Diskussion:Bund (Bibel)

Zur History

Zur Versionsgeschichte bis zum 10. August 2008 vgl. bei Bedarf hier. --Sokkok 01:49, 25. Nov. 2010 (CET)

Zu gegenwärtigen Stand

Aktuell ist der Artikel i.W. eine Kompilation der oben unter History genannten Artikel. Nichtsdestotrotz oder gerade deswegen muss noch unbedingt weiter an ihm gearbeitet werden, aber ein weiterhin brauchbarer Anfang ist damit hoffentlich gemacht. --Sokkok 19:49, 10. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitung der Einleitung

Nachdem der Artikel lange Zeit brach gelegen hat, versuche ich ihn zu überarbeiten, so wie es meine Zeit erlaubt. Schön, dass es dadurch erneut zu einem Interesse an diesem Artikel kommt.

Die heutige Änderung von Benutzer:Wortsportler habe ich allerdings erst einmal zurückgeändert - sorry, Wortsportler. Dies waren meine Gründe:

• Meines Wissens ist die Sicht, dass Bundesschlüsse in der Bibel zwischen ungleichen Partnern geschlossen werden, nicht nur "vielfach" zu finden, sondern üblicher Konsens.
• Die übliche Sicht nur in einem kurzen Satz zu erwähnen und dann eine widersprechende Meinung ausführlich zu referieren (sogar mit Zitat), ist für die Einleitung des Artikels ungeeignet. Das hätte einen besseren Platz in der Ausführung des Artikels.
• Giorgio Agamben scheint mir nicht wirklich maßgeblich für dieses theologische Thema.
• Der Satz "Der durch Gott „eingesetzte“, „gegebene“, „aufgestellte“, „befohlene“ oder „gewährte“ Bund enthält eine Verpflichtung für beide Seiten" ist nicht mehr logisch folgerichtig angehängt. Wenn der Bund zwischen gleichen Partner geschlossen würde, wieso dann die Verwendung von Begriffen wie „befohlen“ oder „gewährt“?
• Die Erwähnung von Hiob in der Einleitung, ohne weitere Erläuterung, ist eine Überforderung. Auch das hat eher Platz in den späteren Ausführungen.

Nichts für ungut. Ich hoffe auf eine fruchtbare Konsensfindung. -- ChoG 16:24, 18. Mai 2010 (CEST)

Die Sicht, dass Bundesschlüsse zwischen ungleichen Partnern geschlossen werden, findet sich i.d.R. vor allem bei Theologen, die ihre persönliche Frömmigkeit über die wissenschaftliche Erkenntnis stellen bzw. mindestens deutlich mit einfließen lassen. Agamben argumentiert als Nicht-Theologe vor allem historisch mit dem Vertragswesen der damaligen Zeit (welches er als Jurist einschätzen kann) und schaut, was das Wort berit in jenem Vertragswesen der damaligen Zeit bedeutet haben müsste. Hierbei kommt er zu dem Schluss, dass dieses Wort einen Vertrag zwischen gleichberechtigten Partnern bezeichnet, die sich zur wechselseitigen Treue verpflichten. Diese historische Herleitung ist im wissenschaftlichen Sinne korrekt und eben nicht von persönlicher Frömmigkeit verfälscht, wie diese ständige Überhöhung Gottes, die sich zwar in der Theologie, weniger jedoch in der Bibel findet. Von daher finde ich, dass Agambens Sicht mindestens erwähnt werden sollte (Leider ist es in der Theologie häufig so, dass die unverblendeten Erkenntnisse von Nicht-Theologen aufschlussreicher sind als die der selbsternannten frommen Fachleute. Dies sieht man z.B. an den Werken von Klaus Heinrich und Christoph Türcke, die zwar theologisch gebildet, aber eben nicht theologisch verblendet sind.). Sie wird ja auch von einigen Theologen geteilt, wenn auch eher von Außenseitern wie Ton Veerkamp, wie ich zugeben muss. Selbstverständlich muss Wikipedia als Enzyklopädie den gängigen Stand wiedergeben, deshalb muss die von Dir eingebrachte Sicht den Hauptteil (auch umfangmäßig) bilden, da stimme ich Dir sofort zu. Aber meiner Ansicht nach ist es auch Aufgabe einer Enzyklopädie, begründete Zweifel an der gängigen Sicht mit aufzuführen, sofern sie von respektablen Forschern geäußert werden. Dies muss nicht in der Einleitung geschehen, zugegeben. Aber vielleicht finden wir eine Form, in der es geschehen kann. Wäre dies für Dich ein gangbarer Weg? Auch ich bin an einem fruchtbaren Konsens interessiert. Und übel nehme ich Dir Deine Rücknahme meiner Änderung natürlich in keinster Weise! Du hast sie ja stichhaltig begründet. Eine Anmerkung noch zu einem Deiner hier genannten Punkte: "Wenn der Bund zwischen gleichen Partner geschlossen würde, wieso dann die Verwendung von Begriffen wie „befohlen“ oder „gewährt“?" - Das ist kein Widerspruch. "Gleiche Partner" meint vor allem, dass beide Seiten gleichermaßen verpflichtet sind, den Bund zu halten. Dass der Schritt zum Bundesschluss natürlich nicht vom Menschen kommen kann, sondern nach biblischem Verständnis nur von Gott eingeleitet werden kann, ist selbstverständlich unstrittig. --Wortsportler 16:43, 18. Mai 2010 (CEST)

Kann man ein theologisches Thema überhaupt anders angehen als theologisch? Ich sehe hier eigentlich hauptsächlich ein theologisches Thema, ein sehr wichtiges noch dazu. Mit einer gewissen Frömmigkeit wird man da wohl leben müssen ;-). Die Wissenschaftlichkeit der Theologie sollten wir hier besser nicht erörtern. Damit deine Aspekte Erwähnung finden, wie wäre es mit einem Abschnitt "Beiträge nicht-theologischer Disziplinen" oder so ähnlich?

Zum Inhalt: Dass beide Partner eines Bundes sich zur wechselseitigen Treue verpflichten, würde ich auch betonen. Schließlich ist alles Reden von Gottes Bundestreue im AT deutlicher Hinweis darauf, dass er als "überlegener" Partner (mir fällt grade kein besserer Begriff ein) zu seinem Teil der Abmachung steht. Mir war auch wichtig, dass die Initiative von Gott ausgeht - wie du ja auch sagst. Das möchte ich noch aufnehmen. Auch würde ich gern noch die große Ähnlichkeit zu Vasallen-Verträgen erwähnen. Dazu komme ich aber erst später wieder.

Inwiefern siehst du eine "Überhöhung Gottes" in der Beschreibung, wie die von ihm gewährten Bündnisse zustandekommen und aufgebaut sind? -- ChoG 17:56, 18. Mai 2010 (CEST)

Es freut mich sehr, dass Du das Thema als ein für die Theologie wichtiges ansiehst. Leider ist die Zeit der Bundestheologie in der Forschung ja eher vorbei (man sieht dies u.a. an dem Umfang der Artikel zum Stichwort "Bund" in unterschiedlichen Auflagen diverser Fachlexika), da ist es gut, wenn jemand die Relevanz des Gedankens weiterhin sieht. Allerdings würde ich schon sagen, dass bei theologischen Fragestellungen auch immer Erkenntnisse aus anderen Wissenschaften, z.B. aus der Religionswissenschaft, aus der Archäologie, aus der Geschichtswissenschaft, ... herangezogen werden sollten. Es liegt dann an der Form der Darstellung, die theologischen Aspekte mit denen der Nachbarwissenschaften sinnvoll zu verknüpfen, um dem Leser ein erhellendes Gesamtbild des Thema zu liefern. Mit Deinem Vorschlag, einen eigenen Abschnitt zu den Erkenntnissen von Nachbarwissenschaften einzufügen, kann ich somit sehr gut leben. Die Wissenschaftlichkeit der Theologie und die Notwendigkeit von Frömmigkeit würde auch ich hier nicht diskutieren wollen - dafür ist hier nicht der Ort.

Ich würde mich freuen, wenn dieser Gedanke der wechselseitigen Treue explizit Erwähnung finden könnte (habe selbst mal ein ganzes Buch zur Bundestreue veröffentlicht...). Ob JHWH seinen Part dabei immer erfüllt - darüber könnte man streiten. M.E. ist das Hiob-Buch so zu lesen, dass es eben auch mal vorkommen kann, dass JHWH seinen Teil der Bundestreue nicht hält. Aber darüber sollten wir hier auch nicht streiten, weil man dazu das Hiob-Buch komplett diskutieren und anders lesen müsste, als die gängige Exegese es tut. Auch Kohelet, der ja ebenfalls feststellt, dass oft der Gerechte (=Treue) leidet, während es dem Sünder (=untreuer Mensch) gut geht, zweifelt ja offensichtlich daran, dass JHWH seinen Part des Bundes stets hält. Aber trotzdem: ich möchte über diese Punkte nicht streiten, weil sie zu sehr in die Tiefe gehen und für die Aufnahme in eine Enzyklopädie auch zu strittig sind. Von daher ist Dein Weg in meinen Augen sehr sinnvoll.

Die "Überhöhung Gottes" sehe ich weniger in der Frage, wie Bündnisse (müsste es nicht eher "Bünde" heißen?) entstehen, sondern ganz generell in den Exegesen heutiger Theologen. Sie fassen Gott stets als etwas unbegreifliches, unergründliches, undurchschaubares auf und fallen damit hinter viele Erkenntnisse der Bibel zurück, die an vielen Stellen ganz handfeste, begreifliche, ergründliche, durchschaubare und überhaupt nicht geheimnisvolle Aspekte von Göttern aufführt. Aber auch das sollte hier nicht Thema für die Bearbeitung des Artikels sein. Du bist auf einem sehr guten Weg, meiner Ansicht nach, und es war auch gar nicht mein Anliegen, Dir (zu sehr) ins Handwerk zu pfuschen. Danke für die konstruktive Diskussion! Ich beobachte Deine Änderungen weiterhin und melde mich, sofern ich die Zeit finde, vielleicht ab und an wieder zu Wort. --Wortsportler 18:49, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich freue mich über dein konstruktives Mitlesen. -- ChoG 10:05, 19. Mai 2010 (CEST)

Verschiebung

Würde den Artikel auf Bund Gottes verschieben. Einwände? --Mipago 14:36, 24. Nov. 2010 (CET)

Allerdings. Das wäre ein theologisch gesehen völlig falsches und irreführendes Lemma. --Wortsportler 15:42, 24. Nov. 2010 (CET)

Warum? --Mipago 17:06, 24. Nov. 2010 (CET)

Der Grund steht gleich in der Einleitung: Bei einem Bund kann es sich um einen Vertrag zwischen Menschen handeln oder um einen Bundesschluss Gottes mit Menschen. => Lemma sollte bleiben, wie es ist. -- ChoG 23:01, 24. Nov. 2010 (CET)

Belege

Ich versuche, Belege zu finden für Aussagen in den (Unter-)Abschnitten:

• Noachbund
• Abrahamsbund
• Der Bundesgedanke in der christlichen Theologie
• Bund im Neuen Testament
• Religionswissenschaftliche Interpretation der Bundesvorstellung.

Der Satz "Dabei wird retrospektiv einem einzigen und ewigen Gott (den es zunächst aber nicht gab) ein mehrfacher Sinneswandel unterstellt, der von den Reformern ausging." enthält in der Klammereine rel.wissenschaftlich umstrittene Behauptung. Sie ist zudem nicht belegt.--Theophilus77 (Diskussion) 15:55, 17. Sep. 2012 (CEST)

Bund im Islam

Meines Wissens spielt der Bundesbegriff (Allah–Mensch) im Islam kaum eine Rolle. Allah ‚unterwirft‘ sich keinem Bund. Wohl auch nicht Zufall, dass der Artikel Islam hier das Stichwort nicht enthält. --Theophilus77 (Diskussion) 22:29, 20. Sep. 2012 (CEST)

Miroslav Volf

Ich bin kein Freund vorschneller Reverts, deshalb hab ich da jetzt nicht panikartig den "rückgängig machen"-Knopf gedrückt, aber ich muss gestehen, dass mir schon danach zumute war. Ehrlich gesagt hätte ich schon gerne eine Begründung dafür, was diese evangelikale Quelle mit Buch- und Kapiteltitel, die beide auf den ersten Blick nicht zum Lemma passen, hier soll. Ich bitte freundlich um Aufklärung. --Wortsportler (Diskussion) 03:23, 16. Jan. 2014 (CET)

Mit wem wird der neue Bund geschlossen?

Der "Abrahamsbund" wird explizit mit Abraham und dessen Nachkommen geschlossen. Beim "Neuen Bund" ist aber weniger eindeutig mit wem der Bund geschlossen wird. In (Lk 22,19-20 ) heißt es nur, "dieser Kelch ist der Neue Bund [...]". Wörtlich genommen wäre der Bund ein Kelch. Ich bin jetzt mal so frei und lese den Satz als "dieser Kelch symbolisiert den Neuen Bund [...]". Die "Gute Nachricht" formuliert die Passage so: "Dieser Becher ist Gottes neuer Bund, der in Kraft gesetzt wird durch mein Blut, das für euch vergossen wird."[1] Meine Frage ist jetzt: woher weiß man / leitet man ab, mit wem der Bund geschlossen wurde? Ist es nur die Verlängerung/Bestätigung des Bundes zwischen Gott und Abraham und seinen Nachkommen? Oder ist es ein Bund zwischen Jesus und seinen 12 Jüngern? Worauf stützt sich die Aussage im Artikel, dass man durch Taufe in diesen Bund aufgenommen wird? Röm 6,3-5  sagt doch nur, dass man durch die Taufe (auf irgendeiner, nicht näher erklärten Weise) mit Jesus Tod und seiner Auferstehung verbunden ist, aber nicht dass man Teil des Bundes wird. Viele Grüße --Qaswed (Diskussion) 15:24, 30. Nov. 2016 (CET)

Also, zunächst einmal ist der für deine Fragen entscheidende "alte" Bund der Bund mit Mose am Sinai, nicht der mit Abraham. Mose verspritzt Blut, um den Bund zu schließen, im NT wird stattdessen der Kelch genannt. "Kelch" steht hier nicht als Symbol für den Bund, sondern als Umschreibung für seinen Inhalt, also für den roten Wein, der ja zumindest optisch ein wenig an Blut erinnert. In beiden Fällen wird also Blut als rituelles Element des Bundesschlusses verwendet. (Die "Gute Nachricht"-Übersetzung bzw. -Übertragung ist übrigens generell unbrauchbar für ein präzises Verständnis des Textes.) Der Bund wird geschlossen mit den Anhängern Jesu, also mit der Gruppe, die man später Christen nennen wird. Da es nicht nur Judenchristen gab, sondern auch Heidenchristen, musste der Bund erneuert, oder: erweitert werden. Man könnte auch sagen: Die Heidenchristen sind die zum (alten) Bund Hinzugerufenen - das ist der Inhalt des neuen Bundes. Damit ist im Prinzip auch deine Frage unten schon mitbeantwortet. Ach so, noch zur Taufe: Durch die Taufe wird man Christ. I.d.R. Heidenchrist, um in der alten Kategorisierung zu bleiben, denn es handelt sich ja in der überwiegenden Mehrheit der Taufen um Kindstaufen von Kindern aus christlichen Familien, nicht um gebürtige Juden. Somit wird man durch die Taufe ein zum alten Bund hinzugerufener Mensch, also ein Mitglied des neuen Bundes. --Wortsportler (Diskussion) 21:57, 30. Nov. 2016 (CET)

Danke @Wortsportler: für die Antwort soweit. Sie lässt aber unbeantwortet, woraus man das alles ableitet. Allein schon die Aussage, dass sich der neue Bund auf den Sinaibund und nicht den Abrahambund bezieht: aus welchen Texten wurde/wird das abgeleitet? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 23:25, 30. Nov. 2016 (CET)

Ich habe gerade im religionswissenschaftlichen Lexikon "Die Religion in Geschichte und Gegenwart" nachgesehen. Mir liegt die dritte Auflage vor, die das Thema "Bund" recht ausführlich behandelt. Ob die neuere vierte Auflage an dieser Stelle grundlegend andere Aussagen trifft, weiß ich nicht. Die dritte Auflage gilt zumindest meiner Kenntnis nach als sehr gelungen. Im Unterabschnitt "III. Im NT" des Artikels "Bund" wird einerseits darauf verwiesen, dass durch das Aufrichten des neuen Bundes die Verheißung Jer 31, 31-34 erfüllt wird. Danach folgt eine Aussage zum von dir auch angesprochenen "Kelchwort": "Jesu Sterben setzt als Bundesopfer die (...) verheißene Heilsordnung (...) in Kraft, wie einst das 'Bundesblut' (...) am Sinai den Mose-Bund." (RGG3, Band 1, S. 1517. Dort, wo ich Auslassungspunkte gesetzt habe, hat das Zitat z. T. sehr lange Angaben von Bibelstellen, die den Lesefluss stören. Ich habe keine sinngebenden Elemente des Satzes entfernt.) Welcher AT-Bund durch den NT-Bund "erneuert" wird, wird also offenbar einzig und allein am Aufgreifen der Blut-Metapher festgemacht. --Wortsportler (Diskussion) 13:38, 1. Dez. 2016 (CET)

Es wäre gut das in den Artikel einzubauen. Auch der "Abschnitt" (es ist nur ein (unverständlicher) Satz) zum Sinaibund sollte ausgebaut werden, wenn er so wichtig ist. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 14:14, 1. Dez. 2016 (CET)

Inhalt des Neuen Bundes

Was ist eigentlich der Inhalt des Neuen Bundes den Jesus (mit wem auch immer - s. Diskussion:Bund_(Bibel)#Mit wem wird der neue Bund geschlossen?) schließt? Beim Bund zwischen Abraham und seinen Nachkommen ist das klar gesagt: Fruchbarkeit Abrahams, Nachfahren werden Könige sein, Gott will den Nachfahren Gott sein und gibt ihnen Kanaan - im Gegenzug für die Beschneidung. Ist es die Auferstehung nach dem Tod (Joh 6,22–59 )? Kann man diese Textstelle direkt mit dem "Neuen Bund" in Verbindung bringen? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 15:24, 30. Nov. 2016 (CET)

der "neue Bund"

wird schon im AT/Tanach angekündigt.

Jeremia 31,31ff: "31 Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da schließe ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund: 32 nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe an dem Tag, als ich sie bei der Hand fasste, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen - diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich doch ihr Herr war, spricht der HERR. 33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der HERR: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben. Und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein. 34 Dann wird nicht mehr einer seinen Nächsten oder einer seinen Bruder lehren und sagen: Erkennt den HERRN! Denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht der HERR29. Denn ich werde ihre Schuld vergeben und an ihre Sünde nicht mehr denken.

Zum Inhalt siehe zB! Hesekiel 11,19: "19 Und ich werde ihnen ein Herz geben und werde einen neuen Geist in ihr Inneres geben, und ich werde das steinerne Herz aus ihrem Fleisch entfernen und ihnen ein fleischernes Herz geben, 20 damit sie in meinen Ordnungen leben und meine Rechtsbestimmungen bewahren und sie befolgen. Und sie werden mir zum Volk, und ich werde ihnen zum Gott sein."

Die allgemeine Ausgießung des heiligen Geistes/Geist Gottes der Liebe wird im AT/Tanach an einigen! Stellen angekündigt.

Die Wirkung (der eigentliche Inhalt des "neue Bundes", anstatt des "alten starren gesetzlichen") kann man zB zumindest kurzfristig nach der Salbung bei König Saul sehen (1. Samuel 10): "und er wurde ein neuer (also guter, in der Summe lebensfördernder) Mensch..."

Der zeitliche Eintritt der Menschheit in den finalen "neuen Bund" findet mit Pfingsten (Jesus hat ja jetzt allgemein den "Beistand" verheißen, bzw ermöglicht, siehe Apostelgeschichte 2) statt. Für die Juden gilt spätestens der Termin der in Daniel 9,24 genannt ist: die 2. Zerstörung Jerusalems samt Tempel (der ja im "neuen Bund" nicht mehr benötigt wird) 70 n. Chr. --95.116.181.251 22:27, 17. Jan. 2017 (CET)

Gehorsam versus Menschenrechte

Hallo,
im Artikel heißt es:
„Worin sich der Sinaibund, der Vertrag zwischen Gott und Israel von anderen Verträgen unterscheidet, ist die Ethik, die als göttliche Offenbarung durch den Propheten Mose auftritt, als höchster Ausdruck göttlichen Willens. Etwa 1300 Jahre v. Chr. wird hiermit vor allem eine Ethik von Gott gegeben und von Israel angenommen, die zum Vorbild der christlichen und der muslimischen Religion wurde und zur Grundlage der modernen Menschenrechte.“
Wie bitte? Der Bund Gottes – insbesondere der Bund Gottes mit Noah und später der Sinai-Bund – als Grundlage der Menschenrechte?
In der Bibel ist kein Platz für Menschenrechte, die sind antikes Erbe. Im Alten und Neuen Testament wird andauernd Gehorsam gegenüber Gott gefordert, insbesondere im Ersten Gebot. Von Gleichwertigkeit aller Menschen, von persönlicher Freiheit, von Religions- und Glaubensfreiheit ist nirgends die Rede.
Mit freundlichen Grüßen --2A00:20:6041:7C66:4B95:40C:AF81:4B86 08:44, 12. Jan. 2024 (CET)

Hallo IP-Nutzer, ich sehe das auch so. Natürlich kann ein Autor eines der in den Quellen genannten Werke trotzdem auf einen solchen Zusammenhang gekommen sein. Ich würde jetzt ein paar Tage warten, bis jemand den Beleg liefert, und es ansonsten einfach löschen. ElTragaldabas (Diskussion) 22:24, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich finde die Formulierung in der jetzigen Form ehrlich gesagt ebenfalls fragwürdig. Sie klingt wie eine Kausalkette oder eine inhaltlich direkt und eindeutig aufeinander aufbauende Entwicklung, so wie „Erst kam das Rad, dann der Pferdewagen, dann das Auto mit Verbrennungsmotor, dann das E-Auto.“ So direkt sind die Bezüge aber ja nicht. Natürlich sind Einzelaspekte der heutigen Menschenrechte auch schon in der Bibel und anderen zeitgenössischen, vorchristlichen Texten zu finden. Der erste Schöpfungsbericht Gen 1 mit der Aussage, dass (jeder) Mann und (jede) Frau gleichermaßen Ebenbild Gottes sind, muss in der damaligen Zeit mit der damals gängigen Hierarchie „freier Mann“ > „freie Frau“ > „Sklaven“ ein riesiger Affront voller politischer Sprengkraft gewesen sein. Aber daraus abzuleiten, dass es eine direkte Entwicklungslinie zu den heutigen, modernen Menschenrechten gibt, negiert die anderen Einflüsse und Quellen mit ähnlichen Aussagen, die es in unterschiedlichen Regionen der Erde zu unterschiedlichen Zeiten gab. Mindestens den Satzteil „und zur Grundlage der modernen Menschenrechte“ würde ich daher streichen – es sei denn, jemand hat eine zitierfähige Quelle, die entgegen meinen Ausführungen den direkten Inhaltszusammenhang zwischen Bund und Menschenrechten nachvollziehbar stützt.
PS: Die Aussage der IP: „In der Bibel ist kein Platz für Menschenrechte“ ist so aber natürlich auch nicht haltbar. Selbstverständlich geht es in der Bibel an sehr vielen Stellen um etwas, das man „Menschenrechte“ nennen könnte. Und der Bund zwischen Israel und JHWH ist ja gerade so gestaltet, dass die zeitgenössischen „Menschenrechte“ Israels geschützt werden, wenn Israel sich bundestreu verhält (ausreichend Land für alle, Rücknahme von Verschuldungen, Ausgleich bei Missernten, Verbot von Mord aus niederen Beweggründen usw.). Ich sehe nur die direkte Verbindung zwischen Bibel und den „modernen Menschenrechten“ nicht, die derzeit im Artikel irgendwie behauptet wird.--Wortsportler (Diskussion) 16:51, 5. Feb. 2024 (CET)