Diskussion:Burgplatz (Leipzig)

Panorama

Hallo Joachim,
die Darstellung des Panoramas in dieser Form ist sicher auf Deienm breiten Bildschirm sinnvoll. Bei kleineren Formaten ragt sie unschön über die Seitenbreite hinaus.
Beste Grüße --Martin Geisler 12:39, 25. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Martin,

danke für den Hinweis. Mein Problem ist, dass die beiden Galerien bei mir suboptimal angeordnet sind. Die untere Galerie kollidiert beim mir immer mit der Info-Box, so dass ich diese jetzt mal mittig platziert habe. Das Kugelpanorama steht jetzt einzeln und sollte nicht über den rechten Rand stehen, oder? Ganz oben die Galerie (mit den beiden historischen Bildern) ragt bei mir schon in den nächsten Abschnitt hinein. Wie sieht es jetzt bei dir aus? Kann man es so lassen? Beste Grüße --Joachim Köhler (Diskussion) 16:36, 25. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag: Ich habe es mit verschiedenen Skins und verschiedenen Browsern getestet, allerdings ändere ich die Auflösung nicht. --Joachim Köhler (Diskussion) 16:38, 25. Mär. 2023 (CET)

Danke. Bei mit ist jetzt – auch in verschiedenen Formaten – alles ok. Viele Grüße --Martin Geisler 17:15, 25. Mär. 2023 (CET)

Pardon, ich finde die verzerrte Voransicht nicht ok. Kein Leipziger erkennt in dieser Darstellung den Burgplatz. Das Ganze hatten wir schon mal mit den Augustusplatz. --Mfgsu (Diskussion) 04:48, 26. Mär. 2023 (CEST)

Hallo @Mfgsu,

genau, diese Diskussion hatten wir schon mal auf der Diskussions-Seite Augustusplatz und dort war mein letzte Stand, dass Kugel-Panoramen okay sind. Siehe dazu auch die Hilfe zu Bildern, Abschnitt Kugelpanorama. Zitat: „Die Vorschau entspricht der verzerrten Darstellung bei normaler Einbindung, nach Mausklick öffnet sich aber ein entsprechender Bildbetrachter für das Kugelpanorama.“ - Wie willst du sonst ein 360°×180°-Panorama in 2D-Ansicht darstellen? - Für die korrekte Darstellung gibt es den PanoViewer, dort wird alles unverzerrt dargestellt und du kannst den Platz in jede Richtung betrachten und nicht nur in eine. Um das kleine Vorschaubild zu vergrößern, musst du ja sowieso aufs Panorama klicken, oder? Viele Grüße --Joachim Köhler (Diskussion) 10:55, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich halte das Vorschaubild für noch erträglich. Es gibt wesentlich verzerrtere Vorschaubilder für Kugelpanoramen, vor allen Dingen bei Innenräumen. Schon ein Klick auf das Bild mit dem Wunsch, es größer zu sehen, bringt das Kugelpanorama, und jeder Leipziger erkennt sofort den Burgplatz. Vielleicht könnte man statt auf das Neue Rathaus hinzuweisen die jetzige Bildunterschrift ersetzen duch „Rundumansicht des Platzes (2022)“. Mit besten Grüßen --Martin Geisler 12:05, 26. Mär. 2023 (CEST)

Hallo zusammen, ich muss erstmal auf den Augustusplatz zurückkommen. Meine letzte Wortmeldung da in der Disk. blieb leider unbeantwortet. Bisher ist der unschöne Fehler, dass die Panorama-Bilder über den Seitenrand hinausragen nicht behoben. Ich sehe mir Layout immer am Rechner und auf Tablet in der Mobilansicht per Browser und WP-App an. Das Ergebnis ist leider unbefriedigend. Meine Vermutung hatte ich bereits geäußert: Zu wenig Platz für zwei so große Bilder nebeneinander. Man kann nicht davon ausgehen, dass bei jeden Gerät sowas korrekt dargestellt wird. Aber in meinen Augen hat die korrekte Darstellung Vorrang.

Nun zu dieser Sache: Dass es "wesentlich verzerrtere Vorschaubilder" gibt, zählt für mich nicht. Weshalb sind denn im Gegensatz dazu die Vorschaubilder vom Augustplatz inzwischen einwandfrei? So muss auch eine Vorschau hier sein. Damit man wirklich den Platz schon in der Vorschau erkennt. Nicht erst beim Klicken aufs Bild mit dem PanoViewer. Ich anerkenne dabei das Resultat, was die von @Joachim Köhler fabrizierte Panorama-Ansicht bietet. Wenn es an Platz mangelt, um ein Vorschaubild unverzerrt darstellen zu können, dann kann man ja das Bild entweder am Anfang oder Ende des Abschnitts mittig (wie bei Galerien) platzieren. Ich hoffe auf eine Verbesserung in diesem Sinne. Beste Grüße! --Mfgsu (Diskussion) 02:11, 28. Mär. 2023 (CEST)

Hallo @Mfgsu,

Punkt 1: Warum bei dir die Bilder über den rechten Rand hinausragen, kann ich nicht beantworten. Vielleicht hat ein anderer Benutzer mit einem 15“-Bildschirm und mit gleicher Auflösung eine Antwort und eine Lösung?

Punkt 2: Warum die Vorschaubilder vom Augustusplatz keine größeren Verzerrungen zeigen, liegt daran, dass es 180°-Panoramen mit Zylinderprojektion sind. Wenn man genau hinschaut, dann sieht man an den Häuseroberkanten leichte Krümmungen, die bei dieser Projektion und deren zweidimensionalen Darstellung aber nicht so gravierend sind. Beim Kugelpanorama im Artikel Burgplatz erfolgt aber eine Projektion auf die Innenfläche einer Kugel, also mit einem Bildwinkel von 360° in der Breite und 180° in der Höhe. Um das Vorschaubild zu erzeugen, also eine Transformation von dreidimensionaler Kugelprojektion in eine zweidimensionale Rektangularprojektion, müssen die Punkte Zenit und Nadir auf die gesamte Bildbreite vergrößert und verzerrt werden. Das heißt unten und oben sind die Verzerrungen am stärksten. In diesem Abschnitt ist das sehr gut erklärt. Es ist also gar nicht möglich, das Vorschaubild unverzerrt darzustellen, egal wie groß man das Bild darstellt oder ob es mittig platziert ist oder ob du das jetzt schlecht findest. Wenn es möglich wäre, dann bräuchte man auch den Betrachter für Kugel-Panoramen (PanoViewer) nicht. Viele Grüße --Joachim Köhler (Diskussion) 17:01, 28. Mär. 2023 (CEST)

Hallo @Joachim Köhler, danke erstmal für deine Erklärungen, die ich allerdings nicht befriedigend finde. Es zählt letzlich das Resultat, wie es ausschaut.

Punkt 1: Beim Augustplatz taucht eine Fehlermeldung für Vorschaubilder per WP-App auf. Das offenbar nicht nur nur ein Problem des Bildschirms oder der Auflösung.

Punkt 2: Dermaßen verzerrte Vorschaubilder wie hier sind nicht akzeptabel. Das ist keine Frage des persönlichen Geschmacks, sondern des Abbilds der Realität. Nicht technische Parameter sollten das Abbild bestimmen, sondern umgekehrt. Wenn ein Vorschaubild die Realität dermaßen verfremdet, dass man sie nicht mehr erkennt, dann muss man halt das Bild oder die Parameter anpassen. Was spricht eigentlich dagegen, es wie beim Augustusplatz zu machen, wo die Vorschau der 180°-Panoramen mit Zylinderprojektion in Ordnung ist (abgesehen von den monierten Fehlern)? Und schließlich ist WP nicht ein Lexikon, das nur online funktieren sollte, sondern auch bei Bedarf auf altmodische Art Dokumente auf Papier in einer Druckversion liefern kann. Dann sind realistische Vorschaubilder unabdingbar. Bitte deswegen um Überarbeitung. Beste Grüße an alle, die sich hier beteiligen! --Mfgsu (Diskussion) 04:00, 3. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Mfgsu,

Zu Punkt 1: Den Fehler muss ich mir noch genauer ansehen und werde dir dort antworten.

Zu Punkt 2: Ich habe versucht, das Problem zu erklären. Tut mir Leid, wenn mir das nicht gelungen ist. Zum Ausdruck auf Papier sei nur so viel gesagt: Versuche mal einen Globus auf ein zweidimensionales Blatt ohne Verzerrungen auszudrucken. Das ist das gleiche Problem und das geht nicht. Die Verzerrungen welche bei der Transformation von Kugelkoordinaten in ein kartesisches Koordinatensystem auftreten, sind ein mathematisches Gesetz. Punkt. Für mich macht es wenig Sinn, hier über mathematische Gesetze zu diskutieren, die wir alle nicht ändern können. Vielleicht findet sich eine Mathematikerin / ein Mathematiker, die / der hier mitliest und es besser erklären kann als ich? Zumindest wäre das meine Bitte.

Zum Vorschlag „der (zwei) 180°-Panoramen mit Zylinderprojektion“: Dort ging es unter anderem auch darum, die Gebäude auf dem Panorama anklickbar zu machen, damit man relativ einfach und schnell zum zugehörigen Artikel kommt. Das funktioniert mit Kugel-Panoramen nicht. Im übrigen gibt es in vielen Artikeln (auch in exzellenten und lesenswerten) Kugel-Panoramen, die alle verzerrte Vorschaubilder haben. Diese exzellenten und lesenswerten Artikel haben alle einen Review-Prozess durchlaufen, in dessen Ergebnis, die Kugel-Panoramen und deren Vorschaubilder offensichtlich nicht aus den Artikeln entfernt wurden. Schau dir einfach mal diese Artikel und die Vorschaubilder dort an.

Zum Schluss noch eine Bitte, an alle Userinnen und User, die hier mitlesen. Vielleicht könnt ihr euch an der Diskussion hier beteiligen? Unter anderem würde mich interessieren: Sind die Erklärungen von mir einigermaßen verständlich formuliert? Sollte man Kugel-Panoramen aus den Artikeln verbannen, nur weil das Vorschaubild nicht anders, das heißt unverzerrt darstellbar ist? Ich finde es interessant, wenn man mit dem PanoViewer nicht nur in eine Richtung schauen kann, sondern in alle Richtungen. Vielen Dank schon mal im Voraus und beste Grüße an alle. --Joachim Köhler (Diskussion) 17:44, 3. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Joachim Köhler,

Zu Punkt 1: Der gemeldete Fehler dort ist behoben. Danke!

Zum 2. Punkt hier:

Das Problem der Verzerrung ist mir schon bei der Mercator-Projektion (Zylinderprojektion) bekannt, wo zweidimensionale Karten von einer Kugelform abgeieitet sind. Bei Karten hat das eine lange Tradition und die Verzerrung (Verfälschung) der Größe von Landmassen nimmt man kaum noch wahr. Man muss es selber Kleinkindern heutzutage beibringen, Karten richtig zu deuten. Dass Grönland nicht gleichgroß wie Indien ist! Und bei Fotos, die optisch die Realität widerszupiegeln vorgeben, sehe ich die Gefahr, dass man sich daran gewöhnt. Niemand kann aus der verzerrter Ansicht der Vorschaubilder zuverlässig darauf schließen, was da im PanoViewer erscheint. Theoretisch könnte das was ganz anderes sein. In Zeiten KI und Deepfake vorstellbar. Als eine gewisse Barriere dagegen sehe ich die Kontrolle von Vorschaubildern per Augenschein und Ortskenntnis an. Verzerrte Bilder sind da kontraproduktiv. Selbst wenn die "exzellenten und lesenswerten Artikel alle einen Review-Prozess durchlaufen" haben. WYSIWYG gilt für mich auch im Falle der Übereinstimmung von Vorschau und Panoramen. Damit man als Vergleich das visuelle Gedächtnis von Usern und Autoren eingebaut hat.

Zu dieser Sache vertrete ich aus genannten Gründen einen anderen Standpunkt. Ich bin für eine unverzerrte Darstellung der Vorschaubilder. Was deren Darstellbarkeit angeht, ist das Thema noch nicht ausgereizt. Vorstellbar wäre die Kombination von normaler Vorschau eines Fotos mit Verlinkung zum Panorama. Sowas wäre in meinen Augen die beste Lösung.

Von mir aus gern auch auch Meinungen dazu von anderen Usern und Autoren. Mit besten Grüßen alle Teilnehmer! --Mfgsu (Diskussion) 03:49, 5. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Mfgsu,

Zu Punkt 1: Habe ich dir dort geantwortet.

Zu Punkt 2: Zu deinem Vorschlag „normaler Vorschau eines Fotos mit Verlinkung zum Panorama“. Das würde ich verwirrend finden, wenn ich ein „normales“ Foto sehe und das Kugel-Panorama etwas anderes zeigt. Du selbst hast ja auf „KI und Deepfake“ verwiesen. Auch eine normale Vorschau eines Fotos mit Verlinkung zum Panorama oder mit einem PanoViewer-Aufruf geht nicht, da Weblinks im Fließtext in Wikipedia-Artikeln unerwünscht sind und bald wieder entfernt werden.

Ich sehe auch einen Widerspruch in deinen Aussagen: Einerseits ist dir das „Problem der Verzerrung“ bekannt, „wo zweidimensionale Karten von einer Kugelform abgeleitet sind“. Andererseits forderst du „die unverzerrte Darstellung der Vorschaubilder“ und WYSIWYG – das ist für mich ein Widerspruch und das geht halt mathematisch nicht, was ich mehrfach begründet habe (siehe oben).

Als ein Beispiel für ein Kugel-Panorama möchte ich den exzellenten Artikel Quedlinburg mit dem Kugel-Panorama „Stieg und Hölle“ von @Thomas Wozniak, der sich mit dem Thema auskennt und noch weitere sehenswerte Kugel-Panoramen gemacht hat, anführen. Vielleicht kann er hier etwas zur Diskussion beitragen? In der Diskussion als Exzellenz-Kandidat wurde von einem „gut bebilderten Artikel“ gesprochen. Da hat sich keiner über eine verzerrte Vorschau des Kugel-Panoramas beschwert. Es gibt viele weitere Beispiele, aber eins soll hier reichen.

Die einfachste und sauberste Lösung ist der Aufruf des PanoViewers. Das Kugel-Panorama ist doch nur einen Klick weit entfernt. Für mich ist das Thema damit ausgereizt. Beste Grüße --Joachim Köhler (Diskussion) 20:41, 6. Apr. 2023 (CEST)

• Lieber Joachim, besten Dank fürs Anpingen und herzlichen Glückwunsch zu dem gelungenen Panorama: Himmel ist super, keine Menschen laufen durchs Bild, Ausleuchtung ist schön gleichmäßig, der Boden ist toll geworden und keine Stitchingfehler – viel Arbeit, aber es hat sich gelohnt! Bei dem genannten Quedlinburger Panorama war das Problem, das die extreme Enge der Gassen (oft weniger als 4–6 Meter) mit normalen Fotos garnicht abzubilden war. Derzeit sind in der WP über 7000 Panoramen eingefügt und es werden täglich mehr. Um so mehr freut mich, dass nun auch die Leipziger Artikel durch so quailtative Panoramen aufgewertet werden, das ist eine große Chance für die Artikel in dem Bereich (wenn Du Zeit findest, ein 360-Grad-Panorama des Innenhofs der BVfS hinter der Runden Ecke würde ich dankbar sofort einbinden.) Einen ganz kurzen Hinweis erlaube ich mir bei den Bildunterschriften, es hat sich bewährt (noch stärker) anzugeben, worum es sich handelt, bspw: "180°-Panorama der ...", "270°-Ansicht des ..." oder "360°-Kugelpanorama von ..." o. ä. Vielen Dank für Deine tollen Bilder und beste Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 11:51, 7. Apr. 2023 (CEST)

Da ist mir Thomas Wozniak zuvorgekpmmen. Ich hatte mir vorgenommen zu bemerken, dass ein Hinweis auf die Art des Bildes ein „besonderes Aussehen“ (sprich Verzerrung) ankündigt bzw. entschuldigt. Also hier Bildunterschrift: „Kugelpanorama des Platzes“ und Kugelpanorama ggf. noch verlinken. Beste Grüße --Martin Geisler 12:43, 7. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Thomas, herzlichen Dank für deine Antwort und das Lob. Ich freue mich, dass mal das Kugelpanorama selbst im Mittelpunkt steht und nicht nur das Vorschaubild. Ich versuche natürlich das Beste aus meiner Technik und den Bildern herauszuholen und denke, dass ich in der Zeit, in der ich für Wikipedia fotografiere, einiges dazu gelernt habe. Die Zeit für ein 360-Grad-Panorama des Innenhofs der BVfS werde ich sicher finden. Ich brauche nur das richtige Licht. Ist der Innenhof für Jedermann zugänglich? - Der genannte Artikel ist übrigens sehr interessant für einen Leipziger. Unglaublich, was da alles an Informationen zusammen getragen wurde. Vor allem die Bebilderung finde ich sehr gelungen. Toller Artikel, Danke dafür an dich als Hauptautor.

Danke auch für den Hinweis mit der Bildunterschrift an dich und Martin. Ich habe jetzt in der Bildunterschrift auf den Artikel Kugelpanorama verlinkt und hoffe, dass es eine Erklärung für die Leser ist, die sich über die Verzerrungen im Vorschaubild wundern.

Zum Schluss noch die Bemerkung, dass ich ja immer gehofft habe, dass man durch die Kugel-Panoramen einen besseren Eindruck von einem Platz oder einem Innenraum bekommt als durch einzelne Bilder. Ich habe schon noch vor, einige markante Plätze und Innenräume in Leipzig zu fotografieren und die Panoramen hochzuladen. Es macht halt nur etwas mehr Arbeit und dauert länger.

Beste Grüße an alle und weiterhin viel Erfolg bei Eurer Arbeit. --Joachim Köhler (Diskussion) 17:04, 7. Apr. 2023 (CEST)