich auch nicht weiter diskutieren. Es ist nicht zuviel verlangt, einen Diskussionsverlauf _im gleichen Abschnitt_ nachzulesen, wenn man schon den Gang ins Archiv nicht macht. --AnnaS.(DISK)00:30, 31. Okt. 2018 (CET) […]
(BK) Tja, das ist keine Quellenarbeit, Wienerschmäh. Gebe ich gerne zurück. - Wir prüfen hier nur sehr bedingt unsere Quellen, wir referieren sie. Und das hier vorliegende Referat ist überprüfbar richtig. --Jonaster (Diskussion) 00:33, 31. Okt. 2018 (CET)
Ablenkung. Den Text hab ich oben wörtlich zitiert. […] Die Quelle habe ich auch vor mir, was erzählst Du da? Keiner sagt, die Aussage sei falsch, aber sie ist Butters Meinung. "Anders ist nicht zu erklären" bedeutet, er hat keine andere Erklärung. […] --WienerschmähDisk00:38, 31. Okt. 2018 (CET)
Allerdings ist er auch von dem Zwang getrieben, aktuell bleiben zu müssen. Da er wie Icke von seinen Büchern und Vorträgen lebt (für letztere variieren die Preise je nach Veranstalter, im Durchschnitt aber wird ein Beitrag von etwa dreißig Franken oder Euro pro Person fällig) muss er seine Veschwörungstheorie ebenfalls beständig ausbauen. Anders ist nicht zu erklären, warum Ganser mittlerweise der Ukrainekrise, dem Putsch in der Türkei oder dem Syrienkrieg eigene Beiträge widmet […] Zitat Ende. --WienerschmähDisk00:43, 31. Okt. 2018 (CET)
Der Verweis auf das Archiv ist natürlich eine Nebelkerze. In Butters Text kommen weder 'ökonomische Gründe' vor, noch wurde aus dem Text entnommen, dass Ganser von seiner Tätigkeit seinen Lebensunterhalt bestreitet (was nichts Falsches ist, Arbeit ist gut) und auch wurde nicht die Tatsache erwähnt, dass Ganser, was auch nichts Falsches ist, aufgrund der globalen Ereignisse dazu gezwungen ist, sein Spektrum an Themen zu erweitern. […] --WienerschmähDisk09:06, 31. Okt. 2018 (CET)
Butters wissenschaftliche Reputation ist unbestreitbar, und das war in den o.g. archivierten Threads nachlesbar.
Es ist eindeutig, dass laut Butter der Zwang zum Geldverdienen den Zwang zum ständig Aktuellbleiben bei Ganser (wie auch bei David Icke) begründet. Wie Benutzer das bewerten, ist egal.
Habe die "Gründe" mal durch den "Zwang" ersetzt, da der Belegtext hierzu dieses Wort mehrfach verwendet: "der ökonomische Zwang, ständig aktuell bleiben zu müssen..." --> "Bei Daniele Ganser... sieht man, wie ökonomische Interessen... beeinflussen" --> "von dem Zwang getrieben, aktuell bleiben zu müssen".
sorry Du gibst den Text nicht richtig wieder. Lebensunterhalt bestreiten könnte man schreiben. Ökonomischer Zwang kommt nicht vor. --WienerschmähDisk10:24, 31. Okt. 2018 (CET)
"Lebensunterhalt bestreiten" steht nicht im Beleg und ist auch kein gravierender Unterschied zu dem, was drin steht. "Ökonomischer Zwang" kommt in Butters Passus zu Icke vor, im Passus zu Ganser bezieht sich Butter darauf explizit zurück und wiederholt "Zwang". Es geht in dieser Passage (S. 105f.) um denselben Zwang zum Geldverdienen und darum zur ständigen Aktualität. Da du das ja auch genau verstanden hast, kann man davon ausgehen, dass es verständlich genug ist. Falls niemand sonst einen konkreten Vorschlag zur genaueren Wiedergabe des zitierten Belegs macht, halte ich diesen Punkt für erledigt. @Phi, Jonaster, Andropov, Sänger, AnnaS.aus I.: Bitte kurzes Votum und dann hier erlen. Benutzer:Kopilot20:52, 31. Okt. 2018 (CET)
Besser spät - als nie: es geht in Butters Text nicht primär darum, dass Ganser Geld verdient/verdienen möchte/ verdienen muss, sondern darum, dass a) diverse VT miteinander verknüft werden, damit alles vermeintlich "aktuell" bleibt und b) darum, dass Ganser Aussagen zu Themen tätigt, deren Quellen er selbst mangels Sprachkenntnissen nicht beurteilen kann, sondern sich dabei auf andere verlassen muss. A + b bestehen in dieser Art und Weise aus einem "ökonomischen Zwang" (steht so wortwörtlich in Butters Text, hier reicht natürlich der oben zitierte Ausschnitt nicht, dazu muss auch der Teil zitiert werden, auf den Butter sich explizit im Ganser-Abschnitt bezieht) - also der Notwendigkeit, Geld zu verdienen, da er inzwischen sein Haupteinkommen aus Artikeln und Vorträgen bezieht. Dieser Umgang mit Quellen (keine Primärquellen-Auswertung) widerspricht allerdings dem Selbstverständnis eines Historikers. Natürlich relevant, natürlich nicht nur eine Meinung. Butter ist anerkannter u. wissenschaftl. Forscher im Bereich der VT; es besteht kein Grund, seine Aussagen irgendwie zu schmälern (aka "warum sollte ein Amerikanist...") --AnnaS.(DISK)01:43, 2. Nov. 2018 (CET)
"50 pro Jahr" steht im Artikel, belegt durch einen WOZ-Artikel. Doch dort steht das nicht. Als die Anzahl in den Artikel aufgenommen wurde, wurde es durch einen Kurier-Artikel belegt [47], in dem die Angabe tatsächlich vorkommt. --Fraknö (Diskussion) 20:33, 1. Nov. 2018 (CET)
Ich habe ein Problem mit der Quelle
Pressemitteilung
https://www.basellandschaftlichezeitung.ch/schweiz/verschwoerungsmystiker-wie-der-basler-daniele-ganser-kapern-rudolf-steiner-bewegung-132179380
- derzeit Nr. 57 - in der suggeriert wird, Ganser würde den Begriff "Lügenpresse" verwenden. Ich kenne mich mMn mit den Ganser-Material recht gut aus und kann mich an kein einziges Mal erinnern, wo er den Begriff verwendet hätte. Diese Vokabel sollte daher aus dem referenzierten Satz entfernt werden, weil die Behauptung der Zeitung schlicht falsch ist. Sowas sollten wir nicht in dieser Form zitieren. Zudem ist der im Zeitungsartikel behauptete Eindruck generell falsch. Ganser sagt seinen Zuhörern stattdessen, man solle die konsumierten Nachrichten generell hinterfragen und nicht immer dieselben Medien konsumieren, um sich zu informieren. Hybscher (Diskussion) 13:20, 8. Sep. 2018 (CEST)
Das hat nichts mit Gefühlslage, sondern mit Tatsachen zu tun. Die Formulierung im Artikel täuscht vor, Ganser würde den Ausdruck "Lügenpresse" verwenden. Das tut er aber nicht. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob die Zeitung als Quelle geeignet ist oder nicht. Hybscher (Diskussion) 13:49, 8. Sep. 2018 (CEST)
Steht das in der Zeitung? Dann ist das belegt. Du hast persönlich eine andere Einschätzung? Das ist Dein POV/OR, der nichts im Artikel zu suchen hat. Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:53, 8. Sep. 2018 (CEST)
P.S.: Dein Einfügen der Ganserschen werbenden Selbstbezeichnungen in die Einleitung zeugt übrigens auch nicht wirklich von einem Willen zum NPOV Deinerseits. Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:55, 8. Sep. 2018 (CEST)
Es ist belegt, daß es in der Zeitung steht. Die Formulierung täuscht aber etwas vor, was nicht belegt ist und so auch nicht in der Zeitung steht. Hybscher (Diskussion) 14:09, 8. Sep. 2018 (CEST)
In dem Artikel der Basellandschaftlichen Zeitung wird der Begriff in Anführungszeichen gesetzt in einer Reihe mit anderen Zitaten aus dem Interview mit dem Goetheanum 2015 aufgeführt. Das suggeriert schon eine wörtliche Wiedergabe aus genau diesem Interview. Steiner und den freien Willen, die „neue Medienkompetenz“, „nicht mehr passiv konsumiert, sondern aktiv auswählt und sich abgrenzt von dem, was einen nicht interessiert“ und die „aktiv[e]“ Auswahl, alles in Anführungszeichen beim Zeitungsartikel, findet man im fraglichen Interview auch wortwörtlich so wieder. Den Begriff „Lügenpresse“ findet man darin aber nicht. Dafür jedoch (im Zusammenhang mit den Maidan-Ereignissen) auf folgende Aussage des Interviewers: „Also wenn ich Sie richtig verstehe, ist es nicht Lüge“ – Diese Antwort von Ganser: „Es ist Konformismus, es ist Schwäche.“ Daher stimme ich Hybscher zu, dass die Verwendung dieser Textstelle aus dem Zeitungsartikel problematisch ist, weil die Zeitung ausgerechnet bei diesem Begriff den Inhalt von Gansers Aussagen falsch darstellt. --Gamba (Diskussion) 15:11, 8. Sep. 2018 (CEST)
Der Satz aus der Basellandschaftlichen Zeitung ("Was nicht unvernünftig klingt...") bezieht sich nicht auf den Maidan, sondern:
"Ganser trat in Deutschland schon in verschiedenen Waldorfschulen auf, in denen Steinersche Pädagogik gelehrt wird. 2015 gab er der Zeitschrift «Das Goetheanum», einem Zentralorgan der Bewegung, ein langes Interview. Darin kokettiert er mit dem von Steiner besungenen «freien Willen». Als «neue Medienkompetenz» bezeichnet er in diesem Zusammenhang, dass man «nicht mehr passiv konsumiert, sondern aktiv auswählt und sich abgrenzt von dem, was einen nicht interessiert.» Was nicht unvernünftig klingt, ist gleichzeitig eine Blaupause, weshalb man die «Lügenpresse» nicht mehr beachten müsse und sich stattdessen «aktiv» für alternative Medien entscheiden könne."
Das "Kokettieren" mit Steiners "freiem Willen" kann sich nur auf folgenden Passus des Interviews beziehen:
"Die neue Medienkompetenz beinhaltet, dass man gewisse Dinge nicht mehr tut, nicht mehr passiv konsumiert, sondern aktiv auswählt und sich abgrenzt von dem, was einen nicht interessiert. Wo diese Abgrenzung gelingt, da ist der freie Wille. Der einzelne Mensch muss entscheiden, wohin er seine Aufmerksamkeit richten will. Manche sagen: «Anthroposophie interessiert mich nicht.» Andere sagen: «Das interessiert mich brennend.» Wer soll jetzt richten, ob das interessant ist oder nicht? Der freie Wille. Jeder einzelne Mensch. Menschen, die mutig und interessiert sind, denen würde ich die freie Informationsarbeit empfehlen, also die Informationen selber wählen. Vor 1000 Jahren gab es nur wenige Bücher, die waren auf Latein und ganz teuer. Seit zwanzig Jahren gibt es die Möglichkeit, im Internet zu forschen. Zeitungen und Nachrichten am Fernseher sind dazu nicht unbedingt notwendig. Man kann auch Autoren folgen, denen man vertraut. Ich selber schätze zum Beispiel Noam Chomsky und Nafeez Ahmed."
Das Zitat hat es in sich, weil Ganser darin im Grunde sein Publikum ermutigt, sich einen Dreck um Forschung und Objektivität zu kümmern:
"Freier Wille" ist nur da, wo man sich nach eigenem Ermessen (also methodisch willkürlich) von ermittelten und zuverlässig vermittelten Tatsachen "abgrenzt",
das subjektive Vertrauen (der persönliche Geschmack) des Medienkonsumenten ist jedem Allgemeininteresse an Objektivität (Tatsachen) vorzuschalten,
individuelle Auswahl der Medien und Autoren (Konsum) wird mit "Forschung" gleichgesetzt,
Nachrichten können nach Belieben ignoriert werden; Qualitätsmaßstäbe für die Auswahl sind hinfällig. Dass er einen Autor der Truthbewegung empfiehlt, passt.
Diese Empfehlungen dürften die Vorlieben von Gansers Publikum ebenso spiegeln wie ihrerseits verstärken. Dass er damit den "Lügenpresse"-Vorwurf fördert und bedient, stimmt auch dann, wenn er andere Worte benutzt. Dennoch kann man die Kritik von Christian Mensch an Ganser durchaus ohne das Reizwort "Lügenpresse" darstellen. Benutzer:Kopilot13:14, 25. Sep. 2018 (CEST)
Selbstverständlich drischt er auf dem "Lügenpresse" herum. Mal ist er originell und sagt Lückenpresse aber auch noch komplett ohne Ähnlichkeit geht es um „glaubt nicht ws in der Medien steht“. In der wohlwollenden nicht zitierbaren Einladungsrezension: „Eine ebenfalls zentrale Rolle bei der Überbringung falscher Tatsachen sieht Daniele Ganser bei den Medien“. Welches Wort kommt euch in den Sinn bei „Überbringung falscher Tatsachen durch Medien“? Eben - wir landen ("stimmt auch dann, wenn er andere Worte benutzt") wie bei Mensch halt klipp und klar bei Lügenpresse. Schawinski hat auch mindestens https://www.persoenlich.com/blog/lugenmedien-und-fake-news Lückenpresse notiert. Ganser kokettiert doch sogar damit, indem er es verballhornt.--Anidaat (Diskussion) 18:00, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ganser verwendet den Ausdruck "Lügenpresse" nicht. Punkt. Die derzeitige Version des Artikels übernimmt jedoch mit der Formulierung sei aber „gleichzeitig eine Blaupause, weshalb man die ‚Lügenpresse‘ nicht mehr beachten müsse die manipulative und irreführende Formulierung des Journalisten. Man beachte die einfallsreiche Verwendung der Anführungszeichen im Journalisten- und Wikipedia-Artikel.
Aber natürlich. Das Wort "Lügenpresse" verschwindet. Ersatzlos. Ach was, der ganze Satz kann weg. Ersatzlos, selbstverständlich inklusive Quellenangabe. Bereits die reißerische Überschrift der journalistischen Quelle Verschwörungsmystiker wie der Basler Daniele Ganser kapern Rudolf-Steiner-Bewegung sagt bereits in ihrer BLÖD-Zeitungs-Qualität mehr als genug über die Schwächen des Inhalts aus. Wie hat Ganser das Kapern gemacht? Ein bewaffnetes Kommando? Oder hat er sie wie sonst auch in seiner heimtückischen Art mit brandstiftenden, kriegstreiberischen Thesen wie "Das Leben ist heilig." oder "Im Grunde mögen die Menschen einander." bequatscht?
Solange kein Verbesserungsvorschlag vorgelegt wird, ist die vorhandene Information erstmal drinzulassen, da sie ja nicht direkt falsch, allenfalls ungenau ist. Und solange dir das Bewerten von Belegen wichtiger ist als konsensfähige Verbesserungsvorschläge, gibt es keinen Änderungsgrund. Stell deine Fragen den Belegautoren und frag dich selbst, warum du meinst, sie zensieren zu können. Wenn du die Antwort gefunden hast, kannst du wiederkommen und sachlich hier mitarbeiten. Dann brauchst du auch nicht auf durchschaubare Versuche, argumentatives Scheitern mit "Umfragen" zu kompensieren, ausweichen. Benutzer:Kopilot16:44, 15. Okt. 2018 (CEST)
Die jetzige Formulierung ist nicht ungenau, sie ist manipulativ, irreführend. Der ganze Artikel ist mit solchen Popeln verseucht, und deshalb ist auch der Gesamteindruck so irreführend. Dieser Popel ist lediglich etwas auffälliger.
Der Verbesserungsvorschlag wurde bereits gemacht: Weglassen.
zensieren – Ich lach mich kaputt. Du, Der Große Diskussionsseiten-"Aufräumer", sprichst von Zensur?
kannst du wiederkommen und sachlich hier mitarbeiten. – Vorlage:Smiley/Wartung/kiss Kopilot, auch wenn es hart für dich ist: Ich war nicht weg, Du entscheidest auch nicht, ob ich weg war und ob und wann ich wiederkomme. Und sachlich arbeite ich sowieso immer.
argumentatives Scheitern – Der Typ, der einen Sachverhalt erst selbst in den Artikel hineingeschrieben hat, hat ihn dann wieder entfernt und kämpft mit allen greifbaren Methoden dagegen, daß etwas eigentlich ganz Selbstverständliches im Artikel steht. Ein schöneres Eigentor hättest du doch kaum schießen können.
durchschaubare Versuche Ich finde, mit einer Umfrage etwas Licht auf dein Benehmen und das einiger anderer zu werfen, kann der Wikipedia nur gut tun.Ich weiß ja nicht, was du so kompensierst, aber meine Kompensation - ob es eine ist oder nicht - erscheint mir sinnvoller, als dir weiterhin etwas zu sagen, was du bereits verstanden haben solltest und nur nicht eingestehen willst. Ich verstehe das. Gesicht und so...
Du kannst in den Folgemonaten gern weiter Byte-Verschwendung vorführen und dir selbst die Zeit für einen konsensfähigen Vorschlag klauen. Artikel ist gesperrt, ohne Konsens wird nix gelöscht. Benutzer:Kopilot08:04, 16. Okt. 2018 (CEST)
Im Interview mit Das Goetheanum 2015 taucht der Begriff Lügenpresse nicht auf: „Es ist Konformismus, es ist Schwäche. Niemand will eine Position vertreten, die eine Minderheitenposition ist, eine Position, von der er glaubt, dass er persönliche Nachteile haben wird.“ --Houmian (Diskussion) 17:51, 16. Okt. 2018 (CEST)
Dauert es noch lange, bis jemand den Satz mit der "Lügenpresse" entfernt?
Oder muß ich das selber machen und dann geht es den üblichen Weg über [rückgängig], VM usw.? Hybscher☺23:04, 19. Okt. 2018 (CEST)
Man kann dir nicht ewig neu erklären,
dass Journalisten anerkannter Medien das Recht haben, Gansers Aussagen zu interpretieren,
dass Wikipediaartikel deren Interpretationen mit Standpunktzuweisung neutral wiedergeben dürfen,
und dass der fragliche Passus in diesem Fall die Interpretation des Journalisten auch neutral wiedergibt, weil er nicht behauptet, Ganser selbst habe das Wort benutzt. Das Zitat ist dem Interpreten zugewiesen, nicht dem Interpretierten.
Es ist nunmal tatsächlich durchaus möglich, Gansers Aufforderung, Mainstreammedien nach Gusto zu ignorieren und sich seine private Wahrheit aus dem Internet zusammenzuwählen, als Variante des "Lügenpresse"-Vorwurfs zu interpretieren. (Gansers Herumreiten auf der angeblich "manipulierten" Wiedergabe seiner Arena-email war dafür nur ein Beispiel.) Es gibt relativ viele weitere Belege, die Ganser in diesen Zusammenhang rücken.
Welche davon relevant und reputabel genug sind, kann man von Fall zu Fall erörtern. Aber die Berechtigung der Passage per se abstreiten kann man nicht. Benutzer:Kopilot15:27, 21. Okt. 2018 (CEST)
Man kann dir nicht ewig neu erklären,– Ach Kopilot, was stimmt eigentlich nicht mit dir, daß du schon wieder im ersten Satz persönlich wirst? ;-)
Du kommst mir mit einer Mischung aus Phrasen, von denen niemand das Gegenteil behauptet hat und platten Falschbehauptungen.
dass Journalisten anerkannter Medien das Recht haben, Gansers Aussagen zu interpretieren, – Das haben sie. Journalisten haben sogar das Recht, totalen Blödsinn und wütende Pamphlete zu schreiben. Das entbindet uns aber nicht von der Pflicht, sorgfältig darauf zu achten, ob die Journalisten einigermaßen objektiv über etwas oder jemanden berichten, oder ob sie einfach nur ihrer Abneigung und Phantasie nachgeben und Zusammenhänge herbei polemisieren, wo keine sind. Ganser bezeichnet die Mainstream-Medien nicht als Lügenpresse. Christian Mensch fabuliert aber genau das durch seine Formulierung herbei. Das ist nicht seriös, und es ist aus Wikipedia-Sicht erst recht nicht seriös, derlei zu kolportieren.
dass Wikipediaartikel deren Interpretationen mit Standpunktzuweisung neutral wiedergeben dürfen, – Das liest sich zwar eingängig, führt aber direkt in die Hölle. Wir sind der Wahrheit verpflichtet, nicht medialen Trends. Der klassische Journalismus der sog. Print-Leitmedien ist ökonomisch schon seit vielen Jahren im Niedergang.
• Wie wahrscheinlich ist, daß ein FAZ-Journalist kein folgendes Gespräch mit irgendwem hat, wenn er in derselben polemischen Weise über den Krieg gegen den Terror und CIA-Serienmorde schreibt wie über Ganser?
• Wie wahrscheinlich ist es, daß ein Journalist der Welt über Bibis Politik rumnölt und hinterher aus keiner Ecke einen Antisemitismus-Vorwurf zu erdulden hat?
• Wie wahrscheinlich ist es, daß ein Journalist der Basellandschaftlichen Zeitung nichts Schlechtes über Ganser schreibt, wenn er danach als Truther-Sympatisant gilt? Wie wahrscheinlich ist es, daß ein - womöglich freier - Journalist einen im Tonfall sachlichen, klassisch erörternden Artikel über Ganser schreibt, der dann von der bz anstandslos veröffentlicht wird?
Exkurs: Der jahrzehntelang als seriös geltende Professor Rainer Mausfeld gilt plötzlich als Verschwörungstheoretiker, zeitweilig sogar in der Einleitung des Artikels. Was hat der Rentner verbockt? .. Ach so, er hat sich über eine Stunde mit Ken Jebsen unterhalten und findet die Methoden der Macht-Eliten garnicht so toll. Ich bin schon gespannt, wie sich das in den nächsten Jahren entwickelt.
Das Zitat ist dem Interpreten zugewiesen, nicht dem Interpretierten. – Das ist doch völlig egal. Das Zitat ist Blödsinn, Müll, unseriös. Es konstruiert einen Zusammenhang, der nicht besteht. Wenn Wikipedia es kolportiert, steigt Wikipedia auf diesen Zug auf und transportiert eine Polemik. Mir ist schleierhaft, wieso du das okay findest.
die Berechtigung der Passage per se abstreiten kann man nicht. – Wie du siehst, kann man das doch. ;-)
Also wenn ich Sie richtig verstehe, ist es nicht Lüge …
Ganser: Es ist Konformismus, es ist Schwäche. Niemand will eine Position vertreten, die eine Minderheitenposition ist, eine Position, von der er glaubt, dass er persönliche Nachteile haben wird.
:
Welche Haltung können wir in Bezug auf die Medien entwickeln?
Ganser: Die innere Haltung sollte durch Mut definiert sein, Mut zur Wahrheit. Die zweite wichtige Eigenschaft ist die Neugierde, man muss interessiert sein. Wenn man weder mutig noch neugierig ist, ist alles verloren. Wenn man Mut und Interesse hat, dann wird alles möglich. Man sollte versuchen, sich zu jedem Konflikt ein differenziertes Bild zu verschaffen. Es braucht Zeit. Zum Beispiel zum Thema Krieg in der Ukraine lese ich verschiedene Dinge. Ich nehme die ‹nzz›, dann den ‹Spiegel›, dann schau ich bei ‹Russia Today›, dann bei ‹Global Research›, dann lese ich auf ‹Nachdenkseiten›, dann lese ich in der ‹Basler Zeitung›, dann noch ‹Die Zeit›, iranische Agenturen und ‹cnn› – man kann auch ‹Das Goetheanum› lesen. Wenn man die Vielfalt der Gesichtspunkte erkennt, ist das wie ein Regenbogen. Da sind ganz verschiedene Farben, Meinungen, Blickwinkel auf den gleichen Konflikt. Wenn man nur ‹20 Minuten› oder die ‹Basler Zeitung› am Abend liest, hat man immer das Gefühl, Putin ist schuld und mal sollte ihn einfach entfernen. Diese Beschränkung sollten wir überwinden.
:
Die neue Medienkompetenz beinhaltet, dass man gewisse Dinge nicht mehr tut, nicht mehr passiv konsumiert, sondern aktiv auswählt und sich abgrenzt von dem, was einen nicht interessiert. Wo diese Abgrenzung gelingt, da ist der freie Wille. Der einzelne Mensch muss entscheiden, wohin er seine Aufmerksamkeit richten will.
Als «neue Medienkompetenz» bezeichnet er in diesem Zusammenhang, dass man «nicht mehr passiv konsumiert, sondern aktiv auswählt und sich abgrenzt von dem, was einen nicht interessiert.» Was nicht unvernünftig klingt, ist gleichzeitig eine Blaupause, weshalb man die «Lügenpresse» nicht mehr beachten müsse und sich stattdessen «aktiv» für alternative Medien entscheiden könne.
Wie man sieht, schreibt der "Mensch" kompletten Blödsinn. Oben ist deutlich zu lesen, daß Ganser durchaus den Konsum etablierter Medien empfiehlt, aber eben nicht ausschließlich.
Daraus konstruiert Mensch:
eine Blaupause, weshalb man die «Lügenpresse» nicht mehr beachten müsse
Das ist offensichtlich manipulativ. Es läßt Wesentliches aus und kolportiert einen nicht bestehenden Zusammenhang mit "Lügenpresse".
Das macht den Einzelfall prototypisch: Berauscht von steigenden Klickzahlen und Verkaufserfolgen wenden sich immer mehr Online-Projekte, Nischen-Publizisten und Polit-Aktivisten an ein wachsendes, diffuses Publikum. Das kommt aus gegensätzlichen politischen Lagern, ist aber geeint darin, dass es klassische Medien als „Lügenpresse“ oder „Nato-Netzwerk“ ablehnt, als „gleichgeschaltet“ oder „gekauft“ tituliert.
:
Bei Jebsen findet man alle wieder, die an der neuen Gegenöffentlichkeit arbeiten: „KenFM“ hatte Bülow und Elsässer ebenso auf dem Expertensessel seiner Videointerviews wie Albrecht Müller, Udo Ulfkotte und Daniele Ganser – ein 9/11-Zweifler, der jüngst auf den „Nachdenkseiten“ die Schuld an der Ukraine-Krise allein dem Westen zuschreiben durfte.
Der Artikel ist nicht über Ganser. Wie man sieht, subsummiert der Journalist Steven Geyer Ganser in Bausch und Bogen zu Leuten, die teilweise tatsächlich die klassischen Print-Medien als "Lügenpresse" bezeichnen. Von seriöser Berichterstattung keine Spur.
Von extremen Kritikern der Medienlandschaft wird der Begriff «Lügenpresse» manchmal zu «Lücken-presse» verballhornt. Auch Daniele Ganser oder Mathias Bröckers verwenden regelmässig den Begriff «Lückenmedien»
Schawinski, immer objektiv bei Ganser, na klar...
Gelogen. Ganser verwendet den Begriff "Lückenmedien" nicht regelmäßig. In dem ziemlich langen Goetheanum-Interview kommt der Begriff z.B. nicht vor.
Wikipedia: Der Titel Lückenpresse drückt für Teusch eine kritische Anspielung auf den Begriff der Lügenpresse aus, von der er sich abgrenzt, ohne deshalb auf Kritik an den „Mainstream-Medien“ zu verzichten. Lücken seien normal, müssten aber durch Selbstkritik und Pluralismus ausgeglichen werden.
Wer "Lückenpresse" als Verballhornung von "Lügenpresse" behauptet, steht weit jenseits eines seriösen Diskurses. Disqualifiziert. Davon abgesehen gehört Lückenpresse ebenfalls nicht zum Standard-Vokabular Gansers.
Ganser stuft Verschwörungstheorien zu 9/11 als ernsthaft zu diskutierende Erklärungsansätze ein
Hmmm, das habe ich doch schon mal irgendwo gelesen... ;-)
Bei früheren Vorträgen habe Ganser den Rat geäussert, auf Youtube statt in den Abendnachrichten nach Informationen zu suchen. Diese Argumentation entspreche dem Pegida-Spruch «Lügenpresse halt die Fresse!», nur dass Ganser es auf eine vornehmere Art und Weise ausdrücke, heisst es im offenen Brief.
Youtube statt in den Abendnachrichten ist Hörensagen vom Hörensagen und obendrein sachlich falsch, wie weiter oben bereits dargelegt.
Bei früheren Vorträgen habe Ganser den Rat geäussert, auf Youtube statt in den Abendnachrichten nach Informationen zu suchen. Diese Argumentation entspreche dem Pegida-Spruch «Lügenpresse halt die Fresse!», nur dass Ganser es auf eine vornehmere Art und Weise ausdrücke, heisst es im offenen Brief.
Na sowas, das habe ich doch schon mal irgendwo gelesen... ;-))
Als er in Aarau die Bühne betritt, liefert er einen Disclaimer vorneweg, er will nicht in den Chor der rechtsextremen «Lügenpresse»-Rufe einstimmen: «Es gibt sehr viele gute Journalisten.»
Wenn das kein Bonbon ist: Ein heftiger Ganser-Verriss bestätigt, daß Ganser sich von dem Begriff distanziert.
Zu Wort kommen die Journalisten Walter van Rossum, David Goeßmann, Ulrich Teusch, Volker Bräutigam, Ulrich Tilgner, Stephan Hebel, Werner Rügemer und Eckart Spoo. Die Wissenschaftler Noam Chomsky, Uwe Krüger, Rainer Mausfeld, Jörg Becker, Michael Walter, Erich Schmidt-Eenboom, Klaus-Jürgen Bruder, Kurt Gritsch und Daniele Ganser. Sowie mit Maren Müller, Hektor Haarkötter, Sabine Schiffer, Gert Hautsch, Rainer Butenschön, Markus Fiedler und Daniela Dahn wichtige Stimmen aus der Zivilgesellschaft.
Laut Kasten soll hier nicht stehen, "was Ganser über die Welt weiß", sondern, "was die Welt über Ganser weiß." Offensichtlich werden zu oft Quellen verwendet, die wenig über Ganser wissen bzw. verstehen - oder sie werden nicht korrekt wiedergegeben. Ein Dankeschön an Hybscher, der akribisch den Unterschied zwischen Gansers Aussagen, einigen der hier gesammelten Artikel und den Formulierungen auf der Vorderseite gegenübergestellt und diese Diskrepanzen aufgedeckt hat. Die "Lügenpresse" muss weg. Oder soll diese Enzyklopädie darauf basieren, dass ein Christian Mensch seine Hausaufgaben nicht gemacht hat? --BlaueWunder22:05, 21. Okt. 2018 (CEST)
Also ich sehe hier wieder eher TF, die uns nicht zusteht. Diese Enzyklopädie basiert nämlich auf Sekundärliteratur und nicht auf eigenen Schlussfolgerungen. Das hatten wir so ähnlich schon, als Hybscher einen FAZ (?) Artikel nur mit einem entsprechenden YT-Video akzeptieren wollte, in dem man die FAZ-Aussagen überprüfen kann. --AnnaS.(DISK)23:10, 21. Okt. 2018 (CEST)
Es mag dich überraschen, aber "FAZ-Aussagen" können Bockmist sein. Und wenn man einen entsprechenden Verdacht hat, dann sollte man dem mal nachgehen können. Wenn das nicht geht, ist das ein Mangel.
Ich weiß ja nicht, ob du die "Sekundärliteratur" - ein ziemlich gewagter Begriff angesichts der oben gezeigten Qualität - jemals überprüfst. Ich mache das. Und wenn diese "Literatur" wie gezeigt Bockmist ist, dann sollten wir tunlichst darauf verzichten, sie als Beleg für irgendwas zu verwenden. Wenn in der [ganzegalwo] etwas steht, was ich für Bockmist halte, dann mache ich - sofern mich das Thema näher interessiert - den Gegencheck. Da kommen manchmal sehr interessante Überraschungen heraus. Theoriefindung würde ich betreiben, wenn ich den "Lügenpresse"-Bockmist aus der "Sekundärliteratur" in den Artikel hineinschreiben und dann mit meinen eigenen Recherchen würzen würde. Das mache ich aber nicht. Und weil das hoffentlich auch sonst niemand macht und weil der ganze Satz mit der "Lügenpresse" Bockmist ist, gehört der Bockmist aus dem Artikel entfernt. Kann ja nicht so schwer sein. Ich habe inzwischen überdeutlich dargelegt, auf welcher fragwürdigen Grundlage der Satz basiert.
Mir ist völlig unverständlich, wieso ein derartiger Pipifax derart ausdauernd verteidigt wird.
Der kritisierte Beitrag ist wie gezeigt auf einer rein sachlichen Ebene nicht seriös und damit für die Verwertung in der Wikipedia disqualifiziert. Da hilft auch die Quelle FAZ nicht. Wir sind kein Organ zur Weiterverbreitung unseriöser Pamphlete.
Deinem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu. Wir unterscheiden uns halt in der Auslegung dessen, was wir jeweils als "Pamphlet" bezeichnen. Es ist ja völlig legitim, eine Quelle gegenzuchecken. Wenn aber jemand das ursprüngliche Video eines Vortrages verlangt, damit seiner Meinung nach ein Medium, das bei uns durchgehend als Beleg anerkannt ist, überhaupt genannt werden darf (das war Deine Begründung gegen den Beleg), ist das von einem Gegencheck eher weit entfernt. Übrigens kann man sich auch gut auf wenige Bytes beschränken und trotzdem eine Menge sagen - Dein Beitrag z.B. ist auch nicht viel fetter als Jonasters. --AnnaS.(DISK)10:40, 22. Okt. 2018 (CEST)
Von den 15.020 KB, die Hybscher seit gestern hier gepostet hat, ist der weitaus größte Teil offtopic: die Fragenliste "wie wahrscheinlich..." zB, das Gelaber zur FAZ, zu Mausfeld und der Kasten zu Belegen der Materialliste oben. Belege zu sammeln heißt ja nur, ihre Prüfung zu ermöglichen, nicht, dass sie unbedingt für Artikeledits verwendet werden sollen. Darum antworte ich hier nur auf das, was Projektregeln und Christian Mensch (Basellandschaftliche Zeitung) betrifft.
Wo in WP:BLG steht, wir seien "der Wahrheit verpflichtet"? Der Begriff WAHRHEIT oder OBJEKTIV(ITÄT) findet sich dort nirgends. In WP:KTF steht oben als oberster Grundsatz: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." Wir sollen also gerade nicht die inhaltliche "Wahrheit", sondern nur die formale Zuverlässigkeit von Belegen prüfen. Darum führt WP:BLG ausschließlich formale Kriterien für Beleg-Arten auf.
Wo steht, dass Benutzer WP:NPOV missachten dürfen, wenn sie diese Regel für schädlich halten? Wenn die Darstellung verschiedener relevanter POVs mit Standpunktzuweisung in "die Hölle" führt, müsste der Benutzer dieser Wikipediahölle schleunigst den Rücken kehren.
"Ganser bezeichnet die Mainstream-Medien nicht als Lügenpresse. Christian Mensch fabuliert aber genau das durch seine Formulierung herbei": Man beachte den Argumentationswandel. Zu Anfang ging es (auch Hybscher) hier darum, ob der Artikeledit den Eindruck erweckt, dass Ganser "Lügenpresse" gesagt hat. Um diesen Eindruck restlos auszuschließen, habe ich den Passus gestern präzisiert. Prompt geht es jetzt nicht mehr um den Edit, sondern die Belegaussage selbst.
Antwort: Mensch interpretiert und kritisiert Gansers Argumentation mit einer Analogie. Er vergleicht Gansers Abwertung der Mainstreammedien mit dem Begriff "Lügenpresse", der diese pauschale Abwertung ausdrückt. Dieses Recht kann man Journalisten reputabler Medien nicht bestreiten. Sie dürfen Dinge in Zusammenhänge rücken, die einem Benutzer nicht gefallen und die Gansers Eigenaussagen aus seiner Sicht verzerren.
Andere Benutzer könnten diese Deutung durchaus als legitim und teilweise oder ganz zutreffend betrachten. Darum ist die Annahme, "ich habe mit meinem Zitieren und subjektiven Bewerten die Unseriösität der Kritik bewiesen, und deshalb muss der Beleg draußen bleiben", bestenfalls naiv, schlimmstenfalls absichtliches POV-Pushen.
Genau dieses subjektive Überprüfen inhaltlicher Belegaussagen verbietet WP:KTF. Benutzer dürfen laut den oben zitierten Regeln nur die formale Zuverlässigkeit des Belegs prüfen: Ordnen andere reputable Quellen die Basellandschaftliche Zeitung und den Autor als unseriös ein? Widersprechen andere zuverlässige Belege seiner Kritik? Belege DAFÜR wären sachliche Gegenargumente. Sie fehlen jedoch bisher gänzlich, trotz der riesigen Menge an Senf.
Stattdessen enthält dieser viel hilflose Polemik ("bull", "völlig egal", "Blödsinn, Müll, unseriös...", Gegrinse, mühsam gezügeltes adpersonam-Gift) und Ausflüge zum Stammtisch: "Der klassische Journalismus der sog. Print-Leitmedien ist ökonomisch schon seit vielen Jahren im Niedergang." Zu dumm, dass die Wikipediagrundregeln die Webseiten und Blogs des Herrn Ganser und seiner Fans immer noch nicht für gleichwertig mit Zeitungsberichten über Herrn Ganser erklärt haben. (Daran, das zu ändern, arbeiten einige aus dieser Benutzerriege aber schon.)
Fazit: Hybscher bestätigt voll und ganz, dass er die Projektregeln selbst ablehnt, nicht nur bestimmte Edits. Er argumentiert explizit gegen die Projektregeln. Die Weglassung des reputablen Belegs kann er daher nur mit seinem eigenen POV begründen: Er ist von seiner subjektiven Wahrheit überzeugt und will sie mit viel Aufwand durchsetzen. Dass das so nicht funktionieren kann, ist klar. Benutzer:Kopilot13:22, 22. Okt. 2018 (CEST)
Für dieses Mal habe ich noch auf eine VM wegen deiner diversen üblen Unterstellungen verzichtet und werde sie nicht kommentieren. Letztmalig: Bitte bleibe bei der Sache. Ich kann auch ganz anders...
Den Exkurs [Kasten] hätte ich mir sparen können, wenn du nicht aufs Geratewohl ein paar Links zusammengegugelt und unter der Überschrift Gansers und "Lügenpresse" quasi permanent in dieser Prangerliste #Noch nicht verwertete reputable Belege aufgeführt hättest.
Man beachte den Argumentationswandel. - Blödsinn. Das suggestive Wort "Lügenpresse" steht immer noch drin, und nach wie vor wird im Artikel vorgetäuscht, Ganser würde von generell von den sog. Leitmedien abraten. Ganser sagte:
Ich nehme die ‹nzz›, dann den ‹Spiegel›, dann schau ich bei ‹Russia Today›, dann bei ‹Global Research›, dann lese ich auf ‹Nachdenkseiten›, dann lese ich in der ‹Basler Zeitung›, dann noch ‹Die Zeit›, iranische Agenturen und ‹cnn› – man kann auch ‹Das Goetheanum› lesen. Wenn man die Vielfalt der Gesichtspunkte erkennt, ist das wie ein Regenbogen. Da sind ganz verschiedene Farben, Meinungen, Blickwinkel auf den gleichen Konflikt. Wenn man nur ‹20 Minuten› oder die ‹Basler Zeitung› am Abend liest, hat man immer das Gefühl, Putin ist schuld und mal sollte ihn einfach entfernen. Diese Beschränkung sollten wir überwinden.
Christian Mensch (Basellandschaftliche Zeitung) sieht in diesem Rat eine «Blaupause, weshalb man die ‹Lügenpresse› nicht mehr beachten müsse und sich stattdessen ‹aktiv› für alternative Medien entscheiden könne.»
Das ist natürlich geschickt formuliert, suggeriert aber nach wie vor einen falschen Sachverhalt. Es geht immer noch genau wie zu Anfang um die irreführende Formulierung
Journalisten [..] dürfen Dinge in Zusammenhänge rücken, die einem Benutzer nicht gefallen und die Gansers Eigenaussagen aus seiner Sicht verzerren. - Ja. Und? Wir sind aber nicht verpflichtet, Verzerrungen zu kolportieren. Im Gegenteil.
Benutzer dürfen laut den oben zitierten Regeln nur die formale Zuverlässigkeit des Belegs prüfen - Nur?? Blödsinn. Vor allem dürfen und müssen wir entscheiden, ob eine Quelle überhaupt geeignet ist, dem Leser ein zutreffendes Bild über den Artikelgegenstand zu vermitteln. Das ist hier allein schon durch die Verwendung der Vokabel "Lügenpresse" nicht der Fall.
Ordnen andere reputable Quellen die Basellandschaftliche Zeitung und den Autor als unseriös ein? - Ersteres weiß ich nicht, letzteres ja, aber das ist hier überhaupt nicht der Punkt.
Widersprechen andere zuverlässige Belege seiner Kritik? - Ich vermute, jede derartige Quelle wäre ruckzuck nicht zuverlässig. Das ist auch nebensächlich, denn wir sind überhaupt nicht gezwungen, diesen Punkt medial zu erörtern.
Ein Beleg ist dazu gedacht, zu belegen, daß eine Aussage stimmt. Wenn dieser Beleg aber dazu benutzt wird, eine falsche Behauptung zu kolportieren, ist diese Quelle wertlos.
Selbstverständlich sind wir zuallererst der Wahrheit verpflichtet. Oft genug wird betont, daß wir an einer Enzyklopädie schreiben. Was in die Wikipedia geschrieben wird, muß nach bestem Wissen und Gewissen nicht nur formal korrekt sein, sondern auch einen korrekten Gesamteindruck vermitteln. Die Vokabel "Lügenpresse" tut das nicht. Der kritisierte Satz tut das nicht.
Weiter oben schlägst du vor Dennoch kann man die Kritik von Christian Mensch an Ganser durchaus ohne das Reizwort "Lügenpresse" darstellen. Bitte, tu das. Dann hast du deinen geliebten Beleg drin und der Artikel ist das irreführende Reizwort los.
Verstoß gegen Pkt 2 oben. Wer hier nur langatmig seine Ignoranz gegenüber dem bestehenden Regelwerk in Endlosschleifen auftischt, von Wahrheiten schwadroniert, die sich in (nicht mal referenzierten) Primärquellen finden ließen und diese gegen reputable Belege ausgespielt, ist als Diskussionsteilnehmer hier nicht weiter ernstzunehmen. --Jonaster (Diskussion) 20:21, 22. Okt. 2018 (CEST)
Diese Ergänzungen zum Stichwort Lügenpresse sind in mehrfacher Hinsicht regelwidrig und verfälschend:
Primärquellen dürfen laut WP:KTF nur für Basisinfos der Biografie verwendet werden. Selbst ausgewählte Primärquellen für selbst ausgewählte sonstige Details oder Bewertungen sind unzulässig theoriebildend.
Im Beleg Tageswoche.ch ist der Satz "Er will nicht in rechtsextreme «Lügenpresse»-Rufe einstimmen" KEIN Ganser-Zitat. Der Satz stammt vom Belegautor, denn er steht im Präsens und ohne Zitat-Anführungszeichen und vor einem Doppelpunkt, dem das tatsächliche Ganser-Zitat in Anführungszeichen folgt: "Es gibt auch viele sehr gute Journalisten." Der Belegautor fasst dieses Zitat als Disclaimer und Distanzierung vom "Lügenpresse"-Ruf auf. Dass Ganser das so gesagt hat, steht da nicht.
Davon ausgehend zeigt der Beleg-Autor, dass Ganser in jenem Vortrag keine Beispiele für "gute Journalisten", sondern ausschließlich für angeblich "hypnotische" Medienmanipulation bringt und die Herkunft dieser Deutung (Chomsky u.a.) nicht belegt.
Der Titel des Belegs heißt "Der Manipulator", nicht "Es gibt auch viele sehr gute Journalisten".
Im Beleg fehlen Datum und Autor.
Der Benutzer hat also ein Ganser-Zitat hinzu erfunden, den Kontext des Belegs unterschlagen, den Titel unterschlagen und die Zuordnung des Belegs. Das ist eine vierfache Verfälschung. Das verdreht die Beleg-Aussage über Ganser ("Der Manipulator", der seinem Disclaimer laut anwesendem Zeugen und Belegautor inhaltlich widerspricht und selbst das tut, was er Medien vorwirft) geradezu ins Gegenteil.
Diese Art der "Mitarbeit" (freihändiges belegverfälschendes und regelwidriges POV-Schubsen) kann sich nach all den Konflikten hier kein Benutzer mehr leisten. Regel-Achtung (auch bei korrekten Einzelnachweis-Angaben), exakte Wiedergabe von Zitaten, Inhalten, Titeln, Autoren und Daten von Belegen sind hier absolute Pflicht. Ebenso eine erkennbare Bemühung um Konsens und Abstimmung mit anderen. Das wird unübersehbar im Seitenintro eingehämmert. Benutzer:Kopilot09:50, 27. Okt. 2018 (CEST)
Ich wollte in derselben Minute ebenfalls diese freihändige Interpretation rückgängig machen. Distanziert sich Ganser selber von Lügenpresse oder von rechtsextrem? Das war hier in keiner Art und Weise klar.--Anidaat (Diskussion) 10:00, 27. Okt. 2018 (CEST)
Formale Mängel kann man ja verbessern.
Das Interview im Goetheanum wird rezipiert, soll aber nicht verlinkt werden? Das ist grotesk. Der Leser wird mit einem selbsterfundenen Vorwurf eines Journalisten konfrontiert. Die Möglichkeit, diesem Vorwurf nachzugehen, soll ihm jedoch verwehrt werden? Welcher Wikipedia-Richtlinie folgt das?? In dem Interview kommt das Wort "Lügenpresse" nicht vor. Und laut der lustigerweise von Kopilot selbst als reputabel hervorgehobenen Quelle distanziert Ganser sich sogar ausdrücklich von dem Wort.
Diese künstliche Aufregung über formale Details und persönliche Nettigkeiten wie "freihändiges belegverfälschendes und regelwidriges POV-Schubsen" könnt ihr euch sparen. Das zieht bei mir nicht.
Solche Mängel sind nicht "formal", sondern grob verfälschend. Die "verbessert" bzw. unterlässt man selber, statt sie anderen zum Beheben zu hinterlassen. […]
Dass Sekundärbelege die Primärbelege auswählen, nicht wir, dass Journalisten das Recht haben, Gansers Medienkritik mit dem Lügenpresse-Vorwurf zu vergleichen, und dass wir die Pflicht haben, reputable Belege dazu zu referieren: Das alles haben wir ja schon geklärt. Wenn man die in WP:NPOV geforderte Standpunktzuweisung sauber formuliert, gibt es da überhaupt kein Problem. Benutzer:Kopilot18:10, 27. Okt. 2018 (CEST)
Als er in Aarau die Bühne betritt, liefert er einen Disclaimer vorneweg, er will nicht in den Chor der rechtsextremen «Lügenpresse»-Rufe einstimmen: «Es gibt sehr viele gute Journalisten.»
Ich habe daraus mit dem "Lügenpresse"-Vorwurf zusammenhängend im Artikel formuliert:
Bei anderer Gelegenheit distanzierte er sich sogar ausdrücklich davon, in den Chor der rechtsextremen «Lügenpresse»-Rufe einzustimmen.
Du entnimmst derselben Quelle:
Zunächst zum Kern der Veranstaltung, der Zusammenführung von Wirkmechanismen von Massenmedien und jenen der Hypnose. Demnach schaut der Mensch in einer vergleichsweise tiefen Bewusstseinsstufe Fernsehen, er ist entspannt – und damit anfällig für Manipulationen. Ein Schockerlebnis, wie etwa der Anschlag auf das World Trade Center 2001, frisst sich in diesem Zustand am kritischen Denken vorbei ins Gedächtnis ein. Danach hätten Politiker leichtes Spiel, ihre Botschaften zu platzieren. Als der ehemalige US-Präsident George W. Bush nach 9/11 vor die Kameras trat und als Landesvater Vergeltung ankündigte, hatte er demnach leichtes Spiel.
[..] «Wir sind unter Hypnose», sagt Ganser. «Muslime sind Terroristen, deshalb geht das durch. Stellen Sie sich vor, die USA hätten christliche Länder bombardiert. Das hätte uns aufgescheucht! Den Muslimen aber ist im Kollektiv jedes Recht auf Leben abgesprochen worden.»
Es sind nicht nur neue Beobachtungen und Ganser vermeidet es tunlichst, auf die Quellen hinzuweisen. Dabei ist vieles offensichtlich angelehnt an sein Vorbild Noam Chomsky.
Du bastelst daraus:
Bei einem Vortrag in Aarau 2017 erklärte Ganser vorweg, es gebe sehr viele gute Journalisten, brachte dann jedoch Beispiele für Medienberichte, die das Bewusstsein nach Art der Hypnose manipulieren würden. Quellen für seine Deutung gab er nicht an.
Jeder mag sich selbst ein Urteil darüber bilden, wieso die Distanzierung weggelassen wurde und inwieweit die metaphorische Redewendung «Wir sind unter Hypnose» (was man mal wieder nicht überprüfen kann / sofern sie überhaupt korrekt im Zusammenhang dargestellt wurde) von Renato Beck und dir in diffamierender Weise ausgeschlachtet wurden.
Ganser weist in seinen Vorträgen übrigens durchaus gelegentlich auf Chomski und andere Leute hin, auf die er sich bezieht. Davon abgesehen ist ein Vortrag kein Buch.
Quellen für seine Deutung gab er nicht an.
Na und? Seit wann ist das für einen Vortrag unbedingt erforderlich?
Wieso soll der Leser nicht wissen, daß Ganser sich von dem Begriff "Lügenpresse" distanziert?
Und wieso nochmal sollte das Interview nicht verlinkt werden??
Der Leser soll genau darum nicht "wissen", dass er sich vom Begriff distanziert, weil es nicht stimmt. Hatte ich vor genau einem Monat geschrieben ("Ganser kokettiert doch sogar damit, indem er es verballhornt".--Anidaat (Diskussion) 18:00, 29. Sep. 2018 ). Bei der Veranstaltung ging es sogar einzig und allein um ungefähr "Umgang mit Lügenpresse" und distanziert hat er sich von den rechtsextremen Vertretern derselben Idee, nichts anderes steht da.--Anidaat (Diskussion) 08:31, 28. Okt. 2018 (CET)
Nett, dass Hybscher den Beleg nochmal vorliest. Der Leser darf wissen, was der Beleg wirklich sagt. So sieht nun jeder ganz klar:
1. dass der Journalist Gansers Zitat als Distanzierung vom "Chor der rechtsextremen «Lügenpresse»-Rufe deutet. Das Zitat Gansers selbst, das er so deutet, sagt das nicht. Trotzdem macht Hybscher daraus eine Eigenaussage Gansers. Das ist (wie gesagt) eine deutliche Belegverfälschung. Meine Version gibt daher nur Gansers Eigenaussage korrekt wieder.
2. "Ganser vermeidet es tunlichst, auf die Quellen hinzuweisen" -> "Quellen für seine Deutung gab er nicht an." Auch diese Wiedergabe des Belegs ist vollkommen korrekt.
Selbstverständlich soll ein Historiker auf Quellen hinweisen und selbstverständlich darf ein Berichterstatter diese Angaben vermissen. Wenn Hybscher das nicht gefällt, sollte er die Mailadresse von Renato Beck nutzen und ihm das selber sagen, statt Wikipedia mit seinen irrelevanten Meinungen zu belästigen. - Fehler in meiner Version konnte Hybscher nicht nachweisen. Das allein ist das, was hier zählt. Benutzer:Kopilot09:52, 28. Okt. 2018 (CET)
Ich würde dich bitten, einheitliche Regeln anzuwenden. Wenn du bei 1. auf eine Standpunktzuweisung bestehst, dann solltest du bei 2. auch eine Standpunktzuweisung einbauen. Etwa "Laut dem Jorunalisten vermeide es Ganser tunlichst, auf die Quellen hinzuweisen."
In ein und demselben Passus mit ein und demselben Beleg reicht eine Standpunktzuweisung. Zumal es sich bei fehlenden Quellenangaben ja nicht um eine Meinung handelt, sondern eine Feststellung. Service.
Bei WP:KTF habe ich nichts verfälscht; dort steht unter "Allgemeines": "Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben." Die Ausnahmekriterien finden sich auf WP:BIO#Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle.
Demnach steht uns die freihändige Auswahl von Infos aus Primärbelegen nicht zu. Auch nicht deren freihändige Kombination mit Sekundärbelegen. Weder hat der Sekundärbeleg dieses Interview genannt noch dürfen wir einfach nach Gusto Aussagen aus Primärquellen auswählen.
Aber Du kannst ja mal erklären, welche Regel ein Ganser-Interview von seiner eigenen Homepage für dieses Detail erlaubt und warum seine Weglassung regelwidrig sein soll. Ich bin gespannt. Benutzer:Kopilot13:31, 28. Okt. 2018 (CET)
Ich sehe beide Aussagen zugeordnet und somit hier erledigt. @Eulenspiegel: Für mich ist die Formulierung "Quellen für seine Deutung habe er nicht angegeben" klar bezogen auf den Satz zuvor und somit dem Journalisten zugeordnet. Reicht das, oder reicht das nicht?--Anidaat (Diskussion) 22:43, 29. Okt. 2018 (CET)
Das reicht natürlich nicht.
Im Artikel steht derzeit:«Blaupause, weshalb man die ‹Lügenpresse› nicht mehr beachten müsse und sich stattdessen ‹aktiv› für alternative Medien entscheiden könne.»[62] Wikipedia macht sich hier zum Pressespiegel eines irreführenden Formulierungstricks, der den Leser glauben machen soll, Ganser würde bestimmte Medien so nennen. Das tut er aber nicht.
Die folgende Quelle schreibt: Als er in Aarau die Bühne betritt, liefert er einen Disclaimer vorneweg, er will nicht in den Chor der rechtsextremen «Lügenpresse»-Rufe einstimmen: «Es gibt sehr viele gute Journalisten.»
Wikipedia macht daraus: Renato Beck (TagesWoche) zufolge erklärte Ganser bei seinem Vortrag in Aarau 2017 vorweg, dass es sehr viele gute Journalisten gebe - Das ist in dieser Formulierung völlig nichtssagend und vermittelt nicht mal ansatzweise die Information, daß Ganser sich ausdrücklich von der Verwendung des Wortes "Lügenpresse" distanziert. Hybscher☺01:12, 1. Nov. 2018 (CET)
Und auch das ist keine Eigenaussage, sondern Interpretation des Journalisten. Die Behauptung, dass Ganser sich "ausdrücklich" von "Lügenpresse" distanziert, ist falsch. Denn Ganser spricht laut Beleg nur von "vielen sehr guten Journalisten". Das deutet Beck als Distanzierung von dem Ausdruck "Lügenpresse", den Ganser laut Zitat aber gar nicht verwendet hat.
Da Hybscher diese falsche Zuordnung der Journalistenaussage wiederholt, obwohl jeder den Wortlaut des Belegs nachlesen kann, obwohl ich ihn oben ausführlich und detailliert über seinen Irrtum aufgeklärt hatte und er "formale" Mängel seiner Version eingeräumt hatte, - das kann man nur noch als absichtliche Belegverfälschung erklären.
Für "Lückenpresse" ist vielleicht dieser Beleg tauglich. Allerdings muss man dann dazu die ganze Arena-Episode darstellen, worauf wir bisher mit gutem Grund verzichtet hatten. Benutzer:Kopilot23:05, 1. Nov. 2018 (CET)
Die Gefühlslage einzelner Benutzer wurde hinreichend ventiliert, substanzielle Einwände gegen die Paraphrase nicht vorgebracht. Damit erledigt.
Benutzer:Kopilot 19:22, 13. Apr. 2018 (CEST)
Benutzer:Kopilot 15:08, 15. Apr. 2018 (CEST)
.svg)
--Houmian (Diskussion) 11:38, 16. Okt. 2018 (CEST)
Disk 14:24, 30. Okt. 2018 (CET) P.s. egal wie man es dreht: Indirekte Aussagen sind im Konjunktiv.
Ich lach mich kaputt. Du, Der Große Diskussionsseiten-"Aufräumer", sprichst von Zensur?
Kopilot, auch wenn es hart für dich ist: Ich war nicht weg, Du entscheidest auch nicht, ob ich weg war und ob und wann ich wiederkomme. Und sachlich arbeite ich sowieso immer.
