Diskussion:Christlicher Zionismus

"POV"?

Ich hätte gerne eine Erläuterung: Was ist an dem Artikel "POV"?

Der Eintrag ist höchstens dramatisch unvollständig bzw. veraltet, weil er nicht im Entferntesten auf den Einfluss der christlichen Zionisten auf die gegenwärtige US-Politik und nur sehr vage auf seine Bedeutung in der US-Gesellschaft eingeht. - Schöne israelfreundliche Grüße - Aloismaierl 13:46, 4. Aug 2006 (CEST)

Deswegen gibt es ja Wikipedia, dass sich die Autoren ergänzen können. Vollständigkeit ist nicht beabsichtigt, weil andere auch noch was schreiben sollen. Rehabeam

Diskussion auf Qualitässicherungsseite

@Rehabeam: Wenn Du unterhalb des Qualitätssicherungsbausteines auf das dort nochmal aufgeführte Wort "Qualitätssicherungsseite" klickst, wirst Du direkt zur dortigen Diskussion geführt. Gruß --Phoenix-R 13:21, 5. Aug 2006 (CEST) PS.: Bitte schau dort mal vorbei. Du wirst gebraucht.

@Aloismaierl: Die Diskussion findet auf den Qualitätssicherungsseiten statt. Im übrigen können auch Web-Links POV darstellen. --Phoenix-R 18:55, 5. Aug 2006 (CEST)

Haha. POV schon, aber nicht NPOV. - Aloismaierl 22:53, 5. Aug 2006 (CEST)

Die Diskussion eines Artikels findet natürlich grundsätzlich auch auf der Diskussionsseite des Artikels statt, die QS endet ohnehin nach einer Woche, dann findet sie nur noch hier statt. Weblinks können selbstverständlich auch neutral (NPOV) sein --Dinah 12:56, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage vor, wir unterhalten uns ab sofort nur mehr verschlüsselt, so dass nur mehr WP-Insider die Diskussionen verstehen. Also POV-NPOV-C3PO-USDT-ÖIRD-$GDY-/§DV-?(/&$ Alles klar? Oben steht z.B., dass die Steward-Wahlen begonnen haben. Geht es hier um Flugbegleiter oder Kellner auf Kreuzfahrtschiffen? Und wo kann man abstimmen? --Ontologix (Diskussion) 06:37, 9. Feb. 2015 (CET)

QS-Diskussion

mal wieder ein Artikel im Zusammenhang mit dem Judentum, die häufen sich in letzter Zeit. Sollte auf POV geprüft werden --Dinah 22:34, 30. Jul 2006 (CEST)

Prüfung ist immer gut und wichtig. Mit deiner Anmerkung unterstellst du aber auch, dass jeder Artikel bzgl. Judentum im Verdacht steht, einseitig zu sein. Ich verstehe nicht die Bemerkung "die häufen sich in letzter Zeit"? Wenn Themen interessant sind, häufen sich dazu immer die Artikel. Ausgewogenheit und Qualität war jedoch ausschlaggebend bei meiner Abfassung des Artikels. --Rehabeam

Dir persönlich unterstelle ich nichts, wobei POV mitunter auch unbewusst in Artikel eingearbeitet wird. Und es gibt einige Themen, bei denen sind POV-Artikel häufiger als bei anderen, alles rund ums Judentum gehört da nun mal dazu --Dinah 11:58, 31. Jul 2006 (CEST)

Denke nicht, dass der Artikel POV ist. Die Strömungen scheinen mir ohne einseitige Wertungen beschrieben zu sein. Auf einen Nichtfachmann wie mich wirkt er daher neutral. @Rehabeam: Bitte hab' Verständnis. Dies ist ein sensibler Bereich. Besser, einmal mehr durch's Feuer der Kritik zu gehen als einmal zu wenig. Wie gesagt, ich sehe bei Deinem Artikel kein Problem, aber vielleicht solltest Du dem Wunsch nach mehr Aktualität entsprechen und ihn noch ein wenig ausbauen. (Bevor ein anderer das tut und die Sache vielleicht wirklich in POV abgleitet.) Gruß --Phoenix-R 13:15, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass POV hier kein echtes Problem ist, aber gleich die Einleitung enthält eine Wertung (des Begriffs), die gehört da nun mal nicht hin --Dinah 13:49, 5. Aug 2006 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht. Die Einleitung sollte diesbezüglich überarbeitet werden. @Rehabeam: Eine Einleitung sollte sich auf eine neutrale Begriffsbestimmung beschränken. Darf gerne auch historisch belegt werden. So in der Art: "Der Begriff xxx wurde zum ersten mal..." etc. Relativierungen sind dann Teil des eigentlichen Artikels. Als Nichtfachmann trau' ich mich das jetzt nicht selbst zu machen, also bist Du gefragt. Gruß --Phoenix-R 14:35, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich fürchte, das wird doch nicht so einfach. Auch Web-Links können zu POV führen. Würde sie am liebsten alle rausnehmen und auch die Literaturliste diesbezüglich untersuchen. (Wenn ich die Bücher halt kennen würde...) Wär' schön, wenn sich Rehabeam mal wieder melden würde. --Phoenix-R 19:00, 5. Aug 2006 (CEST)

> Auch Web-Links können zu POV führen.

Jaja: Wenn Dir irgendwelche Links nicht gefallen, weil die dortigen Inhalte Dein Weltbild nicht bestätigen. Du könntest keinen einzigen Kommentar linken, wenn das zuträfe. Ich würde doch sehr darum bitten, sein verbalen und sonstigen Absonderungen hier abzuwägen, bevor man dermaßen haarsträubenden Unsinn verbrät...

Zum Beitrag selbst:

Der Eintrag ist höchstens dramatisch unvollständig bzw. veraltet, weil er nicht im Entferntesten auf den Einfluss der christlichen Zionisten auf die gegenwärtige US-Politik und nur sehr vage auf seine Bedeutung in der US-Gesellschaft eingeht. NPOV oder POV ist ansonsten garnichts; ganz im Gegenteil: die vorigen Autoren bemühen sich geradezu beflissen um eine völlig unnötige Zurückhaltung.

Beispiel: Die monierte Einleitung lautet:

Der Begriff Christlicher Zionismus fasst Gruppierungen und Einzelpersonen zusammen, die entschieden auf der Seite des politischen Zionismus und des Staates Israel stehen und diese Unterstützung als spezifischen Ausdruck ihres Christseins vertreten.

Geradezu peinlich versucht man sich darum herumzuwinden, zur Sache zu kommen, man ist bestrebt, "objektiv" zu bleiben, schrammt dabei an jeder Sachlichkeit (und Sach-Angemessenheit) vorbei und versucht verkrampft, jedwede "Wertung" - soll wohl heißen: die unvermeidliche Ein- und Zuordnung! - zu vermeiden. Man beschränkt sich auf - leider höchst vage - Feststellungen. Schon das ist Dinah zuviel? Na schön: Das wiederum ist mir zuviel. Weil zu wenig.

Das "Falsche" oder "Entstellende" daran ist - wie oben festgestellt - die massive Untertreibung. Wie eben festgestellt - und wie die ebenfalls POV oder NPOV-verdächtigen Weblinks beweisen.

> mal wieder ein Artikel im Zusammenhang mit dem Judentum, die häufen sich in letzter Zeit.

Ich weiß zwar nicht, was Du mit "Judentum" meinst (musst Du eigentlich den Leuten nach dem fauligen Mund reden, die was gegen Hebräer an und für sich haben?). Aber eines ist klar: Es kommen noch sehr viel mehr, liebe Dinah. Da bin ich mir sicher. Nicht zuletzt wegen Leuten wie Dir.

Schau mal auf die entsprechenden Listings: da hat schon schon wieder einer was über Germanen geschrieben. Oder über Khmer. Da müssen wir gleich präventiv einen POV drüberkleben. Oder was?

- Schöne israel- und aller-Welt-freundliche Grüße - Aloismaierl 13:46, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe Deinen Punkt, kann aber nicht mit der Art und Weise konform gehen, wie Du ihn propagierst. Es mag Dich stören, dass der christliche Zionismus Einfluß auf die Politik der USA nimmt. Darzustellen dass dies Dich stört (!) ist in einer Enzyklopädie (und da befinden wir uns gerade) allerdings fehl am Platze und deshalb POV. Offensichtlich hast Du bislang noch nicht verstanden, dass es in einer Enzyklopädie strikt und ohne wenn und aber darum geht, Neutrailtät zu bewahren! NPOV wäre es in diesem konkreten Fall, wenn Du neutral und ohne zu werten das Ausmaß dieses Einflusses darstellen und belegen könntest. Ein paar Web-Links zu möglicherweise fanatischen Organisationen genügen hier jedoch nicht. Hier sind Zahlen gefragt und konkret belegbare Dimensionen! Wenn ich Deinen Äußerungen in der bisherigen Diskussion also trauen darf, dann hast Du diese Web-Links nur deshalb gesetzt, um Deine Meinung zu bestätigen, wissend, dass diese Web-Links POV enthalten, einfach, weil Du zu faul (!) warst, hier selbst gründlich zu recherchieren und belegbare Fakten auf den Tisch zu legen. Der Wikipedia hast Du damit einen Bärendienst erwiesen. Deine Einfügungen habe ich daher erneut revertiert. Ich werde dafür Sorge tragen, dass auch bisherige Web-Links und Literaturangaben diesbezüglich betrachtet werden. Solltest Du weiter unangemessen agieren, werde ich einen Admin einschalten. Gruß --Phoenix-R 01:13, 6. Aug 2006 (CEST)

Danke für die vielen Anregungen und Gedanken. Was die Diskussion um POV betrifft, so folge ich nicht den Stimmen, die sagen, dass der Artikel zu wenig eindeutig, zu vorsichtig, zu zaudernd ist. Denn die Aufgabe eines Lexikons ist nicht, die Leser - im Stil der 68er-Bewegung - imperialismuskritisch oder USA-kritisch "aufzuklären" oder gegen irgendjemanden zu polemisieren, sondern Aufgabe ist, sachliche Informationen zu bieten, anhand derer sich die Leser selber ein Urteil bilden können. Den gegenwärtigen Einfluss der chr. Zionisten auf die US-Politik präzise zu beschreiben, vermag ich auch deshalb nicht, weil meine Kenntnisse mehr historisch-theologischer Natur sind und ich die Diskussion über die sog. "Israel-Lobby" in den USA nur aus zweiter Hand kenne. Grade bei dieser aktuellen Sache wird POV schnell ein Problem. Zudem verfällt man schnell dem Fehler, monokausal zu denken: Wegen der evangelikalen Israellobby verhält sich Washington so und so. Dabei wirken viele viele Komponenten auf die US-Politik ein: Konservative und liberale Think Tanks, strategisch-politische Überlegungen rein rationaler (also nicht christlich-zionistischer) Natur usw. Ferner gibt es auch eine Pro-Araber-Lobby, die auch Einfluss auf die US-Politik zu nehmen versucht. Man darf auch nicht übersehen, worin die Unterschiede zwischen US-Israelpolitik und dem chr. Zionismus bestehen: Die USA verfolgen die Roadmap und die Gründung eines pal. Staates, während ein solcher Palästinenserstaat bei vielen chr. Zionisten NICHT vorgesehen ist. --- Während ich dies schreibe, sehe ich, dass Phönix-R die Weblinks gelöscht hat, dann brauche ich dazu nichts mehr zu sagen. Eine Möglichkeit wäre, Weblinks mit dezidiert christlich-zionist. Organisationen aufzuführen, das hat Info-Wert und da wüsste man, dass man dort auf Selbstdarstellungen stößt. Was haltet ihr davon? --- Zur Literatur: Da auch hier auf die Gefahr von POV aufmerksam gemacht wurde, bin ich die Angaben noch mal durchgegangen und habe kommentiert, und einträge, die ich selbst nicht so einschätzen kann, gelöscht. Die angegebene Literatur entspricht grundsätzlich akademischen Standards, nur die letzten beiden Angaben (Kloke und Stuhlhofer) enthalten am ehesten polemische Passagen. --- Den Einleitungssatz habe ich den anregungen gemäß überarbeitet. Soweit dann erst mal.--Rehabeam 02:28, 6. Aug 2006 (CEST)

Zitat: Eine Möglichkeit wäre, Weblinks mit dezidiert christlich-zionist. Organisationen aufzuführen, das hat Info-Wert und da wüsste man, dass man dort auf Selbstdarstellungen stößt. Was haltet ihr davon?

Genau das ist zum weitaus überwiegenden Maß geschehen (was auch den lächerlichen Vorwurf von POV widerlegt), und deshalb bleiben die drin:

• CUFI: Christians United For Israel
• The International Fellowship of Christians and Jews
• Christian Zionism (Eine - allerdings sehr einseitige - Linkliste von Zionism-israel.com)

Die Anmerkung beim letzteren Link bezieht sich darauf, dass hier offenbar eine strikte Filterung erfolgte, die z.B. bestimmte Positionen (z.B. nicht-christliche oder -jüdische) zum Christlichen Zionismus von vornherein ausschließt. Soviel zum daher notwendigerweise begrenzten Infowert.

Zitat: Es mag Dich stören, dass der christliche Zionismus Einfluß auf die Politik der USA nimmt. Darzustellen dass dies Dich stört (!) ist in einer Enzyklopädie (und da befinden wir uns gerade) allerdings fehl am Platze und deshalb POV.

Was mich stört, ist irrelevant. Die Dame hier

• Sarah Posner, Pastor Strangelove ("The American Prospect", 6. Juli 2006)

stört allerdings noch sehr viel mehr (sie veteiligt sich aktiv am Kampf gegen die "Christian Right"). Just dieser Link blieb drin (und bleibt auch drin; wir müssen ja kenntlich machen, dass diese politische Richtung gerade in den USA auch scharfer Kritik unterliegt).

• Brian Braiker, Are These the End Times? - Interview mit Tim LaHaye ("Newsweek", 28. Juli 2006 - Der konservative protestantische Priester ist Mitautor der nach "Newsweek"-Angaben in den USA "höchst populären" Left Behind-Erzählungen; vgl. [1])

Die Bedeutung dieser Links ergibt sich aus dem Inhalt des Interviews selbst und dem entsprechenden Artikel in der Wikipedia allhier.

Ich würde halt einfach mal den Artikel von Tagesschau.de lesen, dann erschließt sich die politische Bedeutung und der politische Einfluss des christlichen Zionismus schlagartig.

Zitat: [..] weil Du zu faul (!) warst, hier selbst gründlich zu recherchieren und belegbare Fakten auf den Tisch zu legen.

Die belegten Fakten hast Du vorsätzlich in einem zensorischen Eingriff liqidiert. Ich werde Dir schon klarmachen, wer hier recherchiert und wer hier "zu faul (!)" ist:

Sperrantrag gegen Phoenix-R bei Wiederholung, da er sich - quot erat demonstrandum - selber ab absurdum geführt hat und führt in seiner Pseudo-Argumentation, mit der er lediglich einen arg durchsichtigen zensorischen Eingriff zurechtsophistern will. Die Artikel kann er gar nicht gelesen und die Sites mitnichten gesichtet haben, so schnell waren die wieder draußen. - Aloismaierl 08:50, 6. Aug 2006 (CEST)

Ergänzung: Auch die Literaturliste wurde aktualisiert (war dringend angesagt; ich habe ja recherchiert), und auch die "Links" bleiben drin. - Aloismaierl 09:37, 6. Aug 2006 (CEST)

Tja, was soll ich dazu sagen. Der Autor des Artikels hat ja bereits Stellung bezogen und scheint wohl der Ansicht zu sein, dass man derartige Links nur dann setzen sollte, wenn sie eindeutig als subjektive Stellungnahmen gekennzeichnet sind. Plädiere dafür, die Sache an einen Admin zu übergeben. Weiß jemand einen, der sich mit solchen Themen auskennt? --Phoenix-R 10:09, 6. Aug 2006 (CEST)

Finde den teils aggressiven umgangston mit sperrantrag hier nicht so gut. Schlage vor, die weblinks unter unterschriften zu sortieren, sodass die Leser wissen, was sie zu lesen bekommen, eben subjektive deutungen. @Aloismaierl: einen protestantischen Priester gibt es nicht, nur protestantische Pfarrer in Süddeutschland und Österreich, ansonsten protestantische Pastoren. --Rehabeam 10:13, 6. Aug 2006 (CEST)

Minister (so steht's bei "Newsweek") = der Seelsorger = Priester (Synonym); dass Pfarrer und Pastoren keine Priester sind (das ist wohl die übergeordnete Kategorie; vulgo: der Überbegriff), war mir bis dato nicht geläufig. Dennoch danke für die Aufklärung.

Zurück zum Thema:

> weblinks unter unterschriften zu sortieren

Prinzipiell immer eine gute Idee; deshalb auch die Annotationen, die teilweise auch abfangen wollen, dass jemand nicht versteht, weshalb jetzt was gelinkt ist (z.B. Nicht-Fremdsprachler).

> aggressiven umgangston mit sperrantrag hier nicht so gut

Einfach dumme Provokationen und dreiste Unterstellungen vermeiden, die auf einen selbst zurückfallen (wie war das mit dem Zeige- und den vier restlichen Fingern?), dann erfolgt keiner. - Schönen Sonntag! Aloismaierl 10:29, 6. Aug 2006 (CEST)

Haarsträubend ist allerdings Folgendes:

"Kritische Auseinandersetzung in anerkannten Medien"

Ist die "Zeitschrift für Theologie und Gemeinde" kein "anerkanntes Medium"? Da werden die aber traurig sein, wenn nicht gar erbost. - Ist "The American Prospect" (kennst Du den überhaupt?) kein "anerkanntes Medium"? Was ist an Newsweek "anerkannt" - und was an der "Tagesschau"? Wer erkennt was an, wenn das Medium "anerkannt" ist? Was ist generell ein "anerkanntes Medium"? CNN? FOXNews? "Der Stürmer"?

"Eindeutig kritische bis polemische Stellungnahmen"

Kritik ist das Unterscheidungsvermögen; als solches ist sie immer "eindeutig" oder sie ist keine. Zudem empfehle ich die Lektüre des Folgenden:

• Chris Floyd, Beyond Belief (Moscowtimes.ru, 28. Juli 2006 - Eine (theologische) Polemik zum Einfluss von Fundamentalisten jeglicher Couleur - vornehmlich jener der "Religionen des Buches" - auf die heutigen Weltläufte; vgl. [2], [3])

Das ist eine Polemik (eine phänomenale und höchst treffliche, wie ich finde). Was im Artikel gelinkt ist, hat mit Polemik nichts zu tun, insbesonderer nicht mit theologischer.

Die Überschriften, deren Autor sich wohl unter Polemik nichts anderes vorstellen kann, als was er sich eben so vorstellt - oder anderen unterstellt - können so nicht stehen bleiben. Womit sich der Autor allerdings wenig "Anerkennung" eingehandelt hat: Für eine Professur in Polemik wird es wohl kaum mehr reichen. - Aloismaierl 10:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Die Professur in Polemik hast schon du, Aloismaierl, verdient. Deine Wortwahl udn alles verrät eine aggressive Polemik wie sie jedem Fundamentalisten eigen ist. Fundamentalisten sind nicht nur evangelikale Bush-Wähler, sondern auch solche, die keine andere einschätzung neben sich stehen lassne können als die eigene. Dass du gleich wegen ein paar Überschriften die "Anerkennung" abekennen willst, zeugt von einem unguten Wesenszug. Wie steht es mit der Gesprächskultur, mti einem Herantasten an die Wahrheit? Gewiss können meine Überschriften kritisiert und überarbeitet werden, aber du darfst NICHT deine kritische Position als die objektiv-wahre NPOV-Version hinstellen! Ich verstehe langsam Phönix-R, dass er einen Admin einschalten wollte (kenne allerdings auch keinen). --Rehabeam 11:07, 6. Aug 2006 (CEST)

>Priester: Religionswissenschaftlich ist Priester ein Begriff für religiöses personal aller Religionen. Innerchristlich ist Priester eine Berufsbezeichnung ausschließlich bei den Katholiken. Aus kath. Sicht sind prot. Pfarrer keine Priester (weil nicht geweiht), sondern studierte Laien.

Äh, Verzeihung: bin ich von was anderem ausgegangen? Hatte ich was anderes behauptet? Oder besser gesagt: "Newsweek"? Mir ist bekannt, dass Hr. Ratzinger für Protestanten keineswegs der Papst, sondern der Bischof von Rom ist - aber was hat das mit "ministry" oder "minister" zu tun?

Schlage vor, auch die Lit.liste wie die Weblinks zu sortieren nach Kriterien, die dem Leser orientierung bieten, aber das könnte ich nur bei den einträgen,die ich kenne. was meint ihr? --Rehabeam 11:07, 6. Aug 2006 (CEST)

Die Umformulierung der überschriften klingt doch gut, musste da aloismaierl gleich so ausfällig werden? --Rehabeam 11:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Aloismaierl müsste es aber auch dulden, dass unter "Reportagen usw" auch Links gesetzt werden würden, die den christl. Zionismus weniger kritisch oder gar positiv einschätzen würden (wenn es solche reportagen gibt), denn die Überschrift weist auf ein Sammelbecken, das nicht vorsortiert ist. --Rehabeam 11:15, 6. Aug 2006 (CEST)

Nicht so aufgeregt, Freunde.

Aloismaierl müsste es aber auch dulden, dass unter "Reportagen usw" auch Links gesetzt werden würden, die den christl. Zionismus weniger kritisch oder gar positiv einschätzen würden denn die Überschrift weist auf ein Sammelbecken, das nicht vorsortiert ist.

Unterstellst Du mir, dass ich das Gegenteil beabsichtige? Was soll ich "dulden"?

(wenn es solche reportagen gibt)

Das ist eben die Frage. Und vor allem: gibt es sie in "anerkannten Medien" ;->

> ein Sammelbecken, das nicht vorsortiert ist

Reportagen, Interviews und Kommentare sind das, was - durchaus sortiert - in "anerkannten Medien" üblicherweise vorkommt.

> unguten Wesenszug. Wie steht es mit der Gesprächskultur, mti einem Herantasten an die Wahrheit

"Ungute Wesenszüge" sind kein Kriterium der Autorenschaft.

> aber du darfst NICHT deine kritische Position als die objektiv-wahre NPOV-Version hinstellen

Von den Positionen meiner Wenigkeit habe ich bislang noch gar nichts hin- oder weg- oder dargestellt, sondern ein paar aktuelle Weblinks, die ich auch nach nachvollziehbaren Kriterien (innerkirchlich/allgemein außerkirchlich) sortiert habe - und nicht mit wertenden und vor allem suggestiven Überschriften - so wie Du.

> Herantasten an die Wahrheit

Du stocherst eher im Sumpf der Unterstellungen und üblen Nachreden, denke ich - und tastest und tappst dabei im Dunkeln.

> Lit.liste wie die Weblinks zu sortieren nach Kriterien, die dem Leser orientierung bieten, aber das könnte ich nur bei den einträgen,die ich kenne. was meint ihr

Guter Vorschlag. Aber da brauchen wir vermutlich einen Profi-Lektor, der alles liest, was aufgeführt ist... - Aloismaierl 11:21, 6. Aug 2006 (CEST)

@Aloismaierl: Eigentlich nicht. Ich bitte Dich zuerst einmal Wikipedia:Weblinks zu lesen und Dir dann zu überlegen, welche Links Du übriglassen willst. @Rehabeam: Ich hoffe, Du findest das Ganze hier nicht allzu frustrierend. Das wird schon. Gruß --Phoenix-R 12:58, 6. Aug 2006 (CEST)

> welche Links Du übriglassen willst

Das "Meer" an christlich-zionistischen Sites, Organisationen habe nicht ich eingestellt (zumal ich das nur dann machen würde, wenn auch feststeht, das die Site eine "christlich-zionistische" ist). Da kann man sich m.E. tatsächlich überlegen, welche man übrig lassen will.

Im Übrigen: Die Links unter Reportagen etc. habe ich um ausschließlich deutschsprachige ergänzt, um 1. auch Nichtfremdsprachlern eine Einsicht zu ermöglichen und 2. profundere Hintergrundanalysen (wie jene von Leggewie) zugänglich zu machen. Horvath geht z.B. dezidiert auf die Situation in Ungarn ein; das Phänomen ist also keineswegs auf die USA oder Deutschland beschränkt.

Aber natürlich: "das wird schon". - Aloismaierl 14:04, 6. Aug 2006 (CEST)

• Ich habe die gesamte Diskussion hierher kopiert, damit sie auch nach dem anstehenden Ende der QS von anderen noch nachvollzogen werden kann. Bei einem sich abzeichnenden edit-war würde ich die Einschaltung eines Admins als Vermittler empfehlen --Dinah 13:02, 6. Aug 2006 (CEST)

Vermittlungsvorschlag

• Ich habe JHeuser gebeten, sich die Sache mal anzuschauen. Hoffe, dass er bald Zeit dafür findet. Falls nicht, werde ich einen anderen Admin hinzuziehen, es sei denn, hier wird vorher eine Tragfähige und Wikipediagerechte Lösung gefunden. Dieses Meer an Web-Links kann so jedenfalls nicht Bestand haben. --Phoenix-R 13:09, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Nachricht von Phoenix-R erhalten, mich aber bisher nur grob in diese Diskussion eingelesen, daher auch nur kurz Folgendes:

1. ein zentrales Problem scheint die Handhabung umstrittener Weblinks zu sein. In mehreren anderen "umkämpften" Artikeln ist das (manchmal mit Erfolg!) so gelöst worden, dass die Anzahl der Links auf 4 oder 6 festgelegt wurde. Dann haben die "Kontrahenten" jeweils die Hälfte (in einem Fall auch jeder ein Drittel) der Links, aber keine weiteren, eingestellt. Auf diese Weise wäre wenigstens formal eine ausgeglichene Darstellung gegeben, jeder müsste sich selbst um die Auswahl der besten Links kümmern. Wäre das eine Lösung?
2. falls so keine Lösung möglich ist oder sich weitere inhaltlichen Differenzen zeigen, wäre ein Vermittlungsausschuss anzuraten, potenzielle Vermittler unter WP:VA.
3. der hier teilweise geübte Diskussionsstil ist einer zufriedenstellenden Lösung abträglich. Den Betroffenen habe ich angeschrieben, bitte aber auch hier nochmal nachdrücklich um eine konstruktive Auseinandersetzung. Bitte vergesst alle nicht, dass wir das hier eigentlich alle zu unserem Vergnügen machen. Grüße an alle, JHeuser 13:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Jetzt sind die Hauptbeteiligten gefragt: Könnt Ihr Euch auf die vorgeschlagene Lösung einigen? Also 6 Links, von denen jeder drei auswählt und die Auswahl des Anderen dann akzeptiert? --Dinah 15:50, 6. Aug 2006 (CEST)

• Da mittlerweile weitere Beiträge auf der Qualitätssicherugsseiten-Diskussion eingegangen sind kopiere ich die auch mal hier dazu. --Phoenix-R 18:12, 6. Aug 2006 (CEST)

Die christlich-zionistischen Links sind - außer 2 - alle von mir, weil der Leser wissen muss, welche Organisationen sind eigentlich christlich-zionistisch. Ich kenne die von mir verlinkten betreffenden Institutionen. Wenn das nicht als Weblinks auftauchen soll, dann kann man es auch in den Artikel als Aufzählung stellen, weil das genauso in den artikel gehört wie eine Auflistung der G8-Staaten unter dem Artikel "G8". Ansonsten folge ich der Meinung von JHeuser, dass wir uns im Zweifelsfall auf 6 Links beschränken. Der betreffende Mit-Schreiber in diesem Diskussionsforum, der die meisten Reportagen verlinkt hat, hat auch durch seine Beiträge zum Israel-Libanon-Konflikt 2006 gezeigt, dass ihm mehr an einer aktuellen politischen Debatte gelegen ist als an einem langfristigen Verstehen eines historisch gewachsenen Phänomens wie des christl. Zionismus. Die vielen verlinkten Reportagen gleichen sich in ihrem Inhalt: Verurteilung des christl. Zionismus wegen seines wirklichen oder vermeintlichen einflusses auf die US-Politik. Hier reichen auch 1 oder 2 Beiträge mit dieser Aussage.--Rehabeam 15:15, 6. Aug 2006 (CEST)

Auch bei der Literatur muss man überlegen: Soll das Verzeichnis weiterführende Literatur enthalten, die über den Artikelinhalt hinausgeht, oder nur der Quellennachweis für den Artikel sein, in meinem Fall also die Bücher enthalten, die ich gelesen habe und auf deren Basis meine Beiträge entstanden sind????? --Rehabeam 15:28, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, letzteres ist vorzuziehen und entspricht auch mehr den hier geltenden "Regeln". Bei Büchern, die man nicht gelesen hat weiß man schließlich nicht, was drinsteht. Schwer, sich darauf dann zu beziehen. Bezüglich der Web-Links teile ich ebenfalls Deine Einschätzung. Eine aktuelle politische Debatte sollte aber in einem enzyklopädischen Artikel nicht stattfinden. Hierfür gibt es andere Foren. --Phoenix-R 17:57, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nun die von mir verlinkten Weblinks auf drei reduziert (Merkley, Kloke und Stuhlhofer) und bitte Aloismaierl sich auch drei rauszusuchen! Die Links zu chr.-zion. Organisationen habe ich gelöscht, und die Einrichtungen, die ich kenne, in den Artikel eingearbeitet, ohne Weblinks.

Bzgl. Literatur: Die von mir gelistete Lit. habe ich alle gelesen und ist Basis meiner Ausführungen. Aloismaierl bitte ich darum, seine Titel bzw die Inhalte dieser Titel (die mit ISBN-Nummer) entweder irgendwie in den Artikel einzuarbeiten oder zu löschen. Ich hoffe das ist nun im Sinne von Wikipedia! --Rehabeam 19:48, 6. Aug 2006 (CEST)

Deine Kompromissbereitschaft ist ganz sicher im Sinne von Wikipedia. Relevante Literatur, die Du gelesen und als Quelle benutzt hast, kannst Du auch nennen. Unerwünscht sind nur ellenlange Literaturlisten. Jetzt warten wir mal ab, ob Aloismaierl auch zu konstruktiver Zusammenarbeit im Sinne von Wikipedia bereit ist. Ansonsten bleibt noch der Weg der moderierten Vermittlung, am besten durch einen Admi, der die Einhaltung der Spielregeln dann gegebenenfalls auch durchsetzt --Dinah 20:24, 6. Aug 2006 (CEST)

Die Frage ist nur, wie lange man auf Aloismaierl's Reaktion warten soll. --Phoenix-R 21:34, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich würde jetzt noch einen Tag warten. Sein letzter edit war gestern Nachmittag. Um Rainer Z. zu zitieren (Du erinnerst Dich?): Wir müssen ja nicht zum Zug ;) Gruß --Dinah 21:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich erinnere mich, *grins*. --Phoenix-R 22:38, 7. Aug 2006 (CEST)

Da sich Aloismaierl nicht meldet und ich heute nur noch frei habe, werde ich selbst nun den Eingriff vornehmen, die aussagekräftigsten Links aussuchen, die anderen löschen. Ich bitte um Verständnis für dieses harsche Vorgehen. --Rehabeam 16:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Im Zweifelsfalle kann Aloismaierl "seine" Links ja immer noch austauschen. Gratuliere: Guter Artikel. Hoffe, Du bleibst uns erhalten. Gruß --Phoenix-R 18:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich hätte das heute Abend als "neutrale Partei" gemacht, da insofern weniger angreifbar. Aber austauschen lassen sich die Links ja immer noch. --Dinah 21:00, 8. Aug 2006 (CEST)

Heplev- Abseits vom Mainstream

In Deutschland tritt vor allem der Lehrer Herbert Eiteneiner aus Leverkusen als unbedingter Verfechter aller Positionen ein, die die gegenwärtige rechtsnationalistische Regierung in Israel vertritt. Auf seiner Website "Heplev- abseits om Mainstream" veröffentlicht er zumeist Artikel des US-Amerikaners Daniel Pipes und anderer Personen und Gruppen, die eine unbedingte Solidarität mit Israel einfordern, wobei sie diesen Begriff faktisch deckungsgleich behandeln mit der Solidarität zu den israelischen Rechten. Eiteneiners Position zum Islam ist durch militante Abwehrhaltung gekennzeichnet, um nicht den Begriff Islamophobie zu strapazieren. Artikel auf seiner Seite vertreten auch die Ansicht, die europäische Staatenwelt sei bereits weitgehend islamisiert und ihre Medien - der Mainstream eben- sei antisemitisch eingestellt, was in ihrer feindseligen Berichterstattung gegenüber Israel Niederschlag fände. (nicht signierter Beitrag von 2003:58:EF73:C015:225:B3FF:FEDE:A1A2 (Diskussion | Beiträge) 11:17, 24. Jun. 2014 (CEST))

Kritik von Evangelikaler Seite

Nicht alle Evangelikalen sind enthusiastische christliche Zionisten, auch aus theologischen Denken heraus. z.B. Pastor Steven Anderson von "faithful word baptist church": https://archive.org/details/PastorStevenAndersonMarchingToZion --165.165.90.1 20:47, 1. Jun. 2015 (CEST)