Diskussion:Contergan-Skandal/Archiv/1

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1600 Warnungen

Laut Spiegel-Artikel 1968 beziehen sich die Warnungen auf die Neuropathien. -- Gofrege 13:05, 13. Jan. 2012 (CET)

Thalidomid wurde im KZ getestet

Historiker fanden in Nazi-Akten Dokumentationen von Thalidomid-Tests in Konzentrationslagern. Es wird vermutet, dass Thalidomid als Gegenmittel für chemische Kampfstoffe entwickelt wurde. Grünenthal hatte stets behauptet, nur den Namen Contergan von einer französischen Firma aus dem ehemaligen Nazi-Imperium gekauft zu haben und den Wirkstoff "zufällig" entdeckt zu haben. Als Contergan vertrieben wurde, war Otto Ambros (bei den Nazis Entwickler von chemischen Kampfstoffen, beispielsweise Sarin) der Chef von Grünenthal (wenige Jahre zuvor wurde er bei den Nürnberger Prozessen verurteilt - wegen Massenmord und Sklaverei, doch nach etwa 2 Jahren wurde er schon wieder freigelassen). Historiker fanden heraus, dass es im Nazi-Imperium zwei Abteilungen gab, die mit solchen Entwicklungen betraut wurde. Eine davon wurden von Otto Ambros geleitet.

Hier ein Artikel aus dem Times Magazine: [1] --77.6.249.233 15:56, 3. Mai 2009 (CEST)

Dauer

1961 und 1962? Der Skandal bestand ja auch bzw. gerade darin, daß der Prozeß so lange verschleppt wurde, dauerte also durchaus länger als nur zwei Jahre. Der WDR hat aktuell (2006/7) einen Zweiteiler über den Contergan-Skandal gedreht und wird von Grünenthal und anderen massiv juristisch an der Ausstrahlung gehindert (laut Sendung 3sat-Kulturzeit vom 15.1.07). Das kann man sogar noch als Fortdauern des Skandals werten, wenn fast 50 Jahre danach noch keine ungehinderte Darstellung der Vorgänge möglich ist.

Wenn das so stimmt kann ich dem nur beipflichten. Dies hier ist zwar kein Forum zum heiteren Meinungsaustausch [sondern eine mehr oder minder perfekte Enzyklopädie ;-) ] - aber wenn der Eindruck bestehen bleibt, dass bis heute keine echten Konsequenzen gezogen wurden, dann muss man wohl (auch hier) von einem fortwährenden Skandel sprechen - und hoffen, dass die Firma net ihre Leute auf diesen Artikel angesetzt hat ;-) Gruss TomGaribaldi 16:50, 1. Okt. 2007 (CEST)

Desweiteren waren es nicht nur 312 Nebenkläger sondern über 400. Hinzu kommen 29 Sachverständige und 352 Zeugen. (Vlg dazu: Beate Kirk, Der Contergan-Fall: eine unvermeidliche Arzneimittelkatastrope?) --79.217.244.8 16:00, 27. Apr. 2008 (CEST)

Der größte Arzneiskandal

Die Behauptung, dass es der größte Arzneiskandal gewesen sei, ist POV. Es gab z.B. auch AIDS-Viren in Blutkonserven. Da bereits diese beiden Skandale für einen Vergleich zu verschieden sind, kann ein Superlativ ("größte") nicht vergeben werden. Augiasstallputzer ☻ 19:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Zum einen ist von einem Arzneimittelskandal die Rede. Der Fall Contergan hat meines wissens etwa 10.000 „Opfer“ zu beklagen. Kennst du ein Arzneimittel in Deutschland, das mehr „Opfer“ gefordert hat? Gibt es zu deinem Beispiel "AIDS-Viren in Blutkonserven" nähere Informationen? p.s.: Der Artikel ist zwar hauptsächlich ein Interview, jedoch gibt es so etwas wie einleitende, erläuternde Sätze. --W wie wiki 03:56, 1. Nov. 2007 (CET)

Auch die Frage, ob Blutkonserven zu den Arzneimitteln zählen, kann man ewig lange ohne Ergebnis diskutieren. Und man kann auch nicht die AIDS-Toten / -Infizierten mit Fehlgebildeten vergleichen. Daher sollte das Superlativ wegbleiben. Es ist nicht feststellbar, welcher Skandal schlimmer war. Augiasstallputzer ☻ 13:44, 1. Nov. 2007 (CET)

Ach Augiasstallputzer, ich möchte dich ja mit einer Diskussion um solche Details nicht zu einer erneuten resignierten Äußerung bringen. In dem zitierten Artikel in der Welt war von DEM größten Skandal die Rede. Immerhin gibt es zu diesem Skandal auch ein eigenes ausführliches Lemma bei Wikipedia. Er hat gar einen Namen, was für seine Bekanntheit spricht, obwohl er schon fast 50 Jahre zurückliegt. Bei google kommt bei "AIDS-Viren in Blutkonserven" 2 Treffer. Mehr kann ich dazu nicht sagen, außer meine Frage wiederholen: Gibt es zu deinem Beispiel "AIDS-Viren in Blutkonserven" nähere Informationen? --W wie wiki 17:05, 1. Nov. 2007 (CET)

Es gab damals Viele Infektionen Ich suche z.z. nach Datenquellen. Augiasstallputzer ☻ 19:52, 1. Nov. 2007 (CET)

Der AIDS-Skandal ist ein Ereignis aus den Jahren 1982 bis 1985. Damals entdeckte man, dass in vielen Blutkonserven AIDS-Viren waren und obwohl es neue Produktionsverfahren gab, wurden infizierte Altbestände in den fernen Osten und die sogen. Dritte Welt verkauft. Da sollte man einen Artikel zu schreiben. Augiasstallputzer ☻ 20:25, 1. Nov. 2007 (CET)

Na so ne „Schweinerei“(sorry), als ob die nicht schon genug Probleme mit AIDS haben. 1.) Warum ist dieser Skandal größer als der Contergan-Skandal? 2.)Oder wehrst du dich grundsätzlich gegen eine Formulierung, wie „der größte Skandal“? --W wie wiki 06:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Es geht mir um die grundsätzliche Formulierung. Bereits diese zwei Skandale - und es gibt bestimmt noch mehr - hatten so unterschiedliche Folgen, dass sie nicht vergleichbar sind. Daher stört mich das Superlativ "größte". Niemand kann einen größten Skandal definieren, denn was man nicht vergleichen kann, dass kann man auch nicht in eine Reihenfolge - hier der Größe nach - bringen und damit auch kein Maximum angeben. Weder den Contergan-Skandal noch den AIDS-Skandal kann man seriös als den größten Skandal bezeichnen. M. f. G. Augiasstallputzer ☻ 10:37, 2. Nov. 2007 (CET)

Ok, wie würdest du aber beispielsweise Tschernobyl, Hiroshima oder den Holocaust beschreiben? Benutzten da nicht irgendwie alle Superlative, warum nicht auch in diesem Fall? --W wie wiki 11:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Das sind andere Themen und auch da sind Superlative mit Vorsicht zu benutzen. Hier geht es um das Thema Contergan, und da sollten wir sie weglassen. M. f. G. Augiasstallputzer ☻ 12:16, 2. Nov. 2007 (CET)

Das klingt etwas widersprüchlich und unlogisch. Zuerst deutest du einen ethischen Grundsatz an. (Das sind andere Themen und auch da...) Von dem trittst du jedoch in deinem nächsten Satz wieder zurück, indem du etwa sinngemäß sagst: dort spricht man zwar von Superlativen, aber hier eben nicht. Dann muss ich fragen: warum hier nicht? Beziehungsweise meine 2 Fragen wiederholen: ethischer Grundsatz oder Einzelfall? --W wie wiki 12:02, 5. Nov. 2007 (CET)

Ethischer Grundsatz. Augiasstallputzer ☻ 16:36, 6. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag: Überhaupt nicht von „Größe“ im Zusammenhang mit „Skandal“ schreiben, also auch nicht „einer der größten“. Skandale lassen sich nicht vergleichen (wie du schon sagtest), Größe lässt sich allerdings vergleichen. Daher würde ich für etwas Unvergleichbares auch ein entsprechendes Wort wählen, wie etwas „Tragik“. Da du sich schon auf meinen vorherigen Beitrag nicht geantwortet hast, würde ich diesen Vorschlag gleich umsetzten. Beste Grüße --W wie wiki 15:02, 6. Nov. 2007 (CET)

Gute Idee. Augiasstallputzer ☻ 16:36, 6. Nov. 2007 (CET)

Zum Thema verseuchte Blutkonserven; es wurden damals (lt. m Erinnerung von einer Firma im Koblenzer Raum) Blutspenden von Drogensüchtigen die ihren hohen Geldbedarf damit verdienten, angenommen und mit dem Blut "normaler" Spender in einem sogenannten "pool" vermischt. Eine Prüfung auf Hepatitis erfolgte nur stichprobenweise.

http://bluter-info.de/html/683.html 91.36.171.170 14:07, 8. Nov. 2007 (CET)FestplatteKopf

Kritik am Film

Das Zitat "Bedauern über eine mögliche verpasste Chance einer adäquaten medialen Aufarbeitung" ist im Zusammenhang mit der Überschrift "Kritik am Film" und den nachfolgenden Ausführungen sinnentstellt. Der entsprechende Wikipedia-Abschnitt lautet:

"Die wichtigste Interessenvertretung der Geschädigten, der Bundesverband Contergangeschädigter e.V., spricht in einer Pressemitteilung vom März 2007 von einem "Bedauern über eine mögliche verpasste Chance einer adäquaten medialen Aufarbeitung"[4] und bemängelt, dass der Film ohne Beratung von Seiten des Verbandes gedreht wurde und dass der fiktive Spielfilm-Charakter schlecht erkennbar ist."

Daraus kann der Leser eigentlich nur schließen, dass der Verband die Gestaltung des Films als nicht angemessen empfindet und deshalb von einer "mögliche[n] verpasste[n] Chance" spricht. Tatsächlich bezieht sich das Zitat aber ganz allgemein auf die Tatsache, dass eine filmische Aufarbeitung nicht stattfand. Dies lag zunächst schlicht daran, dass die Veröffentlichung des Films zum Zeitpunkt des Zitats untersagt war. Inwieweit der Film inhaltlich zu einer gewünschten Aufklärung beiträgt, lässt der Bundesverband ausdrücklich offen:

"Inwieweit die Firma dabei die öffentliche Faktenlage, die in Büchern, im Internet und von Betroffenenvereinen zu erfahren ist, beachtet, kann seitens des Bundesverbandes nicht beurteilt werden."

Und weiter:

"Doch seitens des Verbandes kann nicht beurteilt werden, ob diese fiktionale Filmproduktion als Kunstwerk in geeigneter Weise dazu beiträgt, das Thema Contergan adäquat aufzuarbeiten."

Eine im Wikipedia-Abschnitt behauptete Bemängelung des Verbandes dahingehend, "dass der fiktive Spielfilm-Charakter schlecht erkennbar ist", kann der Pressemitteilung des Bundesverbandes nicht entnommen werden. Yavoto 13:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt "Vorgeschichte und Entdeckung"

Hinzu kommt eine unbekannte Zahl von Kindern, die während der Schwangerschaft gestorben sind. Können Kinder vor der Geburt sterben? Bin zwar kein Medizinmann, aber das klingt mE sehr seltsam. Vielleicht mag das jemand fachlich treffender beschreiben. --Wasabi 19:11, 7. Nov. 2007 (CET)

Obwohl der Stolberger Herstellerfirma 1961 bereits 1.600 Warnungen über beobachtete Fehlbildungen an Neugeborenen vorlagen, wurde Contergan weiterhin vertrieben. Meines Wissens war der Arzt Widukind Lenz der erste, der einen Zusammenhang zwischen der Einnahme von Contergan während der Schwangerschaft und den Missbildungen bei Neugeborenen herstellte (zunächst nur als Verdacht). Dies wird in mehreren im Artikel angegebenen Quellen so dargestellt. Das war Mitte November 1961. Wie können dann der Herstellerfirma 1961 schon 1.600 Warnungen hierüber vorgelegen haben, wenn Lenz doch der erste war? Meines Erachtens liegt hier eine Verwechslung vor mit der großen Anzahl an Warnungen über Nervenschäden, die nach der Einnahme von Contergan auftraten. Hinweise darauf waren bei Grünenthal bereits ab Ende 1959 eingegangen. --Vlj 02:20, 29. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag

Dieser Abschnitt kann unmöglich in einem auf Seriosität bedachten Online-Nachschlagewerke so stehen bleiben, solche Formulierungen werfen ein schlechtes Licht auf die berechtigten Interessen der Geschädigten.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.48.109.66 (Diskussion • Beiträge) 22:43, 7. Nov 2007) -- Engie 22:58, 7. Nov. 2007 (CET)

Der Abschnitt wurde bereits gelöscht. Grüße --Engie 22:58, 7. Nov. 2007 (CET)

Aufgebrauchtes Stiftungsvermögen

Das Vermögen der Stiftung, aus der die Contergangeschädigten ihre Rentenzahlungen erhalten, und in die Grünenthal 100 Millionen Mark eingezahlt hat, ist seit 1997 aufgebraucht, so dass der Staat die Renten heute komplett bezahlt. Quelle: http://www.wdr.de/themen/gesundheit/pharmazie/contergan/gruenenthal.jhtml

Das wird in dem Satz "Die Geschädigten selbst erhalten heute eine monatliche Leibrente zwischen 100 und 500 Euro, wovon der Bund die Hälfte bezahlt." nicht deutlich. <Der vorherige nicht signierte Beitrag stammt von 77.182.221.94 //--W wie wiki 06:31, 8. Nov. 2007 (CET)>

Stimme dir zu, du unbekannte IP. Habe den Beitragstreit (Editwar) über den Abschnitt Nachtrag mitverfolgt. Hätte einen Vorschlag zur Schlichtung zu machen, der, so hoffe ich, alle Fakten beinhaltet und dabei neutral bleibt:

Der Stiftungsbetrag von 100 Millionen DM fiel im internationalen Vergleich eher gering aus. Folglich war im Jahr 1997 der Betrag aufgebraucht. Daraus entwickelte sich ein Streit, in dem die Geschädigten unter Verweis auf die Gewinneinnahmen des Unternehmens Grünenthal und das große private Vermögen der Familie Grünenthal eine Neugründung der Stiftung forderten.[3] [4]

Habe ihn schon einmal im Artikel umgesetzt, auf dass er verbessert werden kann. --W wie wiki 06:31, 8. Nov. 2007 (CET)

ich habe mal den internationalen vergleich gelöscht. was heisst wenig im internationalen vergleich:

vorab, zahlenvergkeiche von katastrophen finde ich zynisch aber hier:bis zu 20.000 tote und bis zu 500.000 verletzte und eine zahlung des betroffenen unternehmens von ca. 700. mio $ , die die betroffenen nicht direkt erhalten haben ist die zahlung von grünenthal relativ hoch

bei schadensersatzprozessen in den USA wäre die zahlung relativ niedrig

daher sollten wir den internationalen vergleich lassen und uns nur an die fakten halten sonst ist es nicht WP:NPOV, viele grüsse --Flyingtrigga 06:57, 8. Nov. 2007 (CET)

Kann ich nachvollziehen. Ich denke aber auch, dass der Streit um das Geld nicht so groß wäre, würde das Unternehmen / die Familie Pleite sein? Daher nur die Frage: Warum hast du auch die entsprechende Formulierung gelöscht: „...unter Verweis auf die Gewinneinnahmen des Unternehmens Grünenthal und das große private Vermögen der Familie Grünenthal...“? -- W wie wiki 09:07, 8. Nov. 2007 (CET)

in dem wdr-link findet sich, das zunächst die firma einen vergleich angestrebt hatte, dieser wurde nichtig mit der verabschiedung des stiftergesetztes (steht so nicht im artikel, sollte aber noch rein). da steht nichts von einer erneuten klage (quelle fehlt) und daher handelt es sich auch bei der intention der kläger um reine mutmassungen. sollte sich irgendeine valide quelle auftun, kann es ja rein. allerdings ist der verweis darauf, das die familie wirtz 2,6 mrd. besitzt und daher eine neue klage angestrebt werden soll juristisch glaub ich nicht so relevant für das gelingen einer klage (obwohl ich vollstes verständnis für die opfer habe). aber ohne quelle ist es POV und damit eine mutmassung. viele grüsse--Flyingtrigga 10:21, 8. Nov. 2007 (CET)

Bei meinem Beitrag bin ich zum großen Teil von der von Queryzo überarbeiteten Version mit dem Bearbeitungsvermerk „schlimme Sache, aber bitte neutral bleiben“ ausgegangen. Dort ist als Quelle die ARD-Sendung "Hart aber fair" genannt. Die hatte ich so übernommen, ohne sie selbst gesehen zu haben. Da der erste sehr emotional geschriebene Nachtrag zeitnah zum Sendetermin lag, gehe ich davon aus, das die Fakten dort genannt wurden. Später sah ich hier in der Diskussion den Hinweis auf die wdr-Quelle und habe diesen noch hinzugefügt.

Die Erwähnung des Gewinnes/Geldes ist natürlich weder für das Gelingen der Klage wichtig. Sie ist meiner Meinung jedoch aus zweierlei anderer Gründe wichtig. Zum einen, werden Geldstrafen bei Gericht oft nach Tagessätzen berechnet, d.h. je mehr Geld da ist, um so mehr muss bezahlt werden. Und mit viel Geld steigt die Chance, das Leid besser zu ertragen. Zum anderen, und das ist vieleicht der wichtigere Grund, zeigt die Erwähnung die soziale und moralische Kluft die zwischen beiden Seiten herrscht, so etwa nach dem Motto: Die, die die (3 x „die“!!) schlimmen Fehler gemacht haben sind dann auch noch steinreich, b.z.w. der Firma geht es immer noch blendend.

Auch wenn das vielleicht eher emotionale Aspekte sind, so ist das doch mit ein Kernpunkt für die Berühmtheit des Skandales und sollte irgendwie in dem Artiklel mit erwähnt werden. --W wie wiki 10:56, 8. Nov. 2007 (CET)

Da keine Einsprüche, habe ich das einmal so umgesetzt. --W wie wiki 03:30, 12. Nov. 2007 (CET)

Namhafte Contis

Wäre dieser Abschnitt nicht besser im Hauptartikel aufgehoben? --Mueck 21:49, 27. Nov. 2007 (CET)

Wo würde denn nach Deiner Einschätzung ein Nachschlagender "Namhafte und prominente Contergan-Geschädigte" eher vermuten - in Contergan-Skandal oder unter Thalidomid? --Wasabi 00:21, 28. Nov. 2007 (CET)

Ups, hatte die Seite ja gar nicht unter Beobachtung... Hier würde ich allenfalls Personen suchen, die mit dem damaligen Skandal selbst zu tun hatten. Die genannten Personen haben aber selbst nichts mit dem Skandal an sich zu tun, außer das sie dessen Folgen tragen, und die hier zu suchen, wäre m.u.M.n. etwas abwegig... Man würde sie wohl eher unter Contergan suchen, was zur Thalidomid-Seite führt. Dort könnte man dann auch international bekannte Thalidomider aufführen, sofern vorhanden, was sich derzeit meiner Kenntnis entzieht. --Mueck 10:07, 6. Dez. 2007 (CET)

Keine Entschuldigung

Eine meiner Änderungen wurde hier Rückgängig gemacht. Diese Formulierung ist aber nicht neutral, sondern liest sich eher wie ein abschließender Kommentar aus der Boulevardpresse. Außerdem: Dass das Unternehmen die ganze Sache bedauert und den Skandal als Teil seiner Geschichte ansieht, gibt die Quelle her. Dass es sich nicht entschuldigt hat, steht dort nicht. --84.174.133.153 18:20, 18. Jan. 2009 (CET)

Ok, dann werfen wir mal Tante Google an und bauen noch eine 2. Quelle ein, wo drin steht, dass man nicht dran denke sich zu entschuldigen. Genau diese Frage ist zusammen mit der Einstellung "wegen geringfügiger Schuld" für viele Betroffene eine wichtige Frage und gehört m.E. daher genannt. Und da nur die Tatsachen genannt (und belegt) werden, kann ich auch keine Nichtneutralität erkennen... --Mueck 18:48, 18. Jan. 2009 (CET)

Hungerstreik von Conterganopfern 2008

Der 14. Oktober 2008 ist nun schon länger her. Im Artikel ist von einer Unterbrechung des Hungerstreiks die Rede - weiß man, wie es weitergegangen ist? --Bu63 08:45, 4. Feb. 2009 (CET)

Auch in der Szene direkt gibt's noch nix neues dazu... --Mueck 09:00, 4. Feb. 2009 (CET)

Sie sind aber weiterhin aktiv, gerade gestern kam was von ihnen, nur bzgl. Hungersteik selbst gibt es derzeit nichts Neues. --Mueck 12:36, 5. Feb. 2009 (CET)

Ist die Erwähnung noch enzyklopädisch? 80.171.13.59 (11:46, 11. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Anspruch oder Forderung?

"Am 10. April 1970 schlossen die Eltern der Geschädigten durch den Nebenklagevertreter, Rupert Schreiber, mit Grünenthal einen Vergleich und verzichteten auf Schadensersatzansprüche in Milliardenhöhe gegen einen Entschädigungsbetrag von 100 Millionen Deutsche Mark, ..."

Waren das wirklich "Ansprüche", also juristisch bestätigte Forderungen, oder nur "Forderungen", die von den Geschädigten erhoben wurden? Vermutlich letzteres ...--AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 14:45, 14. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man noch etwas zum Boykott-Aufruf gegen den Waschmittelhersteller Dalli schreiben der eballs der Besitzerfamielie gehört

Nachzulesen zum Beispiel bei: n-tv.de/politik/Boykott-Aufruf-ist-erlaubt-article380799.html (nicht signierter Beitrag von 91.64.139.218 (Diskussion) 23:17, 5. Aug. 2010 (CEST))

Bemerkung

"Nach einem Zeitungsartikel in der Welt am Sonntag vom 26. November 1961 zog Grünenthal schließlich am darauffolgenden Tag Contergan aus dem Handel". Dies kann nicht als einziger Grund aufgeführt werden. Das Unternehmen hat sicher nicht alle Hinweise ignoriert und schon gar nicht allein wegen einem Artikel in dieser Zeitung. Der Abschnitt wurde etwas heruntergeschraubt, indem ich schrieb: "Aufgrund massiven Drucks durch Öffentlichkeit und Presse zog Grünenthal schließlich am 26. November 1961 Contergan aus dem Handel." Das Thema sollte in einer Enzyklopädie ohne Wertung und subjektiver Meinung vertreten werden. Man erkennt teilweise eine einseitige Beschreibung des Vorfalls. Natürlich bin ich mir des Ausmaßes dieser Katastrophe bewusst und spreche mein Mitgefühl mit allen Betroffenen aus, aber eine einseitige Meinungsbildung und unbelegte Anprangerung des Unternehmens ist hier unangebracht. Außerdem will ich noch hinzufügen, dass der Vorfall nun einige Zeit zurückliegt und die heutige Generation der Familie nicht mehr dafür verantwortlich gemacht werden sollte (-> auch ein oben genannter Boykott der anderen Unternehmen der Familie ist zum einen auf Wikipedia, zum anderen meiner Meinung nach allgemein nicht angebracht). Alleskoenner 01:10, 22. Okt. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 111Alleskönner (Diskussion | Beiträge) )

Bitte die Beitragsliste des Accounts 111Alleskönner beachten: Ausgeprägte PR-Tätigkeit im Sinne aller Unternehmungen des Mäurer & Wirtz-Konzerns. Sämtliche Manipulationen dieses Accounts an Artikeln rund um Contergan und Grünenthal sind ungeachtet des Inhalts sofort zurückzusetzen. Weitere Schönfärberei des Accounts in diesen Bereichen wird letztlich zum Entzug der Schreibrechte führen müssen. Die Redaktion Medizin ist informiert. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:24, 26. Okt. 2011 (CEST)

Mit der Formulierung "ungeachtet des Inhalts" habe ich hierbei aber Schwierigkeiten: Ich finde, jeder Revert muss für sich sachlich begründet sein. --Logo23 10:33, 26. Okt. 2011 (CEST)

DAs bezieht sich natürlich nicht auf banale Typokorrekturen oder ähnliches, sondern auf größere inhaltliche Edits, die hier Grünenthal-POV eintragen. Da der Benutzer sein POV-Pushing meist fein säuberlich zwischen eher unbedenklichen Änderungen versteckt, kann keinem zugemutet werden, hier jeweils die spreu vom Weizen zu trennenund komplizierte Teilreverts durchzuführen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:55, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wow, dass sowas solche Wellen schlägt ^^ Also zur Klarstellung: Meiner Meinung nach sind alle Artikel bezüglich Contergan ziemlich einseitig. Das heißt nicht, dass ich sie "weißschreiben" will, was auch eigentlich erkennbar ist, da nirgends falsche Daten verbreitet, oder richtige Daten unterschlagen wurden. Vielleicht sollte mal ein Benutzer der Medizin-Redaktion (nicht THWZ) die Artikel anschauen und neu entscheiden. Ich würde mich auch freuen, wenn ein anderer Nutzer den Artikel an Stellen, die ihm zu einseitig erscheinen, Änderungen vornehmen, ich bin aber entschieden dagegen, alle meine Beiträge ohne Begründung einfach zu löschen! Die vorgebrachten Texte sind belegt und nicht frei erfunden und im Übrigen habe ich bei meiner Recherche keine unabhängige Seite gefunden, die das Geschehen so einseitig dem Unternehmen Grünenthal anheftet, wie Wikipedia. So haben auch die laschen Arzneimittelgesetze eine Teilschuld, die nicht erwähnt wird. Und auch, dass auf der Seite von Grünenthal aktuelle Themen neben dem völlig überladenen Contergan-Skandal Abschnitt völlig untergehen, ist nicht mehr angemessen. Natürlich bedauere ich alle Menschen, die Opfer dieser Katastrophe wurden und will diese nicht untergraben, aber die Objektivität der Artikel Grünenthal, Contergan-Skandal und Thalidomid bezweifle ich stark. Deshalb beantrage ich meinerseits die erneute Überarbeitung meines Artikels (gerne auch mit weitreichenden Änderungen) und die Aufhebung des Reverts, außerdem wehre ich mich gegen jede Verleumdung und die Androhung von Löschung des Accounts bei Bearbeitung von Grünenthal-betreffenden Inhalten.

--Alleskoenner 17:28, 26. Okt. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 111Alleskönner (Diskussion | Beiträge) )

Bitte gehe getrost davon aus, daß die genannten Artikel schon eine bewegte Versionsgeschichte hinter sich haben. Was von alledem, was man zu dem Skandal sagen könnte, Konsens unter den Autoren war, ist darin verblieben. Wenn ich mir Deine Bearbeitungen anschaue, habe ich denselben Eindruck wie THWZ, nämlich daß Du für das Unternehmen und die dort Handelnden entlastende Momente unbelegt in den Vordergrund stellst und gleichzeitig wichtige Informationen aus dem Artikel entfernst. Dazu sollte es nicht kommen. Ich schlage deshalb vor, daß Du die Punkte, die Dir wichtig sind, hier in der Diskussion bitte benennst und belegst, damit wir uns damit beschäftigen können, um einen Edit-War im Artikel zu vermeiden. Beispielsweise können „Gesetze“ keine „Schuld“ an den Ereignissen haben, sondern nur diejenigen, die die Contergan-Affäre herbeigeführt haben bzw. die es dazu haben kommen lassen. Anderenfalls drängt sich mir auch der Eindruck auf, daß Du über Deinen Account pro domo tätig bist, was vermieden werden sollte. – Dank an THWZ für Deine aufmerksame Beobachtung der betroffenen Artikel! --Aschmidt 17:43, 26. Okt. 2011 (CEST)

Das ist eine gute Idee, ich hab eigentlich keine Lust auf diesen Streit =) also, mir wäre wichtig, folgende Fakten mit einzubringen:

• Nennung von Wilhelm Kunz (Entwickler des Wirkstoffes im Jahre 1954 unter der Bezeichnung "K17")
• Ursprüngliche Gründe für das Medikament (geringe Selbstmord-Wahrscheinlichkeit), sowie die ledigliche Erwähnung von Versuchen an Menschen, da sonst der Eindruck entsteht, das Medikament sei noch weniger als damals üblich (dass es zu wenig getestet wurde steht natürlich aus heutiger Sicht fest) geprüft wurde (deshalb auch die Erwähnung der damaligen Arzneimittelgesetze, da im Vorfeld eindeutig nicht mit den Folgen zu rechnen war).
• Contergan und Contergan forte (min einmal erwähnt), keine Rezeptpflicht
• Gliederung nach anderen Abschnitten (ich finde Vorgeschichte, Erste Nebenwirkungen und letztendlicher Skandal passend)
• Erklärung der auftretenden Krankheitsbilder ("Bei der Contergan-Polyneuritis handelte es sich um eine Nervenerkrankung, die zu typischen Reiz- und Ausfallerscheinungen der peripheren Nervenenden vor allem an den Füßen und Händen führte.")
• Was überhaupt nicht erwähnt wurde, waren die Berichte der Ärzte Hans-Rudolf Wiedemann (im September 1961, dass in der Städtischen Kinderklinik Krefeld in den vorausgegangenen 10 Monaten 13 Fälle von Gliedmaßenfehlbildungen beobachtet wurden) und Leslie Florence.

Ich möchte mich für vermeintliche Schönschreiberei entschuldigen und bitte nochmals darum, meinen Artikel neu bearbeitet wieder herzustellen (der Abschnitt, der über die Welt am Sonntag usw. berichtet kann gerne geändert werden, aber ansonsten ist meines Erachtens (und auch nach den vorgebrachten Meinungen) keine Weißschreiberei erkennbar), da er meines Erachtens viele offene Fragen aus dem Weg räumt.

Source:

• http://www.k-faktor.com/contergan/files/unendliche_geschichte.pdf "Eine unendliche Geschichte" von Prof. Klaus Roth.
• http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=586, Pharmazeutische Zeitung, Renaissance des Contergan-Wirkstoffs (25.11.2011)
• H.-R. Wiedemann, "Die Medizinische Welt", 1961 (September), 1863.

--Alleskoenner 23:26, 27. Okt. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 111Alleskönner (Diskussion | Beiträge) )

Diese Änderungsvorschläge sollten von den Artikelherren ernsthaft geprüft werden, damit der Artikel etwas neutraler wird. Ebenso sollten Beschuldigungen eines Autoren zurückhaltender erfolgen <PA gem. WP:DISK entfernt>. -- Gödeke ☠ 09:59, 28. Okt. 2011 (CEST)

1. Kunz kann gerne genannt werden (aber nicht unter Wegfall des Laborleiters Mückter!)
2. "Geringe Selbstmord-Wahrscheinlichkeit" ist ein unglücklicher Ausdruck, gemeint ist die nahezu fehlende Eignung des Medikaments zum Suizid aufgrund seiner sehr geringen Akut-Toxizität. Kann natürlich in der Vorgeschichte erwähnt werden.
3. Den Eindruck, Contergan sei "noch weniger als damals üblich" geprüft worden, kann ich dem derzeitigen Artikel nicht entnehmen. Allerdings gehören Details der Forschungsgeschichte in den Artikel Thalidomid, und da sind sie auch drin. Es wurden - grob vereinfacht - ja ausgedehnte Tierversuche gemacht, allerdings ohne zunächst eine konkrete positive Medikamentenwirkung zu finden; erst die Verabreichung an Menschen, anfangs zur Behandlung der Epilepsie, zeigte das hohe Potential der Substanz als Sedativum und Schlafmittel.
4. Die Frage der Rezeptpflicht wurde damals hauptsächlich an der Akut-Toxizität festgemacht, dass die Substanz zunächst rezeptfrei abgegeben wurde, kann somit bei 2. erwähnt werden.
5. An der Gliederung ist an sich nichts auszusetzen.
6. Die neurologischen Nebenwirkungen sind kein wesentlicher Teil des Skandals und finden daher auch im Thalidomid-Artikel ihren Platz.
7. Wiedemann und Florence können - mit entsprechenden Einzelnachweisen - im Abschnitt über die Entdeckung der gehäuften Dysmelien erwähnt werden.

Danke sehr für die Beurteilung und investierte Zeit =) Weil bisher keiner sich dem Thema angenommen hat, werde ich eine Bearbeitung vornehmen. (nicht signierter Beitrag von 111Alleskönner (Diskussion | Beiträge) 23:29, 25. Nov. 2011 (CET))

Fertig: Geändert wurde wie besprochen:

1. Kunz und K17 ("Das Medikament war unter der Leitung von Heinrich Mückter in der Forschungsabteilung des Stolberger Unternehmens Grünenthal GmbH entwickelt worden" zu "Das Medikament wurde 1954 von Wilhelm Kunz und Heinrich Mückter als "K17" in der Forschungsabteilung des Stolberger Unternehmens Chemie Grünenthal entwickelt.")
2. Zunächst fehlende Wirkung bei Tierversuchen, folgende Entdeckung bei Versuchen bei Menschen ("Tierversuche zeigten zunächst keine konkrete, positive Medikamentenwirkung, oder Nebenwirkungen. Erst die Verabreichung an Menschen, anfangs zur Behandlung der Epilepsie, zeigte das hohe Potential der Substanz als Sedativum und Schlafmittel.")
3. geringe Akut-Toxizität, daher rezeptfrei ("Da das Madikament eine nahezu fehlende Eignung zum Suizid aufgrund seiner sehr geringen Akut-Toxizität besaß und die Versuche an Nagetieren keine Nebenwirkungen zum Vorschein brachten, konnte das Medikament rezeptfrei vertrieben werden.")
4. Florence ("Am 31. Dezember 1960 wurde erstmals die Ärztin Leslie Florence auf die schädigende Wirkung von Thalidomid aufmerksam [...]")
5. Rezeptpflicht '61 ("[...] beantragte jedoch am 26. Mai 1961 die Rezeptpflicht, die am 1. August 1961 wirksam wurde")
6. Spiegel-Artikel ("in zwei Artikeln informierte der Der Spiegel am 16. August 1961 unter dem Titel „Zuckerplätzchen forte“ über die Nervenschäden")
7. Wiedemann ("In der ersten Fachpublikation berichtete der Arzt Hans-Rudolf Wiedemann im September 1961, dass [...] 13 Fälle von Gliedmaßenfehlbildungen beobachtet wurden.")
8. Änderung von "wurden unabhängig voneinander in Deutschland, Großbritannien und Australien entdeckt." in "1961 entdeckten schließlich der Hamburger Arzt Widukind Lenz und der australische Gynäkologe unabhängig voneinander den Zusammenhang zwischen Contergan und den Missbildungen."
9. Gliederung: Andere Länder und Folgen (Text ist der selbe) (nicht signierter Beitrag von 111Alleskönner (Diskussion | Beiträge) 00:36, 26. Nov. 2011 (CET))

Dieser Artikel heißt Contergan-Skandal, und der Skandal blieb anhaltend ein Skandal bis in die ersten Jahre dieses Jahrhunderts, siehe juristischer Hickhack um die mediale Aufarbeitung. Das heisst auch, dass die heutige Generation der Firmenleitung von Grünenthal sich weiterhin als Beteiligte an dem Skandal betrachten lassen muss. Dass der Skandal sich auch im Artikel Grünenthal GmbH weiterhin "breit macht" ist der Tatsache geschuldet, dass der Conterganskandal ohne Zweifel der enzyklopädisch wichtigste Vorgang der Firmengeschichte und der Rezeption der Firma in der Öffentlichkeit bleibt. In einer Enzyklopädie wächst kein Gras. Weder über die Spiegel-Affäre, die Filbinger-Affäre noch den Contergan-Skandal. Und das ist auch gut so! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:44, 1. Nov. 2011 (CET)

Entschuldigung, THWZ, aber deine Äußerungen diesbezüglich sind nicht der Wikipedia entsprechend und kann ich so nicht ernst nehmen. NATÜRLICH ist das ein Skandal, aber er sollte objektiv, neutral und wahrheitsgemäß wiedergegeben werden. Die heutige Familie Wirtz hat aus meiner Sicht nicht verdient, hier in aller Öffentlichkeit als Schuldige dargestellt zu werden, da die Beteiligten inzwischen größtenteils verstorben sind, zumal die heutigen Unternehmen (Dalli-Werke, Mäurer & Wirtz und Grünenthal GmbH, bei dem du in jedem Artikel "Contergan" als Produkt ergänzt) unterschiedlichen Teilen der Familie gehören und nicht mehr so stark verflechtet sind, wie noch in den 60ern. (nicht signierter Beitrag von 111Alleskönner (Diskussion | Beiträge) 25. Nov. 2011, 23:29:45)

Jaja, alles nicht mehr aktuell! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:37, 25. Nov. 2011 (CET)

@111Alleskönner: Was die Familie Wirtz deiner Meinung nach verdient hat, ist für den Artikel völlig irrelevant. Du brauchst dich, auf dem Standpunkt stehend, alles sei ja schon so lange her, Beteiligte verstorben, etc. wirklich nicht wundern, wenn hier der Verdacht auftaucht, du würdest in deren Interesse hier schreiben. (WP:Interessenkonflikt zu lesen, hat dir Thomas auf deiner Diskussionsseite schon nahegelegt). Wenn das der Fall sein sollte, such dir bitte woanders eine Möglichkeit, die öffentliche Meinung zu beeinflussen. --Blogotron /d 06:29, 26. Nov. 2011 (CET)

Öffentliche Meinung beeinflussen???!! Wie oft soll ich noch sagen, dass der Artikel objektiver werden soll, nicht subjektiver! Und dass die heutige Familie nichts mehr für die Vorfälle kann, ist eine Tatsache! Wir sagen ja auch nicht, dass die deutschen Bürger heute immer noch schuld am zweiten WK sind, auch wenn ihre Vorfahren das unbestreitbar waren (dies soll den Contergan-Skandal in keinster Weise beschönigen, oder damit gleichsetzen, falls das wieder breitgetreten wird). Natürlich ist das ein Skandal, aber er soll neutral, ausführlich und wahrheitsgemäß wiedergegeben werden. Ich habe den Artikel nach den hier besprochenen Übereinkünften verbessert und nicht weiß geschrieben, also bitte nicht wieder damit beginnen. Wichtig: Auch der Grünenthal-Artikel ist nicht neutral und muss überarbeitet werden. Im Übrigen ist das alles kein Anlass für PA, was hier offensichtlich stattfindet <unverschämte Falschdarstellung entfernt>. -- Alleskoenner 14:54, 26. Nov. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 111Alleskönner (Diskussion | Beiträge) )

Abbildungen

Müssten in diesem Artikel nicht Abbildungen von fehlenden bzw. zu kurz ausgebildeten Gliedmaßen enthalten sein, wie es z.B. hier von einem Opferverband gezeigt wird? Ich habe keinerlei Zahlen dazu, aber dies scheint mir anders als die zusätzliche Zehe, die jetzt im einzigen Foto zu sehen ist, die typische Fehlbildung durch Contergan zu sein - und die gehört doch zur enzyklopadischen Relevanz dazu. --Logo23 10:04, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mich auf Commons etwas umgesehen und finde so auf die Schnelle keine besseren Bilder. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:31, 26. Okt. 2011 (CEST)

Juristische Literatur/Rechtsprechung (z. T. noch nicht besorgt)

• Maria Heil, Peter Dieners: 2. Der Contergan-Thalidomid-Fall. In: Handbuch des Pharmarechts : Grundlagen und Praxis. Peter Dieners, Ulrich Reese (Hrsg.), München 2010, ISBN 978-3-406-58471-8 § 1 Grundlagen und Systematik des deutschen und europäischen Arzneimittelrechts, Randnummern 20-22 (noch nicht besorgt)-- pistazienfresser 15:30, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das Nachspiel

Könnte jemand mit juristischen Kenntnissen diesen Teil etwas weiter ausführen? Ich als Laie bin verwirrt. Meinem Rechtsempfinden nach sollte jeder für Schaden den er verursacht gradestehen. Der Abschnitt impliziert jedoch, dass dem gar nicht so ist, zumindest was Unternehmen betrifft. 91.96.145.147 20:02, 3. Mär. 2012 (CET)

Es heisst GmbH, nicht GmuH, aus durchaus sinnvollen Gründen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:06, 18. Mär. 2012 (CET)

noch ein Punkt: ich habe im Artikel nichts darüber gefunden, dass Thaladomid weiterhin gegen Lepra verkauft wird. Sollte man vlt auch ergänzen. --Alleskoenner ✉ 22:59, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich schon. Im Film wird die Zeitspanne zwischen dem Bekanntwerden des Zusammnhangsmit den Fehlbildungen und Thalidomid erheblich ausgedehnt und behauptet man hätte einiges vertuscht. Realiter waren es knapp 10 Tage zwischen meldung und Rückruf, die bei einer Produkthaftung deutlich härter zum Tragen kommen als die zeit zuvor. Die Polyneurose wurde ziemlich lange vertuscht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:56, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Nutzung beim multiplen Myelom wird zumindest erwähnt. Prinzipiell sollte zwischen den beschriebenen Aus- und Nachwirkungen des Produktes unterschieden werden und anderer Verwendung des Wirkstoffes außerhalb dieser Vorgänge und dieses Unternehmens. Entsprechende Formulierungen sollten knapp sein und keine fragwürdigen Zusammenhänge herstellen. Dass ein Medikament teratogen wirkt, ist nicht selten, verschiedene Kontraindikationen für die Verabreichung gibt es bei nahezu allen Wirkstoffen. --Polarlys (Diskussion) 21:43, 19. Mär. 2012 (CET)

Ungenauer Zeitpunkt

Abschnitt "Entschädigung": "Der Bundestag beschloss Anfang Mai einstimmig..." Anfang Mai? 1730? 2009? (nicht signierter Beitrag von Tintenklexs (Diskussion | Beiträge) 00:41, 7. Dez. 2008 (CET))