Diskussion:Bogen (Streichinstrument)/Archiv
Links
Hallo, habe die Interwiki Links der verschiedenen für Wikipedia unwichtigen Bogenbauer entfernt. Es ist meiner Meinung nach wenig sinnvoll, zeilenweise ins Nirwana führende Links zu produzieren. mfG Frinck 17:57, 11. Mär 2005 (CET)
Bogenhaltung
Ich habe den Abschnitt Bogenhaltung korrigiert: "französischer Bogen"
und "deutscher Bogen" sagt man nur beim Kontrabass. Bei der Geige bezeichnet "französischer Bogen" meines Wissens etwas ganz anderes, nämlich den Griff des Daumens am Bogenhaar. "Deutsche Bogenhaltung" und Gambenbogen haben nix miteinander zu tun (Kraftentfaltung beim Gambenspiel??).
Wenn ich Zeit habe, werde ich demnächst was zum Gambenbogen schreiben.
Orpharion 15:54, 28. Jul 2005 (CEST)
Bogenspannung
Ich habe nun zum dritten Mal (wie auch andere Benutzer vor mir) die Passage …daher muss der Bogen nach jedem Gebrauch unbedingt wieder entspannt werden, da sonst nach einigen Monaten Lagerung alle Bogenhaare durchreissen würden. aus dem Artikel entfernt, da diese Behauptung völlig unzutreffend ist (Selbstversuch!) und in diesem Kontext wie ein How-To wirkt, das wir erwiesenermaßen nicht sein wollen. Mit solchen unbelegten Behauptungen machen wir uns à la longue lächerlich. Diskutiert wurde bereits hier, solange CYBERYOGI =CO=Windler sich Sachargumenten verweigert, möge er die Passage bitte als abgelehnt betrachten. --Dundak ☎ 13:35, 20. Aug 2006 (CEST)
Die Bogenhaare aus Rosshaar reagieren z.B. auf Trockenheit mit Kontraktion (ziehen sich zusammen - man machte früher Hygrometer draus!) und können folglich bei fallender Luftfeuchte in gespanntem Zustand reißen. Es mag sein dass sie nicht grundsätzlich sofort reißen wenn man einen Bogen gespannt weglegt, aber das ist genau wie Batterien in eingeschaltet weggelegten Elektrogeräten, die davon ebenfalls nicht grundsätzlich jedesmal auslaufen. Doch findet man ärgerlicherweise bei ca. jedem 3. auf Dachböden, in Kellern oder auf Flohmärkten entdeckten alten Streichinstrument dass fast alle Bogenhaare durchgerissen sind, weil irgendein Laie das Instrument ausprobiert und den Bogen nicht wieder entspannt hat (war z.B. auch bei meiner Violinzither von eBay und der alten Geige meines Opas vom Dachboden der Fall). Somit ist es keinesfalls Allgemeinwissen dass man einen Bogen nach Gebrauch immer entspannen muss - dieser Warnhinweis ist weder übermäßig detailiert noch unnötig, denn bevor jemand einen Bogen in die Hand nimmt muss er dieses unbedingt wissen. Der Hinweis hat mindestens ebensoviel Daseinsberechtigung wie die ganzen Hinweise zur Bogenhaltung (die schließlich auch nicht gelöscht wurden), da er zur Funktionsweise dazugehört. Ich hatte den Hinweis bereits umformuliert, denn der Zweck der Stellschraube besteht schließlich grade darin dass man den Bogen für bessere Spielbarkeit stärker spannen kann als es das Material im Dauerbetrieb aushalten würde. Auch das Holz würde sich durch ständiges gespannt lassen verbiegen.
Da man einen Bogen sowieso mindestens einmal im Jahr neu bespannen lassen muss, weil die Bogenhaare an Griff verlieren, ist es nicht relevant, ob ein seit Jahren auf dem Dachboden vergessener Bogen gerissene Haare hat oder nicht. (nicht signierter Beitrag von 91.14.208.192 (Diskussion) 11:13, 5. Aug. 2013 (CEST))
Hier sind ein paar Forum-Links zu dem Thema: http://66.249.93.104/search?q=cache:PqZpOBSmYzUJ:www.violinen.de/pics/informationsblatt.pdf+%22Bogen+spannen%22+Geige+OR+Violine+OR+Cello+OR+Streichinstrument+OR+Streichinstrumente&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=3 http://www.musiker-board.de/vb/streichinstrumente/66175-violinbogen-angespannt-oder-locker.html http://www.geba-online.de/forum.php4?action=viewtree&id=5308&pagi_start=342&search=
Frühere Bogen ohne Spannschraube ermöglichten sogar andere polyphone Spieltechniken. Siehe hier: http://bach.bogen.pros.orange.fr/html/text.htm
CYBERYOGI =CO=Windler 00:07, 21. Aug 2006 (CEST)
- Sorry, aber Hobbymusikerforen sind keine ernstzunehmenden Belege. Ich habe heute einmal mit meinem Bogenbauer über das Thema gesprochen. Er bestätigte mir, was ich eigentlich schon lange antworten wollte: Rosshaar ist extrem elastisch, ein Reißen des Bezuges durch Dauerspannung ist so gut wie ausgeschlossen. Die von dir beobachteten gerissenen Bezüge bei Dachbodenfunden gehen eher auf das Konto von Tierfraß (Motten, Würmer und was sonst noch so Appetit auf Rosshaar hat). Ein wichtiger Grund, warum der Bogen unbedingt entspannt werden sollte ist die Tatsache, dass bei angespanntem Bezug und extremer Trockenheit sich die Bogenstange verziehen kann – der Bogen bricht dennoch im Normalfall nicht, da auch das Holz sehr elastisch ist. Dauerhafte Formveränderungen der Stange können allerdings die Folge sein, die hinterher mühselig (und kostenintensiv) vom Bogenbauer wieder gerichtet werden muss. Weiterhin kann es dazu kommen, dass bei Trockenheit der Holzkeil, mit dem der Bezug im Kopf des Bogens eingeklemmt ist, schrumpft und dadurch den Bezug freigibt. Das alles ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass der Warnhinweis im Artikel nicht angebracht wäre. Gruß --Dundak ☎ 23:23, 30. Aug 2006 (CEST)
Ist das wirklich Tierfraß? Ich gehe eher vom Schrumpfung des Rosshaars bei Trockenheit aus (Hygrometer-Effekt),was bei stark gespanntem Haar zum Reißen führt. In Holzmöbeln oder -bildern entstehen durch Trockenheit auch oft Risse. Das Rausfallen des Holzkeils wäre überigens nicht weiter schlimm, da das Haarbündel im Bogen zusätzlich durch ein Stückchen Draht oder Schnur zusammengebunden ist und man den Klotz leicht wieder reindrücken kann. (Ich habe den gerissenen Bezug meines Violinzither-Bogens als Notreparatur mit Draht verlängert und musste den Klotz dafür rausnehmen.) Und "extrem elastisch" ist schließlich Latex auch, und vergleiche mal die Lebensdauer eines aufgeblasenen Latex-Luftballons (i.a. Tage bis wenige Wochen je nach Ozonwert) mit der eines unaufgeblasenen (viele Jahre bis fast beliebig, solang er nur von Ozon, UV-Strahlung und Fett ferngehalten wird), was fast zu 100% an der Dehnung liegt; ich arbeite und experimentiere sehr viel mit Latex (aufblasbare Resonatoren für Meditation und auch Klangexperimente) und kenne dessen Verhalten genau.
Zumindest bei meinem Violinzitherbogen schließe ich Tierfraß aus, da ca. 70% der gerissenen Haare exakt an der scharfen Kanten am Bogenkopf durchgerissen waren - warum sollten Motten u.ä. grade dort nagen?! Ein über eine scharfe Ecke stark gespanntes Gummiband würde jedenfalls mit Sicherheit irgendwann exakt auf die selbe Weise reißen weil das Latex dort an Erschöpfung stirbt (Materialermüdung). Bei Latex gibt es jedoch das Phänomen, dass Ozon immer an der am stärksten gedehnten oder geknickten Stelle angreift und exakt dort Risse bildet, weil es die Latex-Molekülketten in dort stark gespanntem Zustand wesentlich leichter zerreißen kann (ähnlich wie eine Schaar Hunde die wahllos mit gleicher Kraft zerrend in feste Seile beißen, diese nur an jenen Stellen leicht durchbeißen könnten wo diese schon vorher fast zum Zerreißen gespannt sind). Ich bezweifle jedoch sehr dass Motten das Rosshaar eines Bogens auf gleiche Weise belasten würden, da deren Beißkraft im Verhältnis zum einzelnen Haar sicher weit größer ist.
Bogen-Verbesserungsvorschlag: Es wäre zur Verbesserung der Haltbarkeit vermutlich sinnvoll, das Rosshaarbündel eines Bogens an dessen Kopf über eine kleine Rolle oder Rundung zu führen, um die dortige Belastung des Bezuges zu vermindern. Ich weiß allerdings nicht in wieweit dies die Spielbarkeit stören würde. Beim Harzen meines Geigenbogens riss jedenfalls auch eines der Haare genau an jener Kante ab, daher scheint dies eindeutig ein Schwachpunkt des modernen Streichbogens zu sein. CYBERYOGI =CO=Windler 02:05, 1. Sep 2006 (CEST)
- Anmerkung: Ordentliche Bogenmacher runden den Keil in der Spitze natürlich ab und vermeiden so eine scharfe "Abreiß"-kante. Und was den Tierfraß angeht - es sind die in jedem Haushalt zahlreich vorhandenen Hausstaub-Milben, welche die Haare anknabbern. Besonders gern tun sie das in Bogenfutteralen, welche mit Samt ausgekleidet sind, einem idealen Aufenthaltsort für Milben. Ein Stückchen Mottenpapier hilft. 87.172.131.156 19:00, 25. Feb. 2008
Rundbogen?
Ich habe noch nie einen historischen Beleg für die Existenz von Rundbögen gesehen. Es handelt sich hierbei um eine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Orpharion 14:23, 21. Aug 2006 (CEST)
- Man muss unterscheiden zwischen einem konvexen Renaissance- (und in Grenzen auch Barock-)bogen und einem sogenannten Bachbogen. Der ist eine Missgeburt aus dem 20. Jahrhundert, als man versuchte Bögen zu bauen, die polyphon spielen können. Das klangliche Ergebnis ist aber völlig ahistorisch. Und es gibt hierfür tatsächlich keine historischen Vorbilder. (nicht signierter Beitrag von 91.14.208.192 (Diskussion) 11:13, 5. Aug. 2013 (CEST))
Frechheit! Der 3. Bogen auf dem oberen Photo (vom traditionellen Instrument Gadulka) zeigt doch klar ein rundes Exmplar. Selbstverständlich gab es schon vorm 20. Jahrhundert den Rundbogen (ohne Spannmechanik). Er war der allererste Streichbogen überhaupt und wurde erst von Francois Tourte (1747 – 1835) durch den graden (leicht nach innen gekrümmten) Bogen mit Spannvorrichtung ersetzt. Siehe z.B.:
- http://www.mgw.at/service/download/musik/instrumentenkunde/streichinstr.pdf
- http://www.musikschule-stadt-erlenbach.de/Unterrichtsangebot/Violine.htm
Manche traditionellen Streichinstrumente wie die Gadulka nutzen noch immer den Rundbogen:
Der Streichbogen entwickelte sich nämlich im Altertum aus dem Bogen zum Pfeile schießen, welcher bekanntlich rund gewölbt war.CYBERYOGI =CO=Windler 02:53, 22. Aug 2006 (CEST)
- @CYBERYOGI =CO=Windler
- Eine Frechheit ist die Art und Weise wie Du mit dem Begriff "Vandalismus" umgehst. Mach Dich mit den historischen Gegebenheiten vertraut bevor Du weiter diesen Blödsinn in den Artikel schreibst! Nicht jeder nach oben gewölbte Bogen ist ein Rundbogen wie Du ihn im Artikel beschreibst. Und wenn Du einen Funken an geometrischem Verständnis hättest würdest Du einsehen, daß ein Gadulkabogen wie der abgebildete nicht zum Akkordspiel wie bei einem Albert-Schweitzer-Rundbogen geeignet ist. Lies vor allem Deinen eigenen Link http://bach.bogen.pros.orange.fr/html/text.htm bis zum Ende durch.
- Orpharion 09:07, 22. Aug 2006 (CEST)
Unter "rund" verstehe ich dass ein Bogen genug Wölbung nach oben besitzt um bei schlaff gehaltenem Bezug mehr als 2 Saiten gleichzeitig streichen zu können ohne mit dem Holz anzustoßen. Es geht nicht darum, ob er geometrisch exakt kreisförmig o.ä. ist. Der auf dem Photo abgebildete Gadulka-Bogen ist natürlich mit moderner Stellschrauben-Mechanik versehen und kein authentisch mittelalterliches Exemplar. (Trotzdem kann man ihn natürlich schlaff einstellen um die darmalige Spieltechnik zu imitieren.)
Hier sieht man Nachbauten mittelalterlicher Exemplare:
CYBERYOGI =CO=Windler 22:54, 22. Aug 2006 (CEST)
Nochmal: Es gibt keine historischen Bögen und dementsprechend keine historische Spieltechnik bei denen durch Schlaffhalten des Bezuges
polyphones Spiel ermöglicht wurde. Ich verstehe unter "rund" auch, dass die Wölbung der Stange
ein solches Spiel zuläßt, von exakter Kreisform habe ich nie geredet. Der Gadulkabogen auf der Abbildung eignet sich nicht für ein solches Spiel, mach Dir doch mal eine Skizze dazu.
Schau Dir die Bilder auf http://bach.bogen.pros.orange.fr an um zu sehen, welche Wölbung
dafür erforderlich ist. Die Rebec- oder Fidelbögen auf http://www.historische-musikinstrumente.de/Ubersicht/Zubehor/zubehor.html#Boegen haben soweit ich das abschätzen kann auch keine ausreichende Wölbung, aber die Annahme, dass auf diesen Instrumenten in der von Dir
beschriebenen Weise polyphon gespielt wurde, wäre sowieso an den Haaren herbeigezogen. Und was ist mit den Violin- und Gambenbögen auf http://www.historische-musikinstrumente.de/Ubersicht/Zubehor/zubehor.html#Boegen? Sie sind alle nicht für die von Dir beschriebene Spieltechnik geeignet. Was soll dann dieser Link?
Orpharion 16:33, 23. Aug 2006 (CEST)
Daten
Ich vermisse Daten wie z.B. die Bogenlänge. --194.97.126.187 13:17, 21. Okt. 2006 (CEST)
- Die längliche Auflistung im Kapitel "Maße" sollte besser als Tabelle realisiert werden, da sie momentan etwas zerfleddert aussieht. CYBERYOGI =CO=Windler 00:32, 23. Okt. 2006 (CEST)
- Kannst Du gerne machen! ;-) Habe die Daten erst mal aufgelistet: Mit Wiki-Tabellen kenn ich mich noch nicht aus und habe im Moment auch nicht die Zeit mir das anzueignen! --Uwe 11:27, 23. Okt. 2006 (CEST)
Neue Bogenarten
Neuerdings gibt es ja neben den "klassischen" Fernambuk- und Brasilbögen Varianten mit Kohlefaser- und Fiberglasstangen, die sich teilweise von Holzbögen unterscheiden. Wären die nicht auch eine Erwähnung wert? -MartinStern 195.3.113.57 09:27, 7. Mär. 2007
- Die stehen seit 2 Jahren im Artikel -- Gruß Frinck 21:14, 7. Mär. 2007 (CET)
- Ja, In einer kurzen Bemerkung. Aber es wäre Möglich auf die speziellen Eigenschaften einzugehen, wie zum Beispiel das besomdere Spannverhalten, die Leichtigkeit und die Klangeigenschaften. -Martin Stern 195.3.113.55 18:38, 18. Mär. 2007
Detailaufnahmen
Hallo Bertramz, die Detailaufnahmen habe ich u.a. gemacht, um zu zeigen wie die Haare eingespannt werden; insofern tragen sie hoffentlich zum Verständnis bei. Über die Anordnung lasse ich ja mit mir reden, aber die beiden Bilder hätte ich gerne wieder drin. Grüße, --pjt56 (Diskussion) 15:34, 29. Mär. 2015 (CEST)
- Hallo Pjt56, deine Fotos sind ästhetisch schön und handwerklich fein gemacht, aber: Das sind keine Sachaufnahmen, sondern ästhetische Überhöhungen. Das hat zur Folge, dass man in den Miniaturansichten nichts außer dunkelbraunschwarz erkennt, was bei einem schwarzen Frosch vor schwarzem Hintergrund nicht verwundert. Zu den Bildausschnitten: Dein Argument, "um zu zeigen wie die Haare eingespannt" sind, klingt mit Verlaub ebenso gekünstelt wie die Fotos. Gibt es darüber einen Absatz zu schreiben? Was genau ist erkenntnisorientiert mehr zu sehen als bei jedem anderen Bogenbild? Wir werkeln hier in den enzyklopädischen Niederungen der Ebene. Da geht es darum, verschiedene Streichbogentypen zu beschreiben und zu zeigen. Von einem Detailfoto von der Rüsselspitze und einem von der Schwanzspitze eines Elefanten mit erkennbaren Härchen kann sich niemand eine Vorstellung dieses Tieres machen. Oder wolltest du für diesen Hersteller werben? Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:22, 29. Mär. 2015 (CEST)
- Hallo Bertramz, in einem gebe ich der Recht: der schwarze Frosch vor dem schwarzen Hintergrund kommt schlecht, v.a. auf einem nicht optimalen Monitor. Aber was an den Bildern gekünstelt oder überhöht sein soll, ist mir nicht klar. Ich habe mich um eine Beleuchtung bemüht, die Details sichtbar macht - und ich habe auch Bilder gemacht, die vor allem schön sein sollten, aber solche lade ich grundsätzlich nicht auf Commons hoch. Von Laien bin ich schon gefragt worden, wie eigentlich ein Bogen bespannt wird, und wenn man die ganzen Detailbeschreibungen im Artikel liest, frage ich mich, warum man solche Einzelheiten nicht auch auf Bildern zeigen soll. Und zuletzt: Werbung für den Bogenbauer liegt mir fern. Ich habe das Teil gebraucht gekauft, nicht beim Hersteller, von dem ich außer dem Namen nicht viel weiß. Da sich Bogenbauer aber auch und gerade in Details an Spitze und Frosch "verewigen", ist es für Fachleute schon interessant, von wem ein abgebildetes Opus stammt. Kann ich aber weglassen; in der Bildbeschreibung auf Commons steht es ohnehin. Wenn es hilft, steuere ich gerne noch ein Foto des ganzen Elefanten bei. Gruß, --pjt56 (Diskussion) 20:47, 2. Apr. 2015 (CEST)
- Selbst beim dunkelblauen Hintergrund hier verschwimmen trotz hoher Auflösung die Kanten. Die aufgesetzten Lichtstreifen an den Rändern bei deinen beiden Bildern, damit sich partiell überhaupt etwas erkennen lässt, haben nichts mit dem fotografierten Objekt zu tun, sondern zeigen eine durch raffinierte Ausleuchtung bewirkte künstliche Inszenierung. Genau das soll bei einer Sachfotografie vermieden werden. Die jetzigen Bilder im Artikel sind handwerklich schlecht und haben eine zu geringe Auflösung, aber sie zeigen den Gegenstand vor einem weißen, also nicht vom Thema ablenkenden Hintergrund, der auch nicht die Seitenansicht sprengt. Wenn ich von meinen eigenen Fotos von Städten und Baudenkmälern für einen Artikel hier etwas auswählen soll, nehme ich - zu meinem gleichzeitigen Bedauern - fast nie meine schönsten Fotos, weil die eine subjektive Interpretation des Gesehenen sind, sondern suche möglichst klare (biedere) Sachaufnahmen heraus. Wenn du dich soweit zurücknehmen und stinknormal einen ganzen Bogen fotografieren willst, könnte der z.B. den schmalen Cellobogen ganz oben am rechten Rand ersetzen. Als Vorschlag. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:55, 3. Apr. 2015 (CEST)
- Wer sagt denn, dass eine Sachaufnahme nicht auch schön sein darf und grundsätzlich einen weißen Hintergrund haben muss, sogar bieder sein soll? Und was heißt "nichts mit dem fotografierten Objekt zu tun"? Die "raffinierte Ausleuchtung" bestand aus je einer Lichtquelle links und rechts, der Reflex auf der Unterseite der Stange kommt von den Haaren - eine Beleuchtung, wie sie auf jeder Bühne herrschen kann. Was daran ist "künstliche Inszenierung"? Gruß, --pjt56 (Diskussion) 20:12, 10. Apr. 2015 (CEST)
- Meine Meinung zur Sache: Ein heller Hintergrund wäre wohl besser gewesen, vor allem beim Bild zum Frosch, weil der Frosch selbst schwarz ist. Das hat ja auch Pjt56 eingeräumt (siehe oben, dritter Beitrag). Beim Bild von der Spitze stört mich der schwarze Hintergrund persönlich nicht. Das Plättchen ist ja weiß und die Bogenhaare sind hell, so daß ein dunkler Hintergrund im Prinzip genauso in Frage kommt wie ein heller Hintergrund. Ansonsten finde ich die Kritik an der Ästhetik der Bilder zumindest übertrieben und stimme insoweit dem letzten Beitrag von Pjt56 zu.
- Zum Stand: Rund vier Wochen nach der Löschung der beiden Bilder hat Pjt56 das Bild von der Spitze wieder eingefügt. Ich selbst habe den Artikel vor wenigen Tagen ausführlich bearbeitet und ausgebaut. Dabei habe ich auch das Bild vom Frosch wieder eingefügt. Es war das beste Frosch-Bild, das ich gefunden hatte. Ich hatte zuvor diese Diskussion hier nicht gelesen. Jedenfalls halte ich ein Detailbild zum Frosch für sinnvoll. Zuvor war überhaupt kein Detailbild zum Frosch im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 07:06, 5. Jan. 2019 (CET)
- PS: Die beiden Bilder sind auch in einigen anderen Sprachversionen vorhanden, siehe en:Bow (music) und it:Arco (musica).
- Beim Stöbern in anderen Sprachversionen habe ich nun doch noch, und zwar im finnischen Artikel, ein anderes Frosch-Bild gefunden, auf dem die Details gut erkennbar sind, siehe Bild rechts. Ich habe nun das kritisierte Frosch-Bild gegen dieses Bild mit hellem Hintergrund ausgetauscht. Der Frosch selbst ist viel besser erkennbar, nur die besondere Gestalt des Rings ist auf diesem Bild nicht gut erkennbar.
- Ich hatte das Bild zuvor nicht gefunden, weil es noch nicht kategorisiert wurde und deshalb in den Bildersammlungen zu Streichinstrumenten bei Wikimedia Commons noch nicht erscheint. --Lektor w (Diskussion) 07:39, 5. Jan. 2019 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:55, 14. Mär. 2019 (CET)