Diskussion:Bohrsches Atommodell

Zentrifugalkraft/Coulombkraft

• "Damit das Teilchen auf der Bahn bleibt, muss die nach innen gerichtete Coulombkraft genau gleich der nach außen gerichteten Zentrifugalkraft sein"

Soweit ich weiß, ist diese Aussage nicht ganz korrekt. Ist es nicht so, dass Fel = Fz , weil die Zentrifugalkraft ja durch die Coulombkraft aufgebracht wird und dieser nicht entgegen wirkt?

In der Tat. Die Kräfte müssen im Betrag gleich und in der Richtung entgegengesetzt sein. ---<(kmk)>- 01:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Ist es nicht so, dass wenn man von einem unbewegten System aus ein bewegtes beobachtet gar keine Zentrifugalkraft sondern vielmehr eine Zentripetalkraft existiert? In meinen Augen müsste es so oder so ähnlich heißen: "Damit die Elektronen sich auf einer Kreisbahn bewegen ist eine Zentripetalkraft erforderlich. Die ist in diesem Fall die Coulumbkraft."(nicht signierter Beitrag von 80.140.82.13 (Diskussion) )

Hallo Anonymous, Du sagst es selbst: Wenn man das Problem von einem unbewegten System aus betrachtet, dann sollte es eine kraft geben, die dei Kreisbahn erzwingt. Im mit dem Elektron mitbewegten System wird daraus die Zentrifugalkraft. Beide Betrachtungsweisen sind gleichberechtigt und ändern natürlich nichts an der Physik. Welche von beiden man bevorzugt ist Geschmackssache.---<(kmk)>- 18:52, 30. Dez. 2006 (CET)

Die Zentrifugalkraft wirkt entgegengesetzt der Coulombkraft und ist somit (vorrausgesetzt einer vektoriellen Betrachtung der Kräfte) mitnichten gleich der Coulombkraft. Es wäre richtiger zu sagen, dass der Betrag der Zentrifugalkraft gleich dem Betrag der Coulombkraft wäre. Gruß. Jan

• Der Satz "Des Weiteren gilt die klassische Bewegungsgleichung: Coulomb-Kraft = Zentripetalkraft." ist nicht gut, weil die Bewegungsgleichung wohl immer eine Lagekoordinate enthält (F= m a). Vorschlag:

"Des Weiteren gilt die klassische Bewegungsgleichung mit der Coulomb-Kraft (die die nötige Zentripetalkraft darstellt)."--jbn 12:41, 3. Nov. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) )

Das ist der aktuellen Fassung von "Bohrsche Postulate" nun wohl erledigt, oder? --jbn 15:57, 6. Nov. 2011 (CET)

Stabilität der Atome

Im einleitenden Satz steht im Moment der Satz:

Die Erklärung der Stabilität der Atome im Bohrschen Atommodell entspricht
im Wesentlichen der heutigen Erklärung, nur dass die Bahn durch den allgemeineren
Zustand ersetzt wurde.

Das ist so nicht richtig. Bei Bohr fällt die Stabilität bei bestimmten Energiewerten vom vom Himmel. Dagegen ergeben sich aus dem modernen Formalismus der Quantenmechanik sowohl die stationären Zustände als auch ihre Energiewerte durch Rechnung.---<(kmk)>- 01:28, 7. Jun 2006 (CEST)

Das "nächste" Atommodell

Bei den vorangehenden Atommodellen wurde man immer zum jeweils nächsten weitergeleitet, das fehlt mir hier. Gibt es in diesem Fall überhaupt ein "nächstes" Atommodell oder handelt es sich nurnoch um eine Sammlung von Formeln, die sich irgendwie ihr Existenzrecht sichern konnten?

Mit etwas Händewedeln kann man die QED, die QCD und allgemein das Standardmodell der Teilchenphysik als den Nachfolger betrachten. Das Händewedeln besteht darin, dass diese Theorien einen erheblich größeren Gültigkeitsbereich haben, als "nur" die Atome. Außerdem gehen sie in nahezu allen Aspekten anders vor.-<(kmk)>- 18:45, 1. Okt 2006 (CEST)

Es folgt die Sommerfeldsche Erweiterung, wenn mich nicht alles täuscht: Einführung der Drehimpulsquantenzahl, ellipsoider Bahnen und der relativistischen Korrektur. --141.35.185.149 00:34, 8. Nov. 2006 (CET)

Aus heutiger Sicht sind dies lediglich modifizierte Versionen des Bohrschen Modells. Entsprechend tragen sie auch weiterhin das "Bohr" im Bindestrich-Namen.---<(kmk)>- 01:39, 30. Nov. 2006 (CET)

Schreibweise

Seit 30 Jahren schreibe ich Bohrsches Atommodell und auch in 90% aller Physik- und Chemiebücher steht diese Schreibweise. Nun findet sich im Artikel abwechselnd diese Schreibweise mit Bohr'sches Atommodell und bohrsches Atommodell. Ich halte diesen Zustand für untragbar. --Wolfgang1018 10:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Dann sei mutig und vereinheitliche es im Artikel. It's a Wiki! :-)---<(kmk)>- 20:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nun hab ich's dann vollbracht. Es hatte mich auch gestört.--jbn 18:46, 11. Nov. 2011 (CET)

AntonSusi hat am 11.02.2013 die Schreibweise "Bohrsches Atommodell" gemäß § 62 der Rechtschreibregeln durch die Kleinschreibung "bohrsches Atommodell" ersetzt. Es handelt sich hier aber meines Erachtens um einen Eigennamen gemäß § 61. Dort ist als Beispiel für Großschreibung der Halleysche Komet angegeben. Hilfsweise kann auch § 64 (3) angeführt werden. Dort gibt es den Hinweis, dass bei fachsprachlichen Bezeichnungen die Schreibweise aus der Fachsprache die "richtige" ist. Daher plädiere ich für die Großschreibung. AntonSusi werde ich informieren. --Zipferlak (Diskussion) 19:07, 8. Nov. 2013 (CET)

Es ist m. E. kein Eigenname. Das Thema ist aber umstritten und nicht allgemein geklärt. In den Schulen wird seit der Rechtschreibreform jedenfalls Kleinschreibung verlangt. Daran sollten wir uns orientieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:06, 8. Nov. 2013 (CET)

Hmm... Könntest Du bitte Links auf bisherige Diskussionen zu diesem Thema geben und einen Beleg dafür, dass in Schulen Kleinschreibung verlangt wird ? --Zipferlak (Diskussion) 23:16, 8. Nov. 2013 (CET)

Startpunkt zu den bisherigen Diskussionen: Wikipedia:Rechtschreibung#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive (dort sind weitere Teile verlinkt)

Ergebnis: „Wenn die Argumentation über diese unklare Regelung möglich ist, sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden.“ (Einheitlichkeit der Schreibung darf natürlich hergestellt werden.) Damit war AntonSusis Aktion bäh.

Sammlung von Buch-Fundstellen, auch Schulbücher betreffend: Benutzer:Cepheiden/Recherchen. Eine Quelle, nach der in Schulen Kleinshreibung verlangt wird, würde mich auch brennend interessieren. Die Verlage halten sich jedenfalls nicht daran... Kein Einstein (Diskussion) 13:26, 9. Nov. 2013 (CET)

Egal, welche Metrik man anlegt, kommt bei den Fundstellen auf Cepheidens Recherche-Seite heraus, dass die Kleinschreibung in Lehrbüchern zur Physik sich offenbar nicht durchgesetzt hat. Nachdem das Ganze keine aktuelle im dynamischen Fluss befindliche Entwicklung ist, könnte man vor diesem Hintergrund an eine Neubewertung denken. Letztlich läuft es darauf hinaus, ob wir als Wikipedia-Autoren die Ansagen des Rats für Rechtschreibung selber interpretieren, oder ob wir uns am Mainstream der Lehrbuchliteratur orientieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:59, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich denke, dass die Rechtschreibregeln missverstanden werden. Eigennamen schreibt man lt. § 59 groß, adjektivische Ableitungen von Eigennamen schreibt man klein. Hier ist "Bohr" ein Eigenname, "bohrscher(s)" eine adjektivische Ableitung dieses Eigennamens, "Bohrsches Atommodell" hingegen wieder ein Eigenname, der ein ganz bestimmtes Atommodell bezeichnet, ähnlich wie "Roter Oktober" ein bestimmtes Schiff oder "Halleyscher Komet" einen bestimmten Kometen bezeichnen. So schreibt man die bohrschen Überlegungen, die ihn zu seinem Atommodell geführt haben, klein; das Bohrsche Atommodell hingegen groß, weil es eben nicht so zu verstehen ist, dass jeder Physiker sein eigenes Atommodell aufgestellt hat, sondern sich das bohrsche Modell (hier mit Kleinschreibung !) vielmehr verselbstständigt hat und unabhängig von der Person Bohrs einen wohldefinierten Begriff bezeichnet. --Zipferlak (Diskussion) 17:24, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich schließe mich Zipferlaks vernünftiger Klärung an und ändere jetzt alles, wo ich mal Bohr klein geschrieben habe, wieder auf groß.--jbn (Diskussion) 11:10, 19. Nov. 2013 (CET)

Offenbar herrscht nun Konsens, dass das Bohrsche Atommodell großzuschreibebn ist. In folgenden Begriffen habe ich nun aber entsprechend meiner obigen Ausführungen die Kleinschreibung gewählt: bohrsches Modell, bohrsches Postulat, bohrscher Atomradius. Bei Nichtgefallen gerne revertieren. --Zipferlak (Diskussion) 18:09, 21. Nov. 2013 (CET)

Mir gefällts.--jbn (Diskussion) 19:31, 21. Nov. 2013 (CET)

Ausblick?

Der Ausblick ist in der Form weitestgehend hinfällig: erstens täuscht er darüber hinweg, dass er noch die Sommerfeldschen Erweiterungen und die Entdeckung des Spins kamen, und zweitens gehört das eher in den Artikel Atommodell als hierher. Das kann also raus oder aber verschoben werden. --141.35.185.149 17:23, 29. Nov. 2006 (CET)

Der Abschnitt Ausblick steht in der Tat etwas schief in der Landschaft. Seine Aussagen sollten aber auch nicht einfach verschwinden. Ich werde ihn verschieben, wenn mir eine sinnvolle Lösung einfällt.---<(kmk)>- 01:37, 30. Nov. 2006 (CET)

• 5 Jahre danach: ich finde einen solchen Abschnitt Ausblick ja nicht schlecht (vielleicht überflüssig). Richtig falsch finde ich aber den Punkt H.'s Unschärferelation. 1. Die Relation heißt richtig $\Delta x\Delta p\geq \hbar /2$. 2. Die Unschärfe bei Winkelmessung ist herzlich undefiniert. Wäre nicht 180° besser? 3. Und wie kann man nach diesem Argument überhaupt noch verstehen, dass in den stationären Zuständen (also L-Eigenzuständen) $\Delta L=0$ sein muss? Also, ich würde den Punkt mit der Unschärferelation komplett streichen. --jbn 22:30, 11. Nov. 2011 (CET)

Bitte nur Autoren, die wissen, was sie tippen!

Eben habe ich ein wenig im Artikel aufgeräumt. Dabei sind einige mehr als schiefe Details aufgefallen. Es gab einen Wikilink zum Spin, wo Bahndrehimpuls gemeint war. Das zweite Postulat hat den Inhalt des ersten wiederholt. Ein zweiter Abschnitt "Postulate" dümpelte zwischen den Rechnungen herum. Es war von "stationären Zuständen" die Rede, obwohl dieser Begriff erst mit Heisenberg in die Quantenmechanik eingeführt wurde.

(Einspruch (zu dieser letzten Diskussionsbemerkung)! siehe z.B. das Originalzitat aus Bohrs Artikel oben in der Diskussion zu Bohrsche Postulate-- Bleck-Neuhaus 00:22, 3. Nov. 2011 (CET))

All dies deutet auf Autoren hin, die das Thema nicht wirklich im Griff hatten. Leider machen solche Schwächen einen Artikel wertlos und werfen kein gutes Licht auf Wikipedia als Ganzes. Daher mein Appell:

Bitte nur editieren, wenn Du solche Pannen vermeiden kannst!

---<(kmk)>- 01:37, 30. Nov. 2006 (CET)

Der Appell hat offensichtlich nicht viel genützt. Irgend wann im Laufe des letzten Jahres hat jemand in den Postulaten untergebracht, dass sich die Frequenz des beim Übergang zwischen den diskreten Bahnen entstehenden Photons aus dem Planckschen Strahlungsgesetz ergebe. Schade nur, dass dieses Gesetz das kontinuierliche Spektrum eines schwarzen Körpers auf Grund seiner Temperatur beschreibt. Atomare Übergänge sind eben nicht kontinuierlich, und ihr Spektrum hängt auch (fast) nicht von der Temperatur ab. Hier liegt also mustergültig der Fall vor, bei dem das Planckschen Strahlungsgesetz nicht gilt. Habs eben korrigiert. Vor diesem Hintergrund nochmal lauter:

Bitte nur editieren, wenn Du solche Pannen vermeiden kannst!---<(kmk)>- 02:05, 24. Okt. 2007 (CEST)

De Broglie

Im Abschnitt über De Broglie steht, dass dieser schon 1923 Elektronen als Wellen betrachtete. Gibt es dafür ein Quelle? Im Artikel über de Broglie selbst, steht nur, dass er 1924 seine Disseration über dieses Thema einreichte. Ohne weitere Quellen müsste es demnach heißen: Louis-Victor de Broglie veröffentlichte das erste Mal 1924 über seinen Ansatz, Elektronen auch als Wellen zu betrachten. -- Mirko Junge 18:51, 29. Sep. 2008 (CEST)

Im Abschnitt Math. Formulierung wird deBroglie-Länge benutzt, um die Drehimpulsquantelung zu begründen. Solche Begründung hier passt m.E. nicht, und L-Quantelung ist schon als Postulat eingeführt. Ich hab es herausgenommen. --jbn 16:06, 6. Nov. 2011 (CET)

Wäre nicht trotzdem erwähnenswert, dass die Annahme $L=mrv=n\hbar$ im nachhinein durch de Broglie ergeben hat, dass die Umfänge der erlaubten Bahnen nur Vielfache der Wellenlänge sein dürfen? Als Herleitung sollte genügen:

${\begin{aligned}mrv&=n\hbar \\rmv&=n{\frac {h}{2\pi }}\\2\pi r&=n{\frac {h}{p}}\\U&=n\lambda \end{aligned}}$

--JakeDolbit (Diskussion) 18:26, 14. Aug. 2018 (CEST)

Grafik "Elektronenanordnung des Bariums nach dem bohrschen Atommodell"

Die Grafik an sich ist wohl korrekt. Nur die Unterschrift "Elektronenanordnung des Bariums nach dem bohrschen Atommodell" ist nicht korrekt. Die Elektronenkonfiguration des Bariums (2,8,18,18,8,2) ergibt sich nicht aus dem Bohrschen, sondern aus dem Bohr-Sommerfeldschen Atommodell, welches weitere Nebenquantenzahlen beinhaltet. Zudem befasst sich das Bohrsche Atommodell nur mit Wasserstoff, nicht mit höheren Elementen wie Barium (siehe "Probleme, Punkt 2). Die Grafik sollte also in den Artikel Bohr-Sommerfeldsches Atommodell verschoben werden mit der Unterschrift "Elektronenkonfiguration des Bariums nach dem Bohr-Sommerfeldschen Atommodell". Da ich hier ganz neu bin, möchte ich mich aber erst einmal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und in den Artikeln herumeditieren... -- Dremmeff 13:33, 24. Apr. 2010 (CEST)

Überholt?!

Zitat: "Das bohrsche Atommodell ist eine überholte Theorie, die den alten Quantentheorien zugerechnet wird." Das Modell ist nicht überholt, es gilt nur für Systeme mit nur einem Elektron! (nicht signierter Beitrag von 79.206.89.126 (Diskussion) 14:19, 8. Aug. 2010 (CEST))

Nein. Das, was du ansprichst sind Einschränkungen des Modells, die sich schon aus der Sicht des bohrschen Modells nicht verleugnen und nicht lösen lassen. Der von dir zitierte Satz beruht unter anderem darauf, dass so etwas wie eine "Bahn" des Elektrons aus dem Blickwinkel der Quantenphysik schlicht unfug ist. Kein Einstein 23:23, 8. Aug. 2010 (CEST)

Drittes Postulat

Das dritte der genannten Borschen Postulate ist eigentlich nur eine Folgerung aus den wirklichen drei Postulaten. Das dritte Postulat ist vielmehr das Korrespondenzprinzip, d.h. für große Hauptquantenzahlen n geht die durch das Bohrsche Atommodell beschriebene Physik in die klassiche Physik über. (siehr u.a. Haken, Wolf - Atom- und Quantenphysik)

Das kann ich bestätigen. Haken, Wolf, 8. Auflage, S. 106. 89.247.166.62 19:00, 19. Sep. 2011 (CEST)

Laut Haken Wolf "Atom- und Quantenphysik" Seite 107 wird die Quantenbedingung, der Bahndrehimpuls sei ein Vielfaches von hquer zu Unrecht als Bohrsches Postulat bezeichnet.

Einspruch, Bohr schreibt (in Philosophical Magazine. 26, 1913, S. 1–25, Quelle 1 im Artikel):

If we therefore assume that the orbit of the electron in the stationary

states is circular, the result of the calculation on p. 5 can be expressed by

the simple condition: that the angular momentum of the electron round the

nucleus in a stationary state of the system is equal to an entire multiple of

a universal value, independent of the charge on the nucleus.-- Bleck-Neuhaus 00:17, 3. Nov. 2011 (CET)

Ein Postulat ist ein Axiom, das man ohne Beweis vorne in den Aufbau einer Theorie hinein steckt. Bohr leitet die Quantelung des Drehimpulses hier aber von einer anderen Annahme (kreisförmige Bahn) ab. Parallel dazu verweist er darauf, dass es das Ergebnis einer Rechnung auf Seite 5 sei. Das Zitat zeigt also, dass es sich nicht um ein Postulat handelt. Gruß an die Elbe.---<)kmk(>- 00:26, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussion finde ich interessant, auch wenn sie m.E. nicht in den Artikel einfließen sollte. Ich finde das 3. Postulat im Artikel schon richtig wiedergegeben (1. und 2. auch). Mit den Postulaten ist es nämlich so eine Sache, in Bohrs (typisch wortreichem) 1913-Artikel kommt das Wort "Postulat" gar nicht vor. Er redet immer nur (und das weit mehr als drei Mal) von Let us assume. Ich werde mal suchen, ob und wo Bohr überhaupt erstmals die drei Postulate klar aufführt (vielleicht taten es auch andere, die Newtonsche Grundgleichung F=ma stammt ja auch erst von Euler). Das, was heute immer als 1. Postulat zitiert wird, muss auf folgenden Satz zurückgehen(p. 3):

Let us at first assume that there is no energy radiation. In this case the

electron will describe stationary elliptical orbits. (nebenbei beachte auch elliptical!)

---

Letztes Wort hier eingeschoben: Dazu hab ich nun doch mehr gefunden: Auf S. 7 in der selben Arbeit listet Bohr seine beiden "principal assumptions" klar auf:

(1) That the dynamical equilibrium of the systems in the stationary states

can be discussed by help of the ordinary mechanics, while the passing

of the systems between different stationary states cannot be treated

on that basis.

(2) That the latter is followed by the emission of a homogeneous radiation,

for which the relation between the frequency and the amount of energy

emitted is the one given by Planck’s theory.

Das "3.Postulat" leitet Bohr her wie bei Haken Wolf beschrieben, stellt aber danach fest (S. 14), dass man dasselbe auch mit anderen assumptions hätte erreichen können, nämlich entweder

[assuming] "that the frequency of the radiation emitted during the passing of the system between successive stationary states will coincide with the frequency of revolution of the electron in the region of slow vibrations" (gemeint ist: große Radien/ lange Umlaufzeiten, also große Quantenzahlen).

oder eben durch L-Quantelung (s.u.). Ich finde das ganze lehrreich und überleg mal einen nicht zu aufwändigen Formulierungsversuch. --jbn 18:39, 3. Nov. 2011 (CET)

---

Die "Rechnung auf Seite 5", aus der Bohr die Drehimpulsquantelung abliest (wobei er erstmals(!) Kreisbahnen annimmt), beginnt mit folgender assumption (p. 4):

Let as now assume that, during the binding of the electron, a homogeneous

radiation is emitted of a frequency ny, equal to half the frequency

of revolution of the electron in its final orbit; then from Planck’s theory,

we might expect that the amount of energy emitted by the process considered

is equal to (&tau h &nu), where h is Planck’s constant and &tau an entire number.

Klarer wirds nicht mehr. Wenn überhaupt, dann ist diese komische Annahme (die ein wenig nach Korrespondenzprinzip riecht) das 3. Postulat.

Haken Wolf haben also recht, dass Bohr die L-Quantelung nicht als Postulat formuliert. Die Kreisform der stabilen Bahnen aber auch nicht, und das sind wohl alles Details, die in Wikipedia nicht unbedingt hineingehören. Ändern würde ich im Artikel beim Punkt Postulate nur den Satz mit Bewegungsgleichung (s.o.). --jbn 13:41, 3. Nov. 2011 (CET)

Diese Diskussion ist jetzt in einer Neufassung der "Bohrschen Postulate" berücksichtigt.----jbn 14:06, 9. Nov. 2011 (CET)

Mathematische Formulierung

• Der Unterpunkt "Anzahl der Elektronen" ist beim Bohrschen Modell abwegig und wird hier auch gar nicht gebraucht. Ich schlage löschen vor.--jbn 17:41, 8. Nov. 2011 (CET)
• Überschrift "Atomgröße" an die richtige Stelle gerückt
• Wie kann ein Punkt innerhalb der Ruhemasse liegen? und: Andeutungen über eine endliche Größe des Protons sind bei Bohr ohnehin noch nicht angebracht. --jbn 22:32, 11. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich nicht irre, beziehen sich die Rechnungen alle ausschließlich auf das Wasserstoffatom, da ansonsten ein weiterer Faktor für die Anzahl der Protonen im Kern nötig ist? (So habe ich sämtliche Formeln notiert) Darauf sollte im Artikel (ggf?) ausdrücklich hingewiesen werden! Ra-raisch (Diskussion) 20:16, 26. Nov. 2016 (CET)

Sollte das in einen Abschnitt von 2011? Ja, die Formeln sind alle für Wasserstoff, ansonsten bräuchten alle Energien einen Vorfaktor Z². --mfb (Diskussion) 21:15, 26. Nov. 2016 (CET)

ich hab mich nur an die Überschrift angehängt ;-) aber ich denke, es sollte deutlicher zum Ausdruck gebracht werden, dass sich der Artikel quasi nur auf Wasserstoff bezieht. So entsteht der Eindruck, (besonders bei den Formeln) dass es im groben für das Atommodell im allgemeinen gilt. Ra-raisch (Diskussion) 23:50, 27. Nov. 2016 (CET)

Guter Punkt. Bohr dachte ursprünglich nur an 1 Elektron - H, He+, etc (ganz wichtig war die Erklärung der minimalen Verschiebung der He+-Linien aufgrund der größeren Kernmasse). Gebraucht wird das Modell unter dem gleichen Namen aber (immer noch!) reichlich für Mehrelektronenatome. --jbn (Diskussion) 11:41, 28. Nov. 2016 (CET)

Bestätigungen

Dass der Franck-Hetz-Versuch den "Quantenaspekt des bohrschen Atommodells bestätigt", erscheint mir schwammig ausgedrückt. Das neue ist hier eine unabhängige Bestätigung stationärer angeregter Zustände (dass der Grundzustand stationär ist, musste ja nicht bewiesen werden). Artikel entsprechend geändert. --jbn 18:45, 11. Nov. 2011 (CET)

Schwächen und Widersprüche des Modells

• Relativitätstheorie bleibt unerwähnt.
• Dass der Drehimpuls L in allen Zuständen um 1 hquer zu groß herauskommt, finde ich erwähnenswert. Bohr muss L=0 extra ausschließen (entspräche einer Pendelbahn durch den Kern hindurch), denn nur so kommt für den Grundzustand etwas vernünftiges heraus, mehr oder weniger zufällig dasselbe wie bei richtiger Berücksichtung des Wellencharakters (Unschärferelation).
• Der normale Zeeman-Effekt war gut zu erklären (wie schon 1902 durch Lorentz), Probleme gabs bei geradzahliger Aufspaltung im anomalen Zeeman-Effekt.
• Die Zusammenfassung dieses Punktes erscheint etwas ungenau und unsystematisch: Die Lamb-shift kommt nur mit der QED heraus, die Verteilung der Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist nicht nur beim Wasserstoff und nicht nur in Bezug auf den Kern wichtig.

Ich hab alles (hoffentlich)verbessert. --jbn 22:34, 11. Nov. 2011 (CET)

Es würde nicht langsamer!

Dabei würde Energie abgestrahlt und folglich das Elektron langsamer werden. Aufgrund der dann kleiner werdenden Zentrifugalkraft („Fliehkraft“) würde das Elektron innerhalb kürzester Zeit auf einer Spiralbahn in den Kern stürzen.

Diese Aussage ist falsch! Die Gesamtenergie würde in der Tat abnehmen (was bei gebundenen Zuständen eine betragsmäßige Zunahme bedeutet, da die Energie negativ ist), nicht aber die kinetische Energie. Auf einer Kreisbahn ist in einem Coulomb-ähnlichen Feld nämlich die kinetische Energie stets halb so groß wie der Betrag der potentiellen Energie, und der wächst mit abnehmendem Radius. Dieses Paradoxon gibt es auch im Erdorbit: Man muss bremsen, um ein anderes Objekt im selben Orbit zu überholen, denn sobald man dies tut, zieht die Erde das eigene Raumschiff unmittelbar an und beschleunigt es so. Aus einem vergleichbaren Grund wird ein Stern, dem der "Brennstoff" ausgeht, auch nicht schwächer, sondern immer heller.--Slow Phil 12:21, 24. Nov. 2011 (CET)

So, wie im Zitat, hat es mir auch mein Lehrer erklärt. Allerdings habe ich mich dann gefragt, ob das Elektron, wenn es immer langsamer würde, irgendwann in den Atomkern ginge, sich dann irgendwie mit einem Proton verbindet und zu einem Neutron wird. Das habe ich meinen Lehrer jedoch nicht gefragt. Ihre/Deine Erklärung klingt viel logischer und sinniger. Danke.^^ --FuF (Diskussion) 13:29, 19. Mär. 2013 (CET)

OMA-Tauglichkeit

Test: mit einer Leserin, deren Physikunterricht einige Jahre zurückliegt, die aber durchaus mehr als die mindeste Ahnung hat, den Artikel zu lesen beginnen. Es wimmelt noch überall von Sätzen, die nur für Insider wie selbstverständlich richtig klingen. Als erstes: in der Einleitung (also wo es wirklich allgemein verständlich sein soll) etwas mehr Inhalt.--jbn 18:41, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Absicht ist löblich. Einen ersten Ansatz zur Umsetzung habe ich allerdings eben wegen inhaltlicher und stilistischer Probleme rückgängig gemacht:

• Das Modell von Bohr trug nicht zum Verständnis bei, wie Atome Licht aussenden. Vielmehr wird in diesem Modell die Aussendung ausdrücklich ohne jeden dahinter stehenden Mechanismus als gegeben angenommen. Die Leistung von Bohr besteht unter anderem darin, dies so offen und deutlich zu sagen. Der wissenschaftshistorisch wichtigste Aspekt war, dass das Modell offen mit der makroskopischen Elektrodynamik in Konflikt war.

• • meine Teilantwort: ok - dann lass uns doch klar den Bruch mit der makroskop. EDyn als Bohrs Leistung benennen. Die andere große Leistung hier war aber, die Balmerformel als Differenz zweier Terme zu sehen, diese mit Energieinhalten zu verbinden und ihre Differenz in Frequenz umzurechnen.--jbn 21:45, 30. Dez. 2011 (CET)

• Das Modell trug ebenfalls nicht entscheidend zum Verständnis des Aufbaus von Atomen bei. Das Konzept vom dichten, positiv geladenem Kern, der von einer deutlich weniger dichter negativ geladenen Hülle umgeben ist, war schon seit den Experimenten von Rutherford etabliert. Mit den planetenähnlichen Bahnen für die negative Ladung lag Bohr bekanntlich falsch.

• • meine Teilantwort: 1. Etabliert war Rutherfords Modell nun sicher gar nicht, er selbst hat es bis Bohr Arbeit weitgehend ignoriert (Heilbron, J.L.: The scattering of $\alpha$ and $\beta$ particles and Rutherford's atom, Archive for History of Exact Sciences,1968, volume = {4}, number = {4}, pages = {247--307},)
  • 2. Das Schema der 3 Quantenzahlen (Bohr, &Sommerfeld) war Grundlage des Bohrschen "Aufbauprinzips" für die Hülle, des ursprünglichen Pauliprinzips (4. Quantenzahl) und des Spins - alles vor Heisenberg/Schrödinger! Das würde ich schon einen entscheidenden Beitrag zum Verständnis nennen, der auch heute noch bedeutsam ist, wie man an den Termsymbolen sieht. --jbn 21:45, 30. Dez. 2011 (CET)

• Das Bohrmodell wurde nicht durch das Orbitalmodell abgelöst, sondern durch die Beschreibung mit Hilfe der QED und QCD. Das Orbitalmodell ist lediglich eine von vielen möglichen Näherungen. Welche man sinnvollerweise wählt, hängt von der konkreten Anwendung ab.

• • meine Teilantwort: Wenn Du statt QED/QCD einfach QM gemeint hast, stimme ich zu. Ich weiß im Moment nicht, wer/wo die ersten Orbitale angegeben hat/wurden, aber sicher bald nach 1925 und damit deutlich vor QED/QCD. Kein Zweifel, dass das Orbitalmodell immer noch eine von vielen möglichen Näherungen ist, mW aber die, die nach Bohr den weitaus größten Sprung nach vorn gebracht hat und mit der weitaus größten Bedeutung für Atomphysik und Chemie etc. bis in unsere Tage. Dass die Physik darüber hinaus gehen musste (ich meine Spin-Bahn-WW, Dirac, Konfigurationsmischung, Lambshift, Kernvolumeneffekte etc.) - klar, aber eben nur die anspruchsvolle Physik.--jbn 21:45, 30. Dez. 2011 (CET)

• Atommodelle haben keine zeitabhängige Gültigkeit, wie etwa Gesetze des Bürgerlichen Gesetzbuchs.

• • meine Teilantwort: "überholte Theorie" stand vorher da, was der Lage nicht gerecht wird. Erstens ist jede Theorie in dem Moment überholt, wo eine genauere veröffentlicht wird (also auch Schrödingers H-Atom, Hartree-Fock, ...). Zweitens schrieb ich nichts von geltenden Modellen, sondern dass welche "als überholt gelten", womit ich den mainstream wiederzugeben versuche. Und - (mal abgesehen vom Wort "gültig", das ich wirklich nicht problematisch finde, aber man kann es ersetzen) - findest Du etwa nicht, dass mit der QM der "ZUGANG zur heute gültigen Beschreibung" gefunden wurde? --jbn 21:45, 30. Dez. 2011 (CET)

• Lange, geschachtelte Sätze tragen im Zweifelsfall nicht zur Laientauglichkeit bei.

• • Da stimme ich voll zu, es ist nur so verdammt schwer zu beachten.--jbn 21:45, 30. Dez. 2011 (CET)

Die momentane, etwas spartanische Einleitung ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Eine Erweiterung sollte so geschehen, dass man jeden einzelnen Aspekt mit gutem Gewissen unterschreiben kann. Hoffe, du bist jetzt nicht abgeschreckt,---<)kmk(>- 19:36, 30. Dez. 2011 (CET)

Meine Anmerkungen habe ich oben an der jeweiligen Stelle eingebaut. Ich hoffe, das ist für niemanden verwirrend. Und dann wende ich mich weiteren Formulierungen zu, über die meine Testperson gestolpert ist.--jbn 21:45, 30. Dez. 2011 (CET)

Hallo jbn. Das mit den eingeschobenen Antworten wird spätestens dann unübersichtlich, wenn ich in dritter Ebene eine Erwiderung einschiebe. Das wird wohl der Grund sein, warum sich solche Einschübe hier bisher nicht allgemein etabliert haben. Also mache ich wieder eine neue Liste:

• Ja, der Einbau der Quantenzahlen in die Beschreibung eines Atoms ist eine wesentliche Leistung von Bohr. Irgendwelche Aussagen über den (geometrischen) Aufbau der Atomhülle folgen daraus jedoch nicht.
• Mit QED/QCD meinte ich in der Tat ganz allgemein die Quantenmechanik moderner Prägung.
• Der Gegenbegriff von "gültig" ist "ungültig". Das ist nicht dasselbe wie "überholt". Entsprechend stolperte ich über das "heute gültig".
• Ein Satz dazu, dass das Bohr-Atommodell das Bild vom Atom in der allgemeinen Öffentlichkeit prägte, wäre vielleicht nicht schlecht. Bis heute werden Atome gerne mit kreisenden Elektronen stilisiert dargestellt.

-<)kmk(>- 01:18, 31. Dez. 2011 (CET)

Da kann ich kmk in allem zustimmen und werde mal nen Vorschlag bringen,möglichwerweise erst 2012. Guten Rutsch auch!--jbn 09:33, 31. Dez. 2011 (CET)

Einen neuen Versuch gestartet, "Die momentane, etwas spartanische Einleitung" zu verbessern, insbesondere mit etwas mehr Inhalt zu versehen, ohne nennenswerte Vorkenntnisse vorauszusetzen. kmk's letzter Gedanke ist auch untergebracht. Ich hoffe, kmk und alle anderen können das nun (evtl. mit kleinen Änderungen) "mit gutem Gewissen unterschreiben". Spätere Abschnitte haben dann wohl etwas Redundanz, die noch abgebaut werden könnte.--jbn 19:16, 31. Dez. 2011 (CET)

Hallo kmk, Deine neue Einleitung gefällt mir gut!--jbn 11:31, 2. Jan. 2012 (CET)

Überblick

Verwirrend für OMA der erste Absatz: Beginnt mit "Das Bohrsche Modell" und endet mit "ist widerlegt". Dies (und ein paar andere Stolpersachen auch) verbessert.--jbn 22:23, 30. Dez. 2011 (CET)

3 Postulate - nach OMA-Test

Mit etwas längerem Text und kürzeren Sätzen nun hoffentlich weniger verwirrend für wenig informierte Leser.--jbn 22:05, 31. Dez. 2011 (CET)

„das erste Atommodell, das Elemente der Quantenmechanik enthält“

In der aktuellen Ausgabe von Physik in unserer Zeit wird dieser Artikel gepflegt verrissen: „Das Bohrsche Atommodell war also nicht, wie in dem Wikipedia-Eintrag dazu behauptet wird, ‹das erste Atommodell, das Elemente der Quantenmechanik enthält›“ (PHIUZ 4/2013 (44) S. 168). Vielleicht mag das ja mal jemand ändern. Danke, Herr Eckert, das hat mir den Tag gerettet. :-) (nicht signierter Beitrag von 188.98.65.122 (Diskussion) 22:15, 10. Jul 2013 (CEST))

Mit einiger Verspätung soeben erst gesehen (0bwohl ich die Seite doch auf der BL haben wollte ...). Warum sich jemand davon "den Tag retten" lassen kann, würde ich ja gerne verstehen können. Aber sei's drum, ich kümmere mich in den nächsten Tagen mal darum. Vorerst ändere ich den ersten Satz leicht ab.--jbn (Diskussion) 19:23, 6. Nov. 2013 (CET)

Mischung der Schreibweisen

Hier im Artikel gehen $\!\ E=hf$ und $\!\ E=h\nu$ munter durcheinander, was dem WP:omA sicherlich Probleme macht. Wegen der besseren Verstehbarkeit für den Laien (häufigere Verwendung in einführenden Büchern, geringere Verwechslungsgefahr mit dem hier ja ebenfall vorkommenden v für Geschwindigkeit) plädiere ich für die Schreibweise mit f. Dazu müsste dann aber auch die Abbildung verändert werden. Gegenstimmen? Kein Einstein (Diskussion) 13:23, 25. Jan. 2014 (CET)

Finde E= hf besser und habe das Bild geändert--Svebert (Diskussion) 14:26, 25. Jan. 2014 (CET)

Schreibweise Formelzeichen f

“Die DIN-Normen über Größen, Einheiten, Formelzeichen ... werden vom Normenausschuss Technische Grundlagen (NATG), ... im Deutschen Institut für Normung e.V. (DIN) herausgegeben. Sie sind mit den zuständigen internationalen Organisationen (u.a. ISO und IEC) abgestimmt und beschreiben den international anerkannten Stand der Technik. Formelzeichen für physikalische Größen sind in DIN 1304 und weiteren Normen festgelegt. ... Frequenz f”

Quelle

Deshalb gibt es z. B. in Schulbüchern seit Jahrzehnten nur f als Abkürzung Wgg (nicht signierter Beitrag von 88.73.123.191 (Diskussion) 14:19, 25. Jan. 2014 (CET))

Verlinkungs Marathon unnötig

da steht: "Quantenmechanische Atommodelle ab etwa 1925 sehen für Elektronen keine Bahnen, sondern Aufenthaltswahrscheinlichkeiten vor." Falls Orbitale gemeint sind, sollte das auf Orbital verlinken, denn unter Aufenthaltswahrscheinlichkeit sind Elektronen nur ein Sonderfall, der wiederum auf Orbital weiterverlinkt und da wird einem ja schwindlig --91.34.193.85 21:34, 9. Jul. 2015 (CEST)

Mit "Aufenthaltwahrscheinlichkeiten" sind Aufenthaltswahrscheinlichkeiten gemeint (gewesen), denn das ist der begriffliche Gegensatz zur "Bahn" der klassischen Mechanik (mit jeweils wohlbestimmtem ${\vec {r}}(t)$ ), der von der Quanten--Mechanik eingeführt wurde. Atomorbital ist davon der Spezialfall fürs 1-Elektronenproblem, und ob der für Nichtfachleute passend benannt wurde, sei dahingestellt. "Orbital" allgemein kann nämlich auch was mit Bahn bedeuten (s. Wiktionary [1]). Wenn es nach mir ginge, sollte da wieder "Auf...keit" stehen, das ist begrifflich sauberer, aber ist vielleicht auch Geschmacksfrage. (Dass ich die Sichtung eben kurz mal rückgängig gemacht habe, ist ein Tippfehler gewesen.) --jbn (Diskussion) 08:58, 10. Jul. 2015 (CEST)

Navigation-Popups

Hallo Holger!
Zu Deiner Frage in dieser Zusammenfassungszeile, ob man Fußnoten nicht auch lesbar machen könne beim Darüberfahren mit der Maus:
Ja, dazu brauchst Du nur unter Einstellungen/Helferlein/Navigation beim Punkt „Navigation-Popups bieten eine einfache Vorschau auf Artikel und einen einfachen Zugriff auf verschiedene Wikipedia-Funktionen mit Popups, die erscheinen, wenn man die Maus über Wikilinks bewegt.“ das Häkchen zu setzen (und danach natürlich noch auf die Schaltfläche „Einstellungen speichern“ zu klicken).
Liebe Grüße, Franz 11:33, 11. Nov. 2015 (CET)

Was war denn am 06.10.2015 los?

Siehe [2] --jbn (Diskussion) 11:42, 2. Dez. 2015 (CET)

Ach, schon klar: Nobelpreis für -- Neutrinomasse. Da hätte ich den Ansturm so nicht vorhergesehen. --jbn (Diskussion) 11:46, 2. Dez. 2015 (CET)

Aber was hat der Nobelpreis mit dem Bohrschen Atommodell zu tun? Am 7.10. (dort ist der Peak) war der Artikel auf der Hauptseite verlinkt, 130 Jahre nach Bohrs Geburt. --mfb (Diskussion) 11:50, 2. Dez. 2015 (CET)

Danke, nun ist es klar. --jbn (Diskussion) 16:39, 2. Dez. 2015 (CET)

Bremsstrahlung

könnte bitte jemand erklären, wie die Bremsstrahlung mit Bohrs Modell vermieden wird? Ich stelle mir das so vor, dass die Bremsstrahlung mit sich selbst interferiert. Es müßte sich ja eine Formel ergeben, die Radius und Wellenlänge der Umlaufbahn (gemäß Geschwindigkeit) in Relation setzt. Ggf kann das auch in den Artikel Bremsstrahlung gepackt werden, aber hier wäre es wohl sinnvoller. Ra-raisch (Diskussion) 22:50, 22. Aug. 2017 (CEST)

Wenn da jemand etwas beisteuern kann: gerne. Ich nehme aber an, dass "Er nahm an, dass es für Elektronen im Atom bestimmte Bahnen gibt, auf denen sie in stabiler Form den Kern umkreisen, ohne elektromagnetische Wellen zu erzeugen,..." keinen Wirkmechanismus impliziert, sondern ein unbegründetes Postulat darstellt. Fertig. Kein Einstein (Diskussion) 23:38, 23. Aug. 2017 (CEST)

So ist es, meiner Erinnerung nach. Typisch Bohr. Andere Annahmen von ihm sind ja nicht weniger konträr zur klassischen Physik. --jbn (Diskussion) 09:05, 24. Aug. 2017 (CEST)

O-Ton Bohr 1923 ("Bohr, Niels. "Über die Anwendung der Quantentheorie auf den Atombau." Zeitschrift für Physik 13.1 (1923): 117-165.) :

Bei dem Versuch, einen AnschluB an die klassischen Vorstellungen zu erzielen, bietet sich deshalb  unmittelbar die Annahme dar, dab die Bewegung in den stationären Zuständen mit groBer Annäherung durch die Gesetze der gewöhnlichen Elektrodynamik beschrieben werden kann, wenn man nur die mit der Aussendnng von Strahlung verknüpften Reaktionen vernachlässigt.

--jbn (Diskussion) 13:00, 24. Aug. 2017 (CEST)

gut, mag jemand diesen Hinweis einfügen? Z.B. so:

... die nach der klassischen Mechanik auch möglich sind, in der Natur nicht vorkommen. Für dieses Postulat lieferte Bohr aber keine Berechnung oder Begründung. Strahlung gibt das Atom nur beim Übergang eines Elektrons .... Ra-raisch (Diskussion) 14:29, 24. Aug. 2017 (CEST)

Warum eine Begründung gerade für dieses Postulat? Ich hab einen pauschalen Satz eingefügt. --jbn (Diskussion) 16:54, 24. Aug. 2017 (CEST)

Bleibende Errungenschaften des Modells

Ich persönlich finde ja, dass Bohrs Modell in der heutigen Betrachtung etwas zu schlecht weg kommt. Wenn man die Mathematik, und die Vorstellung von Bahnen weg lässt, bleiben drei grundlegende Aussagen übrig, die heute nach wie vor ihre Gültigkeit haben. Diese Errungenschaft von Bohr sollte IMO entsprechend gewürdigt werden. Ich habe einen entsprechenden kurzen Abschnitt bei "Probleme und Widersprüche" eingefügt, um dessen Inhalt etwas abzumildern. Ich könnte mir diesen Abschnitt aber noch deutlich prominenter im Artikel platziert vorstellen. --Cyberolm (Diskussion) 16:23, 12. Jan. 2019 (CET)

Das ist auch in meinem Sinn; die teils übliche Verdammung des Modells spricht mE eher für falschen Hochmut. An den Formulierungen würde ich noch (mit-)feilen (sobald ich nächste Woche dazu komme), und auch den Abschnitt #Ausblick einbeziehen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:40, 12. Jan. 2019 (CET)

Bohrs Atommodell macht eine Anzahl von Annahmen und Vorhersagen, die sich im Nachhinein als nicht zutreffend herausgestellt haben. Diese Widersprüche zur Realität waren der Hintergrund, warum das Modell schon nach wenigen Jahren erst durch Sommerfeld erweitert und dann komplett abgelöst wurde. Die hier darzustellen ist keine "Verdammung", sondern enzyklopädisch geboten. Ich sehe keinen Anlass für eine letztlich sentimental begründete "Ehrenrettung" im Sinne von "Es war doch nicht alles schlecht". ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:35, 13. Jan. 2019 (CET)

Bohrs Modell machte aber eben auch eine Anzahl von Annahmen, die bis heute Gültigkeit haben. Und genau das sollte in dem enzyklopädischen Text auch so erwähnt werden. --Cyberolm (Diskussion) 02:22, 13. Jan. 2019 (CET)

Die heute in den Artikel eingebrachten Aussagen sind so nicht haltbar:

• "Elektronen halten sich im Atom nur in definierten Bereichen auf,(...)" - Das Gegenteil ist korrekt. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit für Elektronen ist nirgendwo im Atom exakt Null. Ausgerechnet im Kern, wo bei Bohr am wenigsten mit Elektronen zu rechnen wäre, ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des S-Orbitals am höchsten.
• "(...) Bohrs Bahnen haben sich dabei zu den heutigen Orbitalen weiterentwickelt." - Die Wissenschaftsgeschchte gibt die hier angedeutete Kontinuität nicht her. Vielmehr sind die Orbitale das Erbegnis eines radikalen Neuanfangs, der mit der Aufstellung der Schrödingergleichung begann.
• "Elektronen können im Atom nur bestimmte Energiewerte annehmen, (...)" - Atome und damit Elektronen können in kohärent überlagerte Zustände gebracht werden. Deren Energie ist wahlweise das gewichtete Mittel der Energie der beteiligten Energieeigenzustände, oder zeitlich wechselnd mal so mal so. Das hängt davon ab, was genau man mit dem unscheinbaren Verb "ist" meint.
• "(...) zu den Aufenthaltsbereichen gehören diskrete Energieniveaus." - Die Fixierung auf Elektronen "funktioniert" nicht im Rahmen der modernen Quantenmechanik. Es hat schon seinen Grund, warum man üblicherweise Zustand und Energie des ganzen Atoms betrachtet, nicht einzelner Elektronen.
• "Energieaustausch mit einem Elektron eines Atoms ist nur möglich, indem dieses Elektron sein Energieniveau ändert und die entsprechende Energiedifferenz aufnimmt oder abgibt." - Dass das eine Nullaussage ist, wird klar, wenn man "Energie" durch "Waren" ersetzt und "Elektron" durch "Händler". Dann erhält man "Austausch von Waren mit einem Händler ist nur möglich, in dem der Händler seinen Warenbestand ändert und die Differenz im Warenbestand aufnimmt, oder abgibt."

Im übrigen vermisse ich für die hier dargestellten Verbindungslinien zwischen Bohrmodell und moderne quantenmechanischer Sicht einen Beleg aus zuverlässiger Quelle. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:04, 13. Jan. 2019 (CET)

• "Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit für Elektronen ist nirgendwo im Atom exakt Null." Das ist doch so nicht korrekt. Die Kugelflächenfunktionen haben Nullstellen. Es geht aber am Argument vorbei. Vielleicht hätte ich es anders formulieren sollen: "Die Elektronen können nur diskrete Ortszustände annehmen, in denen nur in ganz bestimmten Bereichen die Aufenthaltswahrscheinlichkeit signifikant größer null ist" Sie können theoretisch überall sein, aber höchstwahrscheinlich sind sie in bestimmten Bereichen deren Strukturen sich diskret ändern.
• "...sind die Orbitale das Erbegnis eines radikalen Neuanfangs" Ja, auch das war ein radikaler Neuanfang, sich von festen, klar bestimmbaren Orten zu lösen. Aber trotzdem griff dieser Neuanfang IMO die von mir dargestellten Bestandteile des Bohrschen Modells auf.
• "Atome und damit Elektronen können in kohärent überlagerte Zustände gebracht werden." Da kann ich jetzt nicht so viel mit anfangen. Aber das man noch weitergehende Effekte entdeckt hat, ändert trotzdem nichts an dem prinzipiellen Erfolg der Idee von Energieniveaus.
• "Es hat schon seinen Grund, warum man üblicherweise Zustand und Energie des ganzen Atoms betrachtet, nicht einzelner Elektronen" Dieser Grund ist, dass man heute sehr genau hinschaut. Dadurch werden die Abweichungen durch Wechselwirkung der Elektronen sichtbar, obwohl sie gering sind. Im Grundsatz sehe ich nicht, dass die Idee der Energieniveaus nicht mehr gültig sein soll, nur weil es bei den Zahlenwerten der Energien zu leichten Abänderungen kommt, je nachdem welche anderen Niveaus noch besetzt sind.
• "Nullaussage" Tja, manchmal sind große wissenschaftliche Erkenntnisse gar nicht so kompliziert, aber irgendjemand muss die Gedanken erst mal denken. Diese Nullaussage erlaubt es uns heute die Bestandteile von Gestein auf fernen Planeten mitttels Röntgenspektroskopie zu bestimmen, oder in den Atmosphären von Planeten um entfernte Sonnen nach Biomarkern zu suchen.

Belege für diese Verbindungslinie habe ich nicht. Belege dafür, dass die von mir genannten Aspekte in beiden Atommodellen ihren Platz haben lassen sich aber leicht finden. Mehr als das habe ich auch nicht ausgesagt. Ich bin jetzt wegen eines Trauerfalles mal ne Zeit aus der Diskussion raus. Meine Argumente habe ich genannt. --Cyberolm (Diskussion) 02:19, 13. Jan. 2019 (CET)

• Ein wesentlicher Unterschied zwischen quantenmechanischer und klassisch mechanischer Theorie ist, dass bei ersterer die Objekte grundsätzlich vollständig lokalisiert sind. Diese Eigenschaft haben die Elektronen in Bohrs Atommodell ebenfalls. Daraus eine Gemeinsamkeit zwischen Bohr und der modernen quantenmechanischen Sicht, bei der Teilchen grundsätzlich delokalisiert sind zu konstruieren, halte ich für eher abwegig. An dieser Stelle ist Bohr klar der klassischen Theorie verhaftet und hat auch keinen Versuch unternommen, davon abzuweichen.
• Der Neuanfang ist noch deutlich radikaler. Statt ein Atommodell mehr oder weniger intuitiv aus dem Hut zu Zaubern, wie es Bohr, Rutherford und Co gemacht haben, hat Schrödinger erstmal nur allgemein Differentialgleichungen aufgestellt und Rechenregeln formuliert. Die Delokalisierung der Teilchen und andere Aspekte folgten dann als mathematische Konsequenz. Sie waren keine aktive bewusste Entscheidung.
• Kohärente Überlagerungen sind keine neuentdeckten "weitergehenden Effekte". Vielmehr wurden sie schon kurz nach der Entwicklung der Quantenmechanik thematisiert. Siehe etwa Schrödingers Katze.
• Auch wenn man keine Präzisionsspektroskopie betreibt, betrachtet man sinnvollerweise den Zustand des ganzen Atoms und nicht den einzelner Elektronen. Der Grund liegt unter anderem darin, dass die Elektronen ununterscheidbar sind.
• Der von Dir in den Artikel eingebrachte Satz sagt, dass Energie ausgetauscht wird, indem Energie aufgenommen und abgegeben wird. Das ist trivial und für jedes Modell eines physikalischen Systems zutreffend.

Aussagen zu in die moderne Quantenmechanik "übernommenen Grundaussagen" des Bohrmodells sollten in den Artikel nur auf der Grundlage einer zuverlässigen Quelle aufgenommen werden. Ein "lassen sich leicht finden" genügt da ganz sicher nicht. -<)kmk(>- (Diskussion) 06:26, 14. Jan. 2019 (CET)

Jetzt lass aber mal den armen Rutherford da raus. Er hat das richtige Experiment durchgeführt und seine Ergebnisse im Rahmen der damaligen Physik interpretiert. Die Mängel seines Modells waren ihm auch bekannt. "Aus dem Hut gezaubert" hat er dabei gar nichts. Das muss man viel eher Schrödinger "vorwerfen", denn die Begründungen für seine Gleichung waren die gleichen, wie für Bohrs Postulate: Plausibilitätsargumente und die Reproduktion der Ergebnisse. Letztendlich ist die Schrödingergleichung bis heute, bei all ihren Erfolgen, erkenntnistheoretisch auf dem gleichen Niveau wie die Bohrschen Bedingungen: Sie ist ein aus dem Hut gezaubertes Postulat.

Ein Zitat zum Zusammenhang zwischen Bohr und der quantenmechanischen Formulierung habe ich auch gefunden, Gerthsen sagt in einem Abschnitt über den Hamiltonoperator und seine Produktion diskreter Energien: "Was wir eben gefunden haben, ist eine direkte Darstellung der Bohr-Postulate [...]. Es gibt Atomzustände, in denen sich (ohne äußere Einwirkung) nichts, speziell nicht die Energie ändert. Es gibt andere Zustände, in denen das Atom mindestens eine zeitlang Strahlung emittiert [...]." 18. Auflage, Kapitel 16.2.3, S. 898. Gerthsen nimmt also die Übereinstimmung der Ergebnisse mit den Bohrschen Postulaten als Argument pro Hamiltonoperator. Eigentlich ist es aber ja auch kein Wunder, dass die herauskommen, denn Hamilton hat seine Differenzialgleichung ja so aufgestellt, dass sie die Messergebnisse, und dabei v.a. die Quantisierung, reproduziert. Er hat Teile der Bohrschen Postulate in seine Modellbildung hineingesteckt, und zwar mehr oder weniger genau die Teile, die ich hier anführe.

• Was die Überlagerungen angeht, sind die mir schon bekannt, ich sehe aber den Zusammenhang nicht. Wenn ein Atom in einem Überlagerungszustand von zwei Zuständen ist, heißt dass immer noch dass es zwei diskrete Energiezustände gibt, die Eigenwerte des Hamiltonoperators des Atoms sind.
• Ob ich jetzt immer Zustände des ganzen Atoms betrachte, oder einzelne Elektronen ist für mich eher Sprechweise. Die Elektronenkonfiguration geht vom 1S²2S² Zustand durch Anregung in den 1S²2S¹2P¹ Zustand über hat doch die gleiche Aussage wie: ein Elektron wechselt vom vom 2S in den 2P Zustand.
• Der Satz sagt mehr, das sollte aber vielleicht explizit rein: Da die Energieniveaus gequantelt sind, ist auch der Energieaustausch gequantelt. Atome können mit Energie nur in ganz definierten Portionen wechselwirken. --Cyberolm (Diskussion) 12:09, 14. Jan. 2019 (CET)

Die am Anfang dieses Abschnitts von mir angebrachten Argumente gegen die Aussagen im Artikeltext treffen weiterhin zu. Ich ergänze noch:

• Das S-Orbital hat keinerlei Nullstellen. Die sich aus ihm errechenbare Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist im ganzen Raum verschieden von Null. Insbesondere ist sie im Ursprung maximal, also dort, wo der Kern sitzt. Das ist keine Übernahme einer Grundaussage des Bohrschen Atommodells. Vielmehr ist es ein frontaler Widerspruch dazu. Denn bei Bohr gelangt kein Elektron jemals ins Innere des Kerns. Das war ja gerade der Ausgangspunkt für das Postulat der Bahnen.
• Die diskreten Eigenwerte der Energie ergeben sich in der modernen Physik aus den Lösungen von Differentialgleichungen. Das ist eine belastbare Begründung aus "first Principles" für ein Phänomen, das bei Bohr als nicht hinterfragte Erfahrungstatsache vorne hinein gesteckt wurde. Das ist vieles, aber keine Übernahme einer Grundaussage von Bohr.
• Der Energieaustausch mit einem Atom kann durchaus mit anderen Energien erfolgen als denen, die sich aus der Differenz der Energieeigenwerte ergeben. Siehe die diversen Varianten der Raman-Streuung einschließlich der breiten Anwendung in Form der Raman-Spektroskopie. Auch hier also keine Übernahme eines Prinzips von Bohr in die moderne Physik.

Im übrigen gibt es weiterhin keinerlei Quellenangabe zu "Grundaussagen des Bohrschen Modells wurden aber bis heute in alle Atommodelle übernommen". Das kann so nicht dauerhaft bleiben. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:29, 27. Jul. 2023 (CEST)

Absorbtion

@Benutzer:Bleckneuhaus und @Benutzer:Kein Einstein: Bitte Bohr genau lesen. Ansonsten ergibt sich die bei ihm angeblich nicht vorkommende Absorbtion auch aus der von Euch wiederhergestellten Version selber, denn: "hatte Bohr ... erstmals in Betracht gezogen, dass das Atom Energie aufnehmen und in einen angeregten Zustand übergehen kann.." Aufnehmen = Absorbtion = Wechsel in angeregten Zustand. --Insideoutside-view (Diskussion) 23:12, 12. Nov. 2023 (CET)

Dann verrate doch bitte, wo Bohr - im Zusammenhang mit der Begründung seines Modells - von Absor-P(!)-tion von Photonen geschrieben hat. Mir ist nur die Stelle bekannt, wo er inelastische Elektronenstreuung beschreibt und dabei den Franck-Hertz-Versuch vorhersagt (On the constitution of atoms and molecules. Philosophical Magazine, 26, 4.), Zitat: „Wenn wir den Stoß eines freien Elektrons mit einem gebundenen betrachten, dann könnte das gebundene Elektron keinen Energiebetrag aufnehmen, der geringer als die Differenz zum nächsten stationären Zustand ist; folglich könnte das stoßende Elektron auch keinen geringeren als diesen Energiebetrag verlieren.“. - Beachte bitte, dass die Belegpflicht für Änderungen beim Autor liegt. Und weiter: dass dieser und andere Artikel hier seit Jahren kontinuierlich entwickelt wurden (von Physiker:innen, auch wenn Du es nicht glauben wolltest), teils mit erheblichen Diskussionen, so dass man als Neuling schlecht beraten ist, ohne Ankündigung und ohne Belege da mal eben drin herumzuschreiben.

Und wenn Du schon dabei bist, belege bitte auch Deine Einfügung in Modell (Wissenschaft), die Du so begründet hast: "Bohrs Atommodell ist sogar ganz bewusst fiktiv gestaltetet gewesen um zu zeigen, dass die zugehörig postulierten 'Plantenbahnen' der Elekronen real nicht funktionieren. " Das widerspricht nämlich eigentlich allem, was ich bisher dazu gelesen habe.--Bleckneuhaus (Diskussion) 16:46, 13. Nov. 2023 (CET)

Danke für Die Stellungnahme, @Benutzer:Bleckneuhaus. In der oben aus aktuellem Artikelstand zitieren Passage geht es um die von "Bohr erstmals in Betrachtgezogene Absorption von Energie", und zwar in Form von Wellen, nicht explizit "Photonen" (auch wenn die bei Bohr implizit sind). Wichtiger als Deine Photonen ist aber, dass Du diesen Revert wie folgt begründestest: "von Absorption steht bei Bohr nichts". Also unter der falschen Annahme, ich selbst hätte derlei in den Text eingebracht. Bekommst Du mit, dass Dein Revert Bohrs erstmalige Inbetrachtziehung der Energie-Absorption (= Wechsel des H-Atoms zum angeregten Zustand) im Artikeltext beibehält? Mein Änderungsvorschlag also keine neue und somit zu belegende Info einfügt (geschweige denn wie Du offenbar glaubst eine von mir erfundene) sondern lediglich an der Form gearbeitet hat?

Modell-Frage: Fiktiv ist Bohrs Atommodell zumindest in der Hinsicht, dass Elektronen eben etwas anderes als die Sonne sind, wie sie vor Kopernikus' Paradigmenwechsel um unseren im Zentrum des Kosmos und Gottes Aufmerksamkeitsdrang stehenden Mutterplanet rotiert. Heißenbergs Unschärferelation war halt noch nicht da.--Insideoutside-view (Diskussion) 13:08, 14. Nov. 2023 (CET)

Danke, dass Du Deine Beiträge inzwischen von einigen Stellen befreit hast, die eher an Trollerei als an ein ernsthaftes Diskutieren denken ließen. In Bezug auf Absorption elektromagnetischer Wellen gebe ich zu, dass Bohr schon in der ersten Arbeit von 1913 einiges dazu schreibt, nur taucht das in den beiden dort formulierten Postulaten nicht auf. Von den Postulaten war ich ausgegangen. Hier hast Du einen Punkt, es gibt aber übrigens viele weitere ungeeignete Stellen in den edits, die Du am Artikel gemacht hattest. - Zu anderen Punkt, wo Du die "bewusst fiktive" Gestaltung des Modells behauptest: Nichts dazu passendes finde ich bei Bohr (und auch sonst nicht). Worte wie "Planet" oder "Sonne" oder "fiktiv" kommen bei Bohr überhaupt nicht vor (vielleicht bei anderen). Und zu zeigen, dass die klassischen Bahnen für Atomelektronen "real nicht funktionieren" können (wie Du das ausdrückst), war sicher nicht Bohrs Ziel, denn das wusste man damals schon bis zum Überdruss. Deine Beobachtung "Fiktiv ist Bohrs Atommodell zumindest in der Hinsicht ... " trifft übrigens jedes Modell überhaupt, ist also nicht gerade geeignet, das Modell (Wissenschaft) im 1. Satz so zu erklären wie Du es beschrieben hattest: ... die Wiedergabe oder Abbildung eines bereits existierenden, vergangenen, künftigen oder auch fiktiv bleibenden Originals wie Bohrs Planetenmodell des Atoms.. Hier klingst Du übrigens noch so, als ob Du das Original für fiktiv erklären wolltest. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:51, 14. Nov. 2023 (CET)

----- "Hier hast Du einen Punkt, es gibt aber übrigens viele weitere ungeeignete Stellen in den edits, die Du am Artikel gemacht hattest"

Das mache bitte durch Deines Erachtens geeignete Zitate konkret, sonst können weder ich noch andere wissen, wovon Du sprichst. In meinen letzten zwei Edit (für die Du mir Deinen Punkt erteilst) sehe ich nichts Ungeeignetes; Inhalte früherer Edits (worauf sich Dein "viele weitere Stellen" vll. bezieht) sind für unsere ernsthafte Diskussion kein Thema, da obsolet.

------ "zu zeigen, dass die klassischen Bahnen für Atomelektronen "real nicht funktionieren" können (...), war sicher nicht Bohrs Ziel, denn das wusste man damals schon bis zum Überdruss." Letztere Aussage vergleiche bitte mit dieser die aktuelle Einleitung des Artikels abschließenden Aussage:

"Das Bohrsche Konzept, dass Elektronen sich auf Bahnen bewegen, steht im Widerspruch zur Unschärferelation."

Wenn Du ehrlich bist, gibst Du mir also auch hier einen Bonus.

Für die Modellfragen wäre mein Vorschlag: Lass uns die ggf. in der dortigen Disk weiter erörtern; ich sehe meinenteils noch einigen Bedarf zur Besserung des Artikels. --Insideoutside-view (Diskussion) 17:31, 14. Nov. 2023 (CET)

Zur Genauigkeit beim Formulieren

Auf Wunsch von Insideoutside-view liste ich hier mal einige der von ihm (am 12. November 2023, 22:32 Uhr) formulierten Stellen auf, die ich ungeeignet finde (ich reiße natürlich aus dem Zusammenhang, den ich bitte, bei Bedarf in der betreffenden Artikelversion nachzulesen):

• "ohne während dessen elektromagnetische Wellen zu emittieren oder zu absorbieren": Die Erwähnung der Absorption ist hier fehl am Platz, weil die falsche Vorhersage der klassischen Physik sich nur auf die unterdrückte Emission bezieht.
• *Strahlung absorbiert das Atom nur beim Übergang eines Elektrons von einer der erlaubten in eine erlaubte niedrigere Bahn (Abregung)": falsch herum, bei Absorption gehts in eine höhere Bahn
• "zu der Frequenz, mit der das seine Bahn während dessen wechselnde Elektron den Kern im Kreis umrundet. ": zu der Frequenz der Umrundung während des Wechsels sagt Bohr gar nichts, dazu gibt es auch sonst keine Angabe. Es geht ausschließlich um eine der Frequenzen vor oder nach dem Wechsel.
• "Für die genauere Bestimmung der stabilen (gültigen) Bahnen": Was soll gültig hier bedeuten? Zulässig wäre richtig, oder möglich, aber gültig passt nicht.
• "Strahlung von Wellen bestimmter Länge": nicht eindeutig, anstelle von richtig von bestimmter Wellenlänge

Und weiteres aus seinem/ihrem edit 12. November 2023, 15:17 Uhr:

• "Verbots beliebig umfangreicher Elektronenbahnen": da waren wohl Bahnen von beliebigem Umfang gemeint, so aber liest es sich verwechselbar mit von beliebig großem Umfang im Sinne von unbeschränktem Anwachsen des Umfangs.
• "Im Unterschied zu früheren Atommodellen integriert das Bohrsche Modell bereits einige der am Wasserstoffatom beobachteten Eigenschaften": Das haben auch frühere Modelle schon getan - Haas, Thomson, ...
• " Vor allem steht das Konzept, wonach Elektronen genau lokalisierbare Teilchen wären, die sich auf entsprechenden Bahnen bewegen, im Widerspruch zur Unschärferelation.": Das vor allem stört mich, die anderen Schwächen des Bohrschen Modells waren genauso betrüblich.
• ", es entspricht jedoch nicht den realen Gegebenheiten": kein Modell entspricht in allem "den realen Gegebenheiten", es kann aber durch bessere Modelle ersetzt werden.
• "wird seit etwa 1925 durch die gut fundierte Theorie der so genannten Aufenthaltswahrscheinlichkeiten ersetzt" : unter diesem Namen habe ich die Matrizen-,Wellen- oder Quantenmechanik noch nie angesprochen gesehen. Er ist auch eher irreführend, weil dann die komplexe Phase mit allen ihren Effekten fehlt (auch wenn im 1958er-Lehrbuch der theoret. Physik von Weizel mal so etwas auftaucht, dort wird die 1Teilchen-Schrödingergl. in zwei reelle DGln. mit der zu bestimmenden Dichte umgeformt.).
• "das erst zwei Jahre zuvor postulierte, entsprechend wenig bekannte Rutherfordsche Atommodell.": Das "entsprechend" ist falsch; so einen Zusammenhang gibt es nicht allgemein. Röntgens "X-Strahlen" zB wurden viel schneller bekannt.
• "die Hülle oder äußere Grenzschicht des Atoms bilden.": Von wegen "äußere Grenzschicht". Bei Rutherford wird man das wohl nicht finden können, und die Wirklichkeit ist zB in Atomhülle zu sehen.
• "Eine näherungsweise Übereinstimmung zwischen Strahlungs- und Kreisfrequenz - das sog. Korrespondenzprinzip -": Der Satzbau legt fälschlich nahe, dass das Korrespondenzprinzip die näherungsweise Übereinstimmung allgemein bedeute.
• "Sein vorrangigstes Ziel war,": vorrangig lässt sich nicht steigern

So weit müsste das wohl genügend klar werden lassen, wogegen man imho beim Formulieren von Artikeln nicht verstoßen sollte (ohne behaupten zu wollen, ich würde solche Fehler nie machen). Und zum Schluss weise ich noch folgende Antwort von Dir zurück:

------ (meine Aussage:)"zu zeigen, dass die klassischen Bahnen für Atomelektronen "real nicht funktionieren" können (...), war sicher nicht Bohrs Ziel, denn das wusste man damals schon bis zum Überdruss." (Deine Antwort:) Letztere Aussage vergleiche bitte mit dieser die aktuelle Einleitung des Artikels abschließenden Aussage:

"Das Bohrsche Konzept, dass Elektronen sich auf Bahnen bewegen, steht im Widerspruch zur Unschärferelation."

Wenn Du ehrlich bist, gibst Du mir also auch hier einen Bonus.

Ich weiß ehrlich nicht, was die Nennung des unbestrittenen Widerspruchs zur Unschärferelation mit Deiner Aussage über Bohrs angebliche Ziele zu tun haben kann, weder logisch noch zeitlich. - Schönen Gruß noch! --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:43, 15. Nov. 2023 (CET)

""Verbots beliebig umfangreicher Elektronenbahnen": da waren wohl Bahnen von beliebigem Umfang gemeint, so aber liest es sich verwechselbar mit von beliebig großem Umfang im Sinne von unbeschränktem Anwachsen des Umfangs."

Was gemeint ist ergibt sich aus dem Kontext des Artikels, freilich auch erst dann, wenn man als Laie sich näher einarbeiten mag. Insofern kann ich mich Deiner Vorbemerkung vorbehaltslos anschließen: "...(ich reiße natürlich aus dem Zusammenhang, den ich bitte, bei Bedarf in der betreffenden Artikelversion nachzulesen)... "

Zu dem anderen: Ich bezog ich mich bei meiner von Dir abschließend zitierten Kritik auf nichts anderes als explizit die "Letztere Aussage" Deiner Bemerkung.

Dass die klassischen Bahne nicht funktionieren, fing Bohr mit seinem Modell also gerade zu zeigen an - es war also alles andere als "bis zum Überdruss" bekannt. Um so weniger, als die Unschärferelation noch nicht bekannt war, wonach überhaupt nicht mehr von "Bahnen" die Rede sein kann.

Zum ersten Teil Deiner Aussage ("... war sicher nicht Bohrs Ziel") erwiderte ich sinngemäß: Das gehört zum Artikel Modell, so versuche Dich dort zu bessern, wenn Du willst.

Was ich einräumen kann ist, Dich mit der Edits-Begründung bzgl. des von mir gemutmaßten Zieles Bohrs offenbar arg in Verwirrung gestürzt zu haben. Die Frage wäre also nach wie vor: Wenn Bohr mit den "erlaubten" - trotz rotierender Ladungen energetisch verlustfreien Elektronenbahnen seines Modells nicht zeigen wollte, dass die klassischen Kreisbahnen im Atom nicht funktionieren (weder in Hinblick auf den Newton zufolge beliebig wählbaren Umfang der 'Planten'bahnen, noch die von rotierende Ladungen erlittenen Energieverluste), was denn dann?

Ist das Thema überhaupt relevant für den aktuellen Stand des Modell-Einleitungssatzes, einschl. seines Bezugs auf Bohrs partiell unzutreffendes Modell? --Insideoutside-view (Diskussion) 18:15, 15. Nov. 2023 (CET)

Du schriebst andernorts: „Wenn sonst noch etwas zu kritiseren da ist, sagt bitte konkret was; ich sehe aktuell keine Verschlechterung mehr“ - und wenn Bleckneuhaus das ausführlich aufzählt, ist das dann auch nix.

Ein Angebot habe ich: Du wirfst nicht mit der Unterstellung, deine Gesprächspartner wären Laien, um dich - und dafür verkneife ich mir einen Hinweis auf den Dunning-Kruger-Effekt. Im ernst: Eine gute Gesprächsbasis ist WP:AGF, das sollte bitte nicht durch kleine Spitzen unterhöhlt werden. Kein Einstein (Diskussion) 21:32, 15. Nov. 2023 (CET)

Nun ja, Deine kleine Spitze stellt ja auch eher den Beitrag einer Höhle denn ein Fundaments dar, aber zutreffend ist, dass mir in der Tat ein Verdreher unterlief in "Strahlung absorbiert das Atom nur beim Übergang eines Elektrons von einer der erlaubten in eine erlaubte niedrigere Bahn (Abregung)"

Bei dem hier hingegen: "Eine näherungsweise Übereinstimmung zwischen Strahlungs- und Kreisfrequenz - das sog. Korrespondenzprinzip -": Der Satzbau legt fälschlich nahe, dass das Korrespondenzprinzip die näherungsweise Übereinstimmung allgemein bedeute" - ergibt sich B's. Konfusion offensichtlich daraus, dass er den Satz zerstückelt und dazu in einer überholt gewesenen Version zitiert. Die von mir letzlich vorgesehene Version war: "Nur im Grenzfall der sehr großen Bahnen zeigen Kreisrotations- und Strahlungsfrequenz annähernd dieselben Werte (siehe Korrespondenzprinzip)."

Abschließend zur Beruhigung in Bezug auf die Modell-Disk: Da hat Bohr nicht eigentlich sein Modell, sondern 'Rutherford's' absichtlich so präzisiert, dass der Widerspruch zur klassischen Mechanik offenbar wird: Kreisende Ladungen strahlen Energie ab, stürtzten also in den Kern. Bohrs eigenes Modell versucht das also zu korrigieren durch die "erlaubten", bei Beibehaltung Energie weder aufnehmenden noch abgebenden Bahnen.

Allgemein kann man wohl sagen, dass es wissenschaftliche Thesen immer drauf an legen, widerlegt zu werden. --Insideoutside-view (Diskussion) 22:23, 20. Nov. 2023 (CET)