Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2020/Dezember

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[[Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2020/Dezember#Thema 1]]

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Kontaktnachverfolgung

Man hört immer von der sogenannten Kontaktnachverfolgung. Es gibt aber keinen Wikipedia-Artikel der erklärt was die Gesundheitsämter dabei nun genau machen. Wo soll ich den Artikelwunsch eintragen beim WikiProjekt Recht oder bei der Wikipedia:Redaktion Medizin? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 15:02, 4. Dez. 2020 (CET)

M.E. klar was für Medizin. Du könntest es auch bei Wikipedia:Informationen_zu_COVID-19 versuchen. Eine brauchbare Quelle gibt es hier[1].--Coca-Coela (Diskussion) 19:27, 5. Dez. 2020 (CET)

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Wiederverwendbare FFP3-Masken mit Ventil und Fremdschutz?

Wiederverwendbare FFP3-Masken mit Ventil zum leichteren Ausatmen (und weniger Durchfeuchtung) gibt es, sind aber verpönt wegen dem geringen Fremdschutz durch die Maske selbst. Man müsste darüber noch eine Stoffschicht legen, so dass der Fremdschutz der Maske selbst mind. so gut wie bei einer gut angepassten Community-Maske ist. Selbst sowas zu Basteln wirkt komisch, wer möchte schon im ÖPNV so auffallen? Gibt es diese Hybrid FFP3-Masken irgendwo zu kaufen? --Sunsarestars (Diskussion) 12:31, 5. Dez. 2020 (CET)

Das gehört m.E. eher an die Wikipedia:Auskunft. Oder - s.o. - vielleicht gibt es im Artikel Schutzmaske eher einen Experten, der sich zu einer Antwort berufen fühlt? (nicht signierter Beitrag von Coca-Coela (Diskussion | Beiträge) 19:03, 5. Dez. 2020 (CET))

M.E. ist das technisch gesehen Unsinn. Wenn ich den "den Auswärts-Filter" wieder mit Stoff bedecke, habe ich wieder eine FFPx-Maske ohne Ventil. Selbst nutze ich eine gut sitzenden Stoffmaske mit 2 Stofflagen (private Schneiderin) und mit der Möglichkeit noch weiteren Filterstoff einzulegen. Nur als Beispiel, weil .... als Privatier mit relativ geringem Zeitanteil mit Maske reicht das (leicht desinfizierbar - auskochen - und nach Gewöhnung auch ok). Eine FFPx Maske überlasse ich lieber den Profis, die fast den ganzen Tag Maske tragen müssen. Für die sollte ein Ausatmen-Ventil tabu sein. Aber .... bin zwar durch ehrenamtlichen Rettungsdienst (i.R.) gedrillt, aber kein expliziter Maskenexperte. Mit solche "Maskenumbauten" sollten wir uns bei Wiki nicht verzetteln, nicht negativ gemeint, aber m.E nichts für Wiki. --Pqz602 (Diskussion) 21:23, 5. Dez. 2020 (CET)

Ist das nicht anders herum sinnvoller? Die, die den ganzen Tag Maske tragen müssen, sollten Stoffmasken tragen, weil nur das auch machbar ist. Eine FFP2 kurzzeitig ist ja tolerabel. Man sieht aber an der Thematik, dass das gesamte Thema ungeklärt ist. Wir haben Masken, die irgendwie schützen sollten, nutzen aber keine klare Strategie, die Masken dem Anwendungsfall zuzuordnen. Eigentlich müssten die meisten Stiffmasken tragen, weil die wenigsten etwas Feuchte aufnehmen und die Viren filtern. Die blauen Medizinmasken sind viel zu dicht. Man atmet dann vorbei und damit die Aerolsole aus und ein. Weil nun jeder Massken hat und keinen Abstand mehr hält, gehen die Zahlen hoch.

@Pqz602: Der Auswärtsfilter sollte mit einem Stoff bedeckt werden, der für die Luft deutlich durchlässiger ist als das FFP3-Material, aber immer noch mindestens so viel zurückhält wie eine gut sitzende Community-Maske. Dann wäre der Fremdschutz gewahrt und zugleich ein besserer Eigenschutz als bei den anderen Masken und gleichzeitig eine lange Tragbarkeit. Das müsste aber von vornherein aufeinander abgestimmt sein.

Einfach das Ventil mit einem dünnen Stoff zu bedecken funktioniert nicht wegen der zu kleinen Fläche. Denn der Widerstand ist umgekehrt proportional zur Fläche, der Stoff bei kleinem Widerstand und kleiner Fläche müsste so durchlässig sein, dass er wiederum keinen Fremdschutz bietet, sondern evtl. die Tröpfchen nur in kleinere Tröpfchen zerlegt und damit sogar noch gefährlicher machen würde.--Sunsarestars (Diskussion) 23:42, 13. Dez. 2020 (CET)--Sunsarestars (Diskussion) 23:42, 13. Dez. 2020 (CET)

--Sunsarestars (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2020 (CET)

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Plausibilitätskontrollen

Dass es Abweichungen bei den 7-Tage-Inzidenzen der Landkreise/kreifreien Städte, den Landesgesundheitsämtern und dem RKI gibt – geschenkt. Diese sind im Text hinreichend erklärt und nicht vermeidbar, solange es Meldeketten gibt.
Ein anderer Fall sind groteske Ausreißer. Bevor diese kommuniziert werden, müsste es doch so etwas wie Plausibilitätskontrollen geben. Wenn Zahlen als unplausibel erscheinen, müsste man eher ein Feld in einer Tabelle mit einem Leerstrich versehen, anstatt den „Nonsensewert“ weiterzugeben. Das letzte Beispiel dieser Art sind die Zahlen des Landkreises Vechta vom 6. Dezember.
Ein ganz anderes Kaliber stellt das dar, was hier zu lesen ist: Reihenweise soll es in Niedersachsen Inzidenzrückgänge um mehr als 30 Prozent in einer Woche gegeben haben. Ein Geschmäckle hat diese „Statistik“ dadurch, dass sie in einen Artikel eingebaut ist, in dem Lockerungen für Niedersachsen angekündigt werden. --CorradoX (Diskussion) 12:54, 7. Dez. 2020 (CET)

Angeblich soll es am vergangenen Wochenende einen „Datenstau“ gegeben haben. Dieser sei dadurch entstanden, dass Meldungen über Neuinfektionsfälle, die niedersächsische Gesundheitsämter weiterzuleiten versucht hätten, beim Landesgesundheitsamt nicht angekommen seien. Wenn mehrere Tage lang die Zahl der Neuinfektionen in einem Landkreis / einer kreisfreien Stadt mit dem Wert „Null“ eingegeben wird, sinkt die 7-Tage-Inzidenz zwangsläufig dramatisch, da jeden Tag Altfälle aus der Rechnung herausfallen.

Inzwischen soll der Fehler aber behoben sein. Man habe daran gearbeitet, „die Datenautobahn auszubauen“, um so der Flut von Meldungen Herr zu werden.

Es gäbe allerdings tatsächlich einen einfachen Mechanismus, um Pannen wie die oben genannte zu vermeiden. Immer dann, wenn die Meldung „Null Neuinfektionen“ für einen bestimmten Tag erscheint, müsste beim Landesgesundheitsamt und beim RKI ein Mensch dieser Meldung nachgehen und nach der Ursache suchen. --91.97.52.244 09:02, 8. Dez. 2020 (CET)

Die oben von mir verlinkte Seite ist inzwischen korrigiert und aktualisiert worden. Für den Landkreis Vechta wird keine Veränderung angegeben (7-Tage-Inzidenz: 172,3 → 172,3 vom 2. bis zum 8. Dezember 2020). Immer noch sind die Plätze 1–9 beim Ranking der „erfolgreichsten Pandemiebekämpfer“ in den fünf Küstenländern mit niedersächsischen Gebietskörperschaften belegt. --CorradoX (Diskussion) 09:20, 8. Dez. 2020 (CET)

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Impfung in der EU erst im Januar (frühestens) und keine FFP2-Masken

a) In Großbritannien wurde schon mit der Impfung angefangen, in den USA nächste Woche, aber die EU entscheidet über ihre Zulassung erst am 29. Dezember. Dabei prüft die EU (anders als die FDA) nur die Dokumente des Herstellers. Warum dauert es so lange in der EU?

b) Und warum gibt es keine freien FFP2 Masken für ALLE? Denn das wäre wesentlich effektiver und billiger, als Hunderttausenden von Menschen das Einkommen zu ersetzen. Wenn die Masken frei wären, dann würden auch deutlich mehr Leute diese tragen anstatt der schlechteren Behelfsmasken.

bb) Allerdings sind FFP2-Masken so teuer auch wieder nicht, es gibt genug Leute, denen es geldmäßig null komma null ausmachen würde, solche Masken zu kaufen. Für dicke Schlitten haben die auch das Geld. Aber bei den Kleinstbeträgen geizen?! Und nein, anders als bei SUVs & Co. ist das FFP2-Maskentragen ist NICHT egoistisch: Ein guter Eigenschutz ist hier zugleich auch ein guter Fremdschutz, denn wer selbst nicht infiziert ist kann andere nicht anstecken. Und wenn man doch infiziert ist, dann hält die FFP2-Maske die Viren viel besser ab.

bbb) Denn neben der speziellen Filterwirkung sitzen die FFP2-Masken viel besser, d.h. selbst wenn sie überlang getragen werden und ihre Filterwirkung im Submikrometerbereich verloren gegangen ist, sind sie immer noch besser als chirurgische Gesichtsmasken oder Community-Masken mit Riesenöffnungen nach allen Seiten, insbesondere im Nasenbereich.

Das muss auch mal gesagt werden dürfen. --Sunsarestars (Diskussion) 09:35, 12. Dez. 2020 (CET)

Ja, aber nicht hier (siehe 5. bei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema.“). --Andrsvoss (Diskussion) 12:47, 12. Dez. 2020 (CET)

Nachtrag zu a) : ich weiß nicht ob es im Artikel irgendwo erwähnt wird - lt. einem Fernsehbericht (Quelle leider nicht notiert) haftet bei einer Notzulassung für Impfschäden der Staat, also derzeit in England. Nach ordnungsgemäßer "normaler" Zulassung haftet der Hersteller des Impfstoffes. Wäre jetzt ohne Faktenscheck nichts für den Artikel - nur als Info hier gepostet. --Pqz602 (Diskussion) 00:40, 13. Dez. 2020 (CET)

@Pqz602: In Dt. ist es so, dass bei einer öffentlich empfohlenen Impfung immer auch der Staat haftet (und evtl. noch der Arzt und der Hersteller). Wenn deine Quelle richtig ist, dann geht es bei dem Unterschied Notzulassung/normale Zulassung evtl. darum, inwieweit der Staat beim Hersteller Regressansprüche geltend machen kann. Aber der Betroffene wendet sich nach §60 IfSG an das Versorgungsamt. „Diese so genannten Aufopferungsansprüche gemäß §§ 60, 61 Infektionsschutzgesetz sind verschuldensunabhängig und unterliegen nicht der Verjährung. Der Staat haftet allein aus dem Umstand heraus, dass er die Impfung zum Wohle der Allgemeinheit als Präventivmaßnahme empfiehlt. [...] “ [2] --Sunsarestars (Diskussion) 07:37, 13. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Info, so weit ging der Reporterkommentar nicht. Es kam in einer Nachrichtensendung (zur ersten englischen Impfung einer Seniorin) nur mit zwei kurzen Sätzen wie geschrieben. --Pqz602 (Diskussion) 18:18, 13. Dez. 2020 (CET)

@Pqz602: Allerdings habe ich heute einen Artikel von RND gelesen, wo das wieder so gesagt wird, und zwar von Karl Lauterbach: "Ein möglicher Unterschied besteht darin, dass bei einer Notzulassung der Staat die Risiken für Impfschäden trägt und bei einer regulären Zulassung das Unternehmen.", siehe Lauterbach zu Impfstoffverzögerung: „Nehme an, dass wir erst im Januar impfen können“.

Ich kann mir darauf keinen Reim machen, denn §60 IfSG sagt genau was anderes: "(1) Wer durch eine Schutzimpfung oder durch eine andere Maßnahme der spezifischen Prophylaxe, die 1. von einer zuständigen Landesbehörde öffentlich empfohlen und in ihrem Bereich vorgenommen wurde, [...] eine gesundheitliche Schädigung erlitten hat, erhält nach der Schutzimpfung wegen des Impfschadens [...] auf Antrag Versorgung in entsprechender Anwendung der Vorschriften des Bundesversorgungsgesetzes [...]". --Sunsarestars (Diskussion) 21:03, 14. Dez. 2020 (CET)

D.h. der Staat ist nach dem IfSG wenn er die Impfung empfiehlt oder sie sogar für bestimmte Berufsgruppen einfordert (wie z.B. die Masernschutzimpfung fürs Krankenhauspersonal) immer in der Pflicht, es müsste also nur noch darum gehen, ob der Staat vom Hersteller Regress fordern kann und ob vielleicht die Betroffenen über die Ansprüche beim Staat hinaus noch vom Hersteller was einfordern können. Aber in dem Interview klingt dies eben doch anders. Hmmm. --Sunsarestars (Diskussion) 21:11, 14. Dez. 2020 (CET)

Gestern (14.12.) kam in der Runde von "Hart aber Fair" im ARD diese Notzulassung auch zur Diskussion. Alle Beteiligten, inkl. Ministerpräsident von Niedersachsen, argumentierten ziemlich erbost zur Dauer der EU-Prüfung. Es kam nicht offen zur Sprache, aber indirekt. Alle forderten vergleichbares Vorgehen wie von USA und England. Ich habe im Artikel noch nicht nachgelesen. Es sollte in irgend einem Wiki Bereich thematisiert werden, falls nicht bereits geschehen. --Pqz602 (Diskussion) 09:34, 15. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrsvoss (Diskussion) 12:47, 12. Dez. 2020 (CET)

Sind die PCR-Tests womöglich zu empfindlich (eingestellt) ?

Siehe C. Drosten 2014: “Ja, aber die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgendetwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein MERS-Fall. Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären. Dazu kommt, dass die Medien vor Ort die Sache unglaublich hoch gekocht haben.” https://amp2.wiwo.de/technologie/forschung/virologe-drosten-im-gespraech-2014-der-koerper-wirdstaendig-von-viren-angegriffen/9903228.html.--Hscherb (Diskussion) 12:24, 12. Dez. 2020 (CET)

Ja und? Das sind dann die "asymptomatischen Fälle". Die Tatsache, dass es solche Fälle gibt, ist weder neu noch überraschend. An Deiner Aktivität im Artikel und hier auf der Diskussionsseite ist ablesbar, dass Du beim Thema COVID-19 seit spätestens März 2020 nicht unter einem Stein lebst. Daher sollte Dir folgende Relation bekannt sein: Zahl der Verdachtsfälle > Zahl der nachgewiesenen Infektionen > Zahl der klinisch symptomatischen Fälle > Zahl der schwer betroffenen Fälle > Zahl der Todesfälle. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:24, 12. Dez. 2020 (CET)

@KaiMartin: Wie viele von den "asymptomatischen Fällen" sind falsch positiv? --Hscherb (Diskussion) 09:09, 13. Dez. 2020 (CET)

Welche Änderungen am Artikel schlägst du vor (siehe 5. bei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema.“)? --Andrsvoss (Diskussion) 12:45, 12. Dez. 2020 (CET)

Selbst wenn das so stimmen sollte, haben wir durch die lange Vorlaufzeit bis zur Isolation keine Chance, es anders zu interpretieren. Dann ist eben jemand "krank ohne Symptome" und muß sich ein paar Tage zurück nehmen (muß evtl. ja nicht 100pro Isolierung sein, aber entsprechendes Verhalten). Ob es relevant ist, kann die Wiederholungsmessung nach ~5 Tagen evtl. aussagen. Der Schwellwert kann m.W. eingestellt werden und da gibt es wohl einen Konsens. Wir haben uns mit zweifelhaften Diskussionen (gefährlich ja/nein) ab Ende September jetzt auf 300.000 aktive Fälle hoch gehievt, die Sterberate steigt, die ITS laufen voll. In den Sommerbereich (~5.000 aktuelle Fälle) kommen wir erst nach 3-4 Monaten, wenn man die Reduzierung der ersten Welle annimmt. In der Nachkriegszeit wurde offene TBC "weggesperrt", der Röntgenbus fuhr durch die Dörfer und für die Angehörigen von TBC-Kranken aller Art Pflichtkontrolle. Heute wird demonstriert, ob man Masken aufsetzen muß, noch dazu stellen das Leute mit Aluhut in Frage.

Das sollte jetzt nur als Beispiel dienen. Die Frage ist berechtigt, aber es gibt keine sinnvolle Alternative zu den PCR-Tests. Nach den Impfungen können wir die Antikörper-Tests eh' wegwerfen. Dabei sind die bisher bereits nur um 2/3 zuverlässig, weil die Antikörper offensichtlich bei vielen ein paar Monate nach der Infektion nicht mehr nachweisbar sind. Bei Geimpften ist dann nicht mehr festzustellen, ob es die Impfung oder Infektion war. Das war bei den TBC-Impfungen ähnlich - man hatte kurze Zeit eine "Kontroll-Pustel" nach der Impfung, oder auch nicht (selten). Wir (Ehepaar) hatten vor wenigen Jahren Kontakt mit einem offenen TBC-Fall (Gastwirt), meine Frau hat auf eine TBC-Kontrolle (Reaktionstest) nicht angesprochen, war auch bei ihrer Impfung schon so, bei mir war es positiv, aber ebenfalls wie bei der Impfung. Weitere Kontrollen inkl. Röntgen beide negativ. (Im übrigen hat das Gesundheitsamt damals böse gemauert und erst reagiert, nachdem wir die Zeitung mit einem Bericht über den Fall auf den Tisch gelegt hatten. Datenschutz & Co.... Der Hausarzt hat nicht lange gefackelt, aber es geht dann ja auch um's Bezahlen ...) Nur jetzt als Beispiel, was uns nach einer Impfung erwartet. Den Streit Kasse vs. Behörden haben wir ja auch heute wieder. Kann so nicht in den Bericht, aber ...... ist irgendwie schon ein Thema in dem Umfeld. --Pqz602 (Diskussion) 13:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass die Löschung meines Beitrags durch dich ein Versehen gewesen ist (Wikipedia:Geh_von_guten_Absichten_aus). --Andrsvoss (Diskussion) 13:27, 12. Dez. 2020 (CET)

Sorry, das tut mir leid und ich vermute, daß wir gleichzeitig am Tippen waren, ich nur etwas länger und zwischendurch wegen genau dieser Problematik eine Gruppen-Diskussion über Funk hatte (Amateurfunk). Eben dieses Drosten-Argument wurde verwendet zur Behauptung, daß COVID-19 übertrieben wäre - wurde etwas hitzig ...... Ich habe direkt Korrektur gelesen und nicht "Vorschau zeigen" vor dem Speichern gemacht. Ich muß da mal darauf achten, anders kann ich mir das Überschreiben nicht erklären. Normalerweise kommt immer eine Warnung, aber da kam nichts und ich hatte nur den ersten Post auf dem Schirm. Mea Culpa, versuche Besserung.

Ich tippe gleich weiter zum Nachfolge-Post - bin der gleichen Meinung, daß sich da evtl. Kollisionen aufbauen. Z.Zt. nicht für den Artikel, aber bei Impfung und Tests ...... wir sollten da genauer hinsehen. (diesmal mit Vorschau.... jetzt war die Signatur weg, irgendwie muckt mein Browser oder meine Finger ..) --Pqz602 (Diskussion) 15:50, 12. Dez. 2020 (CET)

Kein Stress, alles gut, lass uns weiter an der Verbesserung des Artikels arbeiten. --Andrsvoss (Diskussion) 13:39, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich denke, wenn die Impfstoffentwicklung von den PCR-Tests auf Sars-CoV-2 abhängt, dann könnte die Impfstoffentwicklung auch nicht funktionieren, siehe https://cormandrostenreview.com/. Ich schlage momentan keine konkreten Verbesserungen an dem Artikel vor. Ich möchte nur auf Aspekte hinweisen, die von Relevanz für das Narrativ des gesamten Artikels sein könnten. Außerdem könnte es sein, dass so mancher Wiki-Autor (mit allzu festen Überzeugungen) sich in diesem Artikel mittelfristig lächerlich macht und sogar seine Karriere aufs Spiel setzt (natürlich nur, falls er den Mut hat mit Klarnamen aufzutreten). Das Internet vergisst nichts, siehe oben (2014). --Hscherb (Diskussion) 15:28, 12. Dez. 2020 (CET)

Dein "wenn" im ersten Satz trifft nicht zu. Da aus Falschem Beliebiges folgt, sind Deine weiteren Ausführungen hinfällig. Ich bitte Dich solche in Richtung Verschwörung tendierenden Munkeleien in Zukunft auf dieser Diskussionsseite zu unterlassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:14, 12. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Änderung des Artikels auf Grund der in diesem Abschnitt vorgebrachten Argumente absehbar. -<)kmk(>- (Diskussion) 19:26, 12. Dez. 2020 (CET)

Drosten sagt (2014), der PCR-Test kann (allgemein, bzw. für MERS) zu empfindlich und damit unspezifisch sein. Der Corman-Drosten-Review-Report (https://www.researchgate.net/publication/346483715) konkretisiert diese Aussage sowie eine Reihe weiterer Probleme für Sars-CoV-2. Folgende fünf Artikel bieten dazu einschlägige experimentelle Grundlagen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32786273/, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32759818/, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32560044/, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32583765/, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32156330/. Grenzt es nicht an Paranoia, jedem kritischen Einwand eine ‚Verschwörungstheorie‘ anzudichten? Es ist ein grundlegender Mangel des Artikels, dass er „positiv=Fall“ unterstellt. Nach einem ¾ Jahr könnte man beginnen darüber nachzudenken. Der Corman-Drosten-Review-Report und die o.a. Literatur bieten dazu m.E. einen Ansatzpunkt. --Hscherb (Diskussion) 00:55, 13. Dez. 2020 (CET)

Rückfrage an Hscherb : Das ist aber nicht Sache des Artikels, sondern DIE RKI-Philosophie, oder ??: COVID-19 Labornachweis = infiziert = Fall. Aus reiner Theorie einer ansteckenden Infektion sehe ich das als völlig richtig an. Symptome spielen Null Rolle, sondern erst noch die zweite wichtigste Frage: infektiös ja/nein. Wenn der Virusnachweis aus Nase-/Rachenraum kommt, ist immer mit Weiterverteilung zu rechnen. Immer noch völlig wurscht, wieviel und ob Symptom oder nicht. Im Rettungsdienst wird nach einem Infektionsfall-Transport desinfiziert (, in der Klinik isoliert,) und kein Mensch fragt noch lange nach, ob vielleicht kein Virus entkommen ist. Wir haben doch wirklich ausreichend Erfahrung mit ansteckenden Situationen seit der Nachkriegszeit und müssen keine Labor-Erbsen zählen. (Ich lese die Artikel später nach, aber das ist doch eine grundsätzliche Frage, die wir nun bei COVID-19 lange genug ignoriert haben und voll vor die Wand gelaufen sind.) --Pqz602 (Diskussion) 18:49, 13. Dez. 2020 (CET)

@Hscherb: Deine Argumentation im Abschnitt hier berührt die Grenze zur Verschwörungstheorie:

1. Du nimmst einen altbekannten Umstand. (Der PCR-Test schlägt auch dann schon an, wenn die Viren noch keine klinischen Symptome ausgelöst haben)
2. Du unterstellst, dass dieser Umstand von Wissenschaft und Politik nicht in die Beurteilung der Lage einbezogen wird.
3. Du schließt aus der Tatsache, dass der PCR-Test die Anwesenheit von Viren auch ohne durch sie ausgelöste Krankheit erkennt, dass er zur Erkennung einer Infektion ungeeignet ist. Tatsächlich hat jedes Labortest-Verfahren in der Medizin sowohl eine von Null verschiedene Falsch-Positiv- als auch eine Falsch-Negativ-Rate. Entwertet das jegliche auf Ergebnissen von Labortests basierende Forschung? Natürlich nicht. Wenn Du es genauer wissen willst, empfehle ich ein einführendes Lehrbuch zu wissenschaftlichem Arbeiten, insbesondere die Kapitel über den Umgang mit Unsicherheiten.
4. Du berufst Dich auf eine Webseite aus dem Umfeld der Corona-Leugner.

-<)kmk(>- (Diskussion) 21:25, 13. Dez. 2020 (CET)

@KaiMartin: Konrad et al. (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32156330/) zeigen 61% unspezifische Signale aus den Charité-Assays. Die oben genannten 5 Veröffentlichungen verweisen auf mangelnde Primer-Spezifität und auf die Neigung, andere SARS-Viren zu amplifizieren. Daher ist nicht nur die i.a. zu hohe Zyklen-Zahl der Tests Quelle von falsch positiven (siehe https://www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html) sondern offenbar schon die Konstruktion der Tests selbst. Meine Frage von oben kannst/willst Du nicht beantworten ? --Hscherb (Diskussion) 22:34, 13. Dez. 2020 (CET)

Dein Beitrag von 13. Dez. 2020, 18:49 Uhr enthält genau ein Fragezeichen. Auf die zugehörige Frage habe ich Dir um 21:15 Uhr am selben Tag geantwortet. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:11, 15. Dez. 2020 (CET)

Jaafar et al. (https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1491) melden: "At Ct = 35, the value we used to report a positive result for PCR, <3% of cultures are positive.". Das heiß, dass bei einem positiven PCR-Test bei einer Zyklusschwelle von 35 oder höher (wie es in den meisten US-amerikanischen und europäischen Labors der Fall ist) die Wahrscheinlichkeit einer Infektion weniger als 3% beträgt. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person einen falsch positiven Befund erhält, liegt bei ca. 97%. --Hscherb (Diskussion) 13:32, 19. Dez. 2020 (CET)

FFP2-Masken und Durchfeuchtung

Die FFP2-Masken mit Meltbown-Vlies (also die hochwertigen) erreichen ihre gute Filterwirkung, solange die Fasern elektrostatisch aufgeladen sind.[3] Diese Extra-Schutzwirkung ist wohl dahin, wenn die Maske sehr feucht wird, man müsste also die Masken je nach Umgebung wechseln: Die noch gute FFP2-Maske in Innenräumen/ÖPNV mit evtl. vielen Viruspartikeln in der Raumluft und eine andere für draußen an der kalten Luft, wo der Wasserdampf der ausgeatmeten Luft an der Maske kondensiert und diese schnell in ihrer Filterleistung herabsetzt, was aber nicht so schlimm ist, weil es weniger Viruspartikel in der Luft gibt. Das Problem ist dann beim Wechseln, dass dadurch die Kontamination der Masken wahrscheinlicher wird.--Sunsarestars (Diskussion) 12:34, 5. Dez. 2020 (CET)

Das ist doch ein Thema für Schutzmaske#Infektionsschutzmasken. --Coca-Coela (Diskussion) 19:00, 5. Dez. 2020 (CET)

Die elektrostatische Aufladung halte ich für ein reines Marketing-Argument. Elektrostatische Aufladung ist generell von der Luftfeuchtigkeit abhängig und setzt auch voraus, daß der Maskenträger sich (durch Bewegung) auflädt. Aus dem IT-Bereich ist mir bekannt, daß Fußböden in Rechenzentren (und auch in Büros inzwischen) eine bestimmte Leitfähigkeit haben müssen, inkl. Teppichböden, um Aufladungen zu vermeiden. Es hat IT-Umgebungen mit Holzböden (Altbauten)gegeben, bei denen manche ziemlich übel zu findende IT-Probleme hatten. Allgemein - durch EMF (Feld)-Messungen - ist mir Elektrostatik auch außerhalb IT bekannt. Ich bezweifele, daß durch die ausgeatmete Luft, egal in welcher Umgebung, nach wenigen Minuten von dieser Elektrostatik innerhalb der Maske auch nur das geringste noch übrig ist, allenfalls in homöopathischen Dosen. Ebenso ist eine Aufladung des Maskenträgers nur in wenigen Umgebungen möglich .... und irgendwo muß ja die Aufladung her kommen. Das schafft man allenfalls in Laborumgebung. Selbst in OPs kann man sich wegen der elektronischen Umgebung keine Aufladung leisten. Es gibt einen einfachen Test mit Papierschnipseln, die man nicht los wird oder Entladungen an der Türklinke, mit denen sich jeder (provisorisch) testen kann. Warum auch immer Viren in der Maske hängen bleiben, mit herkömmlicher Elektrostatik hat es sicher nichts zu tun. Marketing-Behauptungen ohne echten Nachweis sind nichts für Wiki. (Ich lerne gerne dazu, aber diesen "E-Filter-Beweis" möchte ich schon außerhalb von Verkaufstexten sehen)--Pqz602 (Diskussion) 12:45, 6. Dez. 2020 (CET)

@Pqz602: Hier ist ein einführender Artikel zum Thema elektrostatisch aufgeladene Faser: [4] und noch ein Tech-Geek-Artikel des Wissenschaftsmagazins IEEE Spectrum dazu: N95 Masks' Efficiency Can Be Restored With Electricity: Smart Masks May Follow, --Sunsarestars (Diskussion) 20:47, 14. Dez. 2020 (CET)

ich habe mir einige Studien dazu durch gelesen. Das mag alles noch im Labor, bei Klimaanlagen mit entfeuchteter Luft und Rauchfiltern stimmen. Aber - Atemluft ist feucht und auch kein reiner Wasserdampf. Diese Masken sind wesentlich feiner gewebt und dadurch von zu Hause aus bereits "dichter" (wirksamer). Ich habe im Bericht auf Anhieb nicht herausgefunden, wie hoch der elektrostatische Anteil ist. Man sieht andererseits, daß alle bei feuchter Luft nachlassen und an sich müßte eine "nasse Maske" eher noch dichter werden. Als gelernter E-Techniker ist mir diese E-Statik Geschichte bei Atemmasken ziemlich suspekt. Bei Hochspannungsanlagen gibt es oft bei dichtem Nebel Überschläge, bei Spaziergängen leicht zu beobachten. Ab einer gewissen Leitfähigkeit kann sich keine Statik aufbauen, bzw. die wird gleich wieder abgebaut. Es ist sicher kein Fake, aber m.E. eine "merkantile Überhöhung" des Statik-Effektes.

Im zweiten geposteten Artikel wird ein so starkes Feld aufgebaut, daß vermutlich kein Wassermolekül mehr heil bleibt. Das sind umgerechnet auf übliche Maße 800kV/m. Die "normale" Umgebungsfeldstärke in freier Natur beträgt 3-5 V/m. Die Maske wird auf diese Art und Weise super getrocknet, aber das ist nach eingigen feuchten Aussprachen passé. --Pqz602 (Diskussion) 21:24, 14. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 11:16, 24. Dez. 2020 (CET)

Wo sind die Grafiken für die Neuinfektionen geblieben?

Statt der Grafiken lese ich jetzt einen Verweis auf die Statistikseite. Die ist ja ganz schön, aber für Normalmenschen sind endlose Zahlenkolonnen nicht lesbar (technisch schon, aber extrem wenig anschaulich). Auch die Übersterblichkeit erscheint mir wichtig.

Aktuell ist der Artikel sehr, sehr textlastig und es gibt nur eine Grafik (die des R-Wertes). Der aktuelle R=1,4 ist aber etwas ganz anderes abhängig von der absoluten Zahl der Infizierten.

Anteil der Infektionen je Bundesland ist m.E. Ballast (man versuche mal z.B. die Werte von Hamburg oder Bremen darin zu verfolgen). Die kaum unterscheidbaren Pastellfarben sehr kurzer Säulen in wechselnder Höhenlage machen das Verfolgen so schon fast unmöglich (je nach Land, NRW geht sehr gut, Bayern auch noch, BW ist schon Katastrophe). Dann muß man noch die unterschiedlichen Bevölkerungen berücksichtigen.

Die Zustimmungswerte zu den Corona-Maßnahmen sind m.E. auch eher ein Randthema, zumal die Antwort "Maßnahmen sind (nicht) zielgerichtet7zielführend" fehlt. --95.116.185.127 16:23, 9. Dez. 2020 (CET)

??? Kapitel 1 ist doch voll von Grafiken ??? Zustimmungswerte sind durchaus zentral, ich könnte jetzt X Referenzen angeben, dass Infektionsschutzmaßnahmen nur funktionieren, wenn sie aktzeptiert und eingehalten werden.--Coca-Coela (Diskussion) 22:08, 9. Dez. 2020 (CET)

Sorry, mein neu installierter PC war schuld. Trotzdem ist die Grafik "Anteil der Infektionen pro Land je Kalenderwoche" unleserlich und der Artikel insgesamt zu lang.

Akzeptanz von Maßnahmen ist wichtig und die entsprechenden Werte für die Entscheider auch. Eine Befragung mit nur 3 (wiedergegebenen) Antwortmöglichkeiten ist es eher nicht: Wo bleibt z.B. "Falsche Maßnahme". Bei wöchentlich weiteren Verschärfungen und gleichzeitig steigenden (bestenfalls stagnierenden statt fallenden) Corona-Zahlen die naheliegenste Antwort. --77.3.171.233 14:44, 10. Dez. 2020 (CET)

Kritik an der Unübersichtlichkeit der Grafik mit Länderanteilen stimme ich zu. Habe das jetzt mal auf Monate umgestellt. Wollte ich schon lange machen. Danke für den Anstoß. Umrechnung auf Bevölkerungsanteil halte ich nicht für sinnvoll. Dann kommt ein Liniendiagramm mit 16 Linien raus, das kann niemand lesen. Wie unübersichtlich das aussieht, selbst wenn man sich auf die letzten 4 Wochen beschränkt, kann man im Situationsbericht des RKI sehen(im aktuellen auf S. 5)[5]

Weitere Streichungs- und Kürzungsvorschläge am besten in einem Thread mit passender Überschrift diskutieren. Z.B. hier:Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Artikel_aufteilen:_Bitte_um_Ideensammlung--Coca-Coela (Diskussion) 19:44, 16. Dez. 2020 (CET)

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4.1 Rechtlicher Rahmen und Kompetenzen

Ein Beitrag zu einer kritischen Einordnung von Jurist Professor Martin Schwab: https://www.youtube.com/watch?v=BJDECWSPxUM&feature=youtu.be (von 23:40 bis 01:01:30) Wie können die Kritikpunkte in den Artikel mit aufgenommen werden, auch in Bezug auf die Leopoldina? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:E2C6:B00:F17D:7698:F2D2:9A28 (Diskussion) 16:50, 13. Dez. 2020 (CET))

Wenn es ein Mitschnitt wäre und keine Live-Sitzung, könnte man daran denken, es in Juristische Beurteilung der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland aufzunehmen. Martin Schwab (Jurist) hat allerdings einen „Lehrstuhl für Bürgerliches Recht, Verfahrens- und Unternehmensrecht“. Eigentlich liegen die Probleme und Streitigkeiten eher im Verwaltungsrecht bzw. Verfassungsrecht.--Pistazienfresser (Diskussion) 17:03, 13. Dez. 2020 (CET)

Na ja, das Bürgerliche Recht wird wohl unmittelbar durch das Verwaltungsrecht eingeschränkt. Und dort kennt er sich aus. Im o.g. Video von Minute 28:00 bis 29:30 erklärt er seine Fachkunde bei den Rechtsfragen zur Politikberatung. Weitere Expertise: Gutachten zur Rolle der Experten beim Erdbeben in Italien. Und das ist ja nun in der Pandemie der offensichtliche Knackpunkt. Die Politiker "wissen nichts", sind auf die "Wissenschaftler" angewiesen. Und wenn da Monopolist Drosten (oder auch andere) u.U. Fehler begehen, dann hat das heftigste Auswirkungen auf uns alle, oder Herrn Drosten persönlich. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:E2C6:B00:2161:F199:D3A:67A9 (Diskussion) 18:41, 14. Dez. 2020 (CET))

Es gibt inzwischen massenweise rechtswissenschaftliche Literatur zum Thema von ausgewiesenen Experten. Ich verweise aus Zeitgründen nur auf das [6] und das [7]. Da Literatur existiert ist Youtube entsprechend WP:BLG keine wünschenswerte Quelle (und auch sonst nicht). Im Übrigen ist die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina nicht die persönliche Spielwiese von Christian Drosten. Siehe "Mitwirkende in der Arbeitsgruppe"[8]--Coca-Coela (Diskussion) 20:08, 14. Dez. 2020 (CET)

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Wirtschaftskrise 2020

"In der Wirtschaftskrise 2020 ging das Bruttoinlandsprodukt in einem Quartal stärker zurück als in den 50 Jahren seit dem Beginn der Berechnungen 1970.[27]" ist etwas unglücklich formuliert, denn das Bruttoinlandsprodukt geht nicht gewohnheitsmäßig 50 Jahre lang zurück. Auch ging das Wachstum nicht in "einem" Quartal (unbestimmt oder beliebig?) zurück, sondern im zweiten. --Wolle1303 (Diskussion) 02:24, 15. Dez. 2020 (CET)

Hallo Wolle1303, ja, etwas zu einfach. Hab es jetzt mal anders formuliert, dafür ist es jetzt ein längerer Satz geworden.--Coca-Coela (Diskussion) 20:54, 16. Dez. 2020 (CET)

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Einkürzung bei "Reaktionen und Maßnahmen der Politik"

Durch Coca-Coela, Diff-Link:[9]

• "Artikel zu lang" ist bei jederzeit möglichen Auslagerungen nie ein Argument. Es besteht keine 'Platznot'.
• Dass einzelne Beschlüsse "besonders wichtig" sein sollen und die anderen offenbar nicht, ist deine ureigenste TF. Nicht einsehbar, dass '1 Kunde auf 10qm' genannt werden soll, dann aber '1 Kunde auf 20qm in Geschäften >800qm' nicht, sondern nur 'erweiterte Abstandsregeln in Geschäften', bei denen es sich nicht erschließen läßt, was der neue Abstand sein soll (für mich unenzyklopädisches 'Wischi-Waschi' - jeder kann sich irgendetwas (anderes) vorstellen).
• Die genaue Dokumentation der politischen Beschlüsse zu den Lockdowns inkl. Verschärfungen oder Lockerungen ist m. E. ein wichtiges Anliegen des Artikels. --WeiterWeg (Diskussion) 06:24, 16. Dez. 2020 (CET)

Hallo WeiterWeg! [Ich sage nur der Vollständigkeit halber dazu, dass Du vorher meine Kürzung revertiert hast.]

* Artikel zu lang: Das wurde hier ja schon mehrfach diskutiert. Ein weitverbreiteter Richtwert sind 100 KB. Allein der Abschnitt "Reaktionen und Maßnahmen der Politik" hat 73 KB, als eines von 9 Kapiteln. Dein Vorschlag zielt ja darauf, die Liste in Zukunft noch wesentlich detaillierter zu führen als jetzt. Im Rahmen dieses Artikels macht das m.E. keinen Sinn. Zu lange Artikel werden nicht gelesen und zu viele die Informationen nützen niemandem etwas. Ich hätte aber nichts gegen eine völlständige Liste der "Gemeinsame[n] Beschlüsse von Bund und Ländern zur COVID-19-Pandemie in Deutschland" als Auslagerung. Dann bitte hier mitdiskutieren:Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Artikel_aufteilen:_Bitte_um_Ideensammlung

* TF: Auswahl nach Relevanz ist immer Interpretationssache, hat aber hat nichts mit TF zu tun. Wir kommen auch gar nicht drum rum, wir können ja nicht alles vollständig dokumentieren. Orientierungsrahmen für Entscheidungen bei einem historischen Ereignis sind die Richtlinien der Redaktion Geschichte zum Thema:Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Nicht_zu_viele_Informationen. Über einzelne Entscheidungen kann und muss man diskutieren. Falsche Zusammenfassungen auch gerne im Text korrigieren. Aber am Ende muss man entscheiden, was die Kernaussage eines Abschnitts ist und welche Informationen unbedingt nötig sind, um diese Kernaussage zu verstehen.

* Davon ausgehend, und nochmal zurück zu dem was ich eben gesagt habe: Das Kapitel stellt die Beschlüsse im Überblick da. Kernaussage zum 25. November ist, dass die Beschlüsse vom 2. November beibehalten und teilweise verschärft werden. Um das zu verstehen, braucht man nicht unbedingt genaue Quadratmeterangaben. Die kann man in der Quelle nachschauen. Es spricht aber wie gesagt nichts dagegen, eine entsprechende vollständige Liste aller Beschlüsse zu erstellen. Da wäre dann die Aussage eine andere, und man könnte gern jeden Beschluss ausführlich darstellen.--Coca-Coela (Diskussion) 12:50, 16. Dez. 2020 (CET)

@Weiterweg: Ja, die technischen Kapazitäten der Wikipedia-Server würden für noch deutlich längere Artikel ausreichen. Das heißt aber noch lange nicht, dass so lange Artikel wünschenswert oder auch nur akzeptabel wären. Je länger der Artikel, um so schlechter ist er auf kleinem Bildschirm wie etwa dem Smartphone sinnvoll lesbar. Das stärkste Argument gegen eine beliebig große Menge an Details ist die Tatsache, dass wir hier an einer Enzyklopädie schreiben. Ein Artikel in einer Enzyklopädie ist nunmal kein Buch. Die weiteren Ausführungen von Coca-Coela kann ich nur unterstreichen. Ein Abschnitt sollte sich auf sein jeweiliges Thema beschränken. Eine Darstellung, die ständig vom Höckchen aufs Stöckchen kommt, ist aus Lesersicht nicht wirklich gut.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:15, 17. Dez. 2020 (CET)

Wichtig wäre für mich in diesem Zusammenhang, dass die Beschlüsse von Bundeskanzlerin und Ministerpräsident_innen nur vorbereitend sind und erst die Umsetzung durch die Länder (und ggf. den Bund) dann die Bürger bindet. Also müssen Bürger_innen vor allem in die Corona-Verordnungen der jeweiligen Länder schauen, wenn sie genau wissen wollen, was nun gilt. Insofern ist es sowieso nur bedingt zielführend, wenn die vorbereitenden Beschlüsse möglichst genau wiedergegeben werden.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:58, 18. Dez. 2020 (CET)

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Statistik

Man liest immer wieder von Ausbrüchen in Großfamilien. Gibt es Statistiken, wie hoch der Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund/Migranten an den derzeitigen Infektionen beträgt? (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:1F03:9901:6413:2441:D6F0:D3A6 (Diskussion) 10:25, 16. Dez. 2020 (CET))

Hier ein Artikel über Wien mit 60 Prozent! Migrationsanteil - https://www.heute.at/s/warum-migranten-haeufiger-corona-bekommen-100115282 (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:1F03:9901:6413:2441:D6F0:D3A6 (Diskussion) 10:35, 16. Dez. 2020 (CET))

Was weniger dramatsich klingt, wenn man weiß dass Wien einen Anteil von rund 50% an Bewohnern mit Migrationshintergrund hat. Ansonsten sind in Deutschland die Infaktionszahlen aktuell da am höchsten wo es die wenigsten Migranten gibt.--Future-Trunks (Diskussion) 20:54, 16. Dez. 2020 (CET)

Gibt es dafür eine objektive Quelle oder ist das reines Wunschdenken? Jeder sollte mal einen Bekannten aus dem Gesundheitswesen fragen, wie es tatsächlich dort aussieht. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:1F03:9901:1003:8E81:B9DE:ADDD (Diskussion) 09:45, 19. Dez. 2020 (CET))

Das ist jetzt ein sehr emotionales Thema und weniger Wiki-like. Meine Großeltern waren jeder = 4x um 8-10 Geschwister und noch in den 50ern/60ern waren Familientreffen ab 50 Personen aufwärts (Hochzeiten, Beerdigungen, Geburtstage, ...) völlig normal. Ich rede dabei über urwüchsige westfälische Landbevölkerung, nix Migranten. Die Verknüpfung Großfamilien mit Migranten ist schon sehr abwegig, weil dort oft Großfamilien (auch nach altem deutschen Stil) noch funktionieren. Durch den Geburtenrückgang und "Emanzipation der Frauen" (viele wollen keine Kinder mehr) ist heute in der Richtung sehr viel verloren gegangen. Nachzulesen in etlicher Literatur über Demographie, Beispiel "Birg, Die ausgefallen Generation". Auf dem Land sind heute immer wieder auch "deutsche Hochzeiten" mit >100 Personen noch durchaus normal (außer z.Zt. im Lock-Down). M.W. steht es fest (wurde auch irgendwo veröffentlicht), daß es zwar Hot-Spots in Asylbewerber-Heimen gibt, aber der sonstige Migrationshintergrund keine Rolle im Infektionsgeschehen spielt. Das Migrationsthema gehört hier im Wiki definitiv nicht mit COVID-19 verknüpft, deshalb ausführlicher etwas persönlich hinterlegt. --Pqz602 (Diskussion) 11:39, 19. Dez. 2020 (CET)

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Fehlender Artikel

Ich habe gerade bei der Suche fest gestellt, dass der Artikel Bodo Schiffmann noch fehlt. Ich würde ja, aber es ist einfach nicht mein Arbeitsgebiet und ich will da nicht oberflächlich etwas zusammen schustern. In der Öffentlichkeit steht er in jedem Fall seit Monaten mehr als genug. Auf Commons gibt es sogar ein paar Bilder. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:58, 23. Dez. 2020 (CET)

Seite wurde wiederholt gelöscht und die Löschung des Namensartikels ist logisch, denn interessant wurde er erst wegen seiner Rolle in der sogenannten Querdenken-Bewegung und nicht wegen seiner sonstigen Bio. Also kann man die Information über seine Positionen und seine Äußerungen dort unterbringen und benötigt nicht noch einen Namensartikel. Mit Namensartikeln sollte man sowieso sehr sparsam sein, weil diese einen hohen Admin-Aufwand bedeuten: Denn dort kann es nicht nur zu Schlachten zwischen Befürwortern und Gegnern bestimmter Positionen kommen, sondern auch zur Veröffentlichung persönlicher Daten und anderen Persönlichkeitsrechtsverletzungen. Und auch das umgekehrte, die Self-Promotion kann ein Problem darstellen. --Sunsarestars (Diskussion) 10:37, 24. Dez. 2020 (CET)

Das ist eine interessante, aber in meinen Augen nicht tragfähige Sichtweise. Allein schon deshalb, weil die entsprechenden Artikel jetzt schon überladen sind. Das Wirken Schiffmanns mittlerweile schon fast über das ganze Jahr ist sehr Öffentlichkeitswirksam. Dass wir hier keine strukturierten Informationen vorhalten ist ein Fehler, ja sogar ein Problem. Die Frage die sich stellt ist nicht, was passt uns in der Darstellung, sondern was benötigen Leser. Und wenn es dann Autoren dafür gibt, muss es auch Artikel geben können. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:44, 24. Dez. 2020 (CET)

Siehe hier Wikipedia:Löschkandidaten/5._Mai_2020#Bodo_Schiffmann_(gelöscht), und hier Wikipedia:Löschkandidaten/16._August_2020#Mediziner_und_Wissenschaftler_für_Gesundheit,_Freiheit_und_Demokratie_(erl.). Wenn Du mit diesen Entscheidungen nicht einverstanden bist, ist jedenfalls hier nicht der richtige Platz um das zu diskutieren.--Coca-Coela (Diskussion) 11:13, 24. Dez. 2020 (CET)

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Zum Archivieren (geänderte Überschrift)

Nicht mal eine Wintersaison kann ausfallen, erst mehrere Schweizer Kantone und jetzt noch Österreich.[10] Es kümmert die dort Verantwortlichen offenbar nicht, dass sie durch das Zusammenführen von Menschen aus verschiedensten Gegenden auf engstem Raum und unter dem Virus sehr entgegenkommenden Umweltbedingungen den Verschiebebahnhof Europas für neue und alte Virusmutationen darstellen. Ein eitles Vergnügen, für das schlimmes befürchtet wird und bisher haben sich sowohl die Befürchtungen (zweite Welle) als auch Hoffnungen (Impfung bis Jahresende) bewahrheitet. --Sunsarestars (Diskussion) 22:41, 24. Dez. 2020 (CET)

Auf Einwand von Heavytrader-Gunnar, dass dies TF sei, und dies deswegen löschte möchte ich dies aus grundsätzlichen Gründen durch Archivieren schließen und nicht durch Löschung. Ich finde, dass der Umgang wie im oberen Diskussionsabschnitt sein sollte.--Sunsarestars (Diskussion) 09:20, 25. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sunsarestars (Diskussion) 09:20, 25. Dez. 2020 (CET)

Ich muss sagen, dass m.E. Heavytrader mit der Entfernung völlig Recht hatte und sich regelkonform verhalten hat. Siehe WP:DISK#Diskussionen_zu_enzyklopädischen_Artikeln und WP:DISK#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, insbes. Regel 11. Ich schätze es, dass Du hier mitarbeitest und zur Diskussion beiträgst. Aber ich fände es auch sinnvoll, wenn Du ab und an etwas kritischer nachdenken würdest, ob Deine Diskussionsbeiträge wirklich immer zur Verbesserung des Artikels beitragen, bevor Du hier etwas schreibst.--Coca-Coela (Diskussion) 10:00, 25. Dez. 2020 (CET)

Bisher wurde es - insb. auch von Dir - nicht so heftig gehandhabt und ich würde es bevorzugen, wenn dies so bleibt und nicht seine Methode hier Einzug erhält, selbst wenn es ihm die Regel 11 erlaubt. Denn dass das Thema Gefahren der Skisaison 2020/21 mit dem Artikel zu tun hatte, ist unbestritten, die dt., ital. und franz. Regierung machen dies ja nicht zum Spaß, dass sie die Skigebiete bzw. zumindest die Skilifte bis zum 10. Januar geschlossen haben, sondern weil die begründete Befürchtungen haben. Ich gebe zu, dass meine Überschrift hier reißerisch war und habe sie auch geändert. Im Artikel war ich sachlich und habe auch nicht spekuliert. --Sunsarestars (Diskussion) 13:04, 25. Dez. 2020 (CET)

Nachtrag: Österreich befindet sich ab dem 26. Dezember in einem neuen Lockdown.--Sunsarestars (Diskussion) 14:14, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich persönlich erspare mir da lieber Konflikte, solange kein Unsinn gepostet wird. Aber zu viele Meinungsaustausch-Threads machen die Diskussionsseite einfach unübersichtlich, etwas weniger davon fände ich auch gut. Den Abschnitt im Artikel hat ja auch niemand gelöscht. Eine Erklärung in WP:ZuQ hätte es da aber auch getan.--Coca-Coela (Diskussion) 23:38, 26. Dez. 2020 (CET)

Lockdown

Ist denn irgendwo genau gesetzlich geregelt, welche Sparten / Geschäfte zur Grundversorgung gehören? im Infektionsschutzgesetz ist hierzu nichts zu lesen, nur dass Einzelhandelsunternehmen geschlossen werden können, ohne nähere Angsbe der Sparten. --H.A. (Diskussion) 21:15, 15. Dez. 2020 (CET)

Bildend geregelt ist das in der (Corona-)Verordnung für das jeweilige Bundesland. Aber in der Fußnote COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#cite_note-MPK2020-12-13-26 zur Telefonkonferenz der Bundeskanzlerin mit den Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder am 13. Dezember 2020 ist das auch schon recht genau und lang beschrieben.--Pistazienfresser (Diskussion) 21:23, 15. Dez. 2020 (CET) P. S.: Liste der infolge der COVID-19-Pandemie erlassenen deutschen Gesetze und Verordnungen --Pistazienfresser (Diskussion) 21:25, 15. Dez. 2020 (CET)

Poststellen dürfen öffnen, was ist mit Paketshops von Hermes, GLS, UPS oder DPD? da habe ich nichts gefunden, oder sind die auch offen? --H.A. (Diskussion) 21:42, 15. Dez. 2020 (CET)

Wie Pistazienfresser schreibt, das wird gerade von den einzelnen Landesregierungen festgelegt und veröffentlicht. Müsste man in entsprechenden lokalen Medien oder halt bei der Landesregierung nachschauen. Für Hessen z.B. hier.[11]--Coca-Coela (Diskussion) 21:49, 15. Dez. 2020 (CET)

(nach BK:) Ich vermute, das sind auch "Poststellen" im Sinne der Verordnungen/Grundversorgung. Wäre ja sonst eine Wettbewerbsverzerrung zu Gunsten der Deutschen Post mit DHL. Allerdings ist fraglich, ob die allein deshalb offen bleiben (also ob sich das lohnt). Über das Erlaubte hinaus dürfen die wohl nichts/nichts Wesentliches anbieten. Für Hessen steht beispielsweise in der Verordnung: „Entscheidend ist der Schwerpunkt im Sortiment; über eine Grundversorgung hinausgehende Sortimentserweiterungen sind nicht gestattet.“ (Dreiundzwanzigste Verordnung zur Anpassung der Verordnungen zur Bekämpfung des Corona-Virus Vom 14. Dezember 2020) Schau mal in die VO deines Bundeslandes. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:56, 15. Dez. 2020 (CET)

H.A. - In Baden-Württemberg scheint mir die Schließung des Nicht-Grundbedarfs-Einzelhandels noch nicht in eine Verordnung umgesetzt zu sein. Die 'neuste' Verordnung ist die Änderungs-Verordnung vom 11. Dezember mit den Ausgangsbeschränkungen, aber ohne Schließungen im Einzelhandel.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:20, 15. Dez. 2020 (CET)

Hatte die Zweite Verordnung der Landesregierung zur Änderung der Corona-Verordnung (PDF) vom 15. Dezember 2020 übersehen. Da sind ausdrücklich "Poststellen und Paketdienste" genannt. Und zu dem Mischangebot heißt es speziell: "Wird eine Poststelle oder ein Paketdienst im Sinne des Absatzes 3 Satz 2 Nummer 6 zusammen mit einem untersagten Einzelhandelsbetrieb oder Ladengeschäft betrieben, darf der Einzelhandelsbetrieb oder das Ladengeschäft, mit Ausnahme von für den Brief- und Paketversand erforderlichen Nebenleistungen, nicht betrieben werden, wenn die mit dem Betrieb der Poststelle oder dem Paketdienst erwirtschafteten Umsätze einschließlich Nebenleistungen im Vergleich zu denen, die durch den Verkauf des Sortiments des untersagten Einzelhandelsbetriebs oder Ladengeschäfts erwirtschaftet werden, eine untergeordnete Rolle spielen."--Pistazienfresser (Diskussion) 13:59, 16. Dez. 2020 (CET)

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Schutz ist nur durch FFP2 (oder besser FFP3) Masken möglich

Die Community-Masken sind nur eine Notlösung. Der Weltärztepräsident Ulrich Montgomery nannte sie überspitzt einmal lächerlichen Lappen vor dem Gesicht.[12] Damals waren die Notlösungen besser als nichts, aber in der Zwischenzeit gibt es reichlich FFP2-Masken. @Itti: Du hast auf meinen Diskussionsabschnitt geantwortet und ein Kollege ihn dann gelöscht. Willst Du/wollt Ihr beide tatsächlich behaupten, dass FFP2 Masken für alle keine sinnvolle Maßnahme wären? Und dass der Staar nicht das Geld dafür aufbringen sollte um seine Bürger zu schützen? --Sunsarestars (Diskussion) 23:13, 16. Dez. 2020 (CET)

Du, was mal gesagt wurde, ist Schnee von gestern. Neue Situationen müssen gelernt werden und das Tragen von welcher Maske auch immer ist hier, außer im Arbeitsschutz keine übliche Verhaltensweise. Der gute Montgomery müsste für solche Thesen eigentlich wissenschaftliche Auswertungen haben, mit denen er flapsige Aussagen schlüssig begründen kann. Sorry, hat er nicht, weil die gab es zu dem Zeitpunkt gar nicht. Inzwischen gibt es da deutlich mehr und die, die es gibt, stützten nicht die alten Thesen des Herrn Dr. Montgomery. Ich will dir eines mal deutlich sagen: Jeder mündige Bürger ist zunächst mal selbst in der Pflicht und in der Verantwortung sich und seine Liebsten so gut wie möglich zu stützen. Der Staat sollte das unterstützen, was er definitiv auch nach Möglichkeiten tut, aber die Eigenpflicht zum Schutz, die liegt bei dir, nicht bei einem Kindermädchen, welches dir den Mund abwischt und den PoPo putzt. --Itti 23:21, 16. Dez. 2020 (CET)

Du hast ihn zu einseitig interpretiert. Er sagte nicht, dass die Masken nicht wirken, sondern stänkerte gegen die schlechten Masken. Implizit erwähnte er FFP2 Masken als wirksam. Und auch wenn durch Aerosol-Experimente nahegelegt/belegt ist, dass er sich insofern geirrt hat, dass Community-Masken zum Fremdschutz und auch etwas zum Eigenschutz etwas helfen, so ist unbestritten, dass FFP2 Masken besser wirken. Und angesichts des derzeitigen Infektionsgeschehens braucht man eben die besseren. Ich selbst trage FFP2-Masken. Aber die bieten keinen 100% Schutz. Der chin.Name KN95 ist da deutlicher. Sie lassen bis zu 5% der Testpartikel durch. Wenn jemand in einem Raum ohne Maske 1 Mio. Viruskopien einatmet, dann atmet er mit KN95 Maske eben 50.000 Viruskopien ein. Für Sars-Cov1 schätzte man die infektiöse Menge auf 500 Viruskopien. Lüften und Maske-Tragen für alle ist also notwendig, um die Infektionszahlen herunterzubringen. Nur den Risikogruppen eine KN95 Maske zu geben reicht nicht aus. Und wer soll das sonst anregen? Sollen etwa die Risikogruppen bzw. die Angehörigen von Risikogruppen die anderen anflehen, dass sie ihre Maske doch bitte aufsetzen und nicht nach Laschet-Manier tragen? Sollen sie nicht mehr zu Arbeit erscheinen und ihren Job kündigen? Nein, einfach im großen Stil bequem tragbare FFP2-Masken unters Volk bringen. Die jetzige Masken-Muffelei hat auch mit schlechten Erfahrungen zu tun. Ich habe einige Community-Masken selbst getragen, und die waren sehr unangenehm. Da haben mir die Lippen mit der Zeit schon etwas gebrannt wenn der Stoff beim Einatmen regelmäßig voll an den Mund herangesogen wurde. Wenn man einmal eine bequeme FFP2 Maske getragen hat, dann will man keine Community-Maske mehr. Das ist wie damals beim alten Fritz und den Kartoffeln. --Sunsarestars (Diskussion) 23:56, 16. Dez. 2020 (CET)

Und mit etwas Mühe und sauberen Händen kann man das Metallstück für die Nasenpartie so formen, dass man nicht so viel Luft oben bei der Nasenwurzel herausbläst, denn das ist die hauptsächliche strukturelle Schwachstelle der FFP2-Masken (während die anderen zu fast allen Seiten offen sind). Und wie gesagt, auch bei den FFP2 gibts Unterschiede. Erst nach längerem Suchen habe ich eine aus einem Drogeriemarkt (!) gefunden, die bequem und preislich o.k. ist. Vermutlich filtert die nicht so gut, aber besser als das ständige on-off, oder eine teure die zu lange getragen wird. (nicht signierter Beitrag von Sunsarestars (Diskussion | Beiträge) 00:37, 17. Dez. 2020 (CET))

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Überangebot und Mangel

Hier ein Auszug aus dem Artikel des Spiegels[13]

Way back in July, the U.S. secured 600 million doses of the BioNTech vaccine and 500 million doses from Moderna. Japan, Canada, Hong Kong and others signed contracts in the summer and autumn. The EU only reserved doses. It didn’t place concrete orders until mid-November. And even then, it ordered far less than it could have.

The EU only secured 200 million doses from BioNTech, with an option for 100 million more that would be manufactured later. According to sources with knowledge of the negotiations, BioNTech had additional capacity and apparently offered that capacity to the EU: up to 500 million doses in the first round.

In Amerika leben knapp 330 Mio. Menschen, d.h. - wenn man Pfizer/BioNTech und Moderna alleine nimmt - sind das 3,33 Einzeldosen pro Person. Da von den beiden RNA-Impfstoffen zwei Einzeldosen benötigt werden, können 167% der Bevölkerung mit dem RNA-Impfstoff versorgt werden, oder anders gesagt: 440 Mio. Einzeldosen (das 1,57-fache der jetzigen EU-Bestellung!) können durch fehlerhafte Kühlung verloren gehen und noch immer haben alle genug. Ein Riesenpuffer.

In der EU dagegen leben 450 Mio. Menschen und die EU-Kommission bestellte erst im November. Aber selbst zu dem Zeitpunkt, als bereits klar war, dass der Wirkstoff und Pfizer/BioNTech hoch wirksam ist, da bestellte die EU-Kommission von den angebotenen 500 Mio. Einzeldosen erst mal nur 200 Mio., später sicherte sie sich zwar weitere 100 Mio., aber die werden erst (salopp gesagt) in der zweiten Fuhre geliefert, also nachdem die USA ihre 600 Mio. bekommen haben und von Moderna bestellte man nur 80 Mio. Einzeldosen (und weitere 80 Mio. als zweite Fuhre). D.h. erst mal nur 280 Mio. Impfdosen für 450 Mio. Menschen. Damit können maximal 140/450 = 31% der EU-Bevölkerung versorgt werden. Und auch nur dann, wenn die Kühlkette funktioniert. Aber bereits am ersten Tag gab es bei uns da Ausfälle.[14] Wird anderswo in Europa und in den USA nicht anders sein, aber in den USA hat man einen Riesenpuffer, in Europa hat man einen Riesenmangel.

Ich schreibe das hier, weil ich den jungen Artikel Covid-19 Impfung in Deutschland nicht damit belasten will (nur im Abschnitt Problem Kühlkette kurz angesprochen). Aber das Thema ist eindeutig Wikipedia-Artikel-fähig, selbst wenn es schwerfällt, da nicht emotional zu werden. --Sunsarestars (Diskussion) 17:00, 27. Dez. 2020 (CET)

Was wird man hier machen, wenn die RNA-Impfstoffe die einzigen gut wirksamen Impfstoffe bleiben? Diese Frage wird man erst in ein 1-2 Jahren retrospektiv beantworten können, aber für die Zukunft in den Raum stellen möchte ich sie trotzdem. --Sunsarestars (Diskussion) 17:23, 27. Dez. 2020 (CET)

Da keiner eine Glaskugel hat, ist dies jetzt noch Spekulation. Aber eines ist bereits klar, es gibt einen vergleichsweise einfachen Weg, Infektionen zu verringern, der aber noch nicht konsequent beschritten wird: Der Schutz, den frische FFP2-Masken bieten ist um ein Vielfaches höher als die hauptsächlich noch genutzten Community-/Behelfsmasken. Und wenn die FFP2-Masken für alle kostenlos und ausreichend ausgegeben werden würden, würden sie mehr Menschen tragen. Für alle, d.h. auch für die jungen, denn auch eine/ein 21-jährige(r), der/dem Corona nichts ausmacht, als dass sie/er vielleicht 1-2 Wochen lang mit Husten und Fieber im Bett liegt und als Komplikation nur ein - relativ gesehen - harmloses Problem wie länger verminderten Riechsinn hat,[15] auch die/der könnte durch den besseren Eigenschutz der FFP2-Masken zum Fremdschutz der anderen beitragen. --Sunsarestars (Diskussion) 19:00, 27. Dez. 2020 (CET)

Update: Die Zahl mit den 600 Mio. Einzeldosen-Bestellungen von den USA bei Pizer/BioNTech scheinen so nicht zu stimmen, nach anderen Quellen waren es 100 Mio. + 500 Mio. Option. [16] [17] --Sunsarestars (Diskussion) 00:24, 28. Dez. 2020 (CET)

Dieses Thema ist oben bereits in zwei Threads diskutiert worden. Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Eine_Frage_des_Geldes? und Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kritik_an_geringer_Auswahl_und_Menge_bei_der_Impfstoff-Bestellung. In beiden hat sich die Mehrheit der Beteiligten für eine Auslagerung in den Artikel COVID-19-Impfung in Deutschland ausgesprochen. In beiden Threads wurde auch schon darauf hingewiesen, dass die Darstellung des Sachverhalts nur aufgrund des Spielgel-Artikels nicht WP:NPOV entspricht. Wenn Du nicht überzeugt bist, muss dort weiter diskutiert werden. Immer wieder neue Threads zum selben Thema zu eröffnen ohne die bisherige Diskussion zu berücksichtigen verhindert eine sinnvolle Diskussion.--Coca-Coela (Diskussion) 10:41, 28. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 10:41, 28. Dez. 2020 (CET)

Was sind die Gründe der EU-Kommission gewesen für das Ausschlagen der größeren Offerte?

Dieser Diskussionsabschnitt passt insofern hierher, als das Unternehmen BioNTech aus Deutschland ist und die beiden Gründer Wissenschaftler aus Deutschland sind, die als junge Kinder aus der Türkei nach Deutschland kamen und seither hier leben und arbeiten, und das deutsche Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" als erstes darüber berichtete, dass das Unternehmen zusammen mit seinem Partner Pfizer der EU Mitte November mehrfach 500 Mio. Dosen anbot, die EU-Kommission aber nur 200 Mio. bestellte.

Außerdem hatte die deutsche Bundesregierung das Unternehmen auch finanziell unterstützt. Und die Sache wird noch "deutscher", wenn man bedenkt, dass die Präsidentin der EU-Kommission die deutsche Verteidigungsministerin war und die dt. Bundesregierung über den schlechten Verhandlungsverlauf irritiert und verärgert war: "Behind the scenes, this was the source of anger and irritation within government circles in Berlin. The irritation grew significantly in November, when the companies published data that their vaccine candidates are each up to 95 percent effective."

Der einzige Erklärungsansatz, der im Bericht des Spiegels genannt wurde, ist GROTESK:

"German Health Minister Spahn pushed for more to be purchased, but he failed to prevail in the end due to opposition from several EU member countries -- in part, apparently, because the EU had ordered only 300 million doses from the French company Sanofi. "That’s why buying more from a German company wasn't in the cards,” says one insider familiar with the negotiations."

Man hatte nur 300 Mio. vom franz. Sonofi gekauft also auch nur 200 Mio. (+100 Mio.) vom dt. BioNTech? Aber der Sanofi-Impfstoff ist ein preiswert herzustellender Vektor-Impfstoff unter 10 € (der allerdings bisher schlechte Ergebnisse lieferte). Nach der Logik hätte man also noch extra 300 Mio. Dosen Sanofi für unter 3 Mrd € noch extra kaufen müssen, um den BioNTech-Impfstoff voll bestellen zu können? Warum dann nicht, angesichts der riesigen Geldsummen die man sonst für Corona auszugeben bereit ist, kann das unmöglich die Erklärung sein, mal abgesehen davon, dass dies Wirtschafts-Nationalismus der dümmsten Sorte wäre. (Außerdem erklärt es nicht die Sache mit Moderna.) --Sunsarestars (Diskussion) 23:25, 27. Dez. 2020 (CET)

Dieses Thema ist oben bereits in zwei Threads diskutiert worden. Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Eine_Frage_des_Geldes? und Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kritik_an_geringer_Auswahl_und_Menge_bei_der_Impfstoff-Bestellung. In beiden hat sich die Mehrheit der Beteiligten für eine Auslagerung in den Artikel COVID-19-Impfung in Deutschland ausgesprochen. In beiden Threads wurde auch schon darauf hingewiesen, dass die Darstellung des Sachverhalts nur aufgrund des Spielgel-Artikels nicht WP:NPOV entspricht. Wenn Du nicht überzeugt bist, muss dort weiter diskutiert werden. Immer wieder neue Threads zum selben Thema zu eröffnen ohne die bisherige Diskussion zu berücksichtigen verhindert eine sinnvolle Diskussion.--Coca-Coela (Diskussion) 10:41, 28. Dez. 2020 (CET)

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Dunkelziffer

Wieler, Präsident des RKI, wird hier zitiert, dass die Dunkelziffer "nicht sehr hoch" sei. Das ist inhaltslos, solange nicht dem Leser hier auch vermittelt wird, was im Virologen-Sprech "nicht sehr hoch" bedeutet. Man könnte da einen Widerspruch zu Kekule herauslesen (muß aber nicht so gemeint gewesen sein). Auf jeden Fall sind die Angaben von Kekule konkreter, der Satz von Wieler m.E. Ballast. --Wolle1303 (Diskussion) 02:15, 15. Dez. 2020 (CET)

Abschnitt mit letzter Aktualisierung umformuliert.--Coca-Coela (Diskussion) 06:32, 6. Jan. 2021 (CET)

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Eine Frage des Geldes?

Der Spiegel berichtete wegen der zu geringen Bestellung von einem "Planungsdesaster".[18]

In der ZDF-Nachrichtensendung "heute journal" erklärte ein Parlamentsvertreter in einem Interview (nur inhaltliche Wiedergabe): Wir wussten nicht welcher Impfstoff letztlich wirksam sein würde. Wieso sollten wir dann von einem teuren Impfstoff viel kaufen statt von dem billigen?

Der teure Impfstoff besteht aus den neuen RNA-Impfstoffen, der "billige" ist idR ein klassischer Impfstoff. Bisher haben nur die neuen RNA-Impfstoffe von Pfizer/Biontech und Moderna überzeugende Daten liefern können.

Einige von den klassischen kommen erst spät (Rückschlag für Impfstoff von Sanofi-GSK) und klassisch heißt nicht unbedingt sicherer.

Auch teuer = gut stimmt keineswegs, ist oft auch umgekehrt, aber man hätte beides vorbestellen können! Die EU hat 450 Mio. Menschen, für eine Herden-Immunität braucht man ca. 70%, wenn der Impfschutz unter realistischen Bedingungen etwa 90% wäre (was immer noch sehr gut wäre), dann müssten 70% / 0,9 = 78% geimpft sein, also 78% von 450 Mio. = ca. 350 Mio. Menschen geimpft werden, damit die Seuche in der EU gestoppt ist.

Das teuerste Produkt ist das von Pfizer, das aber auch am frühesten bereitsteht. Die EU wollte da nur 17 EUR zahlen und bestellt max. 300 Mio. Einzeldosen, die wenn es zu keinen Verlusten kommt (die wird es leider geben, denn der Impfstoff von Pfizer ist sehr empfindlich, benötigt Lagerung/Transport bei -70°C bis -80°C und verträgt keine schweren Erschütterungen!) also maximal 150 Mio. Einwohner der EU erreichen. Pfizer hatte 500 Mio. Einzeldosen der EU angeboten, d.h. 200 Mio. mehr als die EU haben wollte. Das hätte für 100 Mio. Menschen mehr gereicht. Der Preis 17 EUR pro Einzeldosis, also 17 EUR * 200 Mio = 3,4 Mrd.

Im Idealfall 100 Mio. mehr geimpfte Menschen sind der EU also keine 3,4 Mrd. Euro wert.

Und was passiert, wenn eine Impfstoffcharge mal zu warm geworden ist beim Transport, dass also die vom Hersteller geforderten Bedingungen für die Wirksamkeit bzw. Sicherheit nicht mehr gegeben sind? Wirft man die dann weg, oder impft man die - wenn die Not sehr groß ist - trotzdem? Mit den 200 Mio. Einzeldosen mehr hätte man mehr Luft, schlecht gewordene Chargen abzulehnen.

Alles eine Frage des Geldes. Die 3,4 Mrd. hatte man offenbar nicht für uns in der EU übrig. Ist das nicht der pure Wahnsinn? Oder hat man einkalkuliert, dass sich sowieso nicht so viele Menschen impfen lassen wollen? --Sunsarestars (Diskussion) 22:58, 18. Dez. 2020 (CET)

Das ist leider kein Stoff für einen Wikiartikel. Ich bin mal sarkastisch: das ist für Wiki 2022 ein Rückblick, den die Überlebenden schreiben werden. Nachdem ein Politiker im Interview (weiß leider nicht mehr wer und wo) vor laufender Kamera zu der späten EU-Zulassung anmerkte, auf 2 Wochen komme es doch nun auch nicht an, schalte ich bei Impfthemen nur noch ab. Ich würde den Presseartikel irgendwo in eine Quellensammlung zum Inpfthema ablegen. Kommentar dazu bringt nichts. In den letzten zwei Wochen hatten wir 15.404 Tote (4.12. bis 18.12. in Deutschland). In Hanau muß das Krankenhaus bereits die Leichen auslagern (Kühlcontainer, Friedhofsräume) - TV Nachrichten heute. --Pqz602 (Diskussion) 23:40, 18. Dez. 2020 (CET)

Der Spiegelartikel, der das zuerst aufgedeckt hat(siehe RND-Meldung [19]) ist leider mit einer Paywall verknüpft, die bei mir jetzt nur noch die Unterüberschrift zeigt. Den gestern für mich noch erreichbaren Teil habe ich mir gleich ausgedruckt. Hier nur zwei Absätze daraus:

"Der Kontrast ist unübersehbar. Auf der einen Seite die vermeintlich unfähige Trump-Regierung, die allein in den kommenden zwei bis drei Wochen 20 Millionen Amerikaner mit Impfstoff versorgen wird. Bis Ende März sollen gut hundert Millionen Amerikaner zweimal geimpft sein.

Auf der anderen Seite die vermeintlich gut vorbereiteten Europäer, die weiter auf die in Deutschland entwickelten Vakzine warten. Und nicht genau wissen, wie viel Impfstoff sie in den kommenden Wochen bekommen werden."

Und gab früh mahnende Stimmen bei uns, Karl Lauterbach hat bereits in August erklärt, dass zu wenig Impfstoff bestellt wurde und ich habe dies am 9. September in den Artikel unter dem Abschnitt "Kritik an geringer Auswahl und Menge bei der Impfstoff-Bestellung" eingepflegt.[20] Aber am 14. Oktober wurde es gelöscht mit dem Kommentar "Wir müssen den Artikel straffen, siehe Disk. Das ist eine richtig wiedergegebene Aussage eines bekannten Experten. Aber nicht jede kritische einzelne Aussage ist eine deutschlandweite Kontroverse". [21]

Wird es erst zu einer deutschlandweiten Kontroverse, wenn der Schaden unübersehbar ist und der Spiegel einen beißenden Artikel verfasst, oder soll die Wikipedia nicht mehr sein als bloß ein Abbild was gerade auf den Titelseiten steht, sondern einfach die Information an sich verwenden? Denn es war bereits im August klar absehrbar, dass die geringe Impfstofforder der EU ein Riesenproblem werden kann, es ist mir völlig unverständlich, warum Herr Lauterbach in der Politik kein Gehör gefunden hat, aber zumindest in der Wikipedia hätte diese Information (und andere!) drinstehen bleiben müssen. --Sunsarestars (Diskussion) 09:05, 19. Dez. 2020 (CET)

Nachdem es jetzt unzweifelhaft eine Kontroverse ist habe ich es wieder herein. Nicht aus Rechthaberei, sondern damit vielleicht auch die andere Information von Herrn Lauterbach besser durchdringt. Mag sein, dass er mit seiner etwas schulmeisternden Art bei seinen Politikerkollegen und Journalisten nicht so gut ankommt, aber auf seinem Kerngebiet der Epidemiologe waren seine Aussagen vom Sommer zutreffend und die von Boris Palmer und Armin Laschet eben nicht.--Sunsarestars (Diskussion) 09:24, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich halte es jetzt auch unzweifelhaft für eine Kontroverse, die in den Artikel gehört. Vorher war ich anderer Ansicht. Wie ich in der zitierten Begründung klar gemacht habe, hatte das nicht inhaltliche Gründe. Nur müssen wir bei der Auswahl der Inhalte für diesen Artikel auch auf die Breitenwirkung einer Diskussion achten. Ich habe die Spiegel-Kritik an der Impfstoffbeschaffung jetzt ebenfalls in den Abschnitt "Kontroversen" verschoben und dafür gesorgt, dass der Abschnitt "Impfstrategie" und der entsprechende Abschnitt unter "Kontroversen". Im übrigen fände ich es wünschenswert, wenn da auch die Stimmem zu Wort kommen würden, die die Kritik relativieren, in der FAZ war gestern ein relativ ausführlicher Artikel dazu.[22] Mir fehlt aber gerade die Zeit, das einzufügen.--Coca-Coela (Diskussion) 12:36, 20. Dez. 2020 (CET)

Nochmal zum Anfang: das komplette Thema würde den Pandemie-Artikel "zerreißen". In die Impfstoff-Artikel paßt es eigentlich auch nicht. An sich wäre ein Artikel wie "Covid-19-Impfung in Deutschland" sinnvoll, aber dazu bin ich jetzt nicht fit genug in der "Wiki-Policy". Stoff gibt es genug - Politik - Leopoldina - Ethikrat -....., Zündstoff auch zur Genüge. BTW: "spiegel international" im Ausland wird oft nicht kassiert, manchmal hilft bereits .....at/... --Pqz602 (Diskussion) 11:11, 19. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Tipp!! Der Spiegel-Artikel hat es echt in sich, er macht der EU-Kommission schwerste Vorwürfe. Bisher hatte ich gedacht, dass man eben nur geizig war und sich nicht doppelt absicherte (also sowohl genügend von den klassischen Impfstoffen als auch von den RNA-Impfstoffen) und dann eben Pech hatte weil man aufs falsche Pferd (hauptsächlich klassische Impfstoffe) gesetzt hatte. Aber in dem Artikel heißt es, dass die EU-Kommission von den angebotenen 500 Mio. Einzeldosen von Pfizer nur 200 Mio. (mit 100 Mio. als Option) orderte als bereits herauskam, dass die Wirksamkeit sehr hoch sein würde! Ähnlich "sparsam" verhandelte man mit Moderna. DAS IST VOLLKOMMEN UNVERSTÄNDLICH! --Sunsarestars (Diskussion) 18:01, 19. Dez. 2020 (CET)

Artikel COVID-19-Impfung in Deutschland oder COVID-19-Impfmaßnahmen in Deutschland halte ich auch für sehr sinnvoll. Das wird auch hier schon diskutiert:Diskussion:Priorisierung_der_COVID-19-Impfmaßnahmen. Bisher leider ohne Ergebnisse. --Coca-Coela (Diskussion) 12:32, 20. Dez. 2020 (CET)

Zu 18:01, 19. Dez. 2020 (CET) (von Sunsarestars) und allg. EU-Impfdosen-Bestellung (Spiegel lese ich später auf dt.): M. E. zu heiß gestrickt und im Artikel etwas zu tendenziös (nicht neutral genug) dargestellt: Die 280 Mio. Dosen reichen ohne die optionierten für 40% der EU und es wird Monate dauern, bis die verimpft sind. Die optionieten reichen nochmal für 20 % EU. Aktuell wollen sich in D nur 29 % (!) sofort impfen lassen (23% nicht sofort, 23 % unschlüssig, 11 % eher nicht, 15 % keinesfalls - NN vom 19.12.) - demzufolge hierzulande völlig ausreichend für das momentane Interesse. In einigen Monaten kann schon Impfstoffschwemme sein und das Angebot viel günstiger. Zudem ist der BNTX/PFE-Impfstoff am umständlichsten zu handeln - warum sollte man ihn monatelang kostenintensiv lagern? Die Langzeitwirkungen der Impfstoffe (sowohl in der Nachhaltigkeit als auch evtl. Nebenwirkungen) sind noch unbekannt - das Budget auf mehrere verschiedene zugelassene Impfstoffe zu verteilen ist m. E. die interessanteste Strategie, die dann mehrere Studien über die Ergebnisse ermöglicht. --WeiterWeg (Diskussion) 13:00, 20. Dez. 2020 (CET)

+1, siehe schon meinen Kommentar weiter oben.--Coca-Coela (Diskussion) 14:26, 20. Dez. 2020 (CET)

Hatte ich in meinem Beitrag noch nicht abgebildet, die Verschiebung als 'Kontroverse' - natürlich besser. --WeiterWeg (Diskussion) 14:42, 20. Dez. 2020 (CET)

Die Verschiebung in den Kontroverse-Abschnitt ist voll o.k. (den Abschnitt hatte ich erst vor kurzem wieder eingefügt, nachdem er im Okt. von jemanden gelöscht wurde ...). Es ist aber der Spiegel-Artikel, der mit dem Verhandlungsverhalten der EU-Kommission schwer ins Gericht geht, ich würde empfehlen, ihn durchzulesen ggf. in der dt. Übersetzung. Es ist kein Argument, dass sich laut Meinungsumfragen eh nicht so viele Menschen impfen lassen wollen. Die EU hat für alle ihre Einwohner den verfügbaren guten Impfstoff bereitzustellen. Unabhängig von Meinungsumfragen und auch wenn er 34 Euro pro Person (d.h. für 2 Dosen) kostet. Punktum.

Die beiden RNA-Impfstoffe haben in den Phase-3 Studien hohe Wirksamkeit und (bislang) geringe Nebenwirkungsraten gezeigt. Die Nicht-RNA-Impfstoffe (hier Vektor-Impfstoffe) enttäuschen bislang in beiderlei Hinsicht. Sollen die einen von uns früh die besseren RNA-Impfstoffe und die anderen später die schlechteren Vektor-Impfstoffe erhalten, weil man nicht bereit war, bis zu 34 Euro pro Person auszugeben? Den RNA-Impfstoff von Pfizer würde ich mir bereits morgen impfen lassen, den Vektor-Impfstoff von AstraZeneca hmmm... mal sehen. Womöglich schon, aber mit sehr mulmigem Gefühl (evtl. nur 62 % Wirksamkeit gegen Corona [23]; womöglich Vorkommen von transverser Myelitis der Wirbelsäule,[24] aber es gibt welche, die sich weigern werden und die kann ich dann gut verstehen.)

Und was war gestern die Meldung? Dass D. nun einen höheren Anteil am Impfstoffkontingent der EU bekommt. Das zeigt doch wie schlimm die Bundesregierung den Mangel ansieht. Und zusätzlich hat man auch noch eine 30 Mio. Option auf nationaler Ebene mit dem Hersteller vereinbart. Die Bundeskanzlerin war bislang nicht dafür bekannt, auf europäischer Ebene so zu handeln, d.h. die Unzufriedenheit der Bundesregierung mit der Einkaufspolitik der EU-Kommission ist real, nicht eine Spekulation des Spiegel-Artikels. --Sunsarestars (Diskussion) 20:32, 20. Dez. 2020 (CET)

Das geht hier nicht, dass wir hier eine Debatte über den Impfstoff generell in den Artikel einfügen. Dieser Artikel sollte nur das sammeln, was für Deutschland spezifisch ist. Alles, was für andere Länder genauso gilt bzw. weltweit ist, kommt in andere Artikel, wie COVID-19-Pandemie oder Impfstoff-spezifisches nach SARS-CoV-2-Impfstoff. Der Artikel ist jetzt schon unübersehbar lang. Wenn wir jetzt noch alles weltweite hier doppelt, dann gute Nacht, wird uns der Artikel irgendwann vor exzessiver Länge um die Ohren fliegen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:06, 21. Dez. 2020 (CET)

Konkret würde ich empfehlen, wie weiter unten dargestellt, Das Kapitel "Kritik an geringer Auswahl und Menge bei der Impfstoff-Bestellung" auszulagern. Zwei Möglichkeiten gäbe es: COVID-19-Impfung in Deutschland oder SARS-CoV-2-Impfstoff#Zugang_und_Verteilung. Man könnte es auch splitten und den Teil mit Karl Lauterbach in ersteren auslagern und den Teil "Das Planungsdesaster" in letzteren. Jedenfalls erscheint es mir hier zu ausführlich behandelt. Und da wird noch viel mehr kommen, die Impfungen haben noch nicht mal begonnen. Es braucht wenig Phantasie um sich auszumalen, welche weitere Kritik und Pannen um die Impfmaßnahmen es noch geben wird, wenn es dann erst los geht. --TheRandomIP (Diskussion) 23:57, 21. Dez. 2020 (CET)

Eben. Problem bei dem Impfstoff ist halt, dass er nicht in die Praxen ausgeliefert werden kann und es deshalb ewig dauert ihn zu verimpfen. Die aktuellen Impfdosen werden viele Monate brauchen, bis sie verbraucht sind. Da würde keiner einen Nutzen haben, wenn jetzt 500 Mio Dosen statt 300 Mio bestellt worden wäre und bis dahin sind noch weitere 3-5 Impfstoffe zugelassen. Future-Trunks (Diskussion) 07:57, 23. Dez. 2020 (CET)

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Schwere allergische Reaktionen beim Pfizer-Impfstoff bisher nur sehr selten

Nach dem Artikel CDC says 272,000 Pfizer vaccine shots have been given in U.S., with 6 cases of severe allergic reaction (Originalseite, hat einen Länderfilter) bzw. Google-Cache des Artikels von ktla.com (Webseite des kalifornischen Fernsehsenders KTLA) sowie dem Artikel CDC confirms COVID-19 vaccine allergic reactions, issues new guidance von foxnews.com gab es bei den bisher 272000 Impfungen (Stand 19. Dezember 2020) in den USA nur 6 schwerere Fälle von allergischen Reaktionen auf den Impfstoff. Diese ereigneten sich alle innerhalb der von der CDC empfohlenen Beobachtungszeit von 15 min ohne Vorgeschichte bzw. 30 min bei Vorgeschichte mit allergischen Reaktionen und konnten entsprechenden behandelt werden.

Dies ist eine sehr geringe Rate (weniger als 1 von 40000), aber für die 15 - 30 Minuten muss eben beobachtet werden, denn eine schwere allergische Reaktion ist potentiell lebensgefährlich (siehe Anaphylaxie). --Sunsarestars (Diskussion) 09:03, 20. Dez. 2020 (CET)

@Coca-Coela: Warum wirfst Du die Information heraus? Nur weil sie von der amerikanischen Gesundheitsbehörde kommt und es sich um amerikanische Personen handelt, die geimpft wurden? Bei uns wird doch bald (noch Ende Dezember hoffentlich) derselbe Impfstoff verwendet! Also ist es für die Impfstrategie zur Bekämpfung der Covid-19 Pandemie in Deutschland von Relevanz. Kann man noch etwas knapper fassen, denn die Information besagt im Kern: Ja, es gibt schwere allergische Reaktionen, aber diese sind zum Glück sehr selten (zumindest bei der 1. Impfung) und mit Vorsichtsmaßnahmen auffangbar, und diese Vorsichtsmaßnahmen werden wohl zu jeder verantwortungsvollen Impfstrategie gehören müssen. --Sunsarestars (Diskussion) 12:53, 20. Dez. 2020 (CET)

Habe ich nun deutlich verkleinert mit nur einer Quelle (und damit nur 555 Bytes statt gut 1300 Bytes) hinein.--Sunsarestars (Diskussion) 13:40, 20. Dez. 2020 (CET)

@Sunsarestars: Danke für das Einpflegen der Informationen. Ja, ich habe es entfernt, weil nicht alles, was für einen Artikel von Relevanz ist, in den Artikel gehört. Der Hauptartikel zu diesem Thema ist SARS-CoV-2-Impfstoff. Da gehört die Information hin. Das spezifisch deutsche am Thema ist nicht die Verträglichkeit des Impfstoffs, sondern nur die Impfstrategie. An dieser Stelle müsste es (ungefähr) heißen: "Bei der Imfpung sind Risiken und Nebenwirkungen der SARS-CoV-2-Impfstoffe zu beachten. Die Reihenfolge der zu impfenden Personen wird durch die Priorisierung_der_COVID-19-Impfmaßnahmen festgelegt." Informationen sind nur dann nutzbar und gut zu pflegen, wenn sie sinnvoll strukturiert sind. Wenn wir hier alles doppelt in unterschiedlichen Artikeln behandeln, stiften wir nur Verwirrung.--Coca-Coela (Diskussion) 14:18, 20. Dez. 2020 (CET)

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200 beatmungspflichtige Patienten verschwunden

Die Zahl der Intensivpatienten und der davon zu beatmenden Patienten entwickelt sich typisch recht gleichmässig. Seltsamerweise sind vor 3 Tagen statt einer Zunahmen von erwartungsgemäss 30 rund 170 verschwunden. Die Werte um 2600 sind jetzt seit 3 Tagen stabil. Keine Idee warum.(?).CoronaChronist (Diskussion) 00:13, 21. Dez. 2020 (CET)

Das könnte mit A) den sinkenden Fallzahlen Ende November und mit B) der 2,5ten-Welle ab Dezember zusammenhängen. A) bewirkte, dass die Zahl der ITS-Patienten insgesamt eigentlich jetzt langsam hätte abnehmen müssen. B) bewirkte, dass die Zahl der noch nicht zu beatmenden Patienten wiederum zunahm. Siehe auch die unterschiedlichen Steigerungen in Deinem Diagramm. --2003:CC:8706:A000:1437:3B57:9716:4B6B 09:44, 21. Dez. 2020 (CET)

Man darf halt auch nicht vergessen, dass aktuell mehr als 4.000 Menschen sterben. Das sind ja fast alles welche, die bis zu ihrem Tod beatmet werden und dann halt nicht mehr. Es "verschwinden" also tausende Patienten aus den Intensivstationen. Future-Trunks (Diskussion) 07:53, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Theorie so stimmt (fast alle Beatmete sterben). Es gibt schon Diskrepanzen zwischen den Sterbefällen und ITS-Belegung. Nach den "Daumenwerten" sind je nach Land (in DE der untere Wert)~10-15% der aktiven Fälle im Krankenhaus, von denen wiederum 8% auf der ITS. Jetzt bin ich selber am schleudern, aber die allgemeine Aussage (Interviews, DIVI ?) heißt: die Hälfte der ITS wird beatmet und davon stirbt wiederum die Hälfte (lt. DIVI bis zu 1/3). Durch die Unterschiede der Berichte (kumuliert/aktuell/...) kriegt man es nicht sauber auf die Reihe. Ich habe mich auf die aktiven Fälle konzentriert und ITS nach RKI Lagebericht, danach sind z.Zt. seit 8.12. ~1,42% der aktiven Fälle auf der ITS. Deren Sterbefälle werden aus dem kumulierten Wert ausgewiesen mit 25% (22.12.2020). Verschwunden ist sicher niemand, aber die Bericht haben unterschiedliche Basiswerte und wenn die Krankenhäuser ebenso wie die Gesundheitsämter mal einen Meldeverzug haben (die KH sind teilweise am Limit und haben nicht nur Statistik-Probleme). Allerdings habe ich bei den niedrigen ITS Melde- und aktuellen Sterbezahlen einzelner Landkreise ein Problem und bin mir nicht sicher, ob nicht palliative Behandlung bei heutigen Fallzahlen etwas favorisiert wird (höflich ausgedrückt). ITS Verlegungen sind heikel und ...... kleine Krankenhäuser haben wohl auch weniger invasive Beatmungsmöglichkeiten. Sprünge kommen auch dadurch, daß etwa 3 Wochen später auch ITS Patienten wieder gesunden, die als Bulk-Infektion in der zweiten Welle rein kamen. --Pqz602 (Diskussion) 11:49, 23. Dez. 2020 (CET)

::: Sicher sterben nicht alle Intensive. Im Gegenteilm derzeit schafft man es, 80% wieder zu retten. Hinzu kommt, dass man mit Medikamenten schon frühzeit dafür sorgt, dass viel weniger starke Krankheistbilder entstehen.

Das erklärt aber alles nicht, den massiven Schwund an Infizierten, an einem einzigen Tag. Die Zahl der meldenden Kliniken hat sich nicht schlagartig geändert. Ich denke, dass dort einfach mal einige länger nicht geupdated haben könnten ... CoronaChronist (Diskussion) 21:40, 6. Jan. 2021 (CET)

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Kritik an geringer Auswahl und Menge bei der Impfstoff-Bestellung

Dieses Kapitel bezieht sich auf eine Kritik an der EU-Kommission. Sie hat nichts mit einer Kritik an Deutschland oder deutschen Behörden zu tun. Ich empfehle eine Entfernung des Abschnitts. Der Artikel heißt nun mal "COVID-19-Pandemie in Deutschland". --TheRandomIP (Diskussion) 20:58, 21. Dez. 2020 (CET)

@TheRandomIP: Das wird schon hier unter missverständlichem Titel diskutiert: Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Eine_Frage_des_Geldes?. Weiß nicht, ob wir das besser da oder hier weiter diskutieren.--Coca-Coela (Diskussion) 21:02, 21. Dez. 2020 (CET)

Natürlich betrifft es Deutschland und die EU. Was soll diese komische Unterscheidung? Heißt der Artikel etwa Covid-Kritik an Deutschland?? Die Menschen aller Länder der EU und damit auch die in Deutschland sind von einer drohenden mangelhaften Impfstoffversorgung direkt oder indirekt betroffen und das ist der Bezug zur COVID-19-Pandemie in Deutschland. Schon dreist, auf welche haarspalterische Argumentationslinien da zurückgegriffen wird um Information rauszuschmeißen wie anfangs, als Information zu Masken partout rauseditiert wurde. Die jüngste Informationsentfernung mit der Begründung keine "deutsche Quelle" - Wie damals als die CDC sich für Masken einsetzte hieß es: die CDC ist ja nicht deutsch. Dann zog das RKI nach. War doch klar, es gibt keine "deutsche Medizin" oder "amerikanische Medizin" oder "chinesische Medizin" (nur eine "traditonelle chinesische Medizin") Zurück zum Hauptthema: Lest einfach mal den "deutschen" Spiegel durch. Ja unsere Bundesregierung versucht nun dagegen zu steuern, und zusätzliche Impfstoffe bei Pfizer zu bekommen. 30 Mio. Einzeldosen hat man am Samstag zusätzlich fest vereinbart. Aber mehr werden es nicht werden, sonst müsste Pfizer die Verträge mit den anderen Staaten brechen. Denn die haben klar vermittelt, wer zuerst kauft, bekommt zuerst den Impfstoff. Die einzige wirkliche Möglichkeit aus dem Dilemma wäre eine massive Aufstockung der Produktionskapazität. Wenn die Bundesregierung dem Unternehmen für die Baukosten für Produktionsanlagen das Geld geben würde, würde das die Sache beschleunigen. Wäre vermutlich gegen EU-Wettbewerbsrecht, aber das ist echt ein Notstand, das würde Deutschland kein normaler Mensch übel nehmen (höchstens vielleicht die Aktionärsvertreter der Konkurrenzfirmen). Denn eine höhere Produktionskapazität würde allen zugute kommen. Und nein, ich bin kein Lobbyist von Pfizer und besitze von der Firma keine Aktien. Ich bin "bloß" ein direkt oder indirekt Betroffener. --Sunsarestars (Diskussion) 23:05, 21. Dez. 2020 (CET)

Der Artikel heißt "COVID-19-Pandemie in Deutschland". Alle Aspekte der Pandemie betreffen natürlich auch Deutschland. Aber für eine sinnvolle Aufteilung der Artikel muss man sich überlegen, was wo reinkommt. Was hier rein sollte sind Dinge, die für Deutschland spezifisch sind, das heißt die nicht in anderen Ländern genau so gelten sondern dort anders sind. Solche Dinge kommen hier rein. Dinge, die übernationale Organisationen betreffen und daher für mehrere Länderbünde oder gar weltweit gleich sind, sollten hier nicht rein. --TheRandomIP (Diskussion) 23:11, 21. Dez. 2020 (CET)

Der Artikel heißt nicht "Besonderheiten der Covid-19 Pandemie in Deutschland" und es gibt auch keinen "Covid-19-Pandemie in der EU"-Artikel. --Sunsarestars (Diskussion) 23:17, 21. Dez. 2020 (CET)

Doch, wenn der Artikel "in Deutschland" heißt, meint er die Besonderheiten in Deutschland. Das ergibt sich logischerweise aus dem Gebot, Redundanzen zu vermeiden. Wir wollen doch nicht in jeden Artikel "COVID-19-Pandemie in ..." nochmal das gleiche einfügen. Ein Artikel "Covid-19-Pandemie in der EU" wurde damals ganz zu Beginn der Pandemie angelegt aber gelöscht, weil man sich unsicher war, ob es auf EU-Ebene genug Gemeinsamkeiten gibt. Mittlerweile denke ich aber, ein solcher Artikel könnte neu angelegt werden. Dort könnte das dann eingefügt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 23:20, 21. Dez. 2020 (CET)

Ist doch klar, dass man die Information in der deutschen Wikipedia bei den Deutschland betreffenden Dingen ausführlicher darstellt. Das nennt man Kontext. Das Besondere benötigt als Stütze das allgemeine. Man kann nicht alles auftrennen, weil dann der Information zerhackt wird. Link-Springerei ermüdet den Leser. Wikipedia hat den Anspruch eine Enzyklopädie zu sein. Lies die mal den franz. Artikel fr:Pandémie_de_Covid-19_en_France#Tests_virologiques durch, das kommt dreimal das Wort deutsch bzw. Deutschland vor und kein einziges Mal "Frankreich". Und das obwohl es ein Artikel zur Covid-19 Pandemie in Frankreich ist.--Sunsarestars (Diskussion) 23:50, 21. Dez. 2020 (CET) Ups. Doch in einem Vergleich kommt Frankreich vor.

Ich würde wirklich sagen, wir diskutieren das nun hier weiter: Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Eine_Frage_des_Geldes?. Wir können Artikel nicht bis in alle Ewigkeit aufblasen. Unübersehbar lange Artikel ermüden Leser ebenso und können auf einem mobilen Gerät oftmals nur schwer geladen werden. Hast du mal versucht, diesen Artikel auf deinem Smartphone aufzurufen und dich zurechtzufinden? --TheRandomIP (Diskussion) 00:02, 22. Dez. 2020 (CET)

 Info: Um den Artikel zu entlasten und da gerade viel Autoren-Aktivität rund um diese Impfstoffe herrscht, habe ich den noch unvollständigen Artikel COVID-19-Impfung in Deutschland gerade in den ANR verschoben. Ich bitte, darum neue Details vorwiegend dort einzufügen, um diesen Artikel zu entlasten. --TheRandomIP (Diskussion) 23:21, 21. Dez. 2020 (CET)

@TheRandomIP: An dem Artikel haben seit dem 4. Dezember mehrere Personen gearbeitet. Was heißt das, "er wurde gerade in den ANR" geschoben? Dass der Artikel im BNR war, oder gibt es da noch einen weiteren Raum? Welche Artikel schlummern noch in diesem anderen Raum? --Sunsarestars (Diskussion) 23:38, 21. Dez. 2020 (CET)

Der Artikel wurde ursprünglich als "Liste der Impfzentren gegen COVID-19 in Deutschland" angelegt aber dann gelöscht, weil er eine Rohdatensammlung war. Die Löschung wurde so vollzogen, dass er von einem Administrator in Benutzer:Artikelstube verschoben wurde. Ich habe den Artikel daraufhin aufgegriffen, ihn von Rohdaten befreit (übrigens erst heute) und als ich gesehen habe, wie eifrig hier bereits zum Thema Impfstoffe editiert wird, ihn umgehend in den ANR verschoben, um nicht noch mehr Zeit zu verlieren. Du kannst unter Benutzer:Artikelstube nachschauen, welche Artikel da noch schlummern. Außerdem sollte es dir seit dem Baustein "Dieser Artikel scheint mehr als ein Lemma zu behandeln..." ganz oben im Artikel hier klar sein, dass es Bestrebungen gibt, den Artikel durch weitere Unterartikel zu entlasten. Die Impfungen bzw. Impfmaßnahmen auszulagern war ein heißer Kandidat, der auf diversen Artikel-Disks besprochen wurde, wie z.B. hier: Diskussion:Priorisierung_der_COVID-19-Impfmaßnahmen#Auflistung_der_Impfzentren

Um das zukünftig besser zu koordinieren wurde auch ein eigenes Wikiprojekt vorgeschlagen, damit das zentraler und für alle sichtbarer besprochen werden kann. Andere meinen, ein solches Projekt sein "unnötig". Vielleicht kannst du dich auch für ein solches Projekt stark machen (mit mir und Coca-Coela): Wikipedia_Diskussion:Informationen_zu_COVID-19#Vorschlag:_Gründung_eines_WikiProjekts_COVID-19-Pandemie]... ach, wie ich sehe hast du dich bereits dazu geäußert und den Vorschlag schlecht geredet. Na dann, selber schuld, wird es halt weiterhin so sein, dass irgendwelche Artikel ganz überraschend und ohne zentrale Diskussion einfach aufpoppen und "in Hinterzimmern" vorbereitet werden. --TheRandomIP (Diskussion) 23:50, 21. Dez. 2020 (CET)

Aha schlecht geredet nennst du das? Lies dir mal den französischsprachigen Artikel zur Covid-19 Pandemie in Frankreich durch. Da wird das was für die Pandemie in Frankreich von Bedeutung ist hineingenommen, da wird gesagt, dass Deutschland 500.000 Tests pro Woche schaffte, in Frankreich zu dem Zeitpunkt nur 28000 Tests. Die sind da nicht so empfindlich. Die Autoren schreiben dies nicht weil sie Frankreich schelchtmachen wollen, sondern weil ihnen Frankreich wichtig ist. Informieren heißt über den nationalen Tellerrand hinausschauen! Auch in einem Artikel wo das Wort Deutschland im Lemma vorkommt. --Sunsarestars (Diskussion) 00:02, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich sagte, dass du die Gründung eines Wikiprojektes schlecht geredet hast. --TheRandomIP (Diskussion) 00:04, 22. Dez. 2020 (CET)

Und ich weiß jetzt nicht was Frankreich damit zu tun hat. Natürlich kann man einen Vergleich mit anderen Ländern vornehmen. Das ist ja gerade erwünscht, weil es zeigt, wie sich Land A von Land B unterscheidet. Sofern es von Quellen in diesem Kontext rezitiert wurde, kann man so etwas aufnehmen. Was ich kritisch sehe ist was anderes: Dass du Aspekte die in Land A gleich wie in Land B gleich wie in einer übernationale Organisation sind, hier aufnehmen willst. --TheRandomIP (Diskussion) 00:08, 22. Dez. 2020 (CET)

Damals als die CDC sich für Masken aussprach und das RKI dagegen, da hätte man also die Information also hier einfügen können, denn es ist ja ein Vergleich?! War aber nicht so, da hieß es: "nicht deutsch". --Sunsarestars (Diskussion) 00:15, 22. Dez. 2020 (CET)

Und überhaupt ist der Bezug zu Deutschland unbestreitbar. In D. wütet die Pendemie schlimmmer als je zuvor, die Impfstoffirma BioNTech kommt aus Deutschland, wurde von der dt. Bundesregierung finanziell unterstützt. Die dt. Bundeskanzlerin macht eine öffentlichen Videokonferenz mit dem Unternehmenschef, um doch noch ein paar Millionen zusätzliche Impfdosen zu bekommen, weil die EU-Kommission offenbar unwillens war. Und das bekannte dt. Nachrichtenmagzin "Der Spiegel" berichtet darüber in einem Leitartikel mit dem Leadtext: "Im Kampf gegen Corona versagen EU und Bundesregierung bei der Impfstoffbeschaffung, Hunderte Millionen Dosen wurden abgelehnt. Nun kommt der Stoff zu spät ..."

Mir ist absolut schleierhaft, warum dies nicht in den Artikel über die Corona-Pandemie in D. hineinkommen soll. --Sunsarestars (Diskussion) 00:32, 22. Dez. 2020 (CET)

Ok, wenn du einen Deutschland-bezug darlegen kannst, kann man es vielleicht auch aufnehmen. Weiter oben habe ich ja schon vorgeschlagen, es vielleicht bloß nach COVID-19-Impfung in Deutschland zu verschieben, vielleicht kannst du sagen, ob du das für akzeptabel hälst? --TheRandomIP (Diskussion) 00:37, 22. Dez. 2020 (CET)

Mir scheint, dass hier beide Beteiligten in mancher Hinsicht einen Punkt haben, aber doch auch etwas an der Sache vorbeigeredet wird. Dass der Artikel zu Frankreich einen Vergleich zu Deutschland zieht, ist doch etwas völlig anderes als hier ausführlich Dinge zu behandeln, die nicht spezifisch für die Situation in Deutschland sind. Wenn man mal genauer in den französischen Artikel schaut, hat er zur Impfung aus guten Gründen nur einen Absatz. Wir müssen schon beim Lemma bleiben, da sind wir wirklich bei den Grundlagen von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Andererseits: Wenn es Dinge gibt, die Deutschland spezifisch betreffen, kann man sie natürlich hier thematisieren. V.a. solange ein alternativer Platz dafür fehlt, und auch wenn die Ursachen dafür nicht in Deutschland liegen. Ich denke auch, dass man das jetzt in den Impfungsartikel verschieben sollte. Aber die Kritik an der Impfstoffbeschaffung und die Debatte darüber ist schon deutschlandspezifisch. Wie gesagt, solange es keinen besseren Platz gibt, kann es von mir aus hier bleiben. Ich halte aber auf Dauer auch einen Artikel über Impfmaßnahmen für den besseren Ort.--Coca-Coela (Diskussion) 12:59, 22. Dez. 2020 (CET)

@Sunsarestars: Der Artikel COVID-19-Impfung in Deutschland ist jetzt so weit und alle Informationen im Artikel zur Impfung sind dorthin verschoben worden. Du kannst jetzt im dortigen Artikel einen Abschnitt "Kritik und Kontroversen" aufmachen und die Inhalte dorthin verschieben.--Coca-Coela (Diskussion) 23:33, 26. Dez. 2020 (CET)

Man kann sie dahin übernehmen, aber ich finde es besser, wenn sie noch beim übergeordneten Artikel bleibt. Der Artikel ist noch jung und wird neue Bearbeiter anziehen, die mehr vom Enthusiasmus, dass es jetzt endlich besser wird, geprägt sind und da gleich einen Abschnitt mit "alter" Kritik aufzubauen hemmt diesen Enthusiasmus. Wenn der Artikel die Richtung eines "wie wird die Impfung unter den gegebenen Rahmenbedingungen umgesetzt" oder eines "was sollte man zum Thema Impfung persönlich beachten" Artikels wird, dann wäre das auch nicht schlecht. --Sunsarestars (Diskussion) 08:26, 27. Dez. 2020 (CET)

Habe dort zum Thema "Benachrichtigung" einen Abschnitt auf der Diskussionsseite plaziert. Dazu wird im Moment ziemlicher Wirrwarr von den Behörden veranstaltet. Sollte aber dort diskutiert werden. --Pqz602 (Diskussion) 12:16, 27. Dez. 2020 (CET)

In diesem Artikel kann es aber nicht bleiben, dazu gab es ein klares Meinungsbild. Und so stark, wie die Aktivität im Impf-Artikel gerade ist, brauchen wir uns keine Sorgen zu machen, da irgendwen zu bremsen.--Coca-Coela (Diskussion) 22:56, 27. Dez. 2020 (CET)

Welches klare Meinungsbild? Von zwei Benutzern, unter anderem von dir, wo du schon einmal den Abschnitt, den ich am 19. August editiert hatte im Oktober ersatzlos gelöscht hattest, weil dir die Warnung von Karl Lauterbach nicht bedeutend genug war? Etwas mehr Zurückhaltung mit den Löschungen wäre angebracht. --Sunsarestars (Diskussion) 15:18, 3. Jan. 2021 (CET)

Im Gegenteil. Ich würde Dich bitten, hier die Diskussion zu beachten, bevor Du Dinge, die nach Diskussion in diesem und im Dir bekannten vorherigen Thread Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Eine_Frage_des_Geldes? gelöscht wurden, einfach wieder einfügst.--Coca-Coela (Diskussion) 15:28, 3. Jan. 2021 (CET)

Nochmal zu den Gründen, warum es hier rausgenommen wurde: Impfumg hat inzwischen einen eigenen Artikel, der auch auf der Startseite direkt verlinkt ist Wikipedia:Informationen zu COVID-19. Dort gibt es ausführliche Informationen zum Thema. Hier befindet sich ein Verweis direkt im Einstieg unter "Kritik und Kontroversen", der Dir offenbar nicht aufgefallen ist, der ebenfalls auf diese Seite verweist. Wenn eine Unterseite existiert, muss man es im Hauptartikel genau so machen. Hier kann genannt werden, das etwas existiert. Live-Berichterstattung von aktuellen Themen können wir hier aber nach einem Jahr Pandemie nicht mehr machen. Und wir brauchen es auch nicht, es gibt eine Spezialseite zur Impfung, die sehr gut auffindbar ist. Wenn Du hier etwas einfügst, sollten die bestehenden Verweise beachtet, Informationen nicht dupliziert und keine ausführlichen tagesaktuellen Informationen eingefügt werden, die sich auf anderen Seite befinden.--Coca-Coela (Diskussion) 15:34, 3. Jan. 2021 (CET)

Wo ist die Information über die Forderung von Christian Lindner nach einer Krisenproduktion von Impfstoffen? Nicht relevant wie im Oktober die Warnung von Karl Lauterbach (von die im August bereits von mir eingepflegt wurde) vor unzureichenden Impfstoffbestellungen nicht mehr wichtig genug für dich war? Du lagst bereits einmal so falsch, wieso jetzt so wenig Rücksichtnahme auf eine andere Meinung? --Sunsarestars (Diskussion) 15:57, 3. Jan. 2021 (CET)

Wir betreiben hier keine Hellseherei, was in Zukunft wichtig wird. Wir versuchen einfach, Informationen nach enzyklopädischen Regeln zu sortieren. Es geht hier nicht um die Wichtigkeit der Information. An der habe ich gar keinen Zweifel. Es geht nur um die Frage, welche Funktion dieser Artikel hat und welche der Artikel zur COVID-19-Impfung in Deutschland. Dies ist ein Einstiegs- und Übersichtsartikel. Nach einem Jahr können wir hier keine tagesaktuelle Berichterstattung mehr leisten. Wir sind hier beim gleichen Problem wie bei der Geschichte des Brückenbaus: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels. In diesen Artikel gehört eine kurze, nicht tagesaktuelle Zusammenfassung zum Thema Impfung. Die aktuelle Berichterstattung gehört in den Unterartikel.--Coca-Coela (Diskussion) 16:13, 3. Jan. 2021 (CET)

Was ich mir jederzeit vorstellen könnte, wäre unter Kritik und Kontroversen ein eigenes Unterkapitel mit Titel "Impfung" zu haben. Dann ist es noch leichter zu finden. Da könnte man dann mit wenigen Sätzen auf das hinweisen, was im Unterartikel zu finden ist. Nicht sinnvoll ist nur, neue Details hier statt im Unterartikel einzufügen. Die Zusammenfassung und Verlinkung gehört in den Hauptartikel, die Details gehören in den Unterartikel.--Coca-Coela (Diskussion) 16:19, 3. Jan. 2021 (CET)

Der Unterartikel ist mehr ein Praxisartikel. Ich finde es nicht gut, dass man ihn mit Kontroversen auflädt. Dieser Artikel hier ist bereits mit Kontroversen gepflastert, da passt dies besser hin. Außerdem heißt der Unterartikel Impfung und nicht was ist im Vorfeld schief gelaufen und was wird theoretisch (Krisenproduktion) angedacht. Der Unterartikel soll ein Artikel zur Information der Menschen über die Umsetzung der Impfung in Deutschland sein, ein Praxisartikel, kein Streitartikel. Deswegen auch bei dem Abschnitt zu den fehlenden Impfdosen - aufgrund zu geringer Bestellung durch die EU - auch am Schluss ein positiver Ausblick vom Unternehmenschef enthalten. --Sunsarestars (Diskussion) 16:32, 3. Jan. 2021 (CET)

Die Einleitung des Unterartikels beginnt mit folgenden Worten: "Bund und Länder haben im November 2020 eine nationale Impfstrategie beschlossen, um Impfungen in Deutschland zu ermöglichen und zu regeln. Demnach finanziert der Bund die Beschaffung der Impfstoffe, die Länder organisieren die Verteilung und richten dafür insgesamt 60 Impfzentren ein." Das sind auch genau die Worte, mit denen der Artikel auf der Portalseite angekündigt wird. Die Impfstrategie und die Beschaffung sind Kern des Artikels. Insofern überhaupt keine Frage, dass auch die Kritik dorthin gehört.--Coca-Coela (Diskussion) 16:47, 3. Jan. 2021 (CET)

@Coca-Coela: Das Lemma heißt im wesentlichen Impfung, dies bedeutet, dass es ein Praxisartikel ist. Er soll nicht zu einem Regierungskritik-Artikel verkommen. Nachdem AfD&Co die ganze Zeit Corona geleugnet haben, Impfungen als Bill-Gastes-Verschwörung titulierten, Schutzmaßnahmen ignorierten, wird da wieder umgeschwenkt. Hauptsache bashen, egal wie viele 180°-Drehungen dabei veranstaltet werden. Hast du schon den neuesten Post auf der Diskussionsseite dort gesehen? Das wird schlimmer noch. Deshalb möchte ich die Kontroversen lieber hier haben. Damit dort ein Artikel entsteht, der für den Leser, den es um konkrete Informationen zur Impfung geht nicht, abstoßend wird.--Sunsarestars (Diskussion) 17:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Alles was zum Thema Kritik an geringer Auswahl und Menge bei der Impfstoff-Bestellung bisher in den Artikeln hier steht, habe ich editiert. Beginnend ab dem 19. August, du könntest auch mal was schreiben und nicht bloß löschen/verschieben. Wo willst du z.B. die Information über den Vorschlag von FDP-Chef Christian Lindner und der Linken zur "Krisenproduktion" (Eupehmismus für Staatseingriff) unterbringen? Relevant ist es mMn, sonst hätte ich den Abschnitt nicht hier eingefügt. Aber ich werde ihn aus oben gesagten Gründen nicht im Impfungsartikel einfügen und du hast ihn hier gelöscht. 2-mal kurz hintereinander. --Sunsarestars (Diskussion) 17:40, 3. Jan. 2021 (CET)

Ja, ich habe es gelöscht. Zuvor war das Thema nach längerer Diskussion verschoben worden, Du hattest es wieder eingefügt. Von mir aus brauchen wir aber nicht weiter mit dem Finger auf einander zu zeigen. Ich mache gerne einen ersten Vorschlag für eine Zusammenfassung in diesem Artikel, an der wir dann zusammen arbeiten können. Das passiert im Laufe des Abends.--Coca-Coela (Diskussion) 18:21, 3. Jan. 2021 (CET)

Der Vorschlag von Herrn Lindner ist zwar mit dem Thema der Unterbestellung verknüpft, aber doch eigenständig. Er schlägt vor, die Produktionskapazität durch Lizenzproduktion zu erhöhen. Da geht es nicht mehr darum, wie viel bestellt wurde, sondern dass das Bestellte schneller geliefert werden kann. Die Verknüpfung ist, dass dann auch die nötigen Nachbestellungen schneller da sind. Dieses Thema kam neu herein und ist in der dt. Wikipedia aufgrund der Löschung nicht mehr vorhanden.--Sunsarestars (Diskussion) 19:47, 3. Jan. 2021 (CET)

Textvorschlag

Impfung

→ Hauptartikel: COVID-19-Impfung in Deutschland#Kritik und Kontroversen Siehe auch: Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen#Debatte Aktuell gibt es eine Reihe von Kontroversen um Vorbereitung, Organisation und Ablauf der COVID-19-Impfung in Deutschland. Seit November wurde zunächst über die Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen diskutiert. Seit der Zulassung des ersten Impfstoffs durch die EU-Kommission im Dezember 2020 wird verstärkt debattiert, ob EU-Kommission und Bundesregierung alles Nötige für die Bereitstellung ausreichender Mengen von Impfstoff getan haben. Dabei wurden verschiedene Vorschläge gemacht, um die Impfstoffproduktion schnellstmöglich zu erhöhen, beispielsweise eine Lizenzproduktion des Impfstoffs BNT162b2 von Biontech durch andere Hersteller.

Drei Bemerkungen dazu: Erstens ist das eine Kurzversion, die die ausgelagerten Inhalte nur andeutet. Alles andere wäre an dieser Stelle auch nicht angemessen, da der Gegenstand der Kritik ebenfalls ausgelagert wurde: COVID-19-Impfung_in_Deutschland#Beschaffung_und_Verfügbarkeit_der_Impfstoffe. Zweitens können die Vorschläge zur Produktion hier nur genannt werden, wenn sie im Hauptartikel wirklich ausgeführt werden. Drittens habe ich das zu einem neuen Unterkapitel "Impfung" zusammengefasst, weil es nicht sinnvoll ist, für jeden Beitrag zu einer ausgelagerten Debatte ein eigenes Kapitel zu erstellen.--Coca-Coela (Diskussion) 20:09, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich würde es umformulieren (Dabei wurden verschiedene Vorschläge gemacht, um die Impfstoffproduktion schnellstmöglich zu erhöhen, beispielsweise eine Lizenzproduktion des Impfstoffs...). Welche anderen Vorschläge wurde denn von Politikern gemacht?? also sattdessen: "Dabei wurde der Vorschlag gemacht,..."

Und was bedeutet eine verordnete Lizenzfertigung letzten Endes? Doch dass der Staat dem Unternehmen sagt: Gib deine Technologie an die anderen Unternehmen weiter und dafür gibt es eine Entschädigung. Die Crux bei den RNA-Impfstoffen war ja weniger die Herstellung der RNA, sondern wie man die in die Zellen bringt. Ob die da bereits die Patente haben ist unwahrscheinlich, ich glaube die waren voll mit der Entwicklung beschäftigt. Die "Lizenzproduktion" heißt also auf gut Deutsch für BioNTech Enteignung. In der Notlage ist es gerechtfertigt, aber welches Forschungsunternehmen wird jemals wieder in Deutschland seinen Sitz haben wollen. Das ist also eine Kontroverse für sich und das auszuführen würde den Artikel Impfung sprengen. --Sunsarestars (Diskussion) 21:33, 3. Jan. 2021 (CET)

Du meinst mit dem Zweitens von oben, dass es nur die Alternativen "alles in den Impfungsartikel packen" oder "gar nicht ansprechen" gibt? Dann kann ich sagen, dass beides schlecht ist, aber das "alles in den Impfungsartikel packen" noch schlechter ist. Eine tolle Wahl ist das nicht. Bye. --Sunsarestars (Diskussion) 21:55, 3. Jan. 2021 (CET)

Langer Rede kurzer Sinn. Jetzt eher so wie unten, aber die Zukunft wird sich weisen. Vermutlich läuft es auf eine Zulassung von AstraZenca mit all seinen Schwächen hinaus: 6mal so häufig eine Coronavirus-Erkrankung (95% vs. 70% Wirksamkeit und mehr Nebenwirkungen.) --Sunsarestars (Diskussion) 22:26, 3. Jan. 2021 (CET)

Impfung

→ Hauptartikel: COVID-19-Impfung in Deutschland#Kritik und Kontroversen Siehe auch: Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen#Debatte Aktuell gibt es eine Reihe von Kontroversen um Vorbereitung, Organisation und Ablauf der COVID-19-Impfung in Deutschland. Seit November wurde zunächst über die Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen diskutiert. Seit der Zulassung des ersten Impfstoffs durch die EU-Kommission im Dezember 2020 wird verstärkt debattiert, ob EU-Kommission und Bundesregierung alles Nötige für die Bereitstellung ausreichender Mengen von Impfstoff getan haben.

Von mir aus auch so. Ich weiß nicht ganz, ob wir die zweite Quelle benötigen, weil wir an dieser Stelle nur belegen müssen, dass es eine Debatte gibt, dafür ist der Tagesspiegel-Artikel als "Sekundärquelle" m.E. besser. Die Debatte zur Lizenzproduktion wäre absolut passend im Artikel zur Impfung. Da ist beschrieben, wie die Beschaffung vor sich ging, da sollten die Leser auch detailliert über die Kritik am Beschaffungsprozess und Verbesserungsvorschläge informiert werden.--Coca-Coela (Diskussion) 05:57, 4. Jan. 2021 (CET)

Die Sache ist die, dass es der Spiegel war, der das Ganze als Erster brachte, allerdings war die dt. Online-Version hinter einer Paywall ("Spiegel plus"), die engl. Version des ersten Artikels ist ja positiverweise erreichbar. Und der Spiegel setzte die Berichterstattung auch im neuen Heft mit dem Interview des BioNTech-Unternehmer-Ehepaars fort. Der obere Artikel nun wirft der EU-Kommission Geizigkeit vor und ist der erste, der im dt. Original frei verfügbar ist. --Sunsarestars (Diskussion) 08:32, 4. Jan. 2021 (CET)

Und von dort aus hat man dann Zugriff auf die anderen Artikel des Spiegels dazu, also die größte Bandbreite an Information zudem Thema. Ich finde, dass man den Textvorschlag heute auch in den Artikel einstellen sollte, Änderungen bzgl. der zweiten Quelle kann man ja immer noch machen. Zum anderen Thema der Lizenzproduktion werde ich nicht derjenige sein, der sie in den Impfungsartikel einstellt, ich würde sie lieber bei den Kontroversen lassen, weil es über die Impfung hinausgeht. Außerdem auch irgendwie seltsam: erst ist es die deutsch-europäische Politikspitze, die das höhere Angebot von BioNTech noch Mitte November ausgeschlagen hat und überhaupt die Verhandlungen in die Länge gezogen hat und jetzt schlägt Herr Lindner von der FDP vor, dass sich die Politik zum Oberkapitän machen sollte. Und was machte eigentlich die Opposition, hat niemand aus der FDP-Bundestagsfraktion die deutliche Kritik von Herrn Lauterbach an der mangelnden Impfstoffbestellung vom 19. August gelesen? So versteckt war sie ja nicht, sie war sogar in der Wikipedia. Ich verstehe auch nicht, warum er keine öffentliche Unterstützung von seinen Kollegen von der SPD bekam, wie konnte es sein dass sein Warnung damals so leicht verhallt ist? (All dies sind aber Fragen, die den Impfungsartikel sprengen würden.) --Sunsarestars (Diskussion) 09:07, 4. Jan. 2021 (CET)

@Sunsarestars: Kannst Du von mir aus sofort so einstellen. Fände früher auch besser. Komme aber selbst erst später am Tag dazu.--Coca-Coela (Diskussion) 09:44, 4. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 06:29, 6. Jan. 2021 (CET)

Zahl der bekannt gewordenen Neuerkrankungen

Die Grafik in diesem Abschnitt und damit die wesentliche Sachinformation ist seit einer Woche nicht aktualisiert worden. Da die Grafik für mich nur den zweifelhaften Vorteil hat, dass die Schwankungen im Meldeverhalten geglättet werden, also nach meinem Verständnis Information verloren geht, sollten wir erwägen, den Abschnitt zu löschen. --Andrsvoss (Diskussion) 09:49, 11. Dez. 2020 (CET)

+1 fürs Entfernen, ggf. nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik. --TheRandomIP (Diskussion) 01:28, 12. Dez. 2020 (CET)

Von mir aus könnte das im Sinne einer Beschränkung auf das Wesentliche auch verschoben werden. Ist allerdings gestern wieder aktualisiert worden.--Coca-Coela (Diskussion) 10:00, 12. Dez. 2020 (CET)

Die Grafik soll den zeitlichen Verlauf der Pandemie darstellen. Dafür sind Schwankungen, die auf das Meldeverhalten zurück gehen, keine wertvolle Information. Vielmehr erschweren sie den Blick auf das Wesentliche. Konkret muss man als Betrachter über die Schwankungen im Wochentakt hinweg sehen. Andernfalls würde man glauben, dass der Virus regelmäßig am Wochenende die Lust zur Ausbreitung verliert, nur um dann am Beginn der Woche wieder mit alter Kraft loszulegen. Eine Aufbereitung der Daten, die den störenden Einfluss des Meldeverhaltens zu einem großen Teil herausrechnet, ist nicht zweifelhaft, sondern im Gegenteil bevorzugt.

So ein störender Einfluss auf die Rohdaten ist bei realen Messungen nicht besonders selten. Nur bekommt die allgemeine Öffentlichkeit und damit wir in Wikipedia sie typischerweise nicht zu sehen. Vielmehr erscheinen in Veröffentlichungen Graphen nach der für den jeweiligen Fall angemessenen Datenaufbereitung. Das ist in diesem Fall anders. Hier bekommt die Öffentlichkeit wegen dem nachvollziehbaren Wunsch nach Aktualität täglich die Rohdaten in Form der Meldezahlen präsentiert. Die Veröffentlichung ändert aber nichts daran, dass es sich dem Charakter nach um Rohdaten handelt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:08, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube, mir ist klar, was die Grafik darstellt und warum die Rohdaten und die aufbereiteten Daten sich unterscheiden. Die Frage ist, ob wir in diesem Artikel ein Diagramm mit den Rohdaten und zusätzlich ein Diagramm mit den aufbereiteten Daten brauchen. Klar, beides hat seinen Wert und beides enthält etwas unterschiedliche Informationen. Aber sonderlich weit liegen beide ja nicht auseinander.--Coca-Coela (Diskussion) 21:38, 15. Dez. 2020 (CET)

M.E. sind die Rohdaten mit ihren Schwankungen schon wertvoll, weil sie das reale Leben darstellen, d.h. einen Eindruck zur Zuverlässigkeit jeweiliger Tageszahlen bringen (und auch das Wochenend-Dilemma beleuchten). Es ist ja keine "Messung", sondern eine zeitliche Verlaufsdarstellung dessen, was erfaßt wird. Das Virus schläft am Wochenende nicht und das Ergebnis sehen wir wie heute 16.12. wieder mal, wenn Meldeverzug & Co (Sachsen) aufgearbeitet sind. Wir brauchen beides, ungeglättet, zur Fehlereinschätzung, und geglättet (imputiert, deportiert, amputiert und was weiß ich noch :-) ), für eine vorsichtige Abschätzung der Entwicklung. Zum "Extrapolieren" muß aber auch die evtl. Fehlerquote bekannt sein, wie auch zu einem Vergleich/Nutzung mit Modellierungen. Wenn die Graphik gut aufbereitet ist, kann man gedanklich (bildlich) gut mitteln. Das schafft man auch noch mit IQ 60 (bzw. IQ 180 mit 3 ‰ ....) --Pqz602 (Diskussion) 12:27, 16. Dez. 2020 (CET)

Es ist völlig unklar, inwieweit die Zahl der bekannt gewordenen Neuerkrankungen von der Zahl der Infektionen abweicht. Nicht jede Infektion führt zur Erkrankung. Dies wurde durch die Aussage "asymptomatische Fälle" angedeutet, die aber auch bekannt sein dürften. --Kulturkritik (Diskussion) 15:06, 17. Jan. 2021 (CET)

Wie im Erklärtext zu diesem Absatz m. E. deutlich steht, unterscheiden sich die Diagramme "Bestätigte Infektionen in Deutschland, Differenz zum Vortag" und "Neuerkrankungen pro Tag nach Nowcasting des RKI" nicht durch die Zahl, sondern durch die zeitliche Zuordnung (Stichworte: Meldeverzug und Verlauf der Ausbreitung)! Dem RKI, und damit auch uns, ist nicht bekannt, ob es sich bei einem Fall mit nicht angegebenem Erkrankungsbeginn um einen asymptomatischen Fall oder um einen mit (noch) nicht erfragtem Erkrankungsbeginn handelt. Auf die Falldefinition wird ein paar Absätze drüber verwiesen. Dort steht dann dann die WHO-Definition: "Ein bestätigter COVID-19-Fall ist eine Person mit durch Labortests bestätigter Infektion, ungeachtet klinischer Anzeichen und Symptome". Dementsprechend habe ich Deine zwei Änderungen rückgängig gemacht. --2003:CC:871B:A500:7D78:8202:1E6E:F433 19:06, 17. Jan. 2021 (CET)

Ein COVID-19-Fall ohne Symptome ist nach meinem Dafürhalten keine „Erkrankung“. Ich habe die Überschrift deshalb geändert. Der Anteil der asymptomatischen Fälle wird vom RKI übrigens auch veröffentlicht, immer dienstags, siehe [25] unter Klinische Aspekte, was wir bisher nicht im Artikel haben. --Janjonas (Diskussion) 19:39, 17. Jan. 2021 (CET)

Danke zunächst für das Ändern der Überschrift. An so etwas dachte ich zwar auch schon, aber die Überschrift gefällt mir so eigentlich auch noch nicht... Mich stört das Wort "bekannte", siehe diese Disk. Die Werte, die sich aus dem Nowcasting ergeben sind nicht bekannt.

Klinische Aspekte sind insgesamt nur für 62 % der Fälle bekannt. Keine Symptome ist auch ein klinischer Aspekt. Deutlicher wird das in der Tabelle Klinische_Aspekte.xlsx. Zahlenbeispiel für KW45:

• Fälle gesamt: 125.811
• Anzahl mit Angaben zu Symptomen: 75.787 (= 60,2 %)
• Anteil keine, bzw. keine für COVID-19 bedeutsamen Symptome: 14,9 %

Also "mit Angaben zu Symptomen" lese ich so, dass da auch stehen kann "keine Symptome". Sonst müsste "Anteil keine Symptome" bei 39,8 % liegen. --2003:CC:871B:A500:7D78:8202:1E6E:F433 20:43, 17. Jan. 2021 (CET)

Müssen wir eigentlich immer wieder von vorne anfangen ?? Nach rki-Fallzahlen im Absatz Hinweise zur Erfassung und Veröffentlichung von COVID-19-Fallzahlen heißt es

In Einklang mit den internationalen Standards der WHO wertet das RKI alle labordiagnostischen Nachweise von SARS-CoV-2 unabhängig vom Vorhandensein oder der Ausprägung der klinischen Symptomatik als COVID-19-Fälle. In den folgenden Darstellungen sind unter „COVID-19-Fälle“ somit sowohl akute SARS-CoV-2-Infektionen als auch COVID-19-Erkrankungen zusammengefasst.

Der infizierende Virus ist SARS-C0V-2, die Erkrankung ist COVID-19, und ob es mit der Infektion Symptome gibt, ist für den (RKI-)Begriff Erkrankung in diesem Zusammenhang schnurzepipe-wurscht-egal. Es gibt auch in der übrigen Medizin genug Erkrankungen, die symptomfrei bleiben - befristet oder auch dauernd. Wir übernehmen hier RKI-Definitionen. --Pqz602 (Diskussion) 20:47, 17. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: im RKI-Nowcasting werden Neuinfektionen im Tabellentitel als Neuerkrankungen geführt. Nowcasting_Zahlen --Pqz602 (Diskussion) 21:00, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich habe jetzt noch eine genauere Erklärung nach RKI in der Anmerkung ergänzt.--Coca-Coela (Diskussion) 20:49, 17. Jan. 2021 (CET)

Bleibt weiterhin das Problem "bekannte" Was-auch-immer. Ursprünglich hieß der Titel mal "Punktschätzer für die Zahl der Neuerkrankungen", wie auch die Spaltenüberschrift, wo die Werte her sind. --2003:CC:871B:A500:7D78:8202:1E6E:F433 21:06, 17. Jan. 2021 (CET)

Sorry, den Einwand gegen "bekannte" hatte ich übersehen. Von mir aus gern tauschen, wenn Du einen anderen Vorschlag hast. (nicht signierter Beitrag von Coca-Coela (Diskussion | Beiträge) 21:28, 17. Jan. 2021 (CET))

Punktschätzer ist zu sperrig, gebe ich ja zu. Wie wäre es mit

• Geschätzter Verlauf der Neuerkrankungen

oder

• Schätzung des zeitlichen Verlaufs der Neuerkrankungen

oder noch allgemeiner

• Schätzung des zeitlichen Verlaufs der COVID-19-Fälle

Das zeitliche ist hier ja eigentlich das Wesentliche. --2003:CC:871B:A500:7D78:8202:1E6E:F433 21:37, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich finde die letze Variante am Besten.--Coca-Coela (Diskussion) 21:55, 17. Jan. 2021 (CET)

Schließe mich an, die "Fall-"Bezeichnung ist neutraler und wird im COVID-19-Bezug auch (gefühlt) häufiger vom RKI verwendet als "Erkrankung". (Punktschätzer ist schon etwas "speziell") --Pqz602 (Diskussion) 22:35, 17. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 13:38, 22. Jan. 2021 (CET)

Löschung von (Newsticker-)Abschnitten

Die Daten im Text (nicht in den Grafiken) in den Abschnitten Gemeldete Infektionsfälle, Hospitalisierte Personen und Intensivkapazitäten, Todesfälle und Genesene sind seit mehreren Wochen (03.11., 15.12., 03.11., 26.11.) nicht aktualisiert worden. Wir sollten erwägen, die (m.E. ausufernde) Prosa in diesen Abschnitten zu steichen. Die Sachinformationen sind in den Grafiken und dem Statistik-Unterartikel enthalten. --Andrsvoss (Diskussion) 08:45, 23. Dez. 2020 (CET)

Hallo Andrsvoss, danke für die Initiative. Ich bin hier völig Deiner Meinung. Wenn wir ein Diagramm für die Daten haben, sollte der Text nur erklären, was im Diagramm steht und nicht das Diagramm nacherzählen oder interpretieren.--Coca-Coela (Diskussion) 13:34, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich habe jetzt eine ganze Reihe von entsprechenden Abschnitten gelöscht. Wo noch relativ viel entsprechende Informationen enthalten sind ist der Abschnitt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Hospitalisierte_Personen_und_Intensivkapazitäten. Dort habe ich mich noch mit Streichungen zurückgehalten, weil er von Janjonas und CoronaChronist recht aktiv gepflegt wird. Die Angaben zu den Hospitalisierungsquoten würde ich aber drin lassen, die sind in keiner Grafik enthalten. Aber die zwei Absätze "Die höchste Zahl an Corona-Patienten auf Intensivstation..." könnte man m.E. streichen, das geht doch auch klar aus der Grafik hervor. Das selbe gilt für die Steigerungsquoten pro Zeitintervall. Da spricht die Grafik doch für sich. Oder sieht das jemand anders?--Coca-Coela (Diskussion) 19:11, 6. Jan. 2021 (CET)

Von meiner Seite o.k. Wobei ich mich etwas schwer tue mit dem vom RKI immer dienstags veröffentlichten Anteil an Hospitalisierten, der aus den „COVID-19-Fällen mit Angaben zur Hospitalisierung“ ermittelt wird. Zu welchen Fällen werden Angaben zur Hospitalisierung gemacht? Sind die repräsentativ für alle Fälle? Da in Deutschland aber keine Zahl der insgesamt COVID-Hospitalisierten veröffentlicht wird, haben wir nichts besseres. --Janjonas (Diskussion) 20:37, 6. Jan. 2021 (CET)

@Janjonas: Hab mir das jetzt endlich mal angeschaut. Schließe mich Deiner Einschätzung an. Keine wahnsinnig soliden Zahlen, weil nur für 61 % der Infizierten überhaupt Informationen zu Symptomen vorliegen und die auch offenbar meistens nur zu einem bestimmten Zeitpunkt. Wenn ich es richtig verstehe. Trotzdem, wie Du sagst, solange das die einzige vorhandene statistische Information zum Anteil schwerer Verläufe ist, würde ich es drinlassen. Die anderen Sachen (Rekordzahlen und Steigerungsquoten) werde ich jetzt wie angekündigt streichen.--Coca-Coela (Diskussion) 20:13, 14. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 13:37, 22. Jan. 2021 (CET)

Tabelle Städte mit der höchsten Zahl an nachgewiesenen Neuinfektionen

Macht das wirklich Sinn, die Inzidenzen auf 4 Stellen anzugeben z.B. 400,x , wenn es nur 200 Fälle sind? Vom mathematischen Runden her, schon mal nicht, oder ? CoronaChronist (Diskussion) 22:29, 6. Dez. 2020 (CET)

Das Problem der Rundung stellt sich nicht: Der Inzidenzwert entsteht aus der Division der exakten Zahl der Infektionen der letzten sieben Tage durch die exakte Zahl der Einwohner multipliziert mit der exakten Zahl 100.000. Keiner der Eingangswerte hat eine Rundungsdifferenz, also ist auch der Inzidenzwert auf beliebig viele Stellen signifikant. Denn er ist lediglich die Darstellung eines (unechten) Bruches (mit ganzen Zahlen in Zähler und Nenner) durch einen Dezimalbruch mit geringstmöglicher Differenz. Beispiel: Die letzten 7 Tage gab es in einem Landkreis mit 152.417 Einwohnern 257 Neuinfektionen. Dann errechnet sich ${\frac {257}{152417}}\cdot {100000}\approx {168,613}$ --Andrsvoss (Diskussion) 14:52, 8. Dez. 2020 (CET)

Sorry, aber die Frage ist im Prinzip berechtigt, nur unglücklich formuliert. Wir haben im Nenner (Divisor) "geschätzte" Einwohnerzahlen aus der Fortschreibung von Volkszählung mit Meldedaten bzw. Mikrozensus (DESTATIS Erklärungen). Im Zähler (Dividend) haben wir den ganzen Meldeverzugsklimbim und evtl. auch die Frage, ob RKI bei bekannten Krankheitsbeginn umdatiert oder grundsätzlich nur das Meldedatum gilt (Nowcasting lasse ich mal außen vor). Eine Dezimalstelle (auf 100.000stel per Multiplikation dann umgerechnet) entspricht ganzzahligen ppm (parts per million). Dazu kommt bei kleinen Werten (Zähler und/oder Nenner) eine zu erwartende Fehlerquote, zu der man nicht unbedingt nach der Division mehr wertdarstellende Ziffern als im Zähler haben muß. (per Definition ist immer Zähler<Nenner). Soweit aus Sicht einer Fehlerbetrachtung (exakt sind nur die 100.000) --Pqz602 (Diskussion) 21:15, 8. Dez. 2020 (CET).

Das ist mathematisch/statistisch völlig zutreffend, betrifft aber ein von der Rundung verschiedenes Problem. Dir geht es jetzt um den Fehler bei der Ermittlung der Zahl der Einwohner und der Zahl der Infizierten. Diese würde sich aber auf den vom RKI kommunizierten Inzidenzwert nur auswirken, wenn in die Rechnung die wahre Zahl der Einwohner und die wahre Zahl der Infizierten eingingen. Das ist aber nicht so. Definitionsgemäß geht in Rechnung die Zahl der Einwohner gemäß Statistik und die Zahl der Infizierten gemäß Kommunikation des RKI ein. Nur das Verhältnis dieser Zahlen, nicht das Verhältnis der wahren Werte, wird durch den Inzidenzwert ausgedrückt. --Andrsvoss (Diskussion) 09:28, 9. Dez. 2020 (CET)

jetzt reden wir aneinander vorbei und sollten deckeln. Ich glaube, wir interpretieren die Anfangsfrage unterschiedlich. Ich habe auf "exakt" eingehakt und über die benutzten Zahlen sind wir uns anscheinend einig. Ich pflichte Andrsvoss insofern bei, daß bei dreistelligen Inzidenzzahlen (vor dem Komma) eine Dezimalstelle zwar optisch was hermacht, aber ziemlich sinnfrei ist. Es täuscht eine Präzision vor, die in keiner Weise gegeben ist. Allerdings hat das jetzt nichts mit Rundung zu tun. Da gebe ich Dir ja recht und bin nicht darauf eingegangen. Ich habe einige Programme mit statistischen Auswertungen geschrieben und betrachte grundsätzlich bei der Nachprüfung der Ergebnisse (Genauigkeits-Analyse) die wertdarstellenden Ziffern. RKI wirft die Inzidenz im Tages- und Lagebericht nur noch ganzzahlig aus. Lediglich im Dashboard und einigen anderen Berichten wird eine (m.E. sinnfreie) Dezimalstelle benutzt. Die Inzidenzen sind Ergebniswerte, mit denen nicht weiter (mathematisch) gerechnet wird, deshalb ...... --Pqz602 (Diskussion) 14:46, 9. Dez. 2020 (CET)

Die Behauptung, das RKI werfe (im hier diskutierten Zusammenhang der Städte/Landkereise mit den höchsten Infektionen) die Inzidenz im Tages- und Lagebericht nur noch ganzzahlig aus, ist falsch ("Landkreis Regen … 578,7" usw., siehe: [26], S. 3). Die Angabe bedeutet in Prosa: Der Landkreis Regen hat 77.415 Einwohner. Von diesen sind in den letzten 7 Tage 448 Einwohner neu erkrankt. Der Bruch ${\textstyle {\frac {448\cdot {100000}}{77415}}}$ ist annährend gleich ${\textstyle {\frac {5787}{10}}}$. Ich halte im Übrigen daran fest, dass die Werte hier so angegeben werden sollten, wie sie vom RKI veröffentlicht worden sind.--Andrsvoss (Diskussion) 16:04, 9. Dez. 2020 (CET)

Zitat "Ich halte im Übrigen daran fest, dass die Werte hier so angegeben werden sollten, wie sie vom RKI veröffentlicht worden sind." Ok, ist auch richtig. Ich habe die Lageberichte nicht komplett im Detail durchgeackert. Ich plotte für mich mit und mir fiel es beim Tagesbericht (morgens) auf, daß die Inzidenz-Dezimalen bei den Bundesländern seit kurzen weg waren (ab 27.11. ??). LGL Bayern gibt die Dezimalen der Inzidenz für die Kreise und Städte noch zweistellig aus. Jetzt nur mal etwas OT und abseits der Artikel-Philosophie: Ein Meldefehler von einer Person (in 7 Tagen) in einem 100.000er Landkreis ist bereits ein ganzer Inzidenzpunkt. Wir haben 88 Landkreise unter 100.000 (der kleinste mit 34.193). Ab ~200.000 kommen wir in die Nähe einer möglichen Rundung (auf ganzzahlig), Fehler nur noch um einen halben Inzidenzpunkt, 262 Land-/Stadtkreise von 401 sind kleiner. Wenn die erste Dezimale der Inzidenz stimmen sollte, bleibt nur noch Berlin übrig, wo mehr als ein Zählfehler gemacht werden darf (~3,7 Mio Einwohner, HH ~1,85 Mio., München 1,48 Mio.). Aber ...... nix für den Artikel, muß RKI selber wissen, was es publiziert. Haken wir's ab. --Pqz602 (Diskussion) 20:05, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich schließe mich beiden Vorrednern an. Ich finde ebenfalls, die dritte Nachkommastelle bei den Landkreis-Inzidenzen ist wenig zielführend und grenzt an Scheingenauigkeit. Aber wo die Scheingenauigkeit anfängt, ist immer auch ein Bisschen Geschmackssache. Und deshalb kann man da auch einfach die Entscheidung des RKI akzeptieren.--Coca-Coela (Diskussion) 22:03, 9. Dez. 2020 (CET)

Ehm, die Grenze zur Scheingenauigkeit ist nicht wirklich Geschmacksache. Sie bestimmt sich aus den Unsicherheiten der in die Berechnung der Angabe eingehenden Größen und der Anwendung der Gaußschen Fehlerfortpflanzung. Da die Formel zu Berechnung in diesem Fall ein einfacher Bruch ist, ergibt die Fehlerfortpflanzung dass die relative Unsicherheit des Ergebnisses so groß ist wie die größere der relativen Unsicherheiten von Zähler und Nenner. Die Zahl der Todesfälle ist offensichtlich mit einer Unsicherheit von u(x)= 1 behaftet - einfach weil es eine ganze Zahl ist.

Wenn es in einem Landkreis 100 Todesfälle gab, ist die relative Unsicherheit also 1%. Die Zahl der Einwohner ist typischerweise erheblich besser bekannt. Der Quotient aus Einwohnerzahl und Zahl der Todesfälle hat damit auch eine Unsicherheit von 1%. Mit 1% Unsicherheit kann man etwas optimistisch drei signifikante Stellen rechtfertigen. In der Tabelle sind im Artikel allerdings dreistellige Zahlen mit einer Nachkommastelle, also vier signifikante Stellen, angegeben. Das überschreitet klar die Grenze zur Scheingenauigkeit. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:18, 13. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht macht ein Beispiel deutlicher, dass es nicht um Messfehler geht: Jemand sagt über Äpfel in einer Kiste: „In der Kiste sind laut Lieferschein 149 Äpfel, davon hat di Wareneingangskontrolle 4 als faul deklariert. Das sind ${\textstyle {\frac {4}{149}}}$. Dieser Bruch lässt sich - wenn man für die Vergleichbarkeit mit anderen Kisten lieber den Nenner 10000 verwendet - durch ${\textstyle {\frac {268}{10000}}}$ annähren.“ Was ist an dieser Aussage "scheingenau"? Die Aussage befasst sich doch nicht mit dem wahren Anteil Anteil der wirklich faulen Äpfel an der wahren Anzahl der Äpfel in der Kiste, sondern nur mit dem mathematischen Verhältnis zweier der Aussage vorgegebener (ganzer) Zahlen. --Andrsvoss (Diskussion) 13:29, 13. Dez. 2020 (CET)

Als Manager der Mosterei interessiert mich für die Qualitätssicherung nicht das mathematische Verhältnis zweier ganzer Zahlen. Mich interessiert der Anteil der faulen Äpfel. Das ist kein Bruch, sondern eine einzelne Größe mit einem Wertebereich zwischen 0 und 1. In diese Größe geht die Unsicherheit ein, mit der die Zahlen ermittelt werden. Weil grundsätzlich nur ganze Äpfel gezählt werden, ist diese Unsicherheit für die Eingangsgröße der faulen Äpfel mindestens u(x) = 1. Das ist das, was Statistiker Quantisierungsfehler nennen. In Deinem Apfelbeispiel beträgt die durch den Quantisierungsfehler begründete relative Unsicherheit 25%. Das bedeutet bei einer Angabe als dezimale Kommazahl eine Beschränkung auf eine signifikante Stelle. Mit mehr signifikante Stellen betritt man das Gebiet der Scheingenauigkeit.

Durch eine Umrechnung auf 1000-Äpfelkisten ändert sich weder etwas am Anteil der faulen Äpfel noch an der relativen Unsicherheit des ermittelten Werts. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:25, 13. Dez. 2020 (CET)

{Erledigt|1=Coca-Coela (Diskussion) 10:02, 12. Dez. 2020 (CET)}} (Noch nicht erledigt ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:18, 13. Dez. 2020 (CET))

Es gibt Unsicherheiten, was die Dunkelziffer angeht, sowie es Unsicherheiten gibt, was die wahre Einwohnerzahl angeht. Hier wird aber nur die veröffentlichte Zahl der erkannten positiv Getesteten und die veröffentlichte Zahl der Einwohner in Beziehung gesetzt. Da gibt es keine Quantifizierung und keine Unsicherheit des ermittelten Wertes abseits der Unsicherheiten inwieweit die veröffentlichten Zahlen die Wahrheit wiedergeben. Es gibt keine Halb- oder Dreiviertelinfizierten die ungenau gemessen oder quantifiziert würden. Referenziert werden lediglich die veröffentlichen diskreten ganzzahligen Zahlen. Wieviele Nachkommastellen oder aussagende Stellen insgesamt angegeben werden, ist eine rein redaktionelle Entscheidung. --Diwas (Diskussion) 01:17, 14. Dez. 2020 (CET)

@Benutzer:KaiMartin: Es geht doch nicht darum, was "interessiert", sondern darum, was der Sprecher sagt. Das RKI sagt nicht, im Landkreis A sei der wahre Zahl der wirklich Infizierten pro 100.000 tatsächliche Einwohner größer als im Landkreis B, sondern es sagt, kommuniziert das Verhältnis der gemeldeten Infekzionen zu der amtlich zugrundelegegten Einwohnerzahl. Auch der Hinweis auf den Quantisierungsfehler geht fehl. Wie der von dir selbst verlinkte WP-Artikel belegt, geht es dabei um den Ausdruck tatsächlich (gemessener) reeler Zahlen durch diskrete Werte. Das Problem stellt sich hier nicht, Einwohnerzahl und Zahl der Infizierten sind nie reell (noch nicht einmal rational) sondern stets ganze (sogar natürliche) Zahlen. Die Ausdruck einer ganzen Zahl durch dieselbe ganze Zahl kann definitionsgemäß keinen Quantisierungsfehler aufweisen. --Andrsvoss (Diskussion) 15:33, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich finde die Angabe auf eine Nachkommastelle aus zwei Gründen ganz praktisch. Erstens erkennt man dann sofort, dass dies die Rate pro HT ist. Wenn man also eine längere Tabelle und nur eine kleinen Ausschnitt hat und oben die Beschriftung nicht lesen kann, sieht man sofort was die Rate pro HT Einwohner ist und was die tats. Zahl des Landkreises. Denn oftmals sind die beiden in der gleichen Größenordnung. Der zweite Nebennutzen ist, dass man dann bereits aus der Tabelle gut auf die Anzahl der Einwohner zurückrechnen könnte. --Sunsarestars (Diskussion) 21:38, 24. Dez. 2020 (CET)

@Sunsarestars: Auch bei der Angabe eines Mittelwerts von absoluten Tageszahlen ergeben sich Nachkommastellen. Die Logik, dass mit Nachkommastelle eine Rate vorliegt, kann also täuschen. Bei der Gaußschen Fehlerfortpflanzung geht keine Information verloren. Entsprechend kann auch bei einer Zahlenangabe ohne Scheingenauigkeit auf die Anzahl der Einwohner zurückrechnen.

@Andrsvoss: Wir schreiben hier nicht das Protokoll der Pressekonferenzen des RKI, sondern einen Artikel in einer Enzyklopädie. Speziell ist das Thema dieses Artikels nicht die Meldungen an die Behörden, sondern die Covid19-Pandemie. Entsprechend steht für den Artikel der Verlauf der Pandemie im Vordergrund, nicht in erster Linie das, was der Sprecher des RKI sagt.

Bei der Ermittelung der täglichen Infektionszahlen gibt es durchaus einen Quantisierungsfehler. Die Diagnose der Tests zusammen mit dem Zeitfenster, zu dem die Meldungen einem spezifischen Tag zugewiesen werden, hat in diesem Zusammenhang dieselbe Funktion wie die Komparatoren in einem AD-Wandler. Es setzt die Schwellen für die Quantisierung einer im Kern analogen Größe. ---<)kmk(>- (Diskussion) 10:57, 30. Dez. 2020 (CET)

7 Tage / 14 Tage

Welchen Grund hat es, dass hier die Grafik die 14-Tage-Inzidenz angibt, während sonst in Politik und Nachrichten immer nur von der 7-Tage-Inzidenz gesprochen wird ? Wenn hier jemand nach seinem Landkreis schaut und nicht aufpasst, kann das schnell zu Verwirrung führen. Ich habe mich eben selber gewundert, wie mein Landkreis auf 247 kommt, wo er doch vor wenigen Tagen erst bei 127 war. --HH58 (Diskussion) 06:36, 18. Dez. 2020 (CET)

Das könnte in der Tat ein klarer Fall von WP:TF sein. In der angegebenen Quelle zur Grafik auf Commons [27], die auf dem Stand 03.12.2020 zu sein scheint, finde ich keine Daten zu einer 14-Tage-Inzidenz. Verdächtig ist für mich auch schon, dass der Bot die Fallzahlen beim RKI abholt, die Einwohnerzahlen dagegen beim Statistischen Bundesamt (siehe Beschreibung bei [File:COVID-19_Germany_-_Cases_per_capita_(last_14_days).svg], was den Schluss nahelegt, die Inzidenzwerte könnten selbst errechnet sein. --Andrsvoss (Diskussion) 10:37, 18. Dez. 2020 (CET)

wir hatten den Autor hier schon auf der Diskussionsseite und die Graphik besprochen. Ich finde leider per history die Einträge nicht mehr (oder suche "falsch"). TF war jedenfalls kein Thema und einen Grund für 14 Tage mit den RKI Daten gab es m.W. (falls wir über die erste Graphik des Artikeles reden) --Pqz602 (Diskussion) 17:58, 18. Dez. 2020 (CET)

auf einer eigenen (sporadischen) Sicherung gefunden: wurde vom 15. bis 22.10.20 unter einem Abschnitt 14 Tage diskutiert. Der Hintergrund nach Xplus1 sind starke Schwankungen der Meldezahlen. Mit der Angabe der RKI-Daten-Verrechnung waren die Einwände eigentlich abgeschlossen. --Pqz602 (Diskussion) 19:38, 18. Dez. 2020 (CET)

Die Diskussion war hier:Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Archiv/2020/Oktober#14_Tage. Da auch ausführlicher zu den Bevölkerungsdaten. Mit denen habe ich ebenfalls kein Problem, ich denke, es wäre eher TF, die Bevölkerungsdaten nicht vom Statistischen Bundesamt zu nehmen. Die 14 Tage führen aber immer wieder zu Verwirrung. Das ist halt eine Grafik aus der englischsprachigen Wikipedia, da scheinen 14 Tage Usus zu sein, hier sind alle 7 Tage gewöhnt. Wir haben halt niemanden, der eine 7-Tage-Grafik macht und per Bot aktualisiert.--Coca-Coela (Diskussion) 19:47, 18. Dez. 2020 (CET)

Hatte sich mit vorigem Kommentar überschnitten, war ja größtenteils schon erledigt.--Coca-Coela (Diskussion) 19:48, 18. Dez. 2020 (CET)

14 Tage sind besser, denn dies ist die typische Genesungszeit für den milden Verlauf.[28]. Also gibt die Statistik an, wie viele Menschen aktuell an Corona erkrankt sind, wenn man annimmt, dass die zahlenmäßig größte Gruppe den leichteren Krankheitsverlauf hat (mit Fieber und Husten und Müdigkeit über zwei Wochen hinweg). --Sunsarestars (Diskussion) 00:00, 19. Dez. 2020 (CET)

Hallo, ich habe die Tooltips jetzt etwas ausführlicher gestaltet. Hoffentlich entwirrt das mehr als umgekehrt. --x⁺¹ (💬) 14:21, 19. Dez. 2020 (CET)

Es geht nicht darum, ob die 14-Tage-Inzidenz den höheren Informationswert hat, sondern darum, ob für diese Werte eine seriöse Quelle angegeben werden kann (diese fehlt bislang) oder ob die Werte selbst errechnet sind. Selbst errechnet bedeutet: "auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basierend", das nennt man "original research" oder zu deutsch "Theoriefindung". Es reicht nicht aus, die Grundlagen der eigenen Berechnung angegeben zu können, die daraus gezogenen Folgerungen müssen in seriösen Quellen vorveröffentlicht sein, sonst taugt das nicht für eine Enzyklopädie. --Andrsvoss (Diskussion) 08:54, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe es nicht als TF und besonders verwirrend an, wenn alle anderen Nachbar-Wikis 14-Tage Inzidenzen nutzen und die Zusammenfassung 7d -> 14d aus Original RKI-Daten erfolgt und beschrieben ist. Siehe Post von Coca-Coela. --Pqz602 (Diskussion) 11:55, 23. Dez. 2020 (CET)

Es kommt auch nicht darauf an, was du als TF ansiehts, sondern darauf, was die Community als TF definiert hat. Und für diese Definition sagt das von die verwendete Wort "aus" alles, was man wissen muss. --Andrsvoss (Diskussion) 13:16, 23. Dez. 2020 (CET)

Sorry, ich finde nach wie vor einen Bruch zu bilden ist keine WP:TF. "Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann." Die 14-Tage-Inzidenz kann mittels verlässlicher Informationsquellen genauso gut belegt werden wie die 7-Tage-Inzidenz. Wer den Werten nicht vertraut, kann es im Kopf nachrechnen. TF sind "insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen." Die Daten sind veröffentlicht und zwei Zahlen durch einander zu teilen ist keine Interpretation. Das sähe für mich völlig anders aus, wenn hier irgendwelche Glättungen und Extrapolationen gemacht würden. Aber die vier Grundrechenarten sind m.E. erlaubt.--Coca-Coela (Diskussion) 13:32, 23. Dez. 2020 (CET)

Wir kommen wieder in die gleiche Diskussion wie bei "aktive Fälle". Bis in DE diese erst ab November vom RKI benutzt wurde, war es hier der reinste EW und im Ausland längst üblich. Deutschland ist keine Insel und wenn rings um uns mit vergleichbaren Ausgangszahlen nach Grundrechenarten eine weitere oder hier eine andere Zeitspanne benutzt werden, muß nicht gleich die TF-Klatsche heraus geholt werden. Es muß möglich sein, einen Ländervergleich machen zu können, auch innerhalb der "Wiki-Community". Das RKI hat lange genug gebastelt, erst mit täglichen Inzidenzen, dann mit geglättetem Nowcasting, jetzt mit 7d-Inzidenzen. Wenn das RKI sich erst finden muß, und besseres Reporting im Ausland ungern übernimmt, ist das kein Wiki-Problem. Andere Länder berichten durchgehend 7 Tage, bei uns berichten die Gesundheitsämter nach eigenem Gusto. Ich war ehrenamtlich im BRK Rettungsdienst hauptsächlich an Wochenenden im Dienst (Entlastung der Hauptamtlichen), weil Krankheiten und Viren nicht schlafen, Unfälle passieren etc. Wenn bei uns Amtsstuben am Wochenende geschlossen bleiben und nicht berichtet wird, ist selbst eine 7d Inzidenz statistisch fragwürdig. Aber letzteres ist jetzt persönliche Meinung und "TF". Eine Anpassung an internationale Berichterstattung mit 14 Tage Inzidenz aus/von und zu Original-RKI-Zahlen ist sicher keine TF. --Pqz602 (Diskussion) 11:23, 24. Dez. 2020 (CET)

„zwei Zahlen durch einander zu teilen ist keine Interpretation“: Nein, aber eine Analyse, die - wie dein Zitat belegt - genauso unter den Bgriff der TF fällt. „Eine Anpassung an internationale Berichterstattung ... ist sicher keine TF“ (Hervorhebung eingefügt): Klassisches Scheinargument, man sei bereits im Besitz der Wahrheit, einer sachlichen Auseinandersetzung mit den gegnerischen Sachargumenten bedürfe es nicht. --Andrsvoss (Diskussion) 09:40, 29. Dez. 2020 (CET)

Das "sicher" steht da, weil ich gutgläubig davon ausgehe, daß die Wiki-Regeln für alle Wiki-Portale gelten. Ich meinte mit "internationaler Berichterstattung" die 14 Tage Inzidenzen der anderen Wiki-Portale. Wir reden vom Thema her über eine Portalanwendung (Graphic) eines Autors, die darauf fußt. Mir wird die TF-Klatsche jetzt etwas zu sybillinisch. --Pqz602 (Diskussion) 19:00, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe auch nichts, was eine Division mit einer Analyse zu tun hat. Vgl. Analyse. Oder folgenden Satz: "Nach meiner Analyse ist 30/10 = 3." Der Satz ist offensichtlich falsch, weil es sich um keine Analyse handelt. Darüber muss man sich aber nicht mal streiten. Es ist schlicht so, dass das ECDC in seinem Datensatz zu COVID-19 die 14-Tage-Inzidenz pro 100.000 Einwohner verwendet und angibt.[29] Das ECDC ist als EU-Seuchenschutzbehörde auch für Deutschland zuständig und damit eine gültige Referenz.--Coca-Coela (Diskussion) 11:46, 2. Jan. 2021 (CET)

Dann ist ja alles gut. Ich hatte lediglich beanstandet (s.o.): „In der angegebenen Quelle zur Grafik auf Commons … finde ich keine Daten zu einer 14-Tage-Inzidenz.“ Da es die Quelle gibt, muss sie jetzt nur noch als Beleg eingefügt werden. --Andrsvoss (Diskussion) 17:14, 2. Jan. 2021 (CET)

Verlauf

Ich suche vergeblich eine Verlaufsgrafik (Neue Fälle/1000, DE, Länder, Regionen, Link zu Verlaufsgrafiken der Nachbarländer)... Zwar gibt es überall die bunten "Tageskarten" und Tageszahlen - aber wo finde ich den Verlauf? Gruss, --Markus (Diskussion) 10:24, 9. Dez. 2020 (CET)

Meinst Du die Länder-Grafiken, die Summer ...hier! für die Seite COVID-19-Pandemie gebastelt hat?--Coca-Coela (Diskussion) 22:05, 9. Dez. 2020 (CET)

Hallo Benutzer:Markus Bärlocher, hallo Benutzer:Coca-Coela, ich erstelle keine Grafiken speziell für die Seite 'COVID-19-Pandemie' sondern Verlaufsgrafiken für beliebige Artikel in beliebiger Darstellungsgröße. Beim Betrachten in hoher Auflösung können Werte tagesgenau (Tage können durch doppelten Skalierung für Monat und Kalenderwoche exakt ermittelt werden) bis auf wenige Prozent genau abgelesen werden.

Die Grafiken sind optimiert um die Verläufe mehrerer Länder zu vergleichen. Dies wird erreicht, indem die Y-Achsen bei untereinander eingebundenen Grafiken exakt übereinander stehen und die X-Achsen die gleiche Skalierung haben. Das kann man sehr schön auf einer Unterseite von Benutzer:Ephraim33 sehen (die Unterseite heisst C3).

Nachteil der Grafiken: die Grafiken bilden die absoluten Werte ab. Sie wären noch besser vergleichbar wenn die Zahlen auf pro/100.000 umgerechent würden. Grund dafür: die WHO liefert nur absolute Zahlen. Es ist natürlich relativ einfach die realtiven Werte zu berechnen - aber dann würde man Daten aus zwei Quellen (irgendwoher muss ja die Einwohnerzahl kommen) kombinieren und ganau das wäre der Punkt an dem ich Wissenschaft betreiben würde. Gäbe es einen breiten Konsons so etwas zu machen würde ich es für 216(!) Staaten umsetzten. Da muss aber klipp und klar sein das so etwas gewünscht ist.

Grundlage der Grafiken sind maschinenlesbare Daten der WHO die die Daten täglich aktualisiert. Das macht sie für 216 Länder. Auf meinem Server teste ich im 10 Min. Takt ob die WHO Daten aktualisiert hat und erzeuge ggf. neue Grafiken. Für 34 Länder kopiere ich täglich die aktuellen Grafiken nach Commons.

Auf meiner Unterseite Benutzer:Summer ... hier!/COVID-19-Pandemie ist alles etwas ausführlicher beschrieben. Link auf meinen priv. Server ... Grafikquellcode ... Zugang zu Grafiken die ich (noch) nich noch commons kopiere ... etc.

Bis auf COVID-19-Pandemie in Deutschland und COVID-19-Pandemie in Österreich sind alle Grafiken in die Artikelreihe Covid-19 in [Land] eingebunden. Warum Deutschland und Österreich nicht? Weil bei den Ländern die Grafiken per Vorlage Graph aktualisiert werden. Bei allen anderen Artikel konnte ich nach und nach ein gewisse Aktualisierungsmüdigkeit wahrnehmen. Das war jeweils Grund für eine weitgehend streßfreie Grafikablösung. Die Aktualisierungsmüdigkeit wird es für Deutschland/Österreich vermutlich nicht geben. Trotzdem können die Grafiken hier nat. gerne eingebunden werden.

Unten noch ein Einbindungsbeispiel als Kopiervorlage. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 23:32, 9. Dez. 2020 (CET)

Hallo Summer, erstmal ganz vielen Dank für die Diagramme. Wollte ich Dir schon lange mal sagen. Die haben die COVID-19-Artikel wirklich sehr verbessert! Jetzt auf die Schnelle mal nur zwei Punkte: Ich könnte mir vorstellen, das Diagramm hier einzubauen, wenn das auch von anderen gewünscht ist. Dann könnte man hier die Diagramme für die täglichen Fallzahlen und die Toten ersetzen. Da würde ich aber die Meinung anderer abwarten. Zweitens: Zu den Bevölkerungsdaten: Warum nutzt Du nicht den Datensatz des ECDC[30]], der enthält Bevölkerungsdaten? (Wird allerdings demnächst von täglich auf wöchtentlich umgestellt.[31])--Coca-Coela (Diskussion) 06:05, 10. Dez. 2020 (CET)

@Benutzer:Coca-Coela, sorry für späte Antwort. Zur Darstellung der Ereignisse (Neuinfektionen/Tote) pro Einwohnerzahl: nur vorweg um die Erwartungen nicht zu hoch zu schrauben ein einfacher Gedanke - wenn man statt absoluten Zahlen der Ereignisse die auf die Einwohnerzahl bezogenen Ereignisse grafisch darstellt (etwa pro 100.000), dann ändert sich am Kurvenverlauf rein gar nichts (weil man letztendlich jeden Wert mit den gleichen Faktor multipliziert)! Im Kern ändert sich die Beschriftung/Skalierung der Y-Achse - sonst bleibt alles gleich. Das ist ein simpler Gedanke, aber man sollte ihn im Hinterkopf haben.

Ansonsten noch ein simpler Gedanke: solange absolute Zahlen dargestellt werden, ist es wohl sinnvoll die Bevölkungszahl in der Bildunterschrift anzugeben. Für Deutschland weniger wichtig da die meisten Leser die Zahl grob kennen ... für andere Länder wichtiger. Es gibt Leser, der gerne per Überschlagsrechung Zahlen kritisch betrachten.

Zu (Zitat) „Warum nutzt Du nicht den Datensatz des ECDC, der enthält Bevölkerungsdaten?“. Die Anwort ist ganz einfach: weil ich die Quelle bis dato nicht kannte. Ich habe mir die Daten angesehen hier die Tabellenspalten:

1. dateRep,day
2. month
3. year
4. cases
5. deaths
6. countriesAndTerritories
7. geoIdcountryterritoryCode
8. popData2019
9. continentExp
10. Cumulative_number_for_14_days_of_COVID-19_cases_per_100000

Zum besseren Vergleich auch die Direktlinks zu den Dateien der ECDC und WHO

https://opendata.ecdc.europa.eu/covid19/casedistribution/csv

https://covid19.who.int/WHO-COVID-19-global-data.csv

Die Spalten cases und death der ECDC-Datei entsprechen den Werten wie sie auch die WHO für Neuinfektionen und Tote herausgibt. Aus den Werten der ECDC könnte man also die gleichen Grafiken erstellen (die WHO liefert auch Spalten mit kumulierten Daten für Neuinfektionen und Tote - kumulieren kann man aber auch selbst). Die ECDC liefert in der Spalte popData2019 die Bevölkerungszahl - mit Hilfe dieser Spalte kann man relativ problemlos die Ereignisse pro 100T für die Grafik verwenden.

Ich denke die Daten der ECDC und WHO sind etwa gleich verläßlich (man kann hoffen, das beide ihre CSV-Daten tägl. updaten während sie die Berichte auf wöchentlich umstellen). Die ECDC liefert sogar Daten für Taiwan (Chinas Einfluss verhindert das offenbar bei der WHO).

Die Spalte Cumulative_number_for_14_days_of_COVID-19_cases_per_100000 entspricht der Inzidenz. Allerdings keine 7 Tage sondern eine 14 Tage Inzidenz.

Auf meinem Server könnte ich durchaus parallel zu den bisherigen Grafiken aus der ECDC-Datei Grafiken erstellen. Macht aber durchaus Arbeit es zum laufen zu bringen. Ich würde das nur bei einer Art "Abnahmegarantie" machen wollen (wer arbeitet gern für die Tonne).

Flaschenhals ist derzeit, das ich die Grafiken mit dem Programm 'communist' (gibts auf commons) hochlade. Das ist nur halbautomatisch (das Scheißprogramm fragt bei jeder Grafik ob die alte wirklich überschrieben werden soll). Unter Benutzer:Summer ... hier!/wiki-upload.cli.php hatte ich mal ein Programm veröffentlicht mit dem man vollautomatisch Dateien hochladen kann ... eines Tages wurde bei MediaWiki der Authentifizierungsmechanismus geändert und seit dem läuft das Programm nicht mehr (bis heute habe ich keine anständige Doku über die Änderung gefunden). Wenn sich jemand verlässliches findet der die Grafiken von meinem Server nach Commons überträgt wäre mir das willkommen. Genauso willkommen wäre jemand, der einen Zehnzeiler in PHP zur Authentifizierung kennt.

Und was mir sehr prositiv bei der Recherche zu diesem Post aufgefallen ist: https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:ListFiles?user=Coca-Coela Vor allem das du den Quellcode zu den Grafiken angibst! Das schafft genau die Transparenz, die bei Grafiken unbedingt gegeben sein sollte. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 03:17, 16. Dez. 2020 (CET)

Der Ansatz, die Grafiken per Skript regelmäßig zu erzeugen, ist eine sehr gute Idee. Vielen Dank dafür! Bei der konkreten Umsetzung stolpere ich über zwei Aspekte:

1. Die Grafik stellt die kumulierten Zahlen in den Vordergrund. Nun ist bei Infektionsfällen eine Kumulation für den Verlauf nicht wirklich angemessen. Dafür ist einfach die Dunkelziffer zu groß und auch noch zeitlich variabel. Außerdem ist die nachgewiesene Infektion kein Endzustand. Infizierte werden unterschiedlich stark krank, genesen wieder oder sterben. Dadurch hat die Gesamtzahl der durch Test nachgewiesenen Infektionen keine spezifische inhaltliche Bedeutung. Die streng monoton wachsende Kurve macht den Eindruck, die Pandemie würde im Laufe der Zeit immer nur schlimmer, nie besser werden. Eine kumulierte Darstellung ist daher auch in der Fachliteratur sehr ungewöhnlich. Wer das nicht glaubt, suche einmal nach einem kumulierten Verlauf für die Spanische Grippe.
2. Die Werte an den Achsen sind mit einem Punkt als Tausendertrenner dargestellt. Diese Darstellung von großen Zahlen ist außerhalb der Wikipedia nur im Zusammenhang mit Geldbeträgen üblich. Normen und Bestimmungen raten sogar vom Punkt zur Tausendertrennung explizit ab. Da der Punkt ein Sonderweg der deutschsprachigen Wikipedia ist, schränkt er die Wiederverwendbarkeit in anderssprachigen Wikipedien ein. An Stelle des Punkts sollte ein schmaler Abstand treten.

-<)kmk(>- (Diskussion) 04:13, 14. Dez. 2020 (CET)

@ -<)kmk(>-: Bzgl. kumulierte Zahlen: Vgl. Epidemiologie, scheint mir also nicht ganz ungebräuchlich. Die Sorge vor dem falschen Eindruck einer steten Verschlimmerung kann ich auch nicht nachvollziehen. Das mag zu Beginn der Pandemie richtig gewesen sein. Aber über einen längeren Zeitraum kann m.E. auch ein Laie aus den kumulierten Zahlen sofort erkennen, dass die Zahlen mal schneller, mal langsamer und mal gar nicht ansteigen. Die übrigen Argumente gegen kumulierte Zahlen teile ich aber (Dunkelziffer, fehlende inhaltliche Bedeutung...). Ich halte ebenfalls die andere Kurve für die wichtigere.--Coca-Coela (Diskussion) 20:16, 14. Dez. 2020 (CET)

Die Grafik wurde am 6. Mai 2020 mit diesem Edit in den Artikel Epidemiologie eingefügt. Damit sieht es mir nicht wirklich wie ein Beleg für eine von der aktuellen Pandemie unabhängigen Darstellung aus. Deine Formulierung arbeitet es schön heraus: Die kumulativen Zahlen steigen mal mehr und mal weniger stark an. Sie nehmen nie ab. Die Schwere der Pandemie-Lage nimmt aber erst zu und dann zum Glück auch wieder ab. Natürlich hängen die beiden Größen zusammen. Ohne ein gewisses Maß an naturwissenschaftlicher Vorbildung ist dieser Zusammenhang aber alles andere als offensichtlich. -<)kmk(>- (Diskussion) 00:25, 15. Dez. 2020 (CET)

@-<)kmk(>-:

Zu 1.: kumulieren ist üblich. Bei praktisch allen 'Covid-19-Pandemie in XX' Artikel werden die Daten so dargestellt. Es gab mal Kritik an meinen Grafiken, das der obere Teil zuviel Gewicht hätte. Dem war ich nachgekommen, in dem ich das Größenverhältnis zw. oberen und unteren Teil leicht verändert habe.

Zu 2.: die Grafiken sind durch und durch in deutsch gehalten. Anfangs habe ich sie auch nach deWP hochgeladen. Ein Admin hat sie per Bot nach commens verschoben und hier gelöscht. Bitten und Betteln per Mail half nichts (er war hat Admin und wusste was gut für mich ist), Bevor ich anfing die Grafiken zu erstellen habe ich über multilinguale Grafiken nachgedacht (sowas geht für SVG-Grafiken gut bei Wikipedia) ... aber über sowas denke ich erst nach wenn Bedarf erkennbar ist. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 03:17, 16. Dez. 2020 (CET)

Hallo @Summer ... hier!:,

• Darstellungen innerhalb von Wikipedia sind für die Entscheidung über Form und Inhalt nach "Üblichkeit" nicht relevant. Wesentlich ist aus gutem Grund immer was die Fachliteratur außerhalb Wikipedias vorgibt. Kumulierte Darstellung für den Verlauf ist in der Epidemiologie außerhalb von idealisierten Modellrechnungen nicht üblich. Das gilt für die Fachliteratur und es gilt ebenso für Darstellungen, die an die breite Öffentlichkeit gerichtet sind. Siehe etwa Ourworldindata/coronavirus oder alles, was im Zusammenhang mit FlattenTheCurve steht.
• Auch nach Deiner leichten Veränderung des Größenverhältnis ist die kumulierte Darstellung noch doppelt so hoch und entsprechend stark optisch betont. Angesichts der Tatsache, dass die direkte Darstellung einen erheblich leichteren interlektuellen Zugang zur Schwere des Verlaufs bietet, ist das nicht wirklich wünschenswert. Die beste Lösung bestünde darin, die beiden Darstellungen ganz zu trennen. Dann könnten sie im Artikel an unterschiedlichen Stellen eingebaut werden: Es gibt auch Aspekte, bei denen Kumulation die beste Darstellung ist. Das gilt etwa für den Überblick darüber, wie weit man von Herdenimmunität entfernt ist.
• Auch in deutschsprachiger Literatur werden Tausender in Graphen-Beschriftungen nicht mit Punkten getrennt.
• Ein weiterer, bisher noch nicht angesprochener Aspekt ist der Bezug auf die jeweilige Bevölkerungszahl - also Todesfälle pro 100 Tsd. Einwohner statt absoluter Zahlen. Gerade für Vergleiche über einzelne Artikel hinweg, wie sie Deine einheitlich gestalteten Graphen möglich machen, wäre dieser Bezug wünschenswert. An dieser Stelle fällt der Blick auf die Darstellung außerhalb Wikipedias nicht so eindeutig aus. Ich meine aber, dass die bessere Vergleichbarkeit den Ausschlag geben sollte.

---<)kmk(>- (Diskussion) 09:42, 3. Jan. 2021 (CET)

Bei einer Inzidenz der Todesfälle bin ich sehr skeptisch, ob die zu Vergleichen wirklich so gut ist. Ich habe demographische Arbeiten in DE durchgeführt, auch innerhalb der Bundesländer und mit Auslandsuntersuchungen, speziell USA, verglichen. Die Todesfälle sind altersabhängig und müssen um die normale Sterberate bereinigt werden. Dann bleiben vergleichsweise sehr geringe Mengen übrig. D.h. einzelne Hot Spots "verfälschen" schlagartig die Inzidenz. Wenn man den Bevölkerungsatlas von Destatis (Regionalatlas, diverse Einstellungen , z.B. Auswahl Gestorbene/Anzahl vs. Bevölkerung 65+) betrachtet, wäre ein Vergleich der Bundesländer bereits altersseitig erheblich vorbelastet. Ich habe bereits Covid-19-Zahlen mit der Bevölkerungsdichte (regionales Umfeld) verglichen - korrelieren so gut wie Null. Die Sterbezahlen dazu noch nicht benutzt, hole ich mal nach. Ich möchte das auch noch mal über alle DE-Landkreise nachholen, aber wegen bisheriger Ergebnisse schiebe ich das noch vor mir her (Zahlen habe ich, aber .... die Arbeitswut fehlt ...). In graphischer XY-Darstellung streuen die Zahlen zufällig, außer Gebiete mit HotSpots (Heime,...), sofort als Ausreißer erkennbar. Ist alles TF, aber als Info zur Einordnung der Bevölkerungsdichte in den Artikel gedacht. Ansonsten ..... gutes Neues Jahr an alle Mitstreiter. --Pqz602 (Diskussion) 12:35, 3. Jan. 2021 (CET)

Kopiervorlage

Bestätigte Infizierte in Deutschland nach Daten der WHO. Oben kumuliert, unten Tageswerte

Bestätigte Todesfälle in Deutschland nach Daten der WHO. Oben kumuliert, unten Tageswerte

+1, gefällt mir, schon kopiert, danke an unbekannt :-) --Pqz602 (Diskussion) 17:59, 10. Dez. 2020 (CET)

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Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 20:22, 2. Feb. 2021 (CET)

Abwasser-Monitoring

Gerade beim eigenen "Monitoring" entdeckt. Ist das schon irgendwo in einem Artikel ??

Quelle Landkreis BGL lra-bgl Erste Ergebnisse des Abwasser-Monitorings liegen vor

Erste Ergebnisse aus den Kommunen bestätigen die gemeldeten positiven Fälle mit einem Vorlauf von einigen Tagen gegenüber den im Gesundheitsamt eingehenden Testergebnissen. Weiterhin kann für einige kleinere Gemeinden auch der Rückgang von Infektionen gegen Null bestätigt werden. Dort scheinen die Maßnahmen zu greifen.

Professor Jörg Drewes von der TU München begleitet das Pilotprojekt wissenschaftlich und zieht nach den ersten Wochen ein positives Fazit: “Was dieses Projekt auszeichnet, ist die flächendeckende Beprobung eines ganzen Landkreises und die enge Zusammenarbeit mit dem hiesigen Krisenstab. Mit der Beprobung des kommunalen Abwassers erfassen wir so indirekt das Infektionsgeschehen von 90% der Bevölkerung." --Pqz602 (Diskussion) 19:10, 16. Dez. 2020 (CET)

Steht hier schon ziemlich lange unbeantwortet rum. M.E. interessant, aber noch nichts für den Artikel. Bei Statistiken ist ja mein Mantra immer dasselbe, Grundlagen zur Beurteilung des Pandemieverlaufs sind die Anzahl der gemeldeten Neuinfektionen, der Anteil schwerer und tödlicher Krankheitsverläufe, die Reproduktionszahl und die Ressourcenbelastung des Gesundheitswesens.[32] Wenn irgendwann mal jemand dazu kommt, Kapitel 3.3 Datenerhebung und Kapitel 3.4 Simulationsstudien und Prognosen zu überarbeiten - was dringend nötig wäre - wäre das allerdings eine Sache, die man im Blick haben sollte.--Coca-Coela (Diskussion) 20:02, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich bleibe da schon am Ball, aber BGL hat im Moment komplett zu gemacht, Ein- und Ausreisestop. Es gab bisher keine neuen Berichte zu diesem Monitoring. Zum Mantra: Ich bin im Moment etwas gegen die Überbewertung der Inzidenzen und der Vernachlässigung der aktiven Fälle. Damit bin ich allerdings momentan voll in der TF, weil Inzidenzen Mainstream sind. Es ist ja richtig, daß die Virologen dem Virus und dessen Wegen nachjagen. Unser derzeitiges Problem ist ein Mengenproblem und vielleicht heize ich doch noch mein Demographiemodell dafür an. Mit den derzeitigen Meldeproblemen werden wir einem Virus, welches 3-5 Tage reproduziert, bevor es überhaupt erkannt wird, in keinem Fall gerecht. Ich muß mir eine Seite bauen, entweder hier im eigenen Addressraum oder Homepage, wo es diskutiert werden kann. Wir haben im November in knapp 4 Wochen bei fast gleichbleibender Inzidenz (7d-nowcasting) eine Zuwachs von 70-80.000 aktiven Fällen geschafft. Der Sprung von 200.000 auf 300.000 aktive Fälle geschah bei bei einem R[eff] um 1 und 7d-Inzidenz um 130-140. Dafür finde ich im Moment keine sinnvolle Erklärung. Ich schreibe dazu hier nicht weiter, TF und paßt hier nicht. Aber den Abstieg haben wir bis heute nicht geschafft. Es paßt hinten und vorne nicht zusammen. Ich ziehe das in den nächsten Tagen in meinen Adressraum mit Graphik zur Diskussion und lösche es hier wieder. Das Thema berührt Kapitel 3.3 und 3.4 wegen der Unstimmigkeiten. Ich suche seit einiger Zeit nach Studien o.ä. zu diesem seltsamen Effekt. --Pqz602 (Diskussion) 22:48, 14. Jan. 2021 (CET)

Das liegt ganz einfach an den unterschiedlichen Phasenverschiebungen der 7-Tage-Werte und der Zahl der Aktiven. Anders ausgedrückt: Auch wenn die Zahl der neu hinzukommenden Fälle langsam ein Plateau erreicht (R -> 1), steigt die Zahl der der aktiven Fälle weiterhin an, weil die Zahl der Fälle, die in den Aktiven-Pool hineinkommen (die aktuellen) größer ist als die Zahl der Fälle, die aus dem Pool austreten (die vor 14 bzw. 28 Tagen). --2003:CC:8706:A000:1437:3B57:9716:4B6B 10:02, 15. Jan. 2021 (CET)

Im Prinzip ja, aber für nicht 4 Wochen. Das wäre die komplette Genesenen-Phase. Ich stelle später die Graphik ein, da fällt der Widerspruch besser auf. Es geht in Richtung "irreführende Inzidenzen". Gehört auf eine eigene Diskussionsseite, nicht hierher. Transferiere ich später. --Pqz602 (Diskussion) 14:52, 15. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 21:29, 9. Feb. 2021 (CET)

Vorschlag: Gründung eines WikiProjekts COVID-19-Pandemie

Ich habe hier einen Vorschlag zur Grüdnung eines WikiProjekts zur COVID-19-Pandemie gemacht:
Wikipedia_Diskussion:Informationen_zu_COVID-19#Vorschlag:_Gründung_eines_WikiProjekts_COVID-19-Pandemie
Wer das interessant findet, kann sich (selbstverständlich) gern an der Diskussion beteiligen.--Coca-Coela (Diskussion) 14:02, 20. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 12:59, 3. Mär. 2021 (CET)