Diskussion:Buran 1.01

Pläne

Anscheinend haben die Russen zugegeben die Pläne von der USA "ausgeliehen" zu haben... damit würde sich die grosse ähnlichkeit erklären...

Gibt es auch eine (vertrauenswürdige) Quelle für deine Behauptung? Denn bis auf die äußerliche Form sind beide Raumfähren ziemlich unterschiedlich. --Bricktop 22:50, 26. Jul 2005 (CEST)

Mehrere Fernsehreportagen gaben das auch als Grund für die Ähnlichkeit der beiden Raumfähren an. Ob man Fernsehreportagen als vertrauenswürdige Quelle einstufen kann - eher nicht. --Nameless 19:15, 28. Jul 2005 (CEST)

Es entspricht der Mentalität russischer Konstrukteure, Dinge äußerlich ähnlich zu gestalten, jedoch die Technik selbst zu entwickeln. Plagiatsvorwürfe können daher lediglich für das Design erhoben werden. Ein Beispiel für diese Vorgehensweise ist die rein äußerliche Ähnlichkeit zwischen deutschem SG44 und russischem AK47, es gibt noch weitere. PsychoMcPhail 16:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Fragen (Benutzer:194.76.232.148, 18:26, 3. Feb. 2003)

Leider liegt hier vieles im Unklaren:

Anzahl der Shuttles

Offensichtlich gab es die "Buran" und die "Ptitschka"; nur erstere ist jemals geflogen. Die Rede ist häufig auch von einem dritten Shuttle ohne Namen. Daneben wurden noch mehrere 1 zu 1 Modelle für verschiedene Testreihen gebaut.

• Nach [1] wurden insgesamt 14 Buran gebaut.
• Nach [2] wurden fünf gebaut.
• Die NASA [3] spricht nur von drei Shuttles.
• Nach [4] wurden sechs Test-Burans gebaut. Darunter eine für den Horizontalflug mit der Bezeichnung "OK-GLI"

Ich halte [3] und [4] für seriös und komme damit auf neun lebensgroße Exemplare.

Namen und Verbleib

"Buran" war nach [2] eigentlich der Name des Shuttles 1.01 (und wurde zum Synonym für alle russischen Shuttles); "Ptitschka" hatte die Seriennummer 1.02.

• Die australische Buran:
  • Nach [1] haben die Australier die "Buran 002"; diese Bezeichnung findet sich sonst nirgends.
  • Nach [2] haben die Australier eine "OK-GLI" -- also ein Test-Modell

• Gorkij-Park
  • Die Presse sagt, dass im Mai 2002 die "Buran" zerstört wurde. Dann müsste sie in der Halle in Baikonur gestanden haben und nicht die "Ptitschka". Andererseits hat die Presse "Buran" immer als Gattungsnamen verwendet. Eine sichere Quelle habe ich bislang nicht gefunden.

Quellen

• [1] http://www.buran.com.au/buran/standard/what.htm
• [2] http://k26.com/buran/Info/Site_F_A_Q_/site_f_a_q_.html
• [3] http://liftoff.msfc.nasa.gov/rsa/buran.html
• [4] http://www.astronautix.com/project/buran.htm

Anzahl und Verbleib

Also mindestens 5 gibt es jedenfalls:

• Buran 1.01 (der ins All flog) befand sich in Baikonur in der Montagehalle MIK-112 und wurde beim Einsturz des Hallendachs zerstört.
• in Baikonur steht draußen neben der Halle ein weiteres Buran-Modell (0.01/), das nicht flugfähig war, sondern für Tests der Bodenanlagen verwendet wurde
• die Buran im Gorkij-Park in Moskau (nicht flugfähig)
• die Buran in Speyer im Technikmuseum (Modell mit Düsentriebwerken für Atmosphärenflüge)
• ein weiteres Modell befindet sich offenbar in den Hallen von RKK Energija in Koroljow bei Moskau (war kurz in einem Fernsehbericht über Kliper zu sehen)

--Leuband 00:44, 17. Jan 2006 (CET)

insgesamt gab es 11 Stück, von denen 5 in den Weltraum fliegen sollten (1.01/1.02, 2.01-03), daneben gab es noch 6 Testexemplare, von denen eines mit den Düsentriebwerken ausgerüstet ist. Die Modelle 2.01 bis 2.03 waren halb oder noch weniger fertig. --Henristosch 03:03, 17. Jan 2006 (CET)

Genaue Liste und beschreibung sowie Verbleib gibts auf [1], leider auch Bilder der zerstörten Buran. Die Liste weisst auch aus das die sichtbare Fähre in Baikonur nicht 1.02/Ptichka , sondern Mockup 0.01/OK-M ist. Die eingestürzte Halle ist übrigens in desolatem Zustand etwa 800m in nordwestlicher Richtung von 0.01/OK-M in Google-Maps zu entdecken. --Peter.dittmann 21:01, 11. Apr. 2008 (CEST)

Neue Informationen

Am persischen Golf ist eine Test-Buran aufgetaucht. Laut einem Artikel in Spiegel-online (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,319316,00.html) könnte es sich um die OK-GLI handeln. Weitere Details zu dem Fund werden sicher bald auftauchen.

Laut einem Artikel in Bild-online (http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2004/09/23/shuttle__russen__wueste/russen__shuttle__wueste__gelandet,templateId=renderKomplett.html) handelt es sich um die Seriennummer 002, eine von vier flugfähigen Exemplaren.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,319521,00.html Heisst das, dass Nr. 002 = OK-GLI?

--Pacifier 18:34, 23. Sep 2004 (CEST)

Unverständliche Angaben bei Buran (Raumfähre) und Space Shuttle über die Vorteile der Buran

Im letzten Satz im Artikel zur Buran über die Unterschiede zum amerikanischen Space Shuttle steht: Das Muster der Hitzeschutzkacheln der Buran ist optimal und alle Fugen sind rechtwinklig zum Luftstrom angelegt. Spitze Winkel fehlen. Anmerkung: Fugen verlaufen doch eigentlich immer parallel zu den Hitzeschutzkacheln, um die Lücken zwischen den Hitzeschutzkacheln auszufüllen!?

Aber im Text vom Spaceshuttle-Artikel steht: Die Buran hat auch eine bessere Anordnung der Hitzeschutzkacheln - deren Kanten verlaufen niemals rechtwinklig zum Luftstrom. Anmerkung: Und an die Kanten kommen Fugen, um die Lücken zu schließen!?

Kann das mal jemand besser erklären? --Nameless 19:29, 28. Jul 2005 (CEST)

Und vielleicht auch eine Quelle zu dieser Aussage angeben? --Bricktop 19:42, 28. Jul 2005 (CEST)

Siehe Links in der Überschrift. --Nameless 21:04, 28. Jul 2005 (CEST)

Welche Überschrift meinst Du? Ich meinte Quellen ausserhalb Wikipedia, die das: Die Buran hat auch eine bessere Anordnung der Hitzeschutzkacheln bestätigen würden. --Bricktop 21:33, 28. Jul 2005 (CEST)

P.S. [2] sagt was zu Deiner Frage. --Bricktop 21:52, 28. Jul 2005 (CEST)

Kurz: Die Artikel Buran (Raumfähre) und Spaceshuttle.

Im Artikel Buran (Raumfähre) steht (letzter Satz), dass die rechtwinklige Anordnung der Buran-Hitzeschutzkacheln optimal ist (Buran hat rechtwinklig angeordnete Hitzeschutzkacheln), aber im Artikel Spaceshuttle ist geschrieben, dass die Buran-Hitzeschutzkacheln (umschrieben mit Kanten) niemals rechtwinklig zum Luftstrom verlaufen (Buran hat keine rechtwinklig angeordneten Hitzeschutzkacheln).

Was jetzt? Irgendwo ist da der Wurm drin... --Nameless 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

Siehe [3]. Zitat: the cutting lay-out pattern of thermoprotection tiles of Buran is optimal and longitudinal slits of tile belts are orthogonal to the flow line. Sharp angles of tiles are absent. The tile belts of the Buran fuselage and fin have an optimal position.. --Bricktop 13:09, 29. Jul 2005 (CEST)

Aber orthogonal = rechtwinklig, oder versteh ich da was falsch? --Nameless 15:13, 29. Jul 2005 (CEST)

Ja orthogonal = rechtwinklig. --Bricktop 15:49, 29. Jul 2005 (CEST)

orthogonal kenne ich noch bestens aus vektorgeometrie und mineralogie :-) ich hab ja das zeugs über die vorteile der buran reingeschrieben, und ich möchte mich für eure unannehmlichkeiten entschuldigen... aber ich weiss dafür nicht, was fugen sind. sind fugen das füllmaterial zwischen zwei platten, oder ist eine fuge der spalt (=leerraum) zwischen zwei platten? --Keimzelle 17:11, 29. Jul 2005 (CEST)

Naja, ganz kapier ichs immer noch nicht mit den Platten. Gegen die Webseite von Bricktop kommt mein Schulenglisch nicht an.

Aber Fugen: Vielleicht der Spalt zwischen den Kacheln, da ja die Unterseite beim Wiedereintritt sehr heiß wird. Ob da von einem evtl. Füllmaterial (welchen Nutzen soll das eigentlich bringen?) viel übrig bleiben würde...

--Nameless 17:24, 29. Jul 2005 (CEST)

Fugen sind nach meinem Sprachverständnis die Zwischenräume zwischen den Kacheln, so ist das jedenfalls im Badezimmer. beim letzten Flug der Discovery (STS-114) gab es dort ja die Probleme und irgendwas muss da sein, sonst würde da ja heiße Luft eindringen, und was dann passiert hat man bei der Columbia (STS-107) gesehen. --Simon 20:10, 9. Aug 2005 (CEST)

In den aktuellen Berichten zum Space Shuttle sehen die Hitzekacheln so angeordnet aus, wie beim Buran angegeben. Könnte das vertauscht sein? Umgekehrt passt es auch besser zum Text. --Simon 20:19, 9. Aug 2005 (CEST)

Das ist allerdings wahr. Dieses Bild zeigt die Ausrichtung der Hitzeschildkacheln für beide Raumfähren: rechts ist Buran, links Space Shuttle. Hier gibts noch mehr Bilder zum Hitzeschild des Buran (Text leider nur russisch). Und auf diesem Bild ist die Ausrichtung der Kacheln beim Shuttle deutlich zu sehen. --Bricktop 22:40, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo liebe Diskutierenden! Ich habe die Zeichnungen angefertigt, angeregt durch die schon vorher in Gang gesetzte Diskussion und habe mir genau die Quellen, die "Bricktop" hier angegeben hast, als Vorlage genommen. Dabei sollen meine Zeichnungen nur grob schematisch darstellen was unter rechtwinkelig oder spitzwinkelig zur Strömung gemeint sein könnte (siehe Diskussion). Natürlich kann bei beiden Raumfähren nicht jede Fuge oder Kachel rechtwinkelig oder spitzwinkelig zur Strömung ausgerichtet sein. Die Luftströmung ist ja was dynamisches und kann sich von Bereich zu Bereich ändern wie das ja in der Zeichnung angedeutet wird. Mir scheinen die russischen Konstrukteure haben dem eher Rechnung getragen, in dem sie versuchten Bereiche in der sich die Strömungsrichtung ändert durch eine entsprechende Anordnung der Kacheln ~ rechtwinkelig zur Strömung anzupassen (siehe Zeichnung rechter Bereich der Tragfläche der Buran). Beim Shuttle schein die Ausrichtung der Kacheln an der Unterseite nahe zu einheitlich zu sein. Wobei ich denke das nicht die gesamte Unterseite diagonal verläuft sondern in der Mitte es Shuttles (Symmetrieachse) die Diagonale einen 90° Knick macht und wieder nach oben verläuft so das eine V-förmige (Buck oben Heck unten) Anordnung der Kacheln entsteht. Daher habe ich mit der Shuttlezeichnung genau den Bereich oberhalb der Fahrwerksklappen, siehe Bild (die scheinen anders angeordnet zu sein), skizziert, nur um 180° gedreht. So habe ich den Text im Wikipedia-Artikel und die Bilder verstanden, aber ich kenn mich mit dem Thema nun nicht so gut aus das ich dafür die Hand ins Feuer legen würde. Grüße -Wiki-Hypo 10:21, 10. Aug 2005 (CEST)

Moment! Natürlich, Du hast Recht! Habe mich von dem Kommentar des Benutzers Simon irritieren lassen und dachte Deine Bilder sind genau umgekehrt (also V-Muster für Buran). Und habe leider nicht extra im Artikel nachgeschaut, um mich vergewissern zu können. Also finde Deine Bilder sind absolut richtig. Gruß --Bricktop 10:33, 10. Aug 2005 (CEST)

Moment mal. Die Buran wurde ausgelegt um alleine in den Erd nahen Orbit zu fliegen. Oder täusche ich mich da? Und war sie nicht als erstes konzipiert um als mobile Abschussbasis für Atomraketen im Orbit zu dienen?

Neutralität

Der Artikel mutet seltsam an. Buran ...

• kann mehr Leute transportieren
• hat die längere und breitere Ladebucht
• hat höhere Startkapazitäten in t
• hat höhere Landekapazitäten in t
• und "das System ist dem amerikanischen nicht technisch überlegen" (so die letzte Version, von mir korrigiert zu "... technisch unterlegen"; so stand es übrigens schon in der allerersten Version).

Ich will keine Lanze brechen für die Amerikaner und ihr Space Shuttle, aber irgendwie fehlen mir im Artikel die Hinweise, warum Buran angeblich besser war und doch nur ein einziges Mal, und zwar unbemannt flog.

Weiter fehlen mir Erklärungsversuche, warum Buran und Space Shuttle so ähnlich aussehen. Konvergenz aufgrund der technischen Rahmenbedingungen bzw. Anforderungen scheinen mir da keinesfalls ausreichend.

Weil das alles nach Propaganda riecht, habe ich den Neutralitätsbaustein gesetzt.--Panda17 13:56, 26. Jan 2006 (CET)

Auf dem Papier sehen die technischen Daten ja auch besser aus, was fehlt ist die Bestätigung dieser im Dauereinsatz. Der grundlegende Unterschied sind die beim Spaceshuttle vorhandenen Haupttriebwerke. Die müssen jedesmal mit hoch und runter geschleppt werden, was die Nutzlast verringert.--Henristosch 23:37, 26. Jan 2006 (CET)

Übergehst du meine Einwände einfach und entfernst du ohne (wesentliche) Überarbeitung den Neutralitätsbaustein? Verstehe ich dich richtig: Du wiederholst im obigen Statement bloss die Grundmessage des Artikels "Buran ist besser als Space Shuttle"? Du sagst, dass das Hinundhertransportieren der Triebwerke die Nutzlast des Space Shuttles verringert, aber du ziehst nicht in Betracht, dass die Space Shuttles viele Transportflüge gemacht haben, während Buran nur einen einzigen, unbemannten orbitalen Testflug geschafft hat? Wenn die Antwort darauf ja ist, dann bestehe ich darauf: Der Artikel ist manipulativ und propagandistisch, und der Neutralitätsbaustein darf nur entfernt werden, wenn der Text wesentlich angepasst wird. Die Anpassungen, die angebracht worden sind (z. B. "Deshalb ätte die russische Raumfähre 20 Tonnen Nutzlast wieder zur Erde fliegen können, anstelle von 15 Tonnen beim Space Shuttle.") sind eigentlich wieder genau so formal-juristisch korrekt, aber manipulativ.--Panda17 18:24, 27. Jan 2006 (CET)

Ich habe lediglich versucht, den Artikel etwas umzuformulieren. Den Neutralitätsbaustein habe ich nicht entfernt. Schau Dir bitte erst die Versionsgeschichte an, bevor Du mich anpöbelst! --Henristosch 23:41, 27. Jan 2006 (CET)

Hab mir gerade den Artikel angeschaut und verstehe deine Aufregung wegen der Neutralität nicht: Was soll deiner Meinung nach in dem Artikel stehen, um ihn als "neutral" bezeichnen zu können? Die technischen Daten der Buran als Raumfähre sind dem Shuttle-Orbiter tatsächlich überlegen, das kann man sehen wenn man die Zahlenwerte beider Systeme vergleicht. Das gesamte System Energija-Buran ist dem System Space Shuttle (also Orbiter mit dem externen Tank und den Boostern) ebenfalls überlegen, alleine schon durch die Flexibilität (getrennte Starts der Energija). Im Artikel wird dann auch (ganz neutral) gesagt, dass diese Überlegenheit nie unter Beweis gestellt werden konnte, da Buran nur einen Flug und Energija nur 2 Flüge absolviert haben, bevor die Sowjetunion zerfallen ist.

Und nun noch etwas konstruktives: Der Satz Die erste 1980 fertig gestellte Raumfähre Buran 1.01 diente über Jahre nur dem Test der Eigenschaften im Atmosphärenflug und wurde erst am 15. November 1988 zu ihrem einzigen orbitalen Flug gestartet kann doch so nicht stimmen oder? Die orbitale Buran konnte doch wohl nicht schon 1980 fertiggebaut sein? --Bricktop 19:16, 27. Jan 2006 (CET)

Könnte man sich evtl. darauf einigen KEINE Vergleiche anzustellen, weil die Fähigkeiten von Buran nicht unter Beweis gestellt wurden? Man sollte sich auf das tatsächlich geleistete beschränken und da haben die Russenfans keinerlei Grund Minderwertigkeitskomplexe zu bekommen.--159.51.236.194 19:24, 27. Jan 2006 (CET)

Diese Vergleiche sind aber eben das, was die meisten Leser interessiert. Ausserdem kommen die Zahlenwerte ja auch nicht einfach so zu Stande, das sind Werte auf die das Energija-Buran-System ausgelegt war. --Bricktop 19:30, 27. Jan 2006 (CET)

Buran ist geflogen und hat damit seine prinzipielle Funktionsfähigkeit bewiesen. Die veröffentlichten technischen Daten sind glaubhaft und werden von keiner Seite bestritten. Dass ein Dauereinsatz nicht erfolgte, wird im Artikel deutlich dargestellt. Buran ist dort dem Space Shuttle ähnlich, wo die technische Zielsetzung ähnlich war. Unterschiede im Konzept zeigen sich auch in entsprechenden Designunterschieden. Die Diffamierung anderer Benutzer durch Benutzer:Panda17 ist unerträglich. Ich habe den Artikel zeitweilig geschützt, bis hier eine konstruktive Diskussion abgeschlossen ist. -- ArtMechanic 00:21, 28. Jan 2006 (CET)

Henristosch, es stimmt, du hast den Neutralitätsbaustein nicht entfernt, es war ArtMechanic, der nach (meiner Meinung nach zu geringfügigen) Änderungen deinerseits den Neutralitätsbaustein eine halbe Stunde später entfernt hat. Da hab ich wirklich nicht genau hingesehen, sorry. Im übrigen:

Ich schliesse mich der Meinung von 159.51.236.194 an, dass es völlig reicht, die russische Raumfahrt mit ihren tatsächlichen Leistungen zu betrachten und dass da eh Minderwertigkeitskomplexe nicht angesagt sind. Aber virtuelle Überlegenheiten aufzählen, die nicht unter produktiven Bedingungen unter Beweis gestellt wurden, wirkt auf mich persönlich - und dabei bleib ich - propagandistisch.

Naja, also so richtig aufgeregt, lieber Bricktop1, bin ich bei der Neutralitätsgeschichte "Buran" nun auch wieder nicht, da braucht es schon etwas mehr... Meine Kritik und mein Nachhaken aber als Diffamierung zu bezeichnen, wie ArtMechanic das tut - das ist dann vielleicht doch wieder ein starkes Stück!

Kritik üben und Dinge in Frage stellen ist in Wikipedia bekanntlich erlaubt. Ich bin bei Wikipedia von Lung seinerzeit nach meiner Registrierung begrüsst worden mit den Worten: Bitte beherzige den wichtigsten Rat, der nicht nur für Anfänger, sondern stets für alle Wikipedianer zu gelten hat: Sei mutig, tapfer und zur Not auch grausam! Nun, wirklich grausam sein, nein, das möchte ich nicht, aber etwas in Frage stellen, das muss schon drin liegen, lieber Henristosch und ArtMechanic!

ArtMechanic: Ich bin nicht der Meinung, dass das Setzen eines Neutralitätsbausteins wirklich reicht, um einen Artikel zu sperren. Ich habe notabene keinen Vandalismus betrieben und nichts gelöscht, ich habe nur den Baustein gesetzt und die Diskussion eröffnet! Die Richtlinien zum Sperren stehen unter Wikipedia:Geschützte Seiten, halte dich bitte daran.

Und schliesslich: Offensichtlich hat meine Kritik Anstoss dazu gegeben, den Artikel zu verbessern. Ich finde, durch die Änderungen von Bricktop1 ist der Artikel deutlich neutraler geworden.--Panda17 16:49, 28. Jan 2006 (CET)

Adjektive wie "manipulativ und propagandistisch" sind nicht angemessen für das was andere hier geleistet haben. Bitte halte Dich in Zukunft etwas zurück. Ich gebe den Artikel wieder frei. -- ArtMechanic 18:17, 28. Jan 2006 (CET)

Es gibt, siehe oben, unterschiedliche Meinung, ob Kritik und Neutralitätsbausteine erlaubt sind in Wikipedia oder nicht. Ich werde mich situativ kritisch oder eben zurückhaltend entscheiden. Es ist meiner Meinung nach problematisch und unglaubwürdig, wenn jemand mit Wörtern wie Diffamierung um sich schmeisst und gleichzeitig von anderen sprachliche Zurückhaltung verlangt. Es ist meine Absicht, auf Texte zu schiessen, nicht auf AutorInnen.--Panda17 12:52, 16. Feb 2006 (CET)

Ich finde allgemein: Der Neutralitäsbaustein ist sehr fraglich. Man kann keinen Vergleich zwischen einer Raumfähre, die nur ein "Prototyp" war und einem im Dienst stehenden Raumfähre.

Was jedenfalls für den QS-Baustein spricht sind z.B. folgende vergleiche:

• Die Buran konnte 30 Tonnen in den Orbit befördern gegenüber den 25 Tonnen des Space Shuttle.

Der QS-Baustein ist gerechtfertigt, da solche Vergleiche wie hier genannt unöglich sein können. In erster Linie da es sich ja nur um "Mathematische-Ergebnisse" handelt. Wenn etwas Theoretisch geht, gehts nicht immer auch in der Praxis!

Der Artikel müsste grundlegend Überarbeitet werden, und solche Sätze umformuliert werden.

Grüsse: binningench1 Diskussionsseite 18:23, 16. Mär 2006 (CET) (Vermittler)

Kritische Punkte

Eine externe Meinung zum Thema Neutralität

Auf Grund der obigen Auseinandersetzung habe ich die Meinung eines bekannten deutschsprachigen Weltraumspezialisten zum Thema Buran eingeholt. Seine Meinung:

• Ich kann Ihre Zweifel bestärken, dass Buran ständig geschönt und als besser bezeichnet wurde, und dann doch nie flog.

• Ohne Wiederverwendbarkeit der Triebwerke (teuerste Einzelteile) war es etwas vermessen, die Wegwerflösung als vorbildlicher zu bezeichnen.

• Weil die russischen Ingenieure das knappe Massenverhältnis (Nutzlast 1% von Brutto!) nicht unter Kontrolle brachten, wuchs ihnen die Startmasse ständig. Dies wurde von den Medien so gedeutet, dass Buran grösser sei als der US-Shuttle.

Ich habe mich sehr daran gestört, dass am 27.01.06 nach (meiner Meinung nach) unwesentlichen Änderungen der Neutralitätsbaustein entfernt wurde. Der oben erwähnte Weltraumspezialist findet selbst die Änderungen bis am 30.01.06 (die ich eigentlich als Schritt in die richtige Richtung bewerte) mehr sprachlicher als inhaltlicher Art.

--Panda17 12:52, 16. Feb 2006 (CET)

Offene kritische Punkte

Für mich bleiben die untenstehenden Punkte offen. Aufgrund der obigen Diskussion halte ich mich zurück, am Artikel selber zu arbeiten, und möchte stattdessen andere Leute bitten, die Punkte auszuarbeiten und in den Artikel einzufügen, falls ihnen das richtig erscheint.

• Im Kapitel Unterschiede sollten nicht nur die technischen Spezifikationen aufgeführt werden, sondern auch die Leistungen: Anzahl orbitaler Flüge (114 vs. 1), tatsächlich transportierte Nutzlast-Tonnen, Nutzlast-Kosten-Verhältnis, Anzahl Crew-Mitglieder im Einsatz usw. Das würde ein ausgewogeneres Bild geben.

Finde ich nicht gut. Du kannst ja auch nicht sagen, dass eine russische Proton-Rakete "besser" ist als eine Ariane 5, nur weil sie weitaus öfter geflogen ist. --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

• Als Alternative könnten im Kapitel Unterschiede Zusatzbemerkungen wie geplant o.ä. bei Buran angefügt werden, z. B. bei der Lande-Kapazität oder bei der Abflugmasse, denn diese Grössen sind ja nie erprobt worden.

Gute Idee. Bei einigen Zahlen sollte man schon vermerken, dass diese Werte nicht in der Praxis bewiesen werden konnten (falls das noch nicht gemacht wurde). --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

• Die überlegene Grösse bzw. Nutzlast von Buran wird als Vorteil gegenüber dem amerikanischen Pendant dargestellt. Tatsächlich ist aber von Bedeutung, wieviel eine Nutzlasttonne kostet. Falls die geringfügig grössere (geplante) Nutzlast sehr viel mehr gekostet hätte, dann wäre Buran eben ineffizient. Es ist also nicht, wie im Artikel angedeutet, die Nutzlastkapazität, die von Interesse ist, sondern die Nutzlasteffizienz. Wer kennt Zahlen dazu?

Wahrscheinlich niemand... --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

• Ich stelle die Frage: Ist Buran aufgegeben worden, weil die Nutzlasteffizienz nicht gut genug war?

Nein. Imho gibt es 2 Gründe: 1) Zusammenbruch der Sowjetunion und damit verbundene Finanzierungsschwirigkeiten, 2) Politische Entspannung Ende 1980er, d.h. das SDI-Programm der Amerikaner wurde zurückgeschraubt, daher war Buran nicht so dringend notwendig. --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

P.S. womit ich nicht sagen will, dass die "Nutzlasteffizienz" gut war: wir wissen es nicht (siehe vorherige Frage). Aber die "Nutzlasteffizienz", ob sie nun gut oder schlecht gewesen wäre, war nicht der Grund zur Aufgabe von Buran. --Bricktop 21:20, 16. Feb 2006 (CET)

• Nicht im aktuellen Wiki-Artikel, aber andernorts wird die Einstellung des Projekts Buran begründet mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Andererseits sind ja durchaus einige Weltraumprojekte weitergelaufen, trotz des Zusammenbruchs. War Buran nicht einfach zu schlecht und wurde daher nicht weiter verfolgt?

Wieder nein. Energija/Buran waren sehr teuer im Vergleich zu anderen Weltraumprojekten. Zum Beispiel verbrauchen die Amis etwa 5 Milliarden Dollar pro Jahr für den Betrieb ihrer Shuttle-Flotte (Energija/Buran sind von ähnlicher Größenordnung). Das gesamte(!) russische Raumfahrt-Budget betrug in den 90ern kaum mehr als 100-200 Millionen US-Dollar pro Jahr (genauere Zahlen habe ich nicht zur Hand, kann man aber bei Bedarf in Netz finden). --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

• Das Buran-Projekt war gemäss engl. Wikipedia das teuerste Weltraumprojekt der Sowjetunion. Warum hat es das Projekt dennoch von 1973 bis 1993 (ca. 20 Jahre) nicht geschafft, produktiv zu werden, während das amerikanische Space Shuttle nach dem Projektstart Ende der 60er Jahre schon 1981 (nach ca. 13 Jahren also) produktiv war? Die Frage stellt sich vor allem unter Berücksichtigung der Behauptung, die technischen Daten von Buran seien besser gewesen.

Zusammenbruch der Sowjetunion -> Aufgabe von großen militärischen Projekten (siehe z.B. Poljus) und der geplanten großen Mir-2 Station (bzw. Verschiebung bis zu besseren Zeiten und später Zusammenarbeit mit Amerikanern bei der ISS) -> keine Aufgaben für Energija und Buran + kein Geld für den den Erhalt der Funktionsfähigkeit der Start- und Versorgungsanlagen + viele am Programm beteiligte Betriebe plötzlich im Ausland (z.B. NPO Juzhnoye in der Ukraine, welches die großen Booster der Energija hergestellt hat) -> 1993 offizielle Aufgabe des Energija/Buran-Programms. --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

• Was ist bekannt über den Aspekt Spionage? Natürlich gibt es technische Zwänge, die eine Konvergenz bestimmter äusserlicher Eigenschaften herbeiführen. Dennoch gibt es diese Zwänge ja auch bei Militärflugzeugen und Trägerraketen etc., und doch sehen sowjetische und amerikanische Militärflugzeuge und Trägerraketen ja durchaus unterschiedlich aus, trotz der technischen Erfordernissen. Ich halte es nicht für plausibel, dass nur technische Erfordernisse zum gleichen Aussehen (einschliesslich Färbung) geführt haben.

Meine Meinung ist: die Russen haben von den Amis die äußere Form des Shuttles übernommen, da sie wohl davon ausgingen dass es am Besten den an Buran gestellten Anforderungen (die dem Shuttle sehr ähnlich sind) genügt. Für einen kleineren Raumgleiter arbeiteten die Russen zuvor an einem Lifting Body Konzept (siehe BOR, Spiral, allerdings sind diese Artikel noch sehr stub-haft). --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

• Der Satz Die Buran konnte 30 Tonnen in den Orbit befördern gegenüber den 25 Tonnen des Space Shuttle. muss meines Erachtens in die Möglichkeitsform versetzt werden, denn die 30 Tonnen waren eine planerische Grösse, die meines Wissens nicht getestet wurde während des einzigen Orbitalflugs.

• Die Anordnung der Hitzeschutzkacheln der Buran wird als gegenüber dem Space Shuttle optimiert bezeichnet im Artikel. Die Meinung, dass diese Ausrichtung der Kacheln besser sei, ist hypothetisch und wird in anderen Wikipedias als Meinung der sowjetischen Ingenieure deklariert. Diese Relativierung scheint mir notwendig. Dass die Anordnung ein Vorteil sein soll, ist mir überdies nicht plausibel, da ohnehin die kritischsten Stellen hinsichtlich Überhitzung beim Wiedereintritt die Vorderkanten des Raumfahrzeugs (Flügel, Nase) sind, und an diesen runden Stellen scheinen mir Formulierungen wie fast alle Fugen sind rechtwinklig zur Strömungsrichtung von einem geometrischen Standpunkt aus müssig.

Einfach "optimiert" zu sagen, finde ich auch nicht gut. Wir sollten dass nicht beurteilen. --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

• Buran wird eingeordnet in die Kategorie Wiederverwendbares bemanntes Raumfahrzeug. Ich finde, das ist diskutabel. Buran machte einerseits bemannte Atmosphärenflüge und andererseits einen unbemannten Raumflug, aber nie die Kombination von beidem. Natürlich war es die Absicht, Buran zu einem bemannten Raumfahrzeug zu machen, aber die Absicht reicht meiner Meinung nach nicht... denn Napolean gehört ja auch nicht in die Rubrik der Zaren, nur weil die Beherrschung Russlands eine seiner Absichten war.

Seltsame Analogie :-). Also sollte man z.B. Hermes (Raumfähre) gar nicht als ein Raumfahrzeug betrachten, weil sie nie geflogen ist? --Bricktop 20:23, 16. Feb 2006 (CET)

--Panda17 12:52, 16. Feb 2006 (CET)

Man könnte noch ganz andere Zahlen vergleichen. Zum Beispiel Kosten in Relation zur Anzahl der Todesfälle. Das Space Shuttle würde dann aber sehr schlecht abschneiden. Vielleicht zeugt die Einstellung des russischen Raumfährenprojektes von der Weitsicht der russischen Entscheidungsträger. -- 217.91.55.44 16:10, 17. Feb 2006 (CET)

Wenns denn hier schon makaber zu und her gehen soll: Deutlich sinnvoller als Kosten pro Tote (der eine Nachteil im Verhältnis zum andern Nachteil) ist die Division Tote pro Flug (Nachteil im Verhältnis zum Vorteil). Beim Shuttle sind mir 14 Tote (2 Crews) auf 114 Flüge bekannt, das ist ein Schnitt von 0.12 Personen pro Flug. Das ist zwar keine tolle Bilanz, aber wo Licht ist, fällt Schatten. Bei Buran kommen die 8 Toten des Hangareinsturzes vom 12.05.02 auf den einzigen Flug, der Schnitt beträgt also 8.00. Das ist 65 mal schlechter als beim Shuttle. Was ist daran weitsichtig??? ;-) --84.227.104.69 17:26, 17. Feb 2006 (CET)

Waren da wirklich 8 Tote zu beklagen? Und was hat bitte schön der Einsturz der Hallendecke mit Buran selbst zu tun? Dann solltest du vielleicht auch alle an beiden Programmen beteiligten Meschen, die auf dem Weg zur Arbeit mit Auto/Zug/Flugzeug verunglückt sind, auch mitzählen... --Bricktop 00:26, 18. Feb 2006 (CET)

Ja, diese vielen Toten muss ich leider bestätigen, und auch mir scheint der Hangar irgendwie was mit diesem Buran zu tun zu haben, deutlich mehr jedenfalls als die Autostrassen, auf denen all die Shuttle- und Buran-Mechaniker möglicherweise verunfallt sind... Kurzum: Ich schlage vor, wir erheben sowieso Hermes (Raumfähre) auf den Sockel, da ist nicht mal der Hangar eingestürzt, zudem hab ich noch ein bemanntes Shuttle-Projekt in meiner eigenen Schublade, das will zwar niemand, aber es ist noch besser als alle drei, das Ami-Shuttle, der Buran und der Hermes: keine Toten und keine Kosten, was will man mehr ;-)--84.73.208.245 10:32, 21. Feb 2006 (CET)

Sicherheitssysteme

Bitte den neuen Satz Die Sicherheitssysteme zum Schutz der Besatzung waren wesentlich besser als bei den Space Shuttles. So gab es K-36-Schleudersitze, die selbst bei Mach 3 in allen Höhen effektiv sind. überprüfen und allenfalls modifiziert wieder einsetzen. Fragen, die sich meiner Meinung nach ergeben:

1. Was heißt in allen Höhen? Bis in den Orbit? Während des Starts und der Landung? Schon beim Eintritt in die Erdatmosphäre vor der Landung?
2. Mach 3 ist sehr wenig im Vergleich mit den tatsächlichen Geschwindigkeiten während des größten Teils des Fluges.
3. Warum flog Buran unbemannt, wenn eigentlich die Sicherheit gewährleistet gewesen wäre? Warum wurden angeblich optimale Sicherheitssysteme realisiert, aber gemäß Artikel kein funktionierendes Lebenserhaltungssystem?

--Panda17 18:12, 11. Aug 2006 (CEST)

Laut dem Hersteller [4] sind die für Buran entwickelte K-36-Schleudersitze bis 30km Höhe einsezbar. Allerdings weiß ich nicht ob die Schleudersitze beim ersten Flug des Buran schon dabei waren. --Bricktop 18:25, 11. Aug 2006 (CEST)

Anordnung Hitzeschutzkacheln

Der Satz Die sowjetischen Ingenieure waren der Meinung, dies sei so besser. scheint auf den ersten Blick tatsächlich unnötig, da es gemäß Titel wertfrei um Unterschiede zischen Buran un Space Shuttle geht. Tatsächlich aber erzeugen ausnahmslos alle Unterschiede beim Leser den Eindruck, Buran sei besser als das amerikanische Shuttle. Früher stand an dieser Stelle ein Satz, auch diese Anordnung der Kacheln sei besser gewesen als beim amerikanischen Shuttle. Es ist daher richtig, hier klar zu machen, daß es wirklich nur ein Unterschied ist und daß die Anordnung nur anders, aber nicht besser ist; es waren wirklich nur die eigenen Ingenieure, die die eigene Anordnung besser fanden, und eine Erprobung in produktiven Flügen hat ja nicht stattgefunden. Überhaupt: Meines Erachtens wäre es gut für den ausgewogenen Leseeindruck, wenn auch andere Punkte etwas mehr relativiert würden. Zum Beispiel war Buran nur zu ferngesteuerten Flügen fähig, nicht zu ferngesteurten und bemannten (wie es im Text steht), denn es fehlten ja die Lebenserhaltungssysteme. Die Fähigkeit zur Fernsteuerung war ganz einfach ein Zwang, der sich daraus ergab, dass Buran nicht bemannt werden konnte. Es wäre interessant, eine Quelle zu sehen, in der explizit steht, dass der ferngesteuerte Flug wirklich eine ernsthafte Variante für den produktiven Einsatz war.--Panda17 20:22, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich finde den Satz auch unnötig, den er kann so empfunden werden, als ob wir damit versuchen würden eine Stellung zu nehmen. Der Satz Die sowjetischen Ingenieure waren der Meinung, dies sei so besser klingt für mich etwas abwerten, so von wegen die ganze Welt weiß wo es lang geht und nur die sowjetischen Ingenieure sind dafür nicht klug genug. Welche der Hitzeschutzkacheln-Anordnungen besser ist, können und sollen wir nicht beurteilen. Zum ferngesteuerten und bemannten Flug: Du denkst hoffentlich nicht ernsthaft, dass die Sowjetunion, die zu dem Zeitpunkt über Jahrzehnte Erfahrung mit Lebenserhaltungssystemen im Weltraum verfügte, keine solche Systeme für die Buran herstellen hätte können. Tatsächlich lag die Schwierigkeit der Buran-Entwicklung in der Raumgleiter-Struktur selbst und sicherlich nicht in den Lebenserhaltungssystemen. --Bricktop 03:30, 23. Aug 2006 (CEST)

Lieber Bricktop, lieber ArtMechanic, wie gesagt, auch ich räume ein, daß der Satz auf den ersten Blick unnötig erscheint. Der zweite Blick ist jener auf die Ausgewogenheit, jener auf die unterschwellige Wertung, die in dieser Auflistung von (gegenwärtig) acht Unterschieden gemacht wird. Ich finde, es braucht eine kritische, redaktionelle Auseinandersetzung mit dieser Liste, sie hält meiner Meinung nach einer journalistischen oder enzyklopädischen Ausgewogenheit nicht stand. Ich hinterfrage kritisch, warum ein nicht produktives Projekt in acht Punkten besser oder ebenbürtig und in keinem schlechter sein sollte als ein produktives. - Überhaupt sollte die Struktur dieses Artikels überdacht werden:

• Einleitung (10%)
• 1. Geschichte (20%)
• 1.1 Unterschiede zum Shuttle (50%)
• 2. Quellen (10%)
• 3. Weblinks (10%)

Da stimmt doch was nicht. Abgesehen von der Einleitung gibts nur die Geschichte, und die Unterschiede sind ein Teil der Geschichte??? In Klammern der ungefähre Anteil, den die Abschnitte im Artikel einnehmen: 50% ist diesen Unterschieden zum Shuttle gewidmet. Mit Bitte um Antwort bzw. Meinung von anderen.--Panda17 21:40, 23. Aug 2006 (CEST)

Hmmm, es ist auch ein Wikipedia-Artikel und keine wissenschaftliche Veröffentlichung oder ähnliches. Sobald sich Autoren finden, die Zeit und Lust haben, den Artikel zu ergänzen, wird die Struktur und die prozentuelle Aufteilung des Artikels sicherlich geändert. Zur Zeit nehmen die Unterschiede zum Shuttle den Großteil des Artikels ein, weil es das ist, was die Leute am meisten am Buran interessiert. Folglich gibt es mehr Autoren, die dieses Thema behandeln (wollen). --Bricktop 23:33, 23. Aug 2006 (CEST)

Hmmm, und die Antwort auf die unterschwellige Wertung, die in dieser Auflistung von (gegenwärtig) acht Unterschieden gemacht wird?--Panda17 20:11, 24. Aug 2006 (CEST)

Das ist keine Wertung, schon gar nicht eine unterschwellige, sondern ein Vergleich technischer Daten. Dass Buran in Deinen Augen besser abschneidet, liegt an Deiner Interpretation dieses sachlichen Vergleichs. -- ArtMechanic 20:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Schließe mich ArtMechanic an: ich sehe nur eine sachliche Aufzählung der Unterschiede und keine "unterschwellige Wertung". Es wird ausserdem mehrfach darauf hingewiesen, dass die Buran ihre theoretisch überlegenen Leistungswerte nie im operationellen Einsatz beweisen konnte. --Bricktop 20:29, 24. Aug 2006 (CEST)

Anzahl Personen

  "Die Buran hatte dank dieser Konstruktion Platz für 14 Personen"

Unten im Kasten steht jedoch "nur" 10.

Beim Space Shuttle stehen nur 7, obwohl es laut Wikipedia (ja. Diese hier) mindestens eine Mission mit 8 Astronauten gab, nämlich STS-61-A.

Bei STS-3xx sind sogar 11 Astronauten vorgesehen.

Vergleich

Wiedereinmal ein Tiefpunkt der Wikipedia-Geschichte, geschrieben von Russen-Fans. Morgen baue/plane ich eine Raumfähre, Platz für 100 Personen, 1000t Nutzlast, Reichweite 3x mal um die Sonne herum etc. Fliegen wird sie nie, eigentlich wird sie auch nie wirklich fertig gebaut, aber HEY: Habt Ihr nicht gesehen, wie toll sie ist? (((CAD)))

Der obige Abschnitt wurde von Benutzer:ArtMechanic aus der Diskussion entfernt, und dann erst noch mit dem Vermerk K (Kleinigkeit). Das ist überhaupt nicht okay, darum setze ich ihn wieder ein. Es ist schliesslich erlaubt, eine kritische Meinung zu haben! Man kann der Autorin/dem Autor allenfalls vorwerfen, dass die Unterschrift fehlt. Aber im übrigen stimme ich zum Beispiel der kritischen Meinung zu (siehe Diskussion weiter oben). Ich hatte vor einem Jahr schon den gleichen Eindruck von dem Artikel. Die Art, wie Benutzer:ArtMechanic mit Kritik bzgl. Buran umgeht, könnte einem den Eindruck vermitteln, er hätte Aktien bei Buran... Ich finde, es ist an der Zeit, dass dieser tendenziöse Vergleich endlich entfernt wird (tendenziös: im Prinzip wohl schon korrekt, aber ein falsches Bild vermittelnd).--Panda17 16:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Kritik ist erst dann gut, wenn sie konstruktiv ist. Ansonsten ist es nur Gelaber, deshalb hat Benutzer:ArtMechanic imho den obigen Abschnitt zurecht entfernt. --Bricktop 17:16, 2. Feb. 2007 (CET)

Beleidigende, dümmliche, destruktive und unsachliche "Diskussionsbeiträge" zu Diskussionen, die bereits vor längerer Zeit abgeschlossen wurden, haben hier nichts zu suchen. Als Ingenieur habe ich Achtung sowohl vor den Leistungen amerikanischer, russischer, japanischer oder deutscher Raumfahrttechniker! In der Wikipedia ist kein Platz für Schwachköpfe, die aus nationalistischer Verbohrtheit, aus Russenhass oder aus sonstigen niedrigen Motiven, einseitige Meinungen in Artikeln unterbringen wollen. Das Interesse der Leser an einem Vergleich zwischen den beiden Trägersystemen Buran und Space Shuttle besteht. Dem wird der Artikel auf sachliche Weise gerecht! -- ArtMechanic 17:59, 2. Feb. 2007 (CET)

--- Der Vergleich ist, egal wie man es betrachtet, an der Haaren herbeigezogen. Mann kann kein Fortbewegungsmittel, welches seit jahrzehnten erfolgreich im Einsatz ist, mit einem anderen, welches weder fertig gebaut wurde noch jemals richtig geflogen ist, vergleichen. Das ist, entschuldigt bitte meine dümmliche, destruktive und unsachliche Ausdrucksweise, SCHWACHSINN. Aber stimmt, ich bin ja ein Russenhasser, ein richtiger Rassist. Ist doch auch verständlich, schliesslich haben die Russen und Schweizern jahrzentelang die Kartoffeln geklaut, das Matterhorn nachgebaut und versuchen schon seit langem, und das Schokoladenmonopol streitig zu machen! Das einzige Motiv für meinen Diskussionsbeitrag ist purer Revanchismus!(((CAD)))

Bitte Kritik konstruktiv gestalten! --Bricktop 18:23, 7. Feb. 2007 (CET)

Schließe mich Brinktop an… Soetwas ist doch keine Kritik! --Berliner76 18:35, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich kritisiere auch nicht die Buran an sich, sondern den Vergleich. "War vorgesehen", "wäre fähig gewesen", "wäre ausgerüstet worden mit" etc. sind doch keine Punkte, die man bei einem Vergleich erwähnen sollte. Es sollten nur tatsächliche Leistungen, tatsächliche Ausrüstungen usw. verglichen werden, und keine Wunschträume, Planungsfantasien und sonstigen Hirngespinste. Wenn, dann sollte man ausdrücklich und mehrfach darauf hinweisen, welche Punkt nun tatsächlich realisiert und in die Praxis umgesetzt wurden und welche nicht. Alles andere ist schlicht unprofesionell und irreführend. (((CAD)))

Bin nochmal durch den "Vergleich"-Abschnitt gegangen und konnte bis auf ein Wort keine Stelle im Text finden, die man weniger "Buran-voreingenommen" schreiben könnte. Mit Deiner Logik dürften z.B. die Artikel Hermes (Raumfähre) oder Sänger (Raumtransportsystem) gar nicht exisitieren, da sie keine tatsächliche Leistungen beschreiben. --Bricktop 13:40, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Artikel zu Hermes und Sänger beinhalten aber auch keine solchen Vergleiche wie der Buran-Artikel. Dort wird wenigstens immer wieder klar festgehalten, inwiefern es sich um tatsächlich erreichte Leistungen, Ausrüstungen usw. handelt.

Die Raumfähren Buran und Space Shuttle stammen (in ihrer Konzeption) etwas aus der gleichen Zeit, haben ähnliche Konstruktionsansätze, grob die gleichen technischen Daten und wurden als Konkurrenzmodelle gebaut - ein Vergleich ist also mehr als angebracht. Und übrigens wurde auch das Space Shuttle ständig umgebaut und verbessert - eine Vergleich auf "gleicher" Basis, wie du ihn forderst, ist schon daher nicht möglich. Dass Buran nie in die aktive Nutzung startete, heißt nicht, dass ein Vergleich nicht lohnt. Ich denke daher ebenfalls, dass der Artikel den Ansprüchen genügt. Grüsse, Berliner76 16:22, 8. Feb. 2007 (CET)

Meine Sichtweise:

• Die Kritik hat auf den ersten Blick vielleicht einen "beleidigenden, dümmlichen, destruktiven und unsachlichen" Touch, sie ist aber auch einfach die heftige Reaktion auf einen wirklich "dümmlichen, tendenziösen und manipulativen" Vergleich, wenn mir ebenfalls ein Stil, wie ArtMechanic ihn etwas voreilig wählt, ausnahmsweise mal gestattet sei.
• Dieser mehr als unglückliche Vergleich steht immerhin auf der Artikelseite, wo es sowas nicht verträgt, und die angeblich "dümmliche" Kritik steht auf der Diskussionsseite, wo so was Energisches durchaus mal Platz haben kann.
• An den Haaren herbeigezogen: Ja! Der Vergleich fühlt sich an wie der Vergleich einer da-Vinci-Zeichnung eines Hubschraubers und eines tatsächlichen Hubschraubers.
• ArtMechanik und Bricktop: Könnte es nicht sein, dass ihr tatsächlich eine biografisch bedingt überdurchschnittliche Russlandaffinität habt, gerade auch zu den Technologien Russlands, weshalb dann auch ArtMechanik Phrasen wie Russenhass oder aus sonstigen niedrigen Motive herausrutschen? Diese Affinität ist ganz okay, ich selber mag ja das Land, aber wäre es nicht gut, da etwas weniger hektisch zu reagieren? Ihr seid beide sehr schnell mit dem Urteil zur Hand, die Kritik sei nicht "konstruktiv" und streicht drauf los. Lasst Kritik zu.
• Es täte dem unseligen Vergleich (wenn er denn wirklich sein muss) sehr, sehr gut, wenn er mit weiteren Zeilen ergänzt würde: Anzahl Flüge, Flugstunden, Erdumrundungen, Nutzlasttonnen, aber auch Kosten, Tote etc.
• Der unselige Buran-Vergleich leidet leider an einem Wikipedia-Phänomen, das auch in anderen Artikeln vorliegt: Die israelische Kultur besteht scheinbar aus 50% Bibliothekswesen, Bischof Kurt Koch aus Solothurn in der Schweiz wurde in früheren Wikipedia-Version klarer als Literat dargestellt als Goethe (z. B. [5]), das Thema Kinderbetreuung besteht fast nur aus einer Kontroverse und so weiter. Es ist schwierig, diese Elemente zu entfernen, weil sie nicht wirklich falsch sind, und genau das ist auch bei diesem Buran-SpaceShuttle-Vergleich der Fall. Aber in all diesen Fällen ist die Artikelgestaltung irreführend, weil sie zuviel Platz einnehmen. Der Vergleich hier nimmt auch viel zu viel Platz ein (ziemlich genau die Hälfte!) und ist, so meine Meinung, tendenziös: formal zwar richtig, aber den falschen Eindruck vermittelnd.

--Panda17 17:47, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallo Panda17,

wie wäre es mit folgender Variante: Wir lagern den Vergleich Space Shuttle - Buran in eine Liste aus, verlinken ihn von beiden Seiten und fügen die von dir vermissten Daten (Anzahl Flüge, Flugstunden, Erdumrundungen, Nutzlasttonnen, aber auch Kosten, Tote etc.) soweit veröffentlicht hinzu. Damit dürfte sowohl der Schwerpunkt bei den Ursprungslemmata wieder auf den Raumfähren an sich liegen, als auch ein umfassender Vergleich möglich werden.

Was denkst du? Grüsse, Berliner76 19:31, 8. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank, Berliner76. Das ist eine sehr gute Idee!--Panda17 07:10, 9. Feb. 2007 (CET)

Gut, okay. Machst du das selber, oder soll ich? --Berliner76 11:50, 9. Feb. 2007 (CET)

Eigenes Lemma?

Einen extra Artikel aus dem Vergleich daraus zu machen, ist aber ein sehr eigenartiger Weg. Ich habe ja selbst viel zu Sowjet-Technik geschrieben, aber Fakt ist nun einmal, dass das Space Shuttle x-mal im Einsatz geflogen ist, Buran dagegen nur experimentell. Ein Vergleich zum Space Shuttle stellt sich also nur aus technischer Sicht und von der Seite der Buran aus. Überhaupt sollte man in einer Enzyklopädie versuchen, die Lemmata so zu halten, wie jemand danach suchen würde - nach "Vergleich von Buran und Space Shuttle" sucht aber niemand - dahin kommt man meist nur von Buran aus. Und dann sollte es gleich dort stehen. Wiederum, auch darauf könnte man ja gut verweisen: [[Buran#Vergleich zum Space Shuttle]]. --Bernd vdB 12:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich halte die derzeitige Lösung nicht für eigenartig sondern für konsequent. Ich bin auch nicht der Meinung, dass ein Vergleich nur von der Seite der Buran aus stellt. Warum soll man nur Buran mit dem Shuttle vergleichen, aber nicht umgekehrt? Und die Suche? Wir haben Verweise und Kategorien. Mit ein paar Klicks ist man dort, wo die Informationen sind. Ich halte es für richtig, hier einen separaten Artikel zu haben. --Asdert 12:42, 10. Mär. 2007 (CET)

Wenn der Vergleich Deiner Meinung nach nicht in den Artikel Buran (Raumfähre) gehört, weil auch andere Raumfähren zum Vergleich herangezogen werden könnten, dann gehört der fragliche Text in den neutralen Artikel Raumfähre. Abgesehen davon, dass dieser Artikel sowieso etwas mager ist, wüsste ich auch nicht, welche Informationen man sonst in diesen Artikel packen sollte. -- ArtMechanic 18:16, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung von Asdert. Der Artikel ist von beiden Hauptartikeln aus verlinkt. Es ist konsequent, ihn auszulagern, sonst müsste man die Informationen duplizieren. Ich sehe keinen Grund, warum der Vergleich sich nur in einer Richtung aufdrängen sollte. Andererseits drängt sich der Vergleich nicht einfach zwischen allen Raumfähren auf, sondern wirklich ganz besonders zwischen diesen beiden, denn sie sehen einander äußerlich zum Verwechseln ähnlich. Und schließlich gibt es in Wikipedia zahllose, sehr sinnvolle Artikel, die nicht durch Eingabe des Lemmas, sondern durch Links gefunden werden, oder wer gäbe zum Beispiel Liste seemännischer Fachwörter ein? --Panda17 19:25, 10. Mär. 2007 (CET)

dito, Begründung schon hier zur gleichen Frage. Grüsse, Berliner76 20:04, 10. Mär. 2007 (CET)

• @Asdert "Warum soll man nur Buran mit dem Shuttle vergleichen, aber nicht umgekehrt?" - Nicht nur, aber überwiegend, denn der Space Shuttle ist aufgrund seiner zahlreichen Einsätze sehr viel bekannter als Buran. Ob die projektierten Leistungsdaten in der Praxis haltbar waren, konnte zudem nie erprobt werden. Vom Shuttle-Artikel aus gibt es ja auch einen Link.
• @Panda17 - Natürlich würde man die Daten nicht duplizieren, sondern bei Buran erwähnen - und wie jetzt von Space Shuttle aus darauf hinweisen. Und die Listen sind ein Sonderfall, um verwandte Lemmata zusammen zu bringen und nicht mit dieser Sache vergleichbar.

Die ganze Diskussion hier über die Vergleichsdaten erinnert mich irgendwie an das Autoquartett-Spielen der Schulzeit .. echt zum Lachen. Wenn in der WP so alle technischen Gerätschaften verglichen werden sollten, hätten wir viel (unnütze) Arbeit. Opel vs Ford vs VW; Boeing gegen Airbus; Kamov gegen Sikorsky .. vll als nächstes Merkel gegen Thatcher. Macht ein eigenes Wiki für so etwas bitte. --Bernd vdB 01:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Ja, gut, also bei aller Kritik, die ich zu diesem Vergleich schon geäußert habe - die Existenzberechtigung würde ich ihm nicht absprechen. Schau dir die beiden Raumfahrzeuge einfach mal an! Bei soviel äußerer Ähnlichkeit fragt sich wohl jeder Enzyklopädiekonsument tatsächlich: Was ist denn hier überhaupt verschieden? Mir persönlich passiert das weder bei den oben erwähnten Automarken, noch bei Merkel und Thatcher ;-) Was mich dann schon eher wundert, ist die Tatsache, dass, bis auf den Literaturhinweis (How Soviets stole a shuttle) im Artikel bzw. im Vergleichsartikel das Thema Spionage ausgeklammert ist. Hermes zum Beispiel sieht doch ziemlich anders aus, es ist also nicht etwa so, dass alle Raumtransporter zwangsläufig gleich aussehen müssten.

Der Vergleich ist doch ok, aber eben unter Buran und nicht als eigenes Lemma. Das verlässt einfach die in WP üblichen Strukturen. --Bernd vdB 23:56, 12. Mär. 2007 (CET)

…einen extra Artikel zu haben entspricht aber der Logik, keine Redundanz zu erzeugen (oder entsprechend Gefahr zu laufen)! Ich bleibe daher für "eigenständig behalten". Grüsse, Berliner76 00:24, 13. Mär. 2007 (CET)

Wenn es hier um einen seriösen Vergleich geht, sollten auch die technischen Daten anderer Raumfährenprojekte eingebaut werden. Dann würde der Vergleich allerdings in den Artikel Raumfähre gehören, der dann zu einem richtigen Artikel würde und einen Überblick zum Thema "Raumfähren" geben könnte. -- ArtMechanic 00:59, 13. Mär. 2007 (CET)

Lieber ArtMechanic, du scheinst irgendwie die bereits vorgebrachten Argumente nicht zur Kenntnis zu nehmen. Nochmals: Buran und Space Shuttle sehen praktisch gleich aus, so dass sich die Frage nach den Unterschieden wahrhaftig aufdrängt, in einem völlig anderen Maß als zwischen anderen Raumfähren. Unterstelle dem Vergleich deswegen nicht, er könnte unseriös sein. Aber jetzt mal abgesehen davon: Wie sieht es denn aus, wenn man einen Vergleich aller Raumgleiter anstreben würde? Läuft man da Gefahr, Äpfel mit Birnen zu vergleichen? Auf jeden Fall würde der Raumfährenartikel positiv aufgewertet, da stimme ich dir auf jeden Fall zu. Ich würd' sagen: Go for it!--Panda17 09:01, 13. Mär. 2007 (CET)

Wer bei den Raumfähren und Überschall-Passagiermaschinen von wem abgekupfert hat, wissen wir vielleicht in 20-30 Jahren, wenn irgendwann entsprechende Archive geöffnet werden. Fakt ist, daß im kalten Krieg beide Seiten den anderen ausspioniert haben. Ich halte Vergleich von Buran und Space Shuttle ebenfalls für eine Spielerei wie Autoquartett. --RalfR 10:00, 13. Mär. 2007 (CET)

Es ist immer wieder frappierend, wie naiv manche Leute technisch komplexen Entwicklungen gegenüber stehen. Im kalten Krieg wurde die "Formel" für die Atombombe auf einem Bierdeckel weitergegeben (oder so ähnlich). Damals gab es sogar Todesurteile für diese "Tat". Die TU-144 sah der Concorde ähnlich. Natürlich haben die Russen die Concorde "abgekupfert“. Natürlich waren die Russen nicht in der Lage eine Raumfähre aus eigener Kraft zu bauen. Alles nur geklaut.

Kann man wirklich so blöd sein? Mit Sicherheit hat man sich gegenseitig auf die Finger geschaut. Mit Sicherheit passiert das auch heute noch. Die Verbündeten hinter dem Ozean haben keine Skrupel ihre Freunde in Europa zu bespitzeln. Die Geheimdienste trauen sich gegenseitig so weit, wie eine Fünf-Zentner-Sau springt. Das war vor dem Fall der Mauer so und ist es noch heute.

Resultate solcher Spionageaktivitäten sind interessant, können Entwicklungsrichtungen beeinflussen. Man schaue sich nur das Produkt Auto an. Trotz aller Geheimhaltungsmaßnahmen, wissen alle Produzenten genau, was die anderen machen. Das nützt aber nur bedingt. Theoretisch zu wissen, was die anderen machen, hilft nur dann, wenn man die Fähigkeiten hat es auch selbst zu tun.

Das eine Atombombe theoretisch möglich war, wußte man schon lange vor dem großen Knall. Das "Atomgeheimnis" war keines. Man brauchte aber eine Industrie, um alles notwendige zu produzieren. Vor allem musste man spaltbares Material anreichern. Das war das wirkliche Problem, welches bekanntlich von den Gegnern im kalten Krieg unterschiedlich gelöst wurde.

Und nun zu Buran. Aerodynamik ist eine Wissenschaft! Die Windkanäle auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs lieferten gleiche Resultate. Das gilt besonders bei Flugkörpern für hohe Geschwindigkeiten. Die Zielstellung war ähnlich. Es sollten vom Spaceshuttle als auch von Buran Nutzlasten vergleichbarer Masse und Größe transportiert werden. Der Schutz eines wiederverwendbaren Flugkörpers vor den Temperaturbelastungen beim Eintritt in die Atmosphäre war damals nur mit keramischen Materialien möglich. Alle anderen konzeptionellen Fragen hat man auf beiden Seiten unterschiedlich gelöst. Es ist keine Nebensache, dass Buran im Gegensatz zum Spaceshuttle keine eigenen Starttriebwerke hatte, sondern von der Energija auf die Umlaufbahn gebracht wurde.

Dass Buran nur einmal flog, lag mit Sicherheit nicht an mangelnder Kreativität russischer Konstrukteure. Die mangelhafte Leistungsfähigkeit der sowjetischen Wirtschaft sorgte für den Abbruch des Projektes. Bis zu Buran war die sowjetische Raumfahrt ein Nebenprodukt der Rüstungsindustrie. Um das Raumfährenprojekt zu Ende zu führen, reichten die Ressourcen einfach nicht mehr.

Um die Eigenschaften und Leistungsfähigkeit der verschiedenen politischen Systeme darzustellen, ist ein Artikel über Buran sicher nicht der richtige Ort. Hier geht es um den Vergleich technischer Systeme. Dafür gibt es Zahlen und mit einigem technischen Sachverstand kann man sogar abschätzen, ob diese Zahlen plausibel sind oder nicht. Wenn außer Verschwörungstheorien auch belegbare Fakten genannt werden, kann man darüber diskutieren. Bis dahin kann Wikipedia nur die bekannten technischen Daten der verschiedenen Systeme widergeben.

ArtMechanic 01:01, 14. Mär. 2007 (CET)

Mal ein neutralisierendes Statement. Ich war in den späten 90ern öfter in den USA, unter anderem in Huntsville/Alabama. Dort befindet sich die eins der grösseren NASA Center (Marshall_Space_Flight_Center,Apollo & Saturn V Entwicklung, Shuttle Triebwerksentwickung, auch Werner von Braun hatte dort seine Büros). Das Museum des Space and Rocket Center hatte selbstverständlich Buran und Space Shuttle direkt zusammen ausgestellt. Auch waren dort die technischen Daten präsentiert, die faktisch Buran preferieren. Der Mitarbeiter der Ausstellung wies sogar darauf hin das nach der Columbia Katatstrophe die NASA ersthaft Kontakte mit den Buran Entwicklern aufgenommen hat. Offensichtlich war die NASA sehr interessiert an einigen vorteilhaften Systemen und Lösungen die in der Buran verwendet worden. Das ist auch kein Wunder, bei der Entwicklung der Buran dürften eben auch negative Erfahrungen beim Bau und Betrieb der Shuttles eingeflossen sein. Manchmal ist es eben ein Vorteil nicht der Erste zu sein. Wenn NASA und Buran-Entwickler so "brüderlich" mit einander umgehen können, sollten wir das auch.--Peter.dittmann 10:28, 12. Apr. 2008 (CEST)

Robert Windrem, "How Soviets stole a shuttle", MSNBC, 04. November 1997

Panda, wo ist dieser Artikel erhältlich? Eine Google-Suche ergab für mich nichts. Wenn das unbekannt ist, sehe ich kein Grund den hier zu behalten. Ausserdem kann man dann auch nicht abschätzen, ob das ein seriöser Artikel ist, oder ob es einfach ein "Verschwörungstheorie"-Artikel ist (wie der Name vermuten lässt). --Bricktop 20:46, 12. Mär. 2007 (CET)
P.S.: falls sich niemand dagegen meldet dann entferne ich den Artikel morgen.--Bricktop 21:19, 12. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht eine Glosse, könnte man bei Raumfähre in einer Rubrik "In den Medien" unterbringen, wo man auch die diversen Shuttle-Kinofilme auflisten könnte. Merke: Auch mediale Verarbeitungen sind - als solche - in der WP wieder ggf. interessante Fakten. --Bernd vdB 23:59, 12. Mär. 2007 (CET)

Wo kann man den Artikel nachlesen? -- 89.53.122.229 20:44, 13. Mär. 2007 (CET)

Verweise auf den Artikel werden bei Suchmaschinen mehrfach gefunden. Unter anderem wird in einem Ausschnitt zitiert, dass die National Security Agency herausfand, daß die Online-Akquirierung sehr gründlich durchgeführt wurde. Die Sowjets benutzten zwei Ost-West-Forschungszentren in Wien und Helsinki als Deckmantel, um die Informationen nach Moskau zu schleusen, wo sie fast rund um die Uhr die Drucker beschäftigten. Geheimdienst-Offizielle teilten ABC News mit, daß die Sowjets durch Online-Spionage Milliarden für ihr Raumfahrtprogramm gespart hätten. Robert Windrem schrieb und schreibt für NBC. Artikel sind nicht nur dann existent, wenn sie im Internet in voller Länge publiziert sind... Über den Wahrheitsgehalt des Artikels oder eine allfällige Einseitigkeit äußere ich mich nicht.--Panda17 12:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Hmmm, jetzt besitzst du den Artikel schon.... Das ging aber schnell :-D. --Bricktop 15:22, 20. Mär. 2007 (CET)

Also da jetzt auch schon eine IP und Panda sich ein Edit-War leisten, würde ich Panda gerne bieten uns zu verraten, wie man denn in Besitz des Artikels "How Soviets stole a shuttle" von Robert Windrem kommen könnte. Ist es möglich den Artikel in irgendwelchen gedruckten Medien wie z.B. Zeitschriften nachzulesen? Wenn ja in welchen (werde dann vielleicht mal einer Bibliothek einen Besuch abstatten)? Denn der Medienname sollte auf jeden Fall in den Literaturhinweisen auftauchen, ansonsten ist der blosse Name des Artikels (den man nicht im Internet finden kann) wertlos. Und wenn dieser Artikel für alle anderen Leser ausser Panda unerreichbar ist, sollte man ihn hier entfernen. --Bricktop 16:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Auf den Seiten der Federation of American Scientists wird der Artikel zitiert, die angegebenen URLs der beiden Teile sind nicht mehr erreichbar. msnbc.msn.com ist ja eine Art Online-Nachrichtendienst, so dass es keine in Zeitschriften gedruckte Version des Artikels geben wird. Als weiterführende Literatur (wohin ihn JuergenL verschoben hat) scheidet der Artikel also aus, weil man nicht mehr auf ihn zugreifen kann. Bleibt noch die Frage, ob der Windrem-Artikel als Quelle stehen bleiben kann. Gibt es Aussagen im Artikel, die als einzige Quelle den nicht mehr zugänglichen Windrem-Artikel haben? Wenn nein, dann kann man den Verweis aus der Quellenliste streichen. Wenn ja, dann gilt es nach WP:QA zu klären, ob das eine zuverlässige Quelle ist. --Asdert 19:13, 22. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel kann beim Autor persönlich, Robert.Windrem (at) nbcuni.com, bezogen werden. Ich weiss nicht, wie lange ganz genau der Artikel im Internet sichtbar war, aber offenbar war er schon ein paar Jahre lang sichtbar, wird ja auch zitiert - also keine Eintagsfliege. Wenn Internetquellen nur noch gültig sind, wenn sie ewigen Bestand haben, dann müssen wir Internetquellen in Wikipedia generell vergessen. Natürlich wurde der Artikel von einem Amerikaner geschrieben, so dass man prüfen soll, ob da keine patriotische Selbstbeweihräucherung stattfindet. Ich finde allerdings den Artikel journalistisch ausgewogen, sachlich, nicht irgendwie polemisch. Er beschreibt den Prozess des Wissenstransfers, wie er halt stattfand, durchaus auch mit kritischen Hinweisen zum amerikanischen Verhalten im ganzen Prozess. Ich halte es für sinnvoll, Inhalte des Artikels in Kurzform in den Wiki-Artikel einfließen zu lassen. Übrigens: Wurde die Ausgewogenheit der erwähnten Quelle vom Elbe-Dnjepr-Verlag ebenfalls gründlich geprüft?--Panda17 11:40, 23. Mär. 2007 (CET)

Hallo Panda17! ich bin mir nicht sicher, ob Du verstanden hast, was ich da oben geschrieben habe. Du sprichst nur noch die Quellenfrage an. Kann ich also davon ausgehen, dass das Thema "weiterführende Literatur" erledigt ist? Und dann war noch meine konkrete Frage: "Gibt es Aussagen im Artikel, die als einzige Quelle den nicht mehr zugänglichen Windrem-Artikel haben?". Darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen, aber davon hängt schließlich ab, ob der Windrem-Artikel überhaupt genannt werden muss. Oder willst Du den Artikel mit Informationen erweitern, die von Windrem kommen? Dann gilt WP:QA. Ehrlich gesagt, ich verstehe Deine Argumentation nicht. --Asdert 11:57, 23. Mär. 2007 (CET)

Der Literaturhinweis auf den Windrem-Artikel wurde am 27.11.2006 von einer IP eingefügt [6], ohne das davor eine längere Zeit lang irgendwelche Änderungen am Artikel aufgetaucht wären. Also ziehe ich daraus den Schluss, dass unser Buran-Artikel keine Informationen enthält, die nur aus dem Windrem-Artikel zu erhalten wären. Daher kann der Windrem-Artikel zum jetzigen Zeitpunkt nicht als eine Quelle des WP-Artikels gelten, sondern nur als "weiterführende Literatur". --Bricktop 12:16, 23. Mär. 2007 (CET)

Aber nur, wenn angegeben wird, wie man an die Literatur kommt. Für Bücher gibt es die ISBN, notfalls mag Autor und Titel reichen, damit der Buchhändler das Buch findet. Für weiterführende Literatur im Web ist ein URL notwendig. In unserem Fall bekommt man die weiterführende Literatur aber nur über persönlichen Kontakt mit dem Autor. Wollen wir wirklich seine Mailadresse veröffentlichen? In WP:LIT wird dieser Fall nicht erwähnt. --Asdert 12:59, 23. Mär. 2007 (CET)

In der Datenbank der DPA kann ich nichts finden - also erstmal auskommentieren, bis wir einen Nachweis haben. --RalfR 18:14, 23. Mär. 2007 (CET)

Also, Asdert: Der Artikel ist im Moment noch "Weiterführende Literatur" und nicht "Quelle". Ich bin aber gerne bereit, die wichtigsten Informationen des Artikels zusammenzufassen und einzupflegen, so dass er zur Quelle wird. Entweder hier oder wohl besser eigentlich im Vergleichsartikel Buran/Space Shuttle - falls mir nicht irgendeine IP dann die Zusammenfassung gleich wieder streicht... Oder was wäre mit Bernds Meinung von oben: Merke: Auch mediale Verarbeitungen sind - als solche - in der WP wieder ggf. interessante Fakten. Akzeptiert die "Buran-Gemeinde", dass allein schon, dass ein Artikel mit diesem Titel geschrieben worden ist, ein interessanter Fakt ist?--Panda17 18:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Grad der Wiederverwendbarkeit

"Anders als beim Space Shuttle waren die Starttriebwerke nicht in der Fähre, sondern in der strukturell entsprechend ausgelegten Energija angebracht, wodurch der Grad der Wiederverwendbarkeit im Vergleich zum US-Gegenstück geringer war"

Dieser Satz lässt sich wohl so nicht halten, da ja beim Buran/Energija System eine komplette Wiederverwendbarkeit des Trägersystems, also im Gegensatz zum Schuttle auch der Zentralstufe geplant war (www.energia.ru (englisch)). Somit war zumindest der geplante Grad der Wiederverwendbarkeit höher als beim Shuttle. Leider wurde dies beim ersten und einzigen Start noch nicht umgesetzt, sodass natürlich nicht klar ist, ob das wirklich alles so gelungen wäre.

77.131.163.138 00:58, 8. Jun. 2007 (CEST) Signatur nachgetragen und Link korrigiert. ArtMechanic 01:48, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das ist zu spekulativ, um es im Artikel bei der Betrachtung der Wiederverwendbarkeit zu werten. -- ArtMechanic 01:48, 8. Jun. 2007 (CEST)

Image notice

Hello! Please note that the image Image:Buran energia 2C.jpg has been tagged for deletion from the Commons because of an invalid license. If this image qualifies for fair use on the the German Wikipedia, please upload a local copy of the image with the appropriate fair use tags. If you find that the Commons image has already been deleted, it can also be found at en:Image:Buran.jpg. -en:User:Cmprince 19:52, 15. Nov. 2007 (CET)

Luftfahrzeugkennung

Warum tragen die raumfähren tschechische Luftfahrzeug-Kennungen (OK-)? --Tobias b köhler 12:12, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das sind keine Luftfahrzeug-Kennungen. Die "echten" Raumfähren haben ja eine Nummer nach dem GRAU-Index (11F35...). Das OK bei den Mock-Ups könnte evtl. "experimentelle Konstruktion" bedeuten, wenn mich meine Russischkenntnisse nicht ganz verlassen. Aber dagegen spricht, dass im englischen Artikel auch die "echten" Raumfähren OK-Nummern haben(im russischen Artikel nicht!) --Tostan 17:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich nehm alle Spekulationen zurück. Nach buran.ru steht OK einfach für "Орбитальный корабль" (etwa: "Orbitales Schiff" ... also Raumschiff) --Tostan 17:44, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mjassischtschew-Trägerflugzeug

Im artikel heisst es "Montiert auf einem Mjassischtschew-Trägerflugzeug" ... welches soll denn das gewesen sein? Ich wüsste kein Mjassischtschew, welches groß genug wäre ... Meines wissens nach wurde die An-225 verwendet, die IMHO unter anderem für eben diesen Zweck konstruiert wurde. --Tostan 14:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das war die Mjassischtschew VM-T Atlant

Hier ein paar Bilder: http://www.buran.ru/htm/3m.htm

Gruß, --GDK Δ 15:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ah, genau das hab ich übersehen, wohl wegen fehlendem deutschen Wiki-Artikel. Die "grundlage" M-4 hatte ja noch viel zu wenig Nutzlast.... Danke! --Tostan 19:14, 8. Apr. 2008 (CEST)

Liste der Raumfähren und Mock-Ups

Evtl. könnte man die Tabelle der Mock-Ups und Raumfähren mit Verwendungszweck, Status etc. aus dem englischen Artikel übernehmen. Leider reicht mein Englisch nicht aus, um den jeweiligen Verwendungszweck wirklich korrekt zu übersetzen. Grund: Zum einen ist es recht informativ, zum anderen könnte man die unterschiedlichen Bezeichnungen(GRAU-Index, OK-*, Buran-Nummer) mal einem Gerät zuordnen. Zum Beispiel bei den Berichten zum Transport der OK-GLI nach Speyer wird immer von der "BURAN 002" gesprochen, was recht verwirrend ist, denn auf vielen anderen Seiten zum Thema wird sie halt als OK-GLI bezeichnet.

Speyer hat Mockup 0.02/OK-GLI nach http://www.aerospaceweb.org/question/spacecraft/q0153.shtml. Interessanterweise hat Sinnsheim wohl auch einen (unvollendeten) Orbiter (OK-2K1 oder OK-1K2). Hier gehen aber die Quellen bei Namen und Nummer auseinander. Offensichtlich ist die Nummerierung uneinheitlich. Nach AerospaceWeb hat Sinsheim 2.01/OK-1K2, in der enlischen Wiki ist es OK-2K1. Einig scheint man sich aber das es der dritte Orbiter ist. Ich find hier aber keine Angaben dass in Sinnsheim auch eine steht oder ist das eine Verwechlung mit Speyer?--Peter.dittmann 21:42, 11. Apr. 2008 (CEST)

Grad nachgeschaut, laut dem verlinktem Spiegel artikel hat Sinnsheim/Speyer tatsächlich auch einen unvollständigen orbiter (wahrscheinlich 2.01)--Peter.dittmann 13:09, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das ist das Problem der unterschiedlichen Bezeichnungen. buran-energia.com bezeichnet die echten Orbiter nur mit Zahlen (OK-1.01 bis OK-2.03 (http://www.buran-energia.com/bourane-buran/bourane-modele.php)) anderswo(auch in der englischen wikipedia) werden ?k?-nummern verwendet. Ich habe aber keine glaubwürdige "ofizielle" Quelle gefunden, welche Bezeichnungen nun richtig sind. buran.ru verwendet dieselben bezeichnungen wie buran-energia.com.

Laut meinen Informationen hat Sinnsheim damals zwar auch einen unvollständigen Orbiter gekauft, aber die 2.01 steht noch bei Moskau rum (http://www.buran-energia.com/blog/category/bourane/buran-ok-201/lang-pref/en/) Ob nun der Kauf geplatzt ist, oder nur der Transport noch nicht geklärt ist, ist mir unbekannt. --Tostan 11:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks

Hallo Leute, hat schonmal jemand bei WP:WEB reingeschaut? IMHO erfüllt mindestens die Hälfte der Links die Anforderungen nicht (auch eine schöne Fotogalerie nicht), von der anzustrebenden Anzahl von ca. 5 Links mal abgesehen... --217.91.17.62 12:16, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaub auf 5 links kann man das nicht eindampfen, der eine oder andere link ist aber sicher entbehrlich. Der link auf http://www.buran-energia.com sollte als wichtigster bleiben (obwohl englisch)! Die systembeschreibung auf der seite ist das beste und strukturierteste was ich bisher gesehen hab.--Peter.dittmann 13:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

Buran oder nicht Buran in Speyer

Eigentlich ist das doch ein artikel über die einzelfähre 'Buran'? Ergo hat Speyer hier nichts zu suchen, da 'Buran' beim einsturz von Site 112 vollständig zerstört wurden. Da Speyer nur OK-GLI und Sinnsheim wohl den unvollständigen orbiter 2.01 hat müsst man den teil mit Speyer eigentlich trennen. In der englischen Wikipedia wird das sehr schön getrennt. Es gibt einen sammelartikel für das Buran Program und einzelartikel zu allen fünf fähren und zu OK-GLI. Speyer gehört dann nur zu OK-GLI und eventuell einer tabellarischen liste der fähren und mockups im hauptartikel. Das würde auch das weblink problem etwas entschärfen. Systembezogenen links kommen dann in Buran Program, links zu einzelnen gleitern (wie die Speyer/Sinnsheim dingens) dann eben zu den einzelnen artikeln.--Peter.dittmann 13:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

Interessanter aspekt von OK-GLI in der form wie es nun in Speyer steht ist das die zwei verbliebenen strahltriebwerke tatsächlich teil des orbiter designs sind. Nach http://www.buran-energia.com/bourane-buran/bourane-consti-reacteur.php wurden die jets beim orbiter 1.01 lediglich aus zeitgründen (noch nicht fertig, wie einige andere systeme leider auch), bzw. mangelhafter transportleistung der Energia (erst der zweite start) nicht installiert und die ausbuchtungen seitlich des leitwerks nur mit dem TPS abgedeckt wurden. Den fakt kann man ziemlich sicher nachvollziehen, z.b. die notwendige flugstrecke für notfalllandungen mangels von landeplätzen im Atlantik- und Pazifik-bereich. Bei einigen bildern auf www.buran-energia.com kann man deutlich sehen das in bereich des seitenleitwerks zwei einbuchtungen an allen orbitern existieren und lediglich abgedeckt sind (Heck von 2.01).--Peter.dittmann 21:07, 13. Apr. 2008 (CEST)

Start: Foto und Film

Ich wundere mich, dass im Internet ein Video des Buranstartes existiert, welches offenbar einen nächtlichen Start der Buran zeigt (http://www.youtube.com/watch?v=iCilwgwXgBw), während zb. bei Spiegel-Online oder auf der Seite des Technikmuseums Speyers ein Foto eines Starts bei Tageslicht zu sehen ist. Bei nur einem Start insgesamt ist das doch ein seltsamer Widerspruch. Ich frage mich, ob diesen Widersprich jemand hier auflösen kann?

Schon bemerkt das das foto auf der Speyer homepage Buran genau im rechten winkel zeigt ;-) Das dürfte wohl eine fotomontage sein. Auch der startturm scheint dort nicht zu passen.--Peter.dittmann 18:32, 13. Apr. 2008 (CEST)

Spiegel Online zeigt heute auch ein Video eines nächtlichen Buran-Starts (http://www.spiegel.de/video/video-29277.html) --Tostan 10:30, 14. Apr. 2008 (CEST)

Vergleich mit Spaceshuttle

der auffälligste Unterschied wird offensichtlich von der Diskussion ausgeblendet: das Spaceshuttle ist nie automatisch geflogen und gelandet, Buran schon. Das hat mich immer an meisten beeindruckt - die Amis mussten immer- auch bei Apollo, Menschen als Versuchskarnickel für ihre Technik verwenden, und Start und Landung waren immer tödlich gefährliche Abenteuer. Ich kenne die geplante Starttechnik für Buran nicht, aber ich traue den Russen zu, dass sie eine bessere Lösung gefunden hätten. Was war dieses Shuttle für eine Fehlkonstruktion, buchstäblich ein "Tanz auf dem Vulkan" mit der Anbringung des mit Menschen besetzten Gerätes seitlich an einem gigantischen Treibstofftank. Hat ja auch prompt nicht funktioniert. Jammerschade, dass aus der Buran nicht geworden ist. Nach der endgültigen Pleite der Shuttles bleibt also nur noch die russische Sputnik - Rakete von 1955 als Raumfahrzeug für Versorgungsflüge.--Zago 10:53, 12. Mai 2010 (CEST)

Was Du schreibst ist nur beschränkt richtg: Die signifikanten Unterscheide waren die Position der Haupttriebwerke (Im Shuttle selbst bzw bei Buran in der Energiya-Trägerrakete), die Technologie der Booster (Festoff beim Shuttle und KeroLOX bei Buran/Energiya) und die Fähigkeit zu automatischem Flug bei Buran. Apollo wurde übrigens auch mit unbemannten Flügen getestet. Das Problem mit der seitlichen Montage des Orbiters war bei Buran genauso gegeben wie beim Shuttle und Buran war damit genauso anfällig für Unfälle wie dem der Columbia. --GDK Δ 12:28, 12. Mai 2010 (CEST)